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 Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?

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cailloubleu*
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MessageSujet: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyLun 24 Juin 2019, 13:00

Rappel du premier message :

24.06.2019

Je me demande à quelles conditions on peut réussir l'exégèse d'un texte, c'est à dire proposer une interprétation qui ne soit pas fausse d'emblée.
La haine me semble une attitude rédhibitoire pour bien comprendre un texte, mais peut-être qu'un amour trop fort produit les mêmes effets?

Il est essentiel bien sûr d'avoir les connaissances pour discuter d'un texte. Bien, alors peut-on dire qu'un chercheur cultivé athée et neutre est le meilleur exégète? Je ne crois pas non plus, à moins de faire des recherches purement historiques.

Qu'en pensez-vous?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 19:32

rosarum a écrit:
gerard2007 a écrit:
rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Eh bien une solution honnête et impartiale est
1) de se poser la question si c'est juste ou pas
2) de vérifier dans le coran comment est traduit ce mot ayman

Ce mot revient 71  fois dans le coran, il est traduit pour 1/3 par le mot droit: main droite, rive droite du fleuve, côté droit d'une montagne.
Il est employé entre 18 et 20 fois dans l'expression ma malakat aymanukum, et il désigne des choses variées possédées, parmi lesquelles des épouses. une expression courante donc.
Et enfin il est traduit autant de fois, une vingtaine  par le mot serment (oaths/pledges)

Donc on est tout à fait en droit de réfléchir. Car où sont les serments dans des prises d'esclaves? Par contre les serments entre des conjoints c'est normal.
Réfléchir. Il y avait un forumeur qui avait écrit cela dans son profil à la rubrique religion.

Je reste toujours dubitatif devant les "relectures" du coran qui ont pour objet de rendre acceptable les versets qui ne le sont plus.

1) fait on de même avec la Bible ?
il me semble non, les juifs et les chrétiens se contentent de considérer que ces versets sont liés à un contexte historique qui n'est plus le nôtre.
pourquoi ne fait on pas pareil avec le Coran ?

2) ces versets choquants ne le sont pas dans le contexte historique de l'époque. Que le maitre dispose de ses esclaves femmes est une banalité et d'ailleurs qu'est ce que le harem sinon la légalisation de cet état de fait ?
Et nous n'étions guère meilleurs en occident à la même époque.  Les jeunes femmes célibataires, peu formées, issues des campagnes, entrent souvent au service de familles de bourgeois ou d’artisans comme servantes condamnées à un dur labeur, mal nourries et mal vêtues, souvent battues, parfois même abusées sexuellement par leurs patrons.

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3) si la compréhension par "esclave" est une erreur, comment se fait t il que cette erreur se soit produite et répandue ? . Les anciens ne connaissaient pas la grammaire arabe ?
c'est pas acceptable puisque légiféré par dieu pour l'éternité , il faut donc trouver une autre explication pour pouvoir l'accommoder a notre temps . mauvaise traduction , faux hadits , et tout le tralala


oui mais c'est parce qu'ils ne comprennent pas que le coran n'est pas une parole de Dieu aux hommes mais une parole des hommes sur Dieu
tu vas te faire des ennemies lol!
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 19:37

gerard2007 a écrit:
cailloubleu a écrit:
Gérard a écrit:

. Il est né en 701 , tu penses que lui avait des problèmes de compréhension au niveau de la langue ?

Ben lui se comprenait mais si on traduit mal .... Wink

hihi donc ibn kathir est lui aussi incompréhensible , le coran incompréhensible , les hadits faux , reste  quoi ? lol! lol!

"il" en 701, je n'ai pas vu la date, je croyais que tu parlais de Mohamed je ne parlais pas d'ibn kathir. Sinon ça ne change rien pour le fond.

Il reste des lettrés intelligents qui se consacrent à un gros travail, ils sont des centaines au lieu d'être un seul,  ils sont mieux formés et ils possèdent l'outil informatique qui trie pour eux et relèvent toutes les occurrences d'un mot et des racines.

Quel intérêt avez-vous toi Baruc et Enimie à interdire la recherche musulmane, et franchement en plus est-ce que ça vous regarde?

S'il y a de la recherche religieuse au sein de l'Eglise Catholique aujourd'hui, en quoi cela regarde un forum musulman arabe  ?
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 19:44

Thedjezeyri14 a écrit:

Bonus :  j'ai trouvé quelque chose de " similaire " en français.  

Citation :

En linguistique, le nous inclusif est un pronom ou une conjugaison de verbe qui indique l’inclusion du locuteur, des auditeurs, et peut-être encore d’autres personnes. Le nous exclusif inclut le locuteur et une ou plusieurs autres personnes, mais exclut l’auditoire[1]. Par exemple, « Serrons-nous la main » est inclusif ; « Nous t'attendons » est exclusif.

Encore plus proche
Citation :

Le « ou » en français n'est pas le « ou » de la logique. Il est parfois inclusif (un centre accueillant les personnes malades ou âgées ne va vraisemblablement pas refuser un vieillard malade) et parfois exclusif (le restaurateur vous proposant une formule avec entrée ou dessert ne va vraisemblablement pas vous permettre de prendre les deux). En passant, le « et » a parfois une valeur plus proche de celle du « ou » de la logique (un refuge de la SPA accueillant chiens et chats ne va pas vous jeter si vous n'y amenez qu'un animal et si vous prenez un menu avec « fromage et dessert », le restaurateur ne va pas vous en vouloir si vous ne prenez pas de fromage).


merci, je comprends mieux avec cet exemple, mais cela veut dire que le choix entre exclusif/inclusif dépend de sens général de la phrase et non strictement de la grammaire.
si on revient au verset, qu'est ce qui permet de privilégier un sens plutôt que l'autre ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 19:45

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:
cailloubleu a écrit:
Gérard a écrit:

. Il est né en 701 , tu penses que lui avait des problèmes de compréhension au niveau de la langue ?

Ben lui se comprenait mais si on traduit mal .... Wink

hihi donc ibn kathir est lui aussi incompréhensible , le coran incompréhensible , les hadits faux , reste  quoi ? lol! lol!

"il" en 701, je n'ai pas vu la date, je croyais que tu parlais de Mohamed je ne parlais pas d'ibn kathir. Sinon ça ne change rien pour le fond.

