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 Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?

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cailloubleu*
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MessageSujet: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyLun 24 Juin 2019, 13:00

Rappel du premier message :

24.06.2019

Je me demande à quelles conditions on peut réussir l'exégèse d'un texte, c'est à dire proposer une interprétation qui ne soit pas fausse d'emblée.
La haine me semble une attitude rédhibitoire pour bien comprendre un texte, mais peut-être qu'un amour trop fort produit les mêmes effets?

Il est essentiel bien sûr d'avoir les connaissances pour discuter d'un texte. Bien, alors peut-on dire qu'un chercheur cultivé athée et neutre est le meilleur exégète? Je ne crois pas non plus, à moins de faire des recherches purement historiques.

Qu'en pensez-vous?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 20:08

eteop a écrit:
Tonton a écrit:
eteop a écrit:
gerard2007 a écrit:

ben voyons !!
tu n'as pas l'art et la manière de manipuler les gens comme l'artiste thed , donc tu jete l'eponge
un effort Eteop
je ne jette pas l'eponge je peux en 3 coups te mettre echec et matt
tu connais le coup du berger
mais comme t'es un mauvais joueur pas la peine de de jouer avec toi tu vas pleurnicher comme un gamin
et j'aime pas voir pleurer les enfants

Si tu n'aimes pas voir les enfants pleurer, va les consoler plutôt que de ne rien vouloir faire.
et qui te dit que je ne fais rien pour les consoler tu sais je suis papi

Oh mais ce n'est pas ce que j'ai voulu dire voyons ! et tu le sais très bien.

je t'invite ici à la même persévérance, que celle que tu peux avoir avec tes enfants et tes petits enfants...et tu l'as très bien compris....
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 20:17

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

CORAN 4/22.23

Lá tu me surprends, Gérard, ces versets empêchent les mariages consanguins, courants avant le coran. Tu es contre?

Tu lis comment?

desolé c'est le 4/24

24. et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété(18). Prescription d’Allah sur vous!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 20:36

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

CORAN 4/22.23

Lá tu me surprends, Gérard, ces versets empêchent les mariages consanguins, courants avant le coran. Tu es contre?

Tu lis comment?

desolé c'est le 4/24

24. et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété(18). Prescription d’Allah sur vous!

tu as 3 options :

- le coran vient d'Allah et comme Allah a toujours raison, tu mets ta conscience dans ta poche et tu exécutes.

- le coran est écrit par des hommes du moyen âge et il est normal d'y trouver des pratiques moyenâgeuses qui n'ont plus lieu d'être de nos jours.

- le coran vient d'Allah et il heurte ta conscience. problème de la majorité des musulmans qui cherchent des échappatoires diverses pour concilier le texte avec leur conscience.
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eteop




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 20:40

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

CORAN 4/22.23

Lá tu me surprends, Gérard, ces versets empêchent les mariages consanguins, courants avant le coran. Tu es contre?

Tu lis comment?

desolé c'est le 4/24

24. et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété(18). Prescription d’Allah sur vous!
وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاءِ إِلَّا مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاءَ ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُوا بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا
Alors que les femmes de condition libre et de nobles mœurs parmi les femmes,à moins que ce ne soit celles que vos mains droites possèdent, et c’est une recommandation de Dieu à votre égard, il vous est permis – en dehors de ce qui vient d’être énoncé – de les vouloir moyennant vos biens, en hommes de condition libre et de nobles mœurs et non plus en fornicateurs.Du fait que vous en bénéficiez de leur part, donnez-leur leurs dotations nuptiales, obligatoirement. Et il n’y a point d’inconvénient en ce que vous aurez convenu au-delà de l’obligatoire. Dieu, certes, est infiniment savant, longanime.

tu penses qu'il est legitime d'epouser une femme mariée qui est esclave
tu fais erreur puisque l'explication est dans la sourate 60 verset 10
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا جَاءَكُمُ الْمُؤْمِنَاتُ مُهَاجِرَاتٍ فَامْتَحِنُوهُنَّ اللَّهُ أَعْلَمُ بِإِيمَانِهِنَّ فَإِنْ عَلِمْتُمُوهُنَّ مُؤْمِنَاتٍ فَلَا تَرْجِعُوهُنَّ إِلَى الْكُفَّارِ لَا هُنَّ حِلٌّ لَّهُمْ وَلَا هُمْ يَحِلُّونَ لَهُنَّ وَآتُوهُم مَّا أَنفَقُوا وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ أَن تَنكِحُوهُنَّ إِذَا آتَيْتُمُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ وَلَا تُمْسِكُوا بِعِصَمِ الْكَوَافِرِ وَاسْأَلُوا مَا أَنفَقْتُمْ وَلْيَسْأَلُوا مَا أَنفَقُوا ذَلِكُمْ حُكْمُ اللَّهِ يَحْكُمُ بَيْنَكُمْ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ

O vous qui avez cru! Quand les croyantes viennent à vous en émigrées, éprouvez-les; Allah connaît mieux leur foi; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les renvoyez pas aux mécréants. Elles ne sont pas licites [en tant qu'épouses] pour eux, et eux non plus ne sont pas licites [en tant qu'époux] pour elles. Et rendez-leur ce qu'ils ont dépensé (comme mahr). Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr. Et ne gardez pas de liens conjugaux avec les mécréantes. Réclamez ce que vous avez dépensé et que (les mécréants) aussi réclament ce qu'ils ont dépensé. Tel est le jugement d'Allah par lequel Il juge entre vous, et Allah est Omniscient et Sage.
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 20:56

eteop a écrit:
gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

CORAN 4/22.23

Lá tu me surprends, Gérard, ces versets empêchent les mariages consanguins, courants avant le coran. Tu es contre?