Il reste des lettrés intelligents qui se consacrent à un gros travail, ils sont des centaines au lieu d'être un seul,  ils sont mieux formés et ils possèdent l'outil informatique qui trie pour eux et relèvent toutes les occurrences d'un mot et des racines.

Quel intérêt avez-vous toi Baruc et Enimie à interdire la recherche musulmane, et franchement en plus est-ce que ça vous regarde?

S'il y a de la recherche religieuse au sein de l'Eglise Catholique aujourd'hui, en quoi cela regarde un forum musulman arabe  ?
ca change tout chere cailloubleu , si un savant proche de la source a compris d'une facon , faut lui faire confiance .
surtout que ca a perduré des siecles aprés lui .
mais bon , si tu insistes pour que je dise que j'ai tort , je veux bien te faire plaisir !!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 20:01

gerard2007 a écrit:
si un savant proche de la source a compris d'une facon , faut lui faire confiance .
surtout que ca a perduré des siecles aprés lui .

c'est l'argument des salafistes, il n'est pas faux mais il n'est pas non plus absolu
si les anciens avaient eu les connaissances et les moyens que nous avons, peut être que leurs conclusions auraient été différentes
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 20:06

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

"il" en 701, je n'ai pas vu la date, je croyais que tu parlais de Mohamed je ne parlais pas d'ibn kathir. Sinon ça ne change rien pour le fond.

Il reste des lettrés intelligents qui se consacrent à un gros travail, ils sont des centaines au lieu d'être un seul,  ils sont mieux formés et ils possèdent l'outil informatique qui trie pour eux et relèvent toutes les occurrences d'un mot et des racines.

Quel intérêt avez-vous toi Baruc et Enimie à interdire la recherche musulmane, et franchement en plus est-ce que ça vous regarde?

S'il y a de la recherche religieuse au sein de l'Eglise Catholique aujourd'hui, en quoi cela regarde un forum musulman arabe  ?
ca change tout chere cailloubleu , si un savant proche de la source a compris d'une facon , faut lui faire confiance .
surtout que ca a perduré des siecles aprés lui .
mais bon , si tu insistes pour que je dise que j'ai tort , je veux bien te faire plaisir !!

Je comprends que tu n'aimes pas ce que tu lis tel que c'est écrit, mon cher Gérard, mais je trouve normal que des musulmans cherchent à découvrir la vérité sur leur livre , c'est leur droit.
Et les interprétations sont très nombreuses et contradictoires. Actuellement on ne peut trouver une seule interprétation qui fasse l'unanimité et les interprétations classiques sont remises en question..

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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 20:15

rosarum a écrit:
gerard2007 a écrit:
si un savant proche de la source a compris d'une facon , faut lui faire confiance .
surtout que ca a perduré des siecles aprés lui .

c'est l'argument des salafistes, il n'est pas faux mais il n'est pas non plus absolu
si les anciens avaient eu les connaissances et les moyens que nous avons, peut être que leurs conclusions auraient été différentes

Ce qui traverse le temps mon cher Rosrum, ce n'est pas les circonstances, mais la providence.

Oui, selon les circonstances, sans doute que les conclusions changent, mais pour ce qui est de l'Esprit, rien ne change.

Amour, liberté, passion, jalousie, partage, respect, haine, convoitise, bienveillance, cupidité, tolérance, etc... la liste est longue.
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eteop




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 20:26

Baruc a écrit:
eteop a écrit:
Mā Malakat 'Aymānukum n'a rien à voir avec des esclaves que les mains droites possèdent ou des captives de guerre.
les mains droites veut dire le serment comme on pose sa main sur le Livre Saint pour prêter serment ou jurer car le mot Ayman est le pluriel de Yamine qui signifie droite et Malakat c'est quelque chose qu'on possede deja c'est dans le passé qui ne peut s'agir d'esclave

A vous entendre sur ce forum, certains comprennent et parlent l'Arabe mieux que tous les traducteurs (ou la majeure parties des traducteurs du Coran) mieux que les premiers musulmans, et pourtant l'évidence est sous vos yeux.

Si Mā Malakat 'Aymānukum voulait dire les choses que vous possédez déjà, on va juste ment remplacer le mot par ce que vous possédez

Et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), à l'exception de celles que vous possédez en toute propriété. Prescription d’Allah sur vous! 

ici Allah vous interdit de vous marier avec les dames déjà mariés, mais il vous permet de vous remarier avec celles que vous possédiez déjà comme femme ?

Peut - on se remarier avec une femme avec laquelle on est déjà marié
salut baruc
pour faciliter la tache de recherche je te prie la prochaine fois de citer le numero du verset et de la sourate

tu cites un verset ou esclave n’apparaît pas en arabe ta traduction est erronée

وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاءِ إِلَّا مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاءَ ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُوا بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا

El mohssanate (femmes chastes et mariées) vous sont interdites aux mariages sauf celles avec qui vous avez deja accompli l'acte de mariage sous serment .........etc et ces femmes mariées permises au mariage le verset 10 de la sourate 60 l'explique
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 20:38

eteop a écrit:


وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاءِ إِلَّا مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاءَ ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُوا بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا

El mohssanate (femmes chastes et mariées) vous sont interdites aux mariages sauf
celles avec qui vous avez deja accompli l'acte de mariage sous serment .........etc et ces femmes mariées permises au mariage le verset 10 de la sourate 60 l'explique

60.10. Ô vous qui croyez ! Quand des croyantes se présentent en réfugiées auprès de vous, mettez leur foi à l'épreuve, bien que Dieu soit le mieux Informé de la sincérité de leur foi. Si vous êtes convaincus qu'elles sont de vraies croyantes, ne les renvoyez pas aux infidèles, car, désormais, elles ne sont plus licites pour eux ni eux licites pour elles. Mais restituez le montant des dots à leurs anciens maris, et vous pouvez alors vous-mêmes les épouser, en leur versant leur dot. En revanche, ne restez pas unis à des femmes non croyantes. Mais exigez d'elles le remboursement de la dot que vous avez versée en les épousant, de même que les infidèles ont le droit d'exiger le même remboursement des femmes devenues musulmanes. Telle est la décision de Dieu, statuant entre vous. Dieu est Omniscient et Sage.


il  n'y a pas de serment dans ce verset, il s'agit des femmes qui abandonnent leur tribu et leur mari pour se rallier à Mohamed.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 21:03

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

"il" en 701, je n'ai pas vu la date, je croyais que tu parlais de Mohamed je ne parlais pas d'ibn kathir. Sinon ça ne change rien pour le fond.

Il reste des lettrés intelligents qui se consacrent à un gros travail, ils sont des centaines au lieu d'être un seul,  ils sont mieux formés et ils possèdent l'outil informatique qui trie pour eux et relèvent toutes les occurrences d'un mot et des racines.

Quel intérêt avez-vous toi Baruc et Enimie à interdire la recherche musulmane, et franchement en plus est-ce que ça vous regarde?

S'il y a de la recherche religieuse au sein de l'Eglise Catholique aujourd'hui, en quoi cela regarde un forum musulman arabe  ?
ca change tout chere cailloubleu , si un savant proche de la source a compris d'une facon , faut lui faire confiance .
surtout que ca a perduré des siecles aprés lui .
mais bon , si tu insistes pour que je dise que j'ai tort , je veux bien te faire plaisir !!

Je comprends que tu n'aimes pas ce que tu lis tel que c'est écrit, mon cher Gérard,  mais je trouve normal que des musulmans cherchent à découvrir la vérité sur leur livre , c'est leur droit.
Et les interprétations sont très nombreuses et contradictoires. Actuellement on ne peut trouver une seule interprétation qui fasse l'unanimité et les  interprétations classiques sont remises en question..


les musulmans connaissent la vérité sur leur livre. On peut contester une certaine compréhension, mais on ne peut pas changer des faits historiques. 
Tous savent que le Coran, du moins ce qui reste du Coran est plein d’enseignement honteux pour un dieu

Il existe de très nombreuses interprétations et contradictoires, pourquoi ? Parce que chacun de ces savants essaie de sauver le désastre laissé Mohammed 

j'ai démontrer dernièrement à eteop qui nous disait que quand un hadith contredisent le Coran, il est automatiquement rejeté. Par la suite je lui ai montrer que le coran ordonnait 3 prières par jours, mais les Hadiths en demandent 5 et les musulmans ont préférer suivre les Hadiths
Le coran approuvait le mariage temporaire (une forme de prostitution) les hadiths l'abroge. Les musulmans ont préférer suivre les hadiths, même les Coranistes

Se référer juste au Coran ? Personne n'est d'accord sur ses prescriptions
S'appuyer sur les Hadiths ? mais dès que le Hadith ne plaît pas même si il est classé authentique, ils le rejettent
S'appuyer sur l'histoire Islamiste, et certaines découvertes historiques non Islamique; Ils n'en veulent pas
S'appuyer sur la véracité des des propos scientifiques, personne non plus n'en veut 

Quelqu'un pourrait il m'expliquer quelle logique je pourrais utiliser pour mieux comprendre le Coran ?
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eteop




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 21:25

rosarum a écrit:
eteop a écrit:


وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاءِ إِلَّا مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاءَ ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُوا بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا

El mohssanate (femmes chastes et mariées) vous sont interdites aux mariages sauf
celles avec qui vous avez deja accompli l'acte de mariage sous serment .........etc et ces femmes mariées permises au mariage le verset 10 de la sourate 60 l'explique

60.10. Ô vous qui croyez ! Quand des croyantes se présentent en réfugiées auprès de vous, mettez leur foi à l'épreuve, bien que Dieu soit le mieux Informé de la sincérité de leur foi. Si vous êtes convaincus qu'elles sont de vraies croyantes, ne les renvoyez pas aux infidèles, car, désormais, elles ne sont plus licites pour eux ni eux licites pour elles. Mais restituez le montant des dots à leurs anciens maris, et vous pouvez alors vous-mêmes les épouser, en leur versant leur dot. En revanche, ne restez pas unis à des femmes non croyantes. Mais exigez d'elles le remboursement de la dot que vous avez versée en les épousant, de même que les infidèles ont le droit d'exiger le même remboursement des femmes devenues musulmanes. Telle est la décision de Dieu, statuant entre vous. Dieu est Omniscient et Sage.


il  n'y a pas de serment dans ce verset, il s'agit des femmes qui abandonnent leur tribu et leur mari pour se rallier à Mohamed.
est ce que tu sais que signifie mariage en islam
ta reponse ne merite meme pas une reponse on voit bien que tu cherches la polémique comme d'habitude ou venir juste pour pondre des oeufs
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eteop




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 21:28

Baruc a écrit:


Quelqu'un pourrait il m'expliquer quelle logique je pourrais utiliser pour mieux comprendre le Coran ?
je suis là pour t'eclairer
tu ne sais pas lire le Coran
il est trop dur pour toi
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 21:55

eteop a écrit:
rosarum a écrit:
eteop a écrit:


وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاءِ إِلَّا مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاءَ ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُوا بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا

El mohssanate (femmes chastes et mariées) vous sont interdites aux mariages sauf
celles avec qui vous avez deja accompli l'acte de mariage sous serment .........etc et ces femmes mariées permises au mariage le verset 10 de la sourate 60 l'explique

60.10. Ô vous qui croyez ! Quand des croyantes se présentent en réfugiées auprès de vous, mettez leur foi à l'épreuve, bien que Dieu soit le mieux Informé de la sincérité de leur foi. Si vous êtes convaincus qu'elles sont de vraies croyantes, ne les renvoyez pas aux infidèles, car, désormais, elles ne sont plus licites pour eux ni eux licites pour elles. Mais restituez le montant des dots à leurs anciens maris, et vous pouvez alors vous-mêmes les épouser, en leur versant leur dot. En revanche, ne restez pas unis à des femmes non croyantes. Mais exigez d'elles le remboursement de la dot que vous avez versée en les épousant, de même que les infidèles ont le droit d'exiger le même remboursement des femmes devenues musulmanes. Telle est la décision de Dieu, statuant entre vous. Dieu est Omniscient et Sage.


il  n'y a pas de serment dans ce verset, il s'agit des femmes qui abandonnent leur tribu et leur mari pour se rallier à Mohamed.
est ce que tu sais que signifie mariage en islam

c'est un contrat

Citation :
ta reponse ne merite meme pas une reponse on voit bien que tu cherches la polémique comme d'habitude ou venir juste pour pondre des oeufs

Je ne vois pas pourquoi la traduction habituelle de ce verset serait fausse. elle correspond aux moeurs de l'époque vis à vis des esclaves et pour moi qui suis certain que le coran est une oeuvre 100% humaine, il n'y a rien de choquant pour un texte du VII siècle.