Tu lis comment?

desolé c'est le 4/24

24. et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété(18). Prescription d’Allah sur vous!
وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاءِ إِلَّا مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاءَ ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُوا بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا
Alors que les femmes de condition libre et de nobles mœurs parmi les femmes,à moins que ce ne soit celles que vos mains droites possèdent, et c’est une recommandation de Dieu à votre égard, il vous est permis – en dehors de ce qui vient d’être énoncé – de les vouloir moyennant vos biens, en hommes de condition libre et de nobles mœurs et non plus en fornicateurs.Du fait que vous en bénéficiez de leur part, donnez-leur leurs dotations nuptiales, obligatoirement. Et il n’y a point d’inconvénient en ce que vous aurez convenu au-delà de l’obligatoire. Dieu, certes, est infiniment savant, longanime.

tu penses qu'il est legitime d'epouser une femme mariée qui est esclave
tu fais erreur puisque l'explication est dans la sourate 60 verset 10
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا جَاءَكُمُ الْمُؤْمِنَاتُ مُهَاجِرَاتٍ فَامْتَحِنُوهُنَّ اللَّهُ أَعْلَمُ بِإِيمَانِهِنَّ فَإِنْ عَلِمْتُمُوهُنَّ مُؤْمِنَاتٍ فَلَا تَرْجِعُوهُنَّ إِلَى الْكُفَّارِ لَا هُنَّ حِلٌّ لَّهُمْ وَلَا هُمْ يَحِلُّونَ لَهُنَّ وَآتُوهُم مَّا أَنفَقُوا وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ أَن تَنكِحُوهُنَّ إِذَا آتَيْتُمُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ وَلَا تُمْسِكُوا بِعِصَمِ الْكَوَافِرِ وَاسْأَلُوا مَا أَنفَقْتُمْ وَلْيَسْأَلُوا مَا أَنفَقُوا ذَلِكُمْ حُكْمُ اللَّهِ يَحْكُمُ بَيْنَكُمْ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ

O vous qui avez cru! Quand les croyantes viennent à vous en émigrées, éprouvez-les; Allah connaît mieux leur foi; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les renvoyez pas aux mécréants. Elles ne sont pas licites [en tant qu'épouses] pour eux, et eux non plus ne sont pas licites [en tant qu'époux] pour elles. Et rendez-leur ce qu'ils ont dépensé (comme mahr). Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr. Et ne gardez pas de liens conjugaux avec les mécréantes. Réclamez ce que vous avez dépensé et que (les mécréants) aussi réclament ce qu'ils ont dépensé. Tel est le jugement d'Allah par lequel Il juge entre vous, et Allah est Omniscient et Sage.

tu es dans le cas N° 3, tu essaies de concilier le coran avec ta conscience.

,à moins que ce ne soit celles que vos mains droites possèdent,   qui sont elles  ?

Citation :

tu fais erreur puisque l'explication est dans la sourate 60 verset 10

pourquoi Dieu donnerait il une consigne dans une sourate et l'explication dans une autre ? est il dyslexique ?

de plus la sourate 60 parle des émigrées.
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 20:58

Tonton, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Tu voles très haut alors que je suis très terre à terre.

Quand je dis comprendre c'est d'abord de comprendre le premier degré, reconnaître le sujet, le verbe, le complément, qui fait quoi? si ça se passe avant ou après un autre événment et si les conjonctions indiquent la cause ou bien la conséquence et les rapports de cette phrase dans le paragraphe.

Si on ne comprend pas ça on ne comprend ni le second degré ni le symbolisme, ni la place de ce verset au sein d'un évangile ou d'une sourate.

Or l'hostilité fait prendre des vessies pour des lanternes et nous avons un membre qui nous l'a bien prouvé dans ses prétendues exégèses de Paul. Et j'en connais 2 ou 3 autres qui font la même chose dans leurs prétendues exégèses du coran.
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 21:04

rosarum a écrit:

pourquoi Dieu donnerait il une consigne dans une sourate et l'explication dans une autre ? est il dyslexique ?

de plus la sourate 60 parle des émigrées.

Ce n'est pas.une question de dyslexie .. tu dit cela parceque tu réfléchit en occidentale ... mais , n'oublie pas que l'ordre des verset est une décisions des caliphes sans oublier la rhétorique sémitique et d'autres surprise que peut nous cacher le Coran .. quoi qu'il en soit il ne fait aucun doute que l'explication de certains versets peut venir plusieurs surat plustard .
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 21:05

Rosarum a écrit:
tu es dans le cas N° 3, tu essaies de concilier le coran avec ta conscience.

,à moins que ce ne soit celles que vos mains droites possèdent, qui sont elles ?

J'aimerais bien savoir aussi. Sur bladi il y avait un groupe qui s'interrogeaient à ce sujet et l'un d'eux a dit qu'il ne comprenait pas puisqu'il n'y avait pas le mot main dans le texte.
Il nous faut l'aide d'un arabophone connaisseur des sens anciens.


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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 21:12

cailloubleu* a écrit:
Rosarum a écrit:
tu es dans le cas N° 3, tu essaies de concilier le coran avec ta conscience.

,à moins que ce ne soit celles que vos mains droites possèdent,   qui sont elles  ?

J'aimerais bien savoir aussi. Sur bladi il y avait un groupe qui s'interrogeaient à ce sujet et l'un d'eux a dit qu'il ne comprenait pas puisqu'il n'y avait pas le mot main dans le texte.
Il nous faut l'aide d'un arabophone connaisseur des sens anciens.




Si tu reviens unpeu en arrière cher Caillou tu verra qu'on en a parlé en détail avec Anoushirvan et avec Shahrour .. le problème c'est que je n'arrive pas à comprendre si il faut trouver d'autres explications parceque les arguments coranistes ne sont pas convaincant ou s'il faut juste rappeler nos conclusions .


Ma : celles
Malakat: qui possèdent
Aymanouhoum : leur serments .


Pour résumer ce parle des " concubines" ou " des amantes" ça reviendrait à dire que le Coran ne met comme condition que le consentement pour les relations sexuelles et non forcément le mariage .... mais , bien-sûr ce n'est pas l'avis du sunnisme qui eux parle d'esclave .. par contre les sunnites avoue que l'expres​sion( ma maman aymounhoum) ne veut pas dire littéralement esclave et qu'il y'a des nuances .
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 21:14

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

pourquoi Dieu donnerait il une consigne dans une sourate et l'explication dans une autre ? est il dyslexique ?

de plus la sourate 60 parle des émigrées.

Ce n'est pas.une question de dyslexie .. tu dit cela parceque tu réfléchit en occidentale ... mais , n'oublie pas que l'ordre des verset est une décisions des caliphes sans oublier la rhétorique sémitique et d'autres surprise que peut nous cacher le Coran ..

oui je sais...

Citation :
quoi qu'il en soit il ne fait aucun doute que l'explication de certains versets peut venir plusieurs surat plus tard

je n'en suis pas convaincu
en l'état actuel de mes réflexions, je pense que le coran est une sorte de bible , c'est à dire une compilation de textes ayant des auteurs différents. Que plusieurs auteurs parlent de la même chose permet de faire des rapprochements mais je ne pense pas que ce soit forcément construit pour cela.
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 21:17

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Rosarum a écrit:
tu es dans le cas N° 3, tu essaies de concilier le coran avec ta conscience.

,à moins que ce ne soit celles que vos mains droites possèdent,   qui sont elles  ?