que toi tu ne puisses pas admettre que ton Dieu ait pu autoriser cette pratique, c'est ton problème mais ce n'est pas une raison pour changer le sens du coran selon tes désirs.
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eteop




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 22:02

rosarum a écrit:
eteop a écrit:
rosarum a écrit:
eteop a écrit:


وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاءِ إِلَّا مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاءَ ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُوا بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا

El mohssanate (femmes chastes et mariées) vous sont interdites aux mariages sauf
celles avec qui vous avez deja accompli l'acte de mariage sous serment .........etc et ces femmes mariées permises au mariage le verset 10 de la sourate 60 l'explique

60.10. Ô vous qui croyez ! Quand des croyantes se présentent en réfugiées auprès de vous, mettez leur foi à l'épreuve, bien que Dieu soit le mieux Informé de la sincérité de leur foi. Si vous êtes convaincus qu'elles sont de vraies croyantes, ne les renvoyez pas aux infidèles, car, désormais, elles ne sont plus licites pour eux ni eux licites pour elles. Mais restituez le montant des dots à leurs anciens maris, et vous pouvez alors vous-mêmes les épouser, en leur versant leur dot. En revanche, ne restez pas unis à des femmes non croyantes. Mais exigez d'elles le remboursement de la dot que vous avez versée en les épousant, de même que les infidèles ont le droit d'exiger le même remboursement des femmes devenues musulmanes. Telle est la décision de Dieu, statuant entre vous. Dieu est Omniscient et Sage.


il  n'y a pas de serment dans ce verset, il s'agit des femmes qui abandonnent leur tribu et leur mari pour se rallier à Mohamed.
est ce que tu sais que signifie mariage en islam

c'est un contrat

Citation :
ta reponse ne merite meme pas une reponse on voit bien que tu cherches la polémique comme d'habitude ou venir juste pour pondre des oeufs

Je ne vois pas pourquoi la traduction habituelle de ce verset serait fausse. elle correspond aux moeurs de l'époque vis à vis des esclaves et pour moi qui suis certain que le coran est une oeuvre 100% humaine, il n'y a rien de choquant pour un texte du VII siècle.

que toi tu ne puisses pas admettre que ton Dieu ait pu autoriser cette pratique, c'est ton problème mais ce n'est pas une raison pour changer le sens du coran .
et dans ce contrat qu'est qu'on y lis et s'il n'y a pas de contrat par ecrit qu'est qu'on fait alors
il est interdit de se marier avec des esclaves que si elle embrasse l'islam donc l'eclave devient libre et la plupart embrasse l'islam et se marie car le statut de la femme musulmane est meilleur que le statut de la femme dans le christianisme ou judaisme ou autre
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 22:27

eteop a écrit:

et dans ce contrat qu'est qu'on y lis et s'il n'y a pas de contrat par ecrit qu'est qu'on fait alors
il est interdit de se marier avec des esclaves que si elle embrasse l'islam donc l'eclave devient libre et la plupart embrasse l'islam et se marie car le statut de la femme musulmane est meilleur que le statut de la femme dans le christianisme ou judaisme ou autre

tu veux à tout prix créer un lien entre 4-24 et 60-10 mais pour moi cela n'est pas du tout évident.

4-24 parle des femmes qu'il n'est pas possible d'épouser parce qu'elle sont déjà mariées sauf une certaine catégorie.

60-10 traite du cas où il y a échange de femme entre musulmans et non musulmans et où le mariage est annulé par le remboursement de la dot.

rien ne permet d'affirmer que les femmes du verset 4-24 sont celles du verset 60-10


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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 22:35

rosarum a écrit:
eteop a écrit:

et dans ce contrat qu'est qu'on y lis et s'il n'y a pas de contrat par ecrit qu'est qu'on fait alors
il est interdit de se marier avec des esclaves que si elle embrasse l'islam donc l'eclave devient libre et la plupart embrasse l'islam et se marie car le statut de la femme musulmane est meilleur que le statut de la femme dans le christianisme ou judaisme ou autre

tu veux à tout prix créer un lien entre 4-24 et 60-10 mais pour moi cela n'est pas du tout évident.

4-24 parle des femmes qu'il n'est pas possible d'épouser parce qu'elle sont déjà mariées sauf une certaine catégorie.

60-10 traite du cas où il y a échange de femme entre musulmans et non musulmans et où le mariage est annulé par le remboursement de la dot.

rien ne permet d'affirmer que les femmes du verset 4-24 sont celles du verset 60-10


sauf une certaine categorie qui etaient deja mariée auparavent et qu'on a conclu avec elle un contrat de mariage ecrit ou orale qui sont elles sinon ces femmes qui se sont converties qui etaient deja mariées et que leurs mariage dans le passé est devenu illicite
si ce que je dis ne te convient pas ca ne me regarde pas
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 22:44

rosarum a écrit:
eteop a écrit:

et dans ce contrat qu'est qu'on y lis et s'il n'y a pas de contrat par ecrit qu'est qu'on fait alors
il est interdit de se marier avec des esclaves que si elle embrasse l'islam donc l'eclave devient libre et la plupart embrasse l'islam et se marie car le statut de la femme musulmane est meilleur que le statut de la femme dans le christianisme ou judaisme ou autre

tu veux à tout prix créer un lien entre 4-24 et 60-10 mais pour moi cela n'est pas du tout évident.

4-24 parle des femmes qu'il n'est pas possible d'épouser parce qu'elle sont déjà mariées sauf une certaine catégorie.

60-10 traite du cas où il y a échange de femme entre musulmans et non musulmans et où le mariage est annulé par le remboursement de la dot.

rien ne permet d'affirmer que les femmes du verset 4-24 sont celles du verset 60-10



Je pense comprendre le raisonnement d'étéop, à part les femmes du livre, les non-musulmanes ne sont pas autorisées comme épouses pour un musulman.
Et une musulmane n'a pas le droit d'être mariée avec un non musulman.
Donc si une femme même mariée se convertit à l'islam, son mariage est automatiquement annulé.

Je pense que c'est pour cela qu'Etéop met en relation les deux versets.