J'aimerais bien savoir aussi. Sur bladi il y avait un groupe qui s'interrogeaient à ce sujet et l'un d'eux a dit qu'il ne comprenait pas puisqu'il n'y avait pas le mot main dans le texte.
Il nous faut l'aide d'un arabophone connaisseur des sens anciens.




Si tu reviens unpeu en arrière cher Caillou tu verra qu'on en a parlé en détail avec Anoushirvan et avec Shahrour .. le problème c'est que je n'arrive pas à comprendre si il faut trouver d'autres explications parceque les arguments coranistes ne sont pas convaincant ou s'il faut juste rappeler nos conclusions .


Ma : celles
Malakat: qui possèdent
Aymanouhoum : leur serments .


Pour résumer ce parle des " concubines" ou " des amantes" ça reviendrait à dire que le Coran ne met comme condition que le consentement pour les relations sexuelles et non forcément le mariage .... mais , bien-sûr ce n'est pas l'avis du sunnisme qui eux parle d'esclave .. par contre les sunnites avoue que l'expression  ( ma maman aymounhoum) ne veut pas dire littéralement esclave et qu'il y'a des nuances .

Mais oui, on l'avait déjà dit.

Comment les sunnites passent-ils de serments à esclaves?

C'est ton correcteur d'orthographe qui a écrit maman au lieu de malakat?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 21:19

cailloubleu* a écrit:
Tonton, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Tu voles très haut alors que je suis très terre à terre.

Quand je dis comprendre c'est d'abord de comprendre le premier degré, reconnaître le sujet, le verbe, le complément, qui fait quoi? si ça se passe avant ou après un autre événment et si les conjonctions indiquent la cause ou bien la conséquence et les rapports de cette phrase dans le paragraphe.

Si on ne comprend pas ça on ne comprend ni le second degré ni le symbolisme, ni la place de ce verset au sein d'un évangile ou d'une sourate.

Or l'hostilité fait prendre des vessies pour des lanternes et nous avons un membre qui nous l'a bien prouvé dans ses prétendues exégèses de Paul. Et j'en connais 2 ou 3 autres qui font la même chose dans leurs prétendues exégèses du coran.

C'est ça, on peut pas partir de zéro, mais de l'existant.

Partir de zéro, en cherchant comme tu le présentes, je ne suis pas contre et justement, tu vas comprendre que mon raisonnement est aussi très terre à terre, pour ensuite, comme tu le dis aller " très haut " ( ce n'est pas haut du tout, c'est justement ce qui est à notre portée ).

Tu parles de sujet, complément, etc..oui mais dans quelle langue ?

En Français, en anglais, en latin, en grec, en hébreux, en araméen, en arabe, en syriaque,... ?

Tu sais qu'une vie ne saurait suffire pour pouvoir prétendre maîtriser toutes ses langues ? Même les spécialistes en langues anciennes te le diront, c'est impossible, ils sont obligés, un moment, de se spécialiser dans un domaine plus réduit et le faisant, ils sont obligés de partir de ce qu'ont déjà établi, leurs prédécesseurs.

Puis n'as tu pas remarqué, que ceux qui passent par cet approche, sont régulièrement mis à défaut, et que leur connaissance sont parfois remise en question ?

N'as tu pas remarqué aussi que malgré leur érudition, les conclusions données dépendent aussi des convictions ?

Donc, si la base est objective, je pense que l'on ne peut pas demander à tous les croyants de la terre, de maîtriser parfaitement, ne serait ce que l'hébreux, l’araméen, le grec, le latin et l'arabe, pour ensuite parler de leur foi ( de plus toujours dans la même objectivité, exiger aussi de maîtriser le tibétain pour comprendre le bouddhisme, et tout les dialectes de la terre pour comprendre les tribus africaines ou d’Amazonie ).

Donc, justement, ce que tu demandes est loin d'être à la portée de tout le monde, et je dirai finalement de personne.

Par contre ce que je propose, c'est à dire aller à la rencontre de l'autre, discuter autour d'une bonne tasse de thé, je pense que ceci, est à la portée de tout le monde.

On ne saura pas tout sur tout, effectivement, mais au moins nous apprendrons les uns des autres.


Tu vois, je ne vais pas si haut que ça finalement.

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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 21:30

Tonton a écrit:
Tu parles de sujet, complément, etc..oui mais dans quelle langue ?

En Français, en anglais, en latin, en grec, en hébreux, en araméen, en arabe, en syriaque,... ?

Dans quelle langue lis-tu la bible Tonton, si c'est en hébreux en araméen ou en syriaque, chapeau.

Je parle évidemment du français pour des français , d'ailleurs si BC lisait la bible en arabe il la comprendrait peut-être mieux.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 21:35

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
Tu parles de sujet, complément, etc..oui mais dans quelle langue ?

En Français, en anglais, en latin, en grec, en hébreux, en araméen, en arabe, en syriaque,... ?

Dans quelle langue lis-tu la bible Tonton, si c'est en hébreux en araméen ou en syriaque,  chapeau.

Je parle évidemment du français pour des français , d'ailleurs si BC lisait la bible en arabe il la comprendrait peut-être mieux.

Oui, ben justement, comme les traductions peuvent mal traduire l'idée de base, il est parfois nécessaire de chercher dans la langue d'origine.

Par exemple le mot Esprit, au combien important dans le " christianisme français " ne correspond pas vraiment à ce qu'il représente, en grec, en latin, en araméen et en hébreux.

Mais des exemples comme celui ci, tu en as plein, il suffit de parcourir les dialogues de ce forum, et pas besoin de lever les yeux très haut, sur cette page ci, il en est déjà question.

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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 21:39

Tonton a écrit:

Oui, ben justement, comme les traductions peuvent mal traduire l'idée de base, il est parfois nécessaire de chercher dans la langue d'origine.

Par exemple le mot Esprit, au combien important dans le " christianisme  français " ne correspond pas vraiment à ce qu'il représente, en grec, en latin, en araméen et en hébreux.

Mais des exemples comme celui ci, tu en as plein, il suffit de parcourir les dialogues de ce forum, et pas besoin de lever les yeux très haut, sur cette page ci, il en est déjà question.


lol! C'est sûr que lorsqu'on fait une faute de compréhension du français de base sur un texte utilisant des mots mal traduits de l'hébreux c'est la cerise sur le gâteau.
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 21:41

rosarum a écrit:

je n'en suis pas convaincu
en l'état actuel de mes réflexions, je pense que le coran est une sorte de bible , c'est à dire une compilation de textes ayant des auteurs différents. Que plusieurs auteurs parlent de la même chose permet de faire des rapprochements mais je ne pense pas que ce soit forcément construit pour cela.