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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 22:48

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:
eteop a écrit:

et dans ce contrat qu'est qu'on y lis et s'il n'y a pas de contrat par ecrit qu'est qu'on fait alors
il est interdit de se marier avec des esclaves que si elle embrasse l'islam donc l'eclave devient libre et la plupart embrasse l'islam et se marie car le statut de la femme musulmane est meilleur que le statut de la femme dans le christianisme ou judaisme ou autre

tu veux à tout prix créer un lien entre 4-24 et 60-10 mais pour moi cela n'est pas du tout évident.

4-24 parle des femmes qu'il n'est pas possible d'épouser parce qu'elle sont déjà mariées sauf une certaine catégorie.

60-10 traite du cas où il y a échange de femme entre musulmans et non musulmans et où le mariage est annulé par le remboursement de la dot.

rien ne permet d'affirmer que les femmes du verset 4-24 sont celles du verset 60-10



Je pense comprendre le raisonnement d'étéop, à part les femmes du livre, les non-musulmanes ne sont pas autorisées comme épouses pour un musulman.
Et une musulmane n'a pas le droit d'être mariée avec un non musulman.
Donc si une femme même mariée se convertit à l'islam, son mariage est automatiquement annulé.

Je pense que c'est pour cela qu'Etéop met en relation les deux versets.


vraiment tiré par les cheveux !
reste à montrer que Mā Malakat 'Aymānukum = femmes mariées à un non musulman qui se convertissent à l'islam
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 22:52

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:
eteop a écrit:

et dans ce contrat qu'est qu'on y lis et s'il n'y a pas de contrat par ecrit qu'est qu'on fait alors
il est interdit de se marier avec des esclaves que si elle embrasse l'islam donc l'eclave devient libre et la plupart embrasse l'islam et se marie car le statut de la femme musulmane est meilleur que le statut de la femme dans le christianisme ou judaisme ou autre

tu veux à tout prix créer un lien entre 4-24 et 60-10 mais pour moi cela n'est pas du tout évident.

4-24 parle des femmes qu'il n'est pas possible d'épouser parce qu'elle sont déjà mariées sauf une certaine catégorie.

60-10 traite du cas où il y a échange de femme entre musulmans et non musulmans et où le mariage est annulé par le remboursement de la dot.

rien ne permet d'affirmer que les femmes du verset 4-24 sont celles du verset 60-10



Je pense comprendre le raisonnement d'étéop, à part les femmes du livre, les non-musulmanes ne sont pas autorisées comme épouses pour un musulman.
Et une musulmane n'a pas le droit d'être mariée avec un non musulman.
Donc si une femme même mariée se convertit à l'islam, son mariage est automatiquement annulé.

Je pense que c'est pour cela qu'Etéop met en relation les deux versets.


vraiment tiré par les cheveux !
reste à montrer que Mā Malakat 'Aymānukum = femmes mariées à un non musulman qui se convertissent à l'islam
je te laisse cailloubleu t'expliquer mon raisonnement depuis tout le debut car mon fra,cais peut ne pas etre compris
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 23:10

eteop a écrit:
rosarum a écrit:


vraiment tiré par les cheveux !
reste à montrer que Mā Malakat 'Aymānukum = femmes mariées à un non musulman qui se convertissent à l'islam
je te laisse cailloubleu t'expliquer mon raisonnement depuis tout le debut car mon fra,cais peut ne pas etre compris

Si je pense que Rosarum a compris ton raisonnement. Il reste que "ma malakat 'aymanukum" est une formule tellement condensée et vague qu'on peut lui donner des sens très divers.
Il y a une question de possession (malakat), mais on emploieraient aussi posséder pour des épouses, des servantes ou des esclaves. Ces personnes appartenant à la maison de cet homme sont-elles venues de leur plein gré dans une tribu plus puissante? Sont-elles des captives de guerre? Rien ne le dit dans cette expression. Elles sont épousables c'est tout.
Mais Etéop dit une chose incontournable on ne pouvait les épouser que si elles étaient musulmanes.




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 23:16

Au lieu de chercher dans le verset 60:10 pour expliquer le verset 4:24 , il suffit simplement de lire le verset 4:25

"Et épousez-les avec l’autorisation de leurs MAITRES"

Ce qui veut dire que ces "malakat 'aymanukum" sont belles et bien des esclaves ...


Comment devient on esclave dans le coran ? Et bien en étant capturée à la guerre ..
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 23:22

cailloubleu* a écrit:
eteop a écrit:
rosarum a écrit:


vraiment tiré par les cheveux !
reste à montrer que Mā Malakat 'Aymānukum = femmes mariées à un non musulman qui se convertissent à l'islam
je te laisse cailloubleu t'expliquer mon raisonnement depuis tout le debut car mon fra,cais peut ne pas etre compris

Si je pense que Rosarum a compris ton raisonnement. Il reste que "ma malakat 'aymanukum" est une formule tellement condensée et vague  qu'on peut lui donner des sens très divers.
Il y a une question de possession (malakat), mais on emploieraient aussi posséder pour des épouses, des servantes ou des esclaves. Ces personnes appartenant à la maison de cet homme sont-elles venues de leur plein gré dans une tribu plus puissante? Sont-elles des captives de guerre? Rien ne le dit dans cette expression. Elles sont épousables c'est tout.
Mais Etéop dit une chose incontournable on ne pouvait les épouser que si elles étaient musulmanes.
pour plus de precision Aymanoukom c'est selon sous serment par ecrit ou oralement et il faut des témoins

verset 6 chapitre 60

وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاءِ إِلَّا مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاءَ ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُوا بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا


Mā Malakat 'Aymānukum
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 23:28

on en parle pas de témoins dans "Aymanoukom "

De plus je ne vois pas le lien avec la sourate 60 puisque aymānukum n y est pas présent


Dernière édition par enimie le Jeu 27 Juin 2019, 23:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 23:29

enimie a écrit:
Au lieu de chercher dans le verset 60:10 pour expliquer le verset 4:24 , il suffit simplement de lire le verset 4:25

"Et épousez-les avec l’autorisation de leurs MAITRES"

Ce qui veut dire que ces "malakat 'aymanukum" sont belles et bien des esclaves ...


Comment devient on esclave dans le coran ? Et bien en étant capturée à la guerre ..


non 'ahli signifie famille et signifie toujours famille de nos jours au génitif.



Dernière édition par cailloubleu* le Jeu 27 Juin 2019, 23:33, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 23:30

enimie a écrit:
on en parle pas de témoins dans "Aymanoukom "
si tu veux je peux te trouver les versets de temoins pour un contrat
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 23:35

eteop a écrit:
enimie a écrit:
on en parle pas de témoins dans "Aymanoukom "
si tu veux je peux te trouver les versets de temoins pour un contrat

Mais déjà il n y a pas aymānukum dans la sourate 60 ..

Je suppose qu il faut prouver des "témoins" pour dire que telle personne est son esclave et non pas celle du voisin , n est ce pas ?
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 23:44

enimie a écrit:
eteop a écrit:
enimie a écrit:
on en parle pas de témoins dans "Aymanoukom "
si tu veux je peux te trouver les versets de temoins pour un contrat

Mais déjà il n y a pas aymānukum dans la sourate 60 ..

Je suppose qu il faut prouver des "témoins" pour dire que telle personne est son esclave  et non pas celle du voisin , n est ce pas ?
est ce que tu l'as lu en arabe ou en Fr
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 23:46

eteop a écrit:
enimie a écrit:
eteop a écrit:
enimie a écrit:
on en parle pas de témoins dans "Aymanoukom "
si tu veux je peux te trouver les versets de temoins pour un contrat

Mais déjà il n y a pas aymānukum dans la sourate 60 ..

Je suppose qu il faut prouver des "témoins" pour dire que telle personne est son esclave  et non pas celle du voisin , n est ce pas ?
est ce que tu l'as lu en arabe ou en Fr
Les deux .
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 23:47

cailloubleu* a écrit:
Il reste que "ma malakat 'aymanukum" est une formule tellement condensée et vague  qu'on peut lui donner des sens très divers.
Il y a une question de possession (malakat), mais on emploieraient aussi posséder pour des épouses, des servantes ou des esclaves. Ces personnes appartenant à la maison de cet homme sont-elles venues de leur plein gré dans une tribu plus puissante? Sont-elles des captives de guerre? Rien ne le dit dans cette expression. Elles sont épousables c'est tout.

et c'est là où la méthode coraniste qui consiste à rechercher toutes les occurrences du mot dans le Coran pour en dégager le sens  atteint peut être sa limite.
cette expression avait peut être au VII siècle un sens figuré ou populaire qui était clair pour les lecteurs de l'époque mais nous échappe maintenant et ce sens pourrait aussi être une captive de guerre puisque certains l'ont compris ainsi.

Citation :

Mais Etéop dit une chose incontournable on ne pouvait les épouser que si elles étaient musulmanes.

c'est précisé dans le verset 4-25 mais je ne vois toujours pas de lien évident avec le verset 60-10 qui parle des femmes des opposants à Mohamed qui se convertissent à l'islam. (toute la sourate 60 ne parle que de la manière de se comporter avec les opposants) alors que la sourate 4 est une sorte de code de la famille.


4.22. Désormais, n'épousez plus les femmes que vos pères ont eues pour épouses. Cette interdiction ne s'applique pas au passé. En fait, une telle pratique constitue un acte abominable, une ignominie et une union odieuse.
4.23. Il vous est interdit d'épouser vos mères, vos filles, vos sœurs, vos tantes paternelles, vos tantes maternelles, les filles de vos frères, les filles de vos sœurs, les nourrices qui vous ont allaités, vos sœurs de lait, vos belles-mères, vos belles-filles, qui sont nées des femmes avec lesquelles vous avez consommé le mariage. Toutefois, il n'y a pas d'interdiction si le mariage avec la mère n'a pas été consommé. Il vous est également interdit d'épouser les femmes de vos propres fils et d'avoir pour épouses deux sœurs en même temps. Cette interdiction ne concerne pas le passé, car Dieu est Clément et Miséricordieux.
4.24. Il vous est aussi interdit d'épouser des femmes déjà mariées, à moins qu'elles ne soient vos captives de guerre. Telles sont les prescriptions du Seigneur. Excepté ces interdictions, il vous est loisible d'utiliser vos biens pour vous marier honnêtement et non pour vivre en concubinage. C'est une obligation pour vous de remettre la dot convenue à celle avec laquelle vous aurez consommé le mariage. Mais il n'y a aucun inconvénient à ce que vous modifiiez le montant de la dot d'un commun accord par la suite, car Dieu est, en vérité, Omniscient et Sage.
4.25. Quiconque d'entre vous n'a pas les moyens d'épouser des femmes de condition libre et croyantes prendra femme parmi vos jeunes esclaves croyantes. Dieu seul est à même d'apprécier la sincérité de votre foi. Vous êtes tous issus les uns des autres. Épousez-les donc avec l'autorisation de leurs maîtres et versez-leur une dot convenable à l'instar des femmes libres et non des débauchées ni des femmes de mœurs légères. Si, une fois affranchies par le mariage, elles commettent l'adultère, la peine à leur appliquer sera la moitié de celle qui est prévue pour une femme de condition libre. Telle est la règle à suivre par ceux d'entre vous qui redoutent de tomber dans le vice. Cependant, il est meilleur pour vous de patienter. Dieu est Clément et Miséricordieux.


NB je ne comprend pas bien la logique selon laquelle une esclave affranchie n'aurait que la moitié de la peine d'une femme libre mais c'est un autre sujet
Si, une fois affranchies par le mariage, elles commettent l'adultère, la peine à leur appliquer sera la moitié de celle qui est prévue pour une femme de condition libre....
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 23:49

enimie a écrit:
eteop a écrit:
enimie a écrit:
eteop a écrit:

si tu veux je peux te trouver les versets de temoins pour un contrat

Mais déjà il n y a pas aymānukum dans la sourate 60 ..

Je suppose qu il faut prouver des "témoins" pour dire que telle personne est son esclave  et non pas celle du voisin , n est ce pas ?
est ce que tu l'as lu en arabe ou en Fr
Les deux .
bien donc quand tu lis Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr cela veut dire quoi
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 23:50

enimie a écrit:
Au lieu de chercher dans le verset 60:10 pour expliquer le verset 4:24 , il suffit simplement de lire le verset 4:25

"Et épousez-les avec l’autorisation de leurs MAITRES"

Ce qui veut dire que ces "malakat 'aymanukum" sont belles et bien des esclaves ...