Ce serait un bon sujet puisque la plupart des érudits musulmans pensent que les versets sont détaillés par d'autres versets .. tu peux ouvrir un sujet dans lesquels je donnerai des exemples et tu me dira pourquoi ce ne sont pas des explications .
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eteop




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 21:42

rosarum a écrit:
eteop a écrit:
gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Lá tu me surprends, Gérard, ces versets empêchent les mariages consanguins, courants avant le coran. Tu es contre?

Tu lis comment?

desolé c'est le 4/24

24. et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété(18). Prescription d’Allah sur vous!
وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاءِ إِلَّا مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاءَ ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُوا بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا
Alors que les femmes de condition libre et de nobles mœurs parmi les femmes,à moins que ce ne soit celles que vos mains droites possèdent, et c’est une recommandation de Dieu à votre égard, il vous est permis – en dehors de ce qui vient d’être énoncé – de les vouloir moyennant vos biens, en hommes de condition libre et de nobles mœurs et non plus en fornicateurs.Du fait que vous en bénéficiez de leur part, donnez-leur leurs dotations nuptiales, obligatoirement. Et il n’y a point d’inconvénient en ce que vous aurez convenu au-delà de l’obligatoire. Dieu, certes, est infiniment savant, longanime.

tu penses qu'il est legitime d'epouser une femme mariée qui est esclave
tu fais erreur puisque l'explication est dans la sourate 60 verset 10
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا جَاءَكُمُ الْمُؤْمِنَاتُ مُهَاجِرَاتٍ فَامْتَحِنُوهُنَّ اللَّهُ أَعْلَمُ بِإِيمَانِهِنَّ فَإِنْ عَلِمْتُمُوهُنَّ مُؤْمِنَاتٍ فَلَا تَرْجِعُوهُنَّ إِلَى الْكُفَّارِ لَا هُنَّ حِلٌّ لَّهُمْ وَلَا هُمْ يَحِلُّونَ لَهُنَّ وَآتُوهُم مَّا أَنفَقُوا وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ أَن تَنكِحُوهُنَّ إِذَا آتَيْتُمُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ وَلَا تُمْسِكُوا بِعِصَمِ الْكَوَافِرِ وَاسْأَلُوا مَا أَنفَقْتُمْ وَلْيَسْأَلُوا مَا أَنفَقُوا ذَلِكُمْ حُكْمُ اللَّهِ يَحْكُمُ بَيْنَكُمْ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ

O vous qui avez cru! Quand les croyantes viennent à vous en émigrées, éprouvez-les; Allah connaît mieux leur foi; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les renvoyez pas aux mécréants. Elles ne sont pas licites [en tant qu'épouses] pour eux, et eux non plus ne sont pas licites [en tant qu'époux] pour elles. Et rendez-leur ce qu'ils ont dépensé (comme mahr). Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr. Et ne gardez pas de liens conjugaux avec les mécréantes. Réclamez ce que vous avez dépensé et que (les mécréants) aussi réclament ce qu'ils ont dépensé. Tel est le jugement d'Allah par lequel Il juge entre vous, et Allah est Omniscient et Sage.

tu es dans le cas N° 3, tu essaies de concilier le coran avec ta conscience.

,à moins que ce ne soit celles que vos mains droites possèdent,   qui sont elles  ?

Citation :

tu fais erreur puisque l'explication est dans la sourate 60 verset 10

pourquoi Dieu donnerait il une consigne dans une sourate et l'explication dans une autre ? est il dyslexique ?

de plus la sourate 60 parle des émigrées.
le Coran n'est pas l'Evangile on ne lit pas le Coran comme on lit un roman
il n'a pas ete ecrit par l"Eternel mais dit prononcé
un verset peut etre incompris dans une sourate mais dans une autre sourate on peut comprendre avec plus de details
pâr exemple l'histoire de Moise que azdan a demontré
Code:
DIALOGUE ENTRE MOISE ET PHARAON :

S7-(104):........ Et Moussa dit: « O Pharaon, je suis un Messager de la part du Seigneur de l'Univers,
S20-(49):........ Alors [Pharaon] dit: « Qui donc est votre Seigneur, ô Moussa ? »
(50)............... « Notre Seigneur, dit Moussa, est Celui qui a donné à chaque chose sa propre nature puis l'a dirigée ».
(51)............... « Qu'en est-il donc des générations anciennes ? » dit Pharaon.
(52)............... Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne
commet] ni erreur ni oubli.
(53)............... C'est Lui qui vous a assigné la terre comme berceau et vous y a tracé des chemins; et qui du ciel a fait
descendre de l'eau avec laquelle Nous faisons germer des couples de plantes de toutes sortes. »
(54)...............Mangez et faites paître votre bétail ». Voilà bien là des signes pour les doués d'intelligence.
(55)............... C'est d'elle (la terre) que Nous vous avons créés, et en elle Nous vous retournerons, et d'elle Nous vous
ferons sortir une fois encore.
S26-(18)........ « Ne t'avons-nous pas, dit Pharaon, élevé chez nous tout enfant ? Et n'as-tu pas demeuré parmi nous des
années de ta vie ?
(19)............... Puis tu as commis le méfait que tu as fait, en dépit de toute reconnaissance ».
(20)............... « Je l'ai fait, dit Moussa, alors que j'étais encore du nombre des égarés.
(21)............... Je me suis donc enfui de vous quand j'ai eu peur de vous: puis, mon Seigneur m'a donné la sagesse et
m'a désigné parmi Ses messagers.
(22)............... Est-ce là un bienfait de ta part [que tu me rappelles] avec reproche, alors que tu as asservi les Enfants
d'Israël ? »
(23)............... « Et qu'est-ce que le Seigneur de l'univers ? » dit Pharaon.
(24)............... « Le Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux, dit [Moussa], si seulement vous
pouviez en être convaincus ! »
(25)............... [Pharaon] dit à ceux qui l'entouraient: « N'entendez-vous pas ?
(26)............... [Moussa] continue: « ... Votre Seigneur, et le Seigneur de vos plus anciens ancêtres ».
(27)............... « Vraiment, dit [Pharaon], votre messager qui vous a été envoyé, est un fou ».
(28)............... [Moussa] ajouta: « ... Le Seigneur du Levant et du Couchant et de ce qui est entre les deux; si
seulement vous compreniez ! »
(29)............... « Si tu adoptes, dit [Pharaon], une autre divinité que moi, je te mettrai parmi les prisonniers ».
(30)............... « Et même si je t'apportais, dit [Moussa], une chose (une preuve) évidente ?
(31)............... « Apporte-la, dit [Pharaon], si tu es du nombre des véridiques ».
(32)............... [Moussa] jeta donc son bâton et le voilà devenu un serpent manifeste.
(33)............... Et il tira sa main et voilà qu'elle était blanche (étincelante) à ceux qui regardaient.
(34)............... [Pharaon] dit aux notables autour de lui: « Voilà en vérité un magicien savant.
S20-(57)........ Il dit: « Es-tu venu à nous, ô Moussa, pour nous faire sortir de notre terre par ta magie ?
(35)............... Il veut par sa magie vous expulser de votre terre. Que commandez-vous ? »
S7-(110)........ Il veut vous expulser de votre pays. » - « Alors, que commandez-vous ? » ( pharaon insiste !!)
S7-(109)........ Les notables du peuple de Pharaon dirent: « Voilà, certes, un magicien chevronné.
S23-(47)........ Ils dirent: « Croirons-nous en deux hommes comme nous dont les congénères sont nos esclaves ».
S7-(111)........ Ils dirent: « Fais-le attendre, lui et son frère, et envoie des rassembleurs dans les villes,
(112)............. qui t'amèneront tout magicien averti.
S26-(36)........ Ils dirent: « Remets-les à plus tard, [lui] et son frère, et envoie des gens dans les villes, pour rassembler,
(37)............... et t'amener tout grand magicien savant ». ( les notables désemparés !!)
S20-(58)......... Nous t'apporterons assurément une magie semblable. Fixe entre nous et toi un rendez-vous auquel ni
nous ni toi ne manquerons, dans un lieu convenable ».
(59)............... Alors Moussa dit: « Votre rendez-vous, c'est le jour de la fête. Et que les gens se rassemblent dans la
matinée ».
S26-(37)........ Et Moussa dit: « Mon Seigneur connaît mieux qui est venu de Sa part avec la guidée, et à qui
appartiendra la Demeure finale. Vraiment, les injustes ne réussiront pas ».
(38)............... Et Pharaon dit: « O notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Hâmân, allume-moi
du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moussa. Je
pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs ».
S20-(60)......... Pharaon, donc, se retira. Ensuite il rassembla sa ruse puis vint (au rendez-vous).