Comment devient on esclave dans le coran ? Et bien en étant capturée à la guerre ..
tout est dit Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 987275
pourquoi cet acharnement a nier l'évidence ?
ibn Omar fils du grand Omar demi dieu , tâtait les femmes sur le marché a esclaves a la Mecque quelque années après la mort du prophète .
il tâtait touchait sein et cuisses " !!! il vous faut quoi ?
c'était il y a 1400 ans , et tout était normal !!
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 23:53

gerard2007 a écrit:
enimie a écrit:
Au lieu de chercher dans le verset 60:10 pour expliquer le verset 4:24 , il suffit simplement de lire le verset 4:25

"Et épousez-les avec l’autorisation de leurs MAITRES"

Ce qui veut dire que ces "malakat 'aymanukum" sont belles et bien des esclaves ...


Comment devient on esclave dans le coran ? Et bien en étant capturée à la guerre ..
tout est dit Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 987275
pourquoi cet acharnement a nier l'évidence ?
ibn Omar fils du grand Omar demi dieu , tâtait les femmes sur le marché a  esclaves a la Mecque quelque années après la mort du prophète .
il tâtait touchait sein et cuisses "  !!! il vous faut quoi ?
c'était il y a 1400 ans , et tout était normal !!
tout hadiths qui contredisent le Coran sont à rejeter
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 23:54

eteop a écrit:
enimie a écrit:
eteop a écrit:
enimie a écrit:


Mais déjà il n y a pas aymānukum dans la sourate 60 ..

Je suppose qu il faut prouver des "témoins" pour dire que telle personne est son esclave  et non pas celle du voisin , n est ce pas ?
est ce que tu l'as lu en arabe ou en Fr
Les deux .
bien donc quand tu lis Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr cela veut dire quoi
Ha il y a peut être confusion . Moi je disais " il n y a pas aymānukum dans la sourate 60" . Et là tu me parles de la sourate 4:24 .
Mais justement comment peux tu faire lien , alors qu il n y a
- ni lien terminologique
- ni lien sémantique
- ni lien d ordonnancement
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 23:55

eteop a écrit:
gerard2007 a écrit:
enimie a écrit:
Au lieu de chercher dans le verset 60:10 pour expliquer le verset 4:24 , il suffit simplement de lire le verset 4:25

"Et épousez-les avec l’autorisation de leurs MAITRES"

Ce qui veut dire que ces "malakat 'aymanukum" sont belles et bien des esclaves ...


Comment devient on esclave dans le coran ? Et bien en étant capturée à la guerre ..
tout est dit Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 987275
pourquoi cet acharnement a nier l'évidence ?
ibn Omar fils du grand Omar demi dieu , tâtait les femmes sur le marché a  esclaves a la Mecque quelque années après la mort du prophète .
il tâtait touchait sein et cuisses "  !!! il vous faut quoi ?
c'était il y a 1400 ans , et tout était normal !!
tout hadiths qui contredisent le Coran sont à rejeter
justement il ne contredit pas le coran !!
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eteop




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 23:58

enimie a écrit:
eteop a écrit:
enimie a écrit:
eteop a écrit:

est ce que tu l'as lu en arabe ou en Fr
Les deux .
bien donc quand tu lis Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr cela veut dire quoi
Ha il y a peut être confusion . Moi je disais " il n y a pas aymānukum dans la sourate 60" . Et là tu me parles de la sourate 4:24 .
Mais justement comment peux tu faire lien , alors qu il n y a
- ni lien terminologique
- ni lien sémantique
- ni lien d ordonnancement
t'es comme Philippe avec Jesus il a beau lui expliquer il est incrédule
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rosarum

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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyJeu 27 Juin 2019, 23:59

gerard2007 a écrit:
eteop a écrit:
gerard2007 a écrit:
enimie a écrit:
Au lieu de chercher dans le verset 60:10 pour expliquer le verset 4:24 , il suffit simplement de lire le verset 4:25

"Et épousez-les avec l’autorisation de leurs MAITRES"

Ce qui veut dire que ces "malakat 'aymanukum" sont belles et bien des esclaves ...


Comment devient on esclave dans le coran ? Et bien en étant capturée à la guerre ..
tout est dit Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 987275
pourquoi cet acharnement a nier l'évidence ?
ibn Omar fils du grand Omar demi dieu , tâtait les femmes sur le marché a  esclaves a la Mecque quelque années après la mort du prophète .
il tâtait touchait sein et cuisses "  !!! il vous faut quoi ?
c'était il y a 1400 ans , et tout était normal !!
tout hadiths qui contredisent le Coran sont à rejeter
justement il ne contredit pas le coran !!

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre,......
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eteop




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyVen 28 Juin 2019, 00:01

gerard2007 a écrit:
eteop a écrit:
gerard2007 a écrit:
enimie a écrit:
Au lieu de chercher dans le verset 60:10 pour expliquer le verset 4:24 , il suffit simplement de lire le verset 4:25

"Et épousez-les avec l’autorisation de leurs MAITRES"

Ce qui veut dire que ces "malakat 'aymanukum" sont belles et bien des esclaves ...


Comment devient on esclave dans le coran ? Et bien en étant capturée à la guerre ..
tout est dit Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 987275
pourquoi cet acharnement a nier l'évidence ?
ibn Omar fils du grand Omar demi dieu , tâtait les femmes sur le marché a  esclaves a la Mecque quelque années après la mort du prophète .
il tâtait touchait sein et cuisses "  !!! il vous faut quoi ?
c'était il y a 1400 ans , et tout était normal !!
tout hadiths qui contredisent le Coran sont à rejeter
justement il ne contredit pas le coran !!
si puisque je suis entrain de debttre avec baruc qui lui au moins pose des points que j'essaye d'expliquer alors quoi t'es une poule qui vient pondre des oeufs un peu partout
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyVen 28 Juin 2019, 00:07

eteop a écrit:
gerard2007 a écrit:
eteop a écrit:
gerard2007 a écrit:

tout est dit Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 987275
pourquoi cet acharnement a nier l'évidence ?
ibn Omar fils du grand Omar demi dieu , tâtait les femmes sur le marché a  esclaves a la Mecque quelque années après la mort du prophète .
il tâtait touchait sein et cuisses "  !!! il vous faut quoi ?
c'était il y a 1400 ans , et tout était normal !!
tout hadiths qui contredisent le Coran sont à rejeter
justement il ne contredit pas le coran !!
si puisque je suis entrain de debttre avec baruc qui lui au moins pose des points que j'essaye d'expliquer alors quoi t'es une poule qui vient pondre des oeufs un peu partout
Rosarum ta repondu !!