DIALOGUE - LA CONFRONTATION AVEC LES MAGICIENS


S26(38) Les magiciens furent donc réunis en rendez-vous au jour convenu.
S26(39) Et il fut dit aux gens: « Est-ce que vous allez vous réunir,
S26(40) afin que nous suivions les magiciens, si ce sont eux les vainqueurs ? »
S7(113) Et les magiciens vinrent à Pharaon en disant: « Y aura-t-il vraiment une récompense pour nous, si nous sommes les vainqueurs ? S7(114) Il dit: « Oui, et vous serez certainement du nombre de mes rapprochés ».
S7(115) Ils dirent: « O Moussa, ou bien tu jetteras (le premier), ou bien nous serons les premiers à jeter ».
S7(116) « Jetez » dit-il. Puis lorsqu'ils eurent jeté, ils ensorcelèrent les yeux des gens et les épouvantèrent, et vinrent avec une puissante magie.
S26(44) Ils jetèrent donc leurs cordes et leurs bâtons et dirent: « Par la puissance de Pharaon !... C'est nous qui serons les vainqueurs ».
S20(67) Moussa ressentit quelque peur en lui-même.
S20(68) Nous lui dîmes: « N'aie pas peur, c'est toi qui auras le dessus.
S20(69) Jette ce qu'il y a dans ta main droite; cela dévorera ce qu'ils ont fabriqué. Ce qu'ils ont fabriqué n'est qu'une ruse de magicien; et le magicien ne réussit pas, où qu'il soit ».
S7(117) Et Nous révélâmes à Moussa: « Jette ton bâton ». Et voilà que celui-ci se mit à engloutir ce qu'ils avaient fabriqué.
S26(45) Puis Moussa jeta son bâton, et voilà qu'il happait ce qu'ils avaient fabriqué.
S26(46) Alors les magiciens tombèrent prosternés,
S20(70) Les magiciens se jetèrent prosternés, disant: « Nous avons foi en le Seigneur d'Aaron et de Moussa ».
S20(71) Alors Pharaon dit: « Avez-vous cru en lui avant que je ne vous y autorise ? C'est lui votre chef qui vous a enseigné la magie. Je vous ferai sûrement, couper mains et jambes opposées, et vous ferai crucifier aux troncs des palmiers, et vous saurez, avec certitude, qui de nous est plus fort en châtiment et qui est le plus durable ».
S26(50) Ils disent: « Il n'y a pas de mal ! Car c'est vers notre Seigneur que nous retournerons.
S26(51) Nous convoitons que notre Seigneur nous pardonne nos fautes pour avoir été les premiers à croire ».
S7(125) Ils dirent: « En vérité, c'est vers notre Seigneur que nous retournerons.
S7(126) Tu ne te venges de nous que parce que nous avons cru aux preuves de notre Seigneur, lorsqu'elles nous sont venues. O notre Seigneur ! Déverse sur nous l'endurance et fais nous mourir entièrement soumis. »
S20(72) « Par celui qui nous a créés, dirent-ils, nous ne te préférerons jamais à ce qui nous est parvenu comme preuves évidentes. Décrète donc ce que tu as à décréter. Tes décrets ne touchent que cette présente vie.
S20(73) Nous croyons en notre Seigneur, afin qu'Il nous pardonne nos fautes ainsi que la magie à laquelle tu nous as contraints ». Et Allah est meilleur et éternel.
S7 (127) Et les notables du peuple de Pharaon dirent: « Laisseras-tu Moussa et son peuple commettre du désordre sur la terre, et lui-même te délaisser, toi et tes divinités ? » Il dit: « Nous allons massacrer leurs fils et laisser vivre leurs femmes. Nous aurons le dessus sur eux et les dominerons. »
ces femmes immigrées qui ont fuit leurs maris impies en se réfugiant chez des musulmans l'Eternel autorise de les epouser et il y a des regles à respecter pour cela
Si ces femmes mariées sont captives de guerre les musulmans ne peuvent les epouser qu'a condition si elles embrassent l'islam et la plupart se convertissent car elles voient que les musulmans doivent etre bons avec les captifs regle divine
il est interdit à un musulman d'epouser une impie
« N’épousez pas les femmes idolâtres (al mouchrikate) tant qu’elles ne sont pas des croyantes (hata you’mina). Une esclave croyante est préférable à une idolâtre libre même si celle-ci a l’avantage de vous plaire. N’épousez pas les hommes idolâtres (al mouchrikine) tant qu’ils ne sont pas des croyants (hata you’minou). Un esclave croyant est préférable à un idolâtre, même si ce dernier a l’avantage de vous plaire ; Car ceux-ci (les négateurs) vous convient à l’enfer alors que Dieu, par Sa Grâce, vous invite au paradis et à l’absolution de vos péchés. Dieu décrit avec clarté Ses versets aux êtres humains afin de les amener à réfléchir » Coran 2 ;221.

comme tu le vois il faut chercher l'explication d'un verset dans d'autres versets
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rosarum

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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 21:46

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Rosarum a écrit:
tu es dans le cas N° 3, tu essaies de concilier le coran avec ta conscience.

,à moins que ce ne soit celles que vos mains droites possèdent,   qui sont elles  ?

J'aimerais bien savoir aussi. Sur bladi il y avait un groupe qui s'interrogeaient à ce sujet et l'un d'eux a dit qu'il ne comprenait pas puisqu'il n'y avait pas le mot main dans le texte.
Il nous faut l'aide d'un arabophone connaisseur des sens anciens.




Si tu reviens unpeu en arrière cher Caillou tu verra qu'on en a parlé en détail avec Anoushirvan et avec Shahrour .. le problème c'est que je n'arrive pas à comprendre si il faut trouver d'autres explications parceque les arguments coranistes ne sont pas convaincant ou s'il faut juste rappeler nos conclusions .


Ma : celles
Malakat: qui possèdent
Aymanouhoum : leur serments .


Pour résumer ce parle des " concubines" ou " des amantes" ça reviendrait à dire que le Coran ne met comme condition que le consentement pour les relations sexuelles et non forcément le mariage .... mais , bien-sûr ce n'est pas l'avis du sunnisme qui eux parle d'esclave .. par contre les sunnites avoue que l'expression  ( ma maman aymounhoum) ne veut pas dire littéralement esclave et qu'il y'a des nuances .

je me souviens de cette discussion mais je n'étais pas totalement convaincu par l'explication coraniste.
les versets précédents parlent de toutes les femmes avec lesquelles il est interdit de se marier.
le verset 4-24 complète la liste avec les femmes déjà mariées sauf Ma Malakat Aymanouhoum
donc les Ma Malakat Aymanouhoum seraient aussi des femmes mariées ?
ce qui me semble ne pas trop compatible avec amante ou concubine.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 21:47

cailloubleu* a écrit:

Mais oui, on l'avait déjà dit.

Comment les sunnites passent-ils de serments à esclaves?

C'est ton correcteur d'orthographe qui a écrit maman au lieu de malakat?

Oui c'est le correcteur ahah ne t'inquiète pas ma mère est une femme libre .


Alors que pour moi le seulement n'est rien de plus qu'une parole .. c'est à dire je donne ma parole à ma copine et elle me donne sa parole qu'on est consentant d'être en relation sans forcément se marier .


Alors , que pour les sunnites ( historiquement ) il s'agit d'un serment ( maître/ serviteur ) c'est vrai que c'est différent de l'esclavage historique ... n'empêche que c'est une relation différente du mariage qui choque le sunnite lambda  notemment les femmes .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 22:01

rosarum a écrit:


je me souviens de cette discussion mais je n'étais pas totalement convaincu par l'explication coraniste.
les versets précédents parlent de toutes les femmes avec lesquelles il est interdit de se marier.
le verset 4-24 complète la liste avec les femmes déjà mariées sauf Ma Malakat Aymanouhoum
donc les Ma Malakat Aymanouhoum seraient aussi des femmes mariées ?
ce qui me semble ne pas trop compatible avec amante ou concubine.

Ce n'est pas faux si on fait une lecture direct on peux avoir cette impression mais, quand on sait qu'il y'a un débat parmi les linguistes arabes concernant le est-ce que Ila/sauf à exactement le même sens que que le ( sauf ) français ? Et bien non ce n'est pas évident ... voilà un exemple populaire .

Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent sauf Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles. 


Si le sauf était clair .. tout les musulmans seraient d'accord pour dire que Iblis est un ange selon ta propre logique ... or tu sais très bien que ce n'est pas le cas .

Il y'a donc , deux sortes de sauf selon les linguistes ... un sauf inclusif et un autre exclusif qui détache l'exception du groupe précédent et qui est la plutôt pour "switcher" de catégories .
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 22:01

eteop a écrit:
un verset peut etre incompris dans une sourate mais dans une autre sourate on peut comprendre avec plus de details
par exemple l'histoire de Moise que azdan a demontré

et je crois bien me souvenir que je l'avais contredit en lui faisant remarquer que les deux versions de l'histoire de Moïse dans le coran s'expliquent par le fait qu'elles se réfèrent à des passages différents l'histoire de Moïse dans la Bible.  (idem pour l'histoire d'Abraham et Sarah dans le coran)


et si les musulmans connaissaient bien la Bible, ils comprendraient mieux le Coran
 study


Dernière édition par rosarum le Mar 25 Juin 2019, 22:11, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 22:08

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:

Oui, ben justement, comme les traductions peuvent mal traduire l'idée de base, il est parfois nécessaire de chercher dans la langue d'origine.

Par exemple le mot Esprit, au combien important dans le " christianisme  français " ne correspond pas vraiment à ce qu'il représente, en grec, en latin, en araméen et en hébreux.

Mais des exemples comme celui ci, tu en as plein, il suffit de parcourir les dialogues de ce forum, et pas besoin de lever les yeux très haut, sur cette page ci, il en est déjà question.


lol! C'est sûr que lorsqu'on fait une faute de compréhension du français de base sur un texte utilisant des mots mal traduits de l'hébreux c'est la cerise sur le gâteau.

bé oui...

Ceci étant, je ne rejette pas du tout ton approche, au contraire, mais dans ma réalité, je pense qu'elle n'est pas à la portée de tout le monde.

Et d'ailleurs, les savants auto proclamés pullulent et je trouve, qu'ils mettent pas mal de pagaille.

Donc je préconise pour certains, d'avoir une approche de l'autre, avec un peu plus d'humilité, en se contentant juste d'accepter d'écouter l'opinion de l'autre, non pas pour en faire une vérité, mais pour enrichir sa propre réflexion, et alimenter le dialogue.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 22:13

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


je me souviens de cette discussion mais je n'étais pas totalement convaincu par l'explication coraniste.
les versets précédents parlent de toutes les femmes avec lesquelles il est interdit de se marier.
le verset 4-24 complète la liste avec les femmes déjà mariées sauf Ma Malakat Aymanouhoum
donc les Ma Malakat Aymanouhoum seraient aussi des femmes mariées ?
ce qui me semble ne pas trop compatible avec amante ou concubine.