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre,......
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eteop




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyVen 28 Juin 2019, 00:07

rosarum a écrit:
gerard2007 a écrit:
eteop a écrit:
gerard2007 a écrit:

tout est dit Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 987275
pourquoi cet acharnement a nier l'évidence ?
ibn Omar fils du grand Omar demi dieu , tâtait les femmes sur le marché a  esclaves a la Mecque quelque années après la mort du prophète .
il tâtait touchait sein et cuisses "  !!! il vous faut quoi ?
c'était il y a 1400 ans , et tout était normal !!
tout hadiths qui contredisent le Coran sont à rejeter
justement il ne contredit pas le coran !!

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre,......
traduction erroné pas un mot d'esclave
يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ إِنَّا أَحْلَلْنَا لَكَ أَزْوَاجَكَ اللَّاتِي آتَيْتَ أُجُورَهُنَّ وَمَا مَلَكَتْ يَمِينُكَ مِمَّا أَفَاءَ اللَّهُ عَلَيْكَ وَبَنَاتِ عَمِّكَ وَبَنَاتِ عَمَّاتِكَ وَبَنَاتِ خَالِكَ وَبَنَاتِ خَالَاتِكَ اللَّاتِي هَاجَرْنَ مَعَكَ وَامْرَأَةً مُّؤْمِنَةً إِن وَهَبَتْ نَفْسَهَا لِلنَّبِيِّ إِنْ أَرَادَ النَّبِيُّ أَن يَسْتَنكِحَهَا خَالِصَةً لَّكَ مِن دُونِ الْمُؤْمِنِينَ قَدْ عَلِمْنَا مَا فَرَضْنَا عَلَيْهِمْ فِي أَزْوَاجِهِمْ وَمَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُمْ لِكَيْلَا يَكُونَ عَلَيْكَ حَرَجٌ وَكَانَ اللَّهُ غَفُورًا رَّحِيمً
ا

c'est tjours ma malaket imanok


Dernière édition par eteop le Ven 28 Juin 2019, 00:10, édité 1 fois
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enimie

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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyVen 28 Juin 2019, 00:09

eteop a écrit:
rosarum a écrit:
gerard2007 a écrit:
eteop a écrit:

tout hadiths qui contredisent le Coran sont à rejeter
justement il ne contredit pas le coran !!

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre,......
traduction erroné pas un mot d'esclave
يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ إِنَّا أَحْلَلْنَا لَكَ أَزْوَاجَكَ اللَّاتِي آتَيْتَ أُجُورَهُنَّ وَمَا مَلَكَتْ يَمِينُكَ مِمَّا أَفَاءَ اللَّهُ عَلَيْكَ وَبَنَاتِ عَمِّكَ وَبَنَاتِ عَمَّاتِكَ وَبَنَاتِ خَالِكَ وَبَنَاتِ خَالَاتِكَ اللَّاتِي هَاجَرْنَ مَعَكَ وَامْرَأَةً مُّؤْمِنَةً إِن وَهَبَتْ نَفْسَهَا لِلنَّبِيِّ إِنْ أَرَادَ النَّبِيُّ أَن يَسْتَنكِحَهَا خَالِصَةً لَّكَ مِن دُونِ الْمُؤْمِنِينَ قَدْ عَلِمْنَا مَا فَرَضْنَا عَلَيْهِمْ فِي أَزْوَاجِهِمْ وَمَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُمْ لِكَيْلَا يَكُونَ عَلَيْكَ حَرَجٌ وَكَانَ اللَّهُ غَفُورًا رَّحِيمً
ا

Ca c est parce que tu renies que que aymannakum veuille dire captives de guerre .

Mais voyons un autre verset

Sourate 8:70 :

70. Ô Prophète, dis aux captifs qui sont entre vos mains: «Si Allah sait qu’il y a quelque bien dans vos cœurs, Il vous donnera mieux que ce qui vous a été pris et vous pardonnera. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


( Baruc n est pas en ligne et je ne pense pas que Baruc soit Rosarum . et encore moins moi ..)


Ce verset autorise l expropriation .. et donne bonne conscience aux captureurs
Bien entendu .. c est un m*ensonge ..


Dernière édition par enimie le Ven 28 Juin 2019, 00:14, édité 1 fois
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eteop




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 4 EmptyVen 28 Juin 2019, 00:14

enimie a écrit:
eteop a écrit:
rosarum a écrit:
gerard2007 a écrit:

justement il ne contredit pas le coran !!

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre,......
traduction erroné pas un mot d'esclave
يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ إِنَّا أَحْلَلْنَا لَكَ أَزْوَاجَكَ اللَّاتِي آتَيْتَ أُجُورَهُنَّ وَمَا مَلَكَتْ يَمِينُكَ مِمَّا أَفَاءَ اللَّهُ عَلَيْكَ وَبَنَاتِ عَمِّكَ وَبَنَاتِ عَمَّاتِكَ وَبَنَاتِ خَالِكَ وَبَنَاتِ خَالَاتِكَ اللَّاتِي هَاجَرْنَ مَعَكَ وَامْرَأَةً مُّؤْمِنَةً إِن وَهَبَتْ نَفْسَهَا لِلنَّبِيِّ إِنْ أَرَادَ النَّبِيُّ أَن يَسْتَنكِحَهَا خَالِصَةً لَّكَ مِن دُونِ الْمُؤْمِنِينَ قَدْ عَلِمْنَا مَا فَرَضْنَا عَلَيْهِمْ فِي أَزْوَاجِهِمْ وَمَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُمْ لِكَيْلَا يَكُونَ عَلَيْكَ حَرَجٌ وَكَانَ اللَّهُ غَفُورًا رَّحِيمً
ا

Ca c est parce que tu renies que que aymannakum veuille dire capties de guerre .

Mais voyons un autre verset

Sourate 8:70 :

70. Ô Prophète, dis aux captifs qui sont entre vos mains: «Si Allah sait qu’il y a quelque bien dans vos cœurs, Il vous donnera mieux que ce qui vous a été pris et vous pardonnera. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


( Baruc n est pas en ligne et je ne pense pas que Baruc soit Rosarum . et encore moins moi ..)


Ce verset autorise l expropriation .. et donne bonne conscience aux captureurs
nous parlons de ma malat imanokom et non de captif de guerre
ne rebondis pas sur un autre sujet


Dernière édition par eteop le Ven 28 Juin 2019, 00:15, édité 1 fois
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