Ce n'est pas faux si on fait une lecture direct on peux avoir cette impression  mais, quand on sait qu'il y'a un débat parmi les linguistes arabes concernant le est-ce que Ila/sauf à exactement le même sens que que  le ( sauf ) français ? Et bien non ce n'est pas évident ... voilà un exemple populaire .  

Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent sauf Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles. 


Si le sauf était clair .. tout les musulmans seraient d'accord pour dire que Iblis  est un ange selon ta propre logique ... or tu sais très bien que ce n'est pas le cas .

Il y'a donc , deux sortes de sauf selon les linguistes ... un sauf inclusif  et un autre exclusif  qui détache l'exception du groupe précédent et qui est la plutôt pour "switcher" de catégories .

OK je ne suis pas linguiste.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 22:17

Tonton a écrit:


bé oui...

Ceci étant, je ne rejette pas du tout ton approche, au contraire, mais dans ma réalité, je pense qu'elle n'est pas à la portée de tout le monde.

Et d'ailleurs, les savants auto proclamés pullulent et je trouve, qu'ils mettent pas mal de pagaille.

Donc je préconise pour certains, d'avoir une approche de l'autre, avec un  peu plus d'humilité, en se contentant juste d'accepter d'écouter l'opinion de l'autre, non pas pour en faire une vérité, mais pour enrichir sa propre réflexion, et alimenter le dialogue.

Mais c'est intéressant de voir, en parlant du coran, qu'il y a un doute sur le sens d'un mot. Dès qu'il y a doute on ne peut plus être aussi affirmatif à condamner un verset.
Pour moi il s'agit d'être équitable et de ne pas condamner sans avoir toutes les garanties.

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 22:24

cailloubleu* a écrit:

Mais c'est intéressant de voir, en parlant du coran, qu'il y a un doute sur le sens d'un mot. Dès qu'il y a doute on ne peut plus être aussi affirmatif à condamner un verset.
Pour moi il s'agit d'être équitable et de ne pas condamner sans avoir toutes les garanties.


Ce doute permet aussi de sortir d'un lavage de cerveau.. les salafistes prétendent que leur religion est noir sur blanc ce qui est écrit sur le Coran et la Sunna... les sunnites ont unpeu moins cette prétention mais , quand on sait que ce noir sur blanc est plutôt gris sur blanc on recule un pas et on descend de haut.
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 23:16

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Mais c'est intéressant de voir, en parlant du coran, qu'il y a un doute sur le sens d'un mot. Dès qu'il y a doute on ne peut plus être aussi affirmatif à condamner un verset.
Pour moi il s'agit d'être équitable et de ne pas condamner sans avoir toutes les garanties.


Ce doute  permet aussi de sortir d'un lavage de cerveau.. les salafistes prétendent que leur religion est noir sur blanc ce qui est écrit sur le Coran et la Sunna... les sunnites  ont unpeu moins cette prétention mais , quand on sait que ce noir sur blanc est plutôt gris sur blanc on recule un pas et on descend de haut.

Je t'envoie la note 26 de Quranix 4:24

Spoiler:
 
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 23:34

eteop a écrit:
gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

CORAN 4/22.23

Lá tu me surprends, Gérard, ces versets empêchent les mariages consanguins, courants avant le coran. Tu es contre?

Tu lis comment?

desolé c'est le 4/24

24. et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété(18). Prescription d’Allah sur vous!
وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاءِ إِلَّا مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاءَ ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُوا بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا
Alors que les femmes de condition libre et de nobles mœurs parmi les femmes,à moins que ce ne soit celles que vos mains droites possèdent, et c’est une recommandation de Dieu à votre égard, il vous est permis – en dehors de ce qui vient d’être énoncé – de les vouloir moyennant vos biens, en hommes de condition libre et de nobles mœurs et non plus en fornicateurs.Du fait que vous en bénéficiez de leur part, donnez-leur leurs dotations nuptiales, obligatoirement. Et il n’y a point d’inconvénient en ce que vous aurez convenu au-delà de l’obligatoire. Dieu, certes, est infiniment savant, longanime.

tu penses qu'il est legitime d'epouser une femme mariée qui est esclave
tu fais erreur puisque l'explication est dans la sourate 60 verset 10
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا جَاءَكُمُ الْمُؤْمِنَاتُ مُهَاجِرَاتٍ فَامْتَحِنُوهُنَّ اللَّهُ أَعْلَمُ بِإِيمَانِهِنَّ فَإِنْ عَلِمْتُمُوهُنَّ مُؤْمِنَاتٍ فَلَا تَرْجِعُوهُنَّ إِلَى الْكُفَّارِ لَا هُنَّ حِلٌّ لَّهُمْ وَلَا هُمْ يَحِلُّونَ لَهُنَّ وَآتُوهُم مَّا أَنفَقُوا وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ أَن تَنكِحُوهُنَّ إِذَا آتَيْتُمُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ وَلَا تُمْسِكُوا بِعِصَمِ الْكَوَافِرِ وَاسْأَلُوا مَا أَنفَقْتُمْ وَلْيَسْأَلُوا مَا أَنفَقُوا ذَلِكُمْ حُكْمُ اللَّهِ يَحْكُمُ بَيْنَكُمْ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ

O vous qui avez cru! Quand les croyantes viennent à vous en émigrées, éprouvez-les; Allah connaît mieux leur foi; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les renvoyez pas aux mécréants. Elles ne sont pas licites [en tant qu'épouses] pour eux, et eux non plus ne sont pas licites [en tant qu'époux] pour elles. Et rendez-leur ce qu'ils ont dépensé (comme mahr). Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr. Et ne gardez pas de liens conjugaux avec les mécréantes. Réclamez ce que vous avez dépensé et que (les mécréants) aussi réclament ce qu'ils ont dépensé. Tel est le jugement d'Allah par lequel Il juge entre vous, et Allah est Omniscient et Sage.
pour analyser un verset , il faut voir le contexte !!
quel est le contexte ?
suite a la razzia de Awtas ils eurent du butin , et des prises de guerres .
ensuite il nous reste uniquement vos sources , vos hadiths vos savants !!
nous n'y pouvons rien

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 23:47

cailloubleu* a écrit:

Je t'envoie la note 26 de Quranix 4:24

Spoiler:
 


Justement quand Gérard à citer ce verset je suis directement aller au Tafsir Razi qui est le plus grand théologien sunnite et un des plus grand Mufasirine.. j'ai failli prendre du temps pour traduire son interprétation mais , après je me suis rappelé que Gérard allait tout simplement dire ( c'est une usine à gaz ) pour s'enfuir ... heureusement que les anglophones ont prit le temps de traduire .
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 23:49

gerard2007 a écrit:

pour analyser un verset , il faut voir le contexte !!
quel est le contexte ?
suite a la razzia de Awtas ils eurent du butin , et des prises de guerres .
ensuite il nous reste uniquement vos sources , vos hadiths vos savants !!
nous n'y pouvons rien


Comme on l'a dit 1000 fois ... non ce que tu viens de dire n'est pas le contexte du verset mais , uniquement une anecdote parmi tant d'autre qui POURRAIT être le contexte du verset et encore la il faut s'assurer de la véracité de ce récit .



Si ton anglophone de ex-converti n'a pas assez de culture pour savoir cela ce n'est pas le cas de tout le monde désolé pour toi .
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eteop




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMar 25 Juin 2019, 23:58

gerard2007 a écrit:
eteop a écrit:
gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Lá tu me surprends, Gérard, ces versets empêchent les mariages consanguins, courants avant le coran. Tu es contre?

Tu lis comment?

desolé c'est le 4/24

24. et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété(18). Prescription d’Allah sur vous!
وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاءِ إِلَّا مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاءَ ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُوا بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا
Alors que les femmes de condition libre et de nobles mœurs parmi les femmes,à moins que ce ne soit celles que vos mains droites possèdent, et c’est une recommandation de Dieu à votre égard, il vous est permis – en dehors de ce qui vient d’être énoncé – de les vouloir moyennant vos biens, en hommes de condition libre et de nobles mœurs et non plus en fornicateurs.Du fait que vous en bénéficiez de leur part, donnez-leur leurs dotations nuptiales, obligatoirement. Et il n’y a point d’inconvénient en ce que vous aurez convenu au-delà de l’obligatoire. Dieu, certes, est infiniment savant, longanime.

tu penses qu'il est legitime d'epouser une femme mariée qui est esclave
tu fais erreur puisque l'explication est dans la sourate 60 verset 10
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا جَاءَكُمُ الْمُؤْمِنَاتُ مُهَاجِرَاتٍ فَامْتَحِنُوهُنَّ اللَّهُ أَعْلَمُ بِإِيمَانِهِنَّ فَإِنْ عَلِمْتُمُوهُنَّ مُؤْمِنَاتٍ فَلَا تَرْجِعُوهُنَّ إِلَى الْكُفَّارِ لَا هُنَّ حِلٌّ لَّهُمْ وَلَا هُمْ يَحِلُّونَ لَهُنَّ وَآتُوهُم مَّا أَنفَقُوا وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ أَن تَنكِحُوهُنَّ إِذَا آتَيْتُمُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ وَلَا تُمْسِكُوا بِعِصَمِ الْكَوَافِرِ وَاسْأَلُوا مَا أَنفَقْتُمْ وَلْيَسْأَلُوا مَا أَنفَقُوا ذَلِكُمْ حُكْمُ اللَّهِ يَحْكُمُ بَيْنَكُمْ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ

O vous qui avez cru! Quand les croyantes viennent à vous en émigrées, éprouvez-les; Allah connaît mieux leur foi; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les renvoyez pas aux mécréants. Elles ne sont pas licites [en tant qu'épouses] pour eux, et eux non plus ne sont pas licites [en tant qu'époux] pour elles. Et rendez-leur ce qu'ils ont dépensé (comme mahr). Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr. Et ne gardez pas de liens conjugaux avec les mécréantes. Réclamez ce que vous avez dépensé et que (les mécréants) aussi réclament ce qu'ils ont dépensé. Tel est le jugement d'Allah par lequel Il juge entre vous, et Allah est Omniscient et Sage.
pour analyser un verset , il faut voir le contexte !!
quel est le contexte ?
suite a la razzia de Awtas ils eurent du butin , et des prises de guerres .
ensuite il nous reste uniquement vos sources , vos hadiths vos savants !!
nous n'y pouvons rien

biensur qu'il y a un contexte il y a eu la guerre mais que dis le Coran dans la sourate 2 verset 190
Combattez sur la voie de Dieu ceux qui vous combattent et ne commettez aucune exactions…
l'autre verset de la sourate 8 qui vient completer
Et lorsqu’ils souhaitent la paix, fais de même, et place ta confiance en Dieu…
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMer 26 Juin 2019, 01:26

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

pour analyser un verset , il faut voir le contexte !!
quel est le contexte ?
suite a la razzia de Awtas ils eurent du butin , et des prises de guerres .
ensuite il nous reste uniquement vos sources , vos hadiths vos savants !!
nous n'y pouvons rien


Comme on l'a dit 1000 fois ... non ce que tu viens de dire n'est pas le contexte du verset mais , uniquement une anecdote parmi tant d'autre qui POURRAIT être le contexte du verset et encore la il faut s'assurer de la véracité de ce récit .



Si ton anglophone de ex-converti n'a pas assez de culture pour savoir cela ce n'est pas le cas de tout le monde désolé pour toi .
exégèses de ibn kathir que tu dois avoir sur ta table de chevet .
ouvre le page 37/224

«Il vous est interdit d’épouser les femmes déjà engagées dans le mariage, à moins que ce ne soient des captives» C’est à dire les femmes mariées de bonne condition sont aussi interdites à moins qu’elles ne
s o i e n t d e s captives de guerre, car il est permis d'avoir de rapports
avec ses dernières à condition de s’assurer de leur vacuité (c.à.d non
enceintes).
A ce nronos Abou Sa'id Al-Khoudri a rapporté: «Dans une de nos
expéditions nous avons eu, parmi le butin, des femmes de Awtas qui avaient des époux. Comme nous répugnions de les cohabiter, nous demandâmes l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- à leur sujet. Dieu alors fit descendre ce verset: «Il vous est interdit d’épouser les
femmes déjà engagées dans le mariage, à moins que ce ne soient des captives» Et par la suite nous eûmes de rapports avec elles.

Quelques-uns des ulémas (parmi les ancêtres) ont déduit du verset précité qu’il est toléré de vendre ces captives, car leur vente constitue une répudiation de leurs maris. Et Ibn Mass'oud de dire aussi:
Lorsqu’une captive, qui a un mari, est vendue, son nouveau maître a
le plein droit d’avoir de rapports avec elle».


tu es bien isolé dans ton interpretation mon pauvre thed





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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMer 26 Juin 2019, 01:32

gerard2007 a écrit:

exégèses de ibn kathir que tu dois avoir sur ta table de chevet .
ouvre le page 37/224

«Il vous est interdit d’épouser les femmes déjà engagées dans le mariage, à moins que ce ne soient des captives» C’est à dire les femmes mariées de bonne condition sont aussi interdites à moins qu’elles ne
s o i e n t d e s captives de guerre, car il est permis d'avoir de rapports
avec ses dernières à condition de s’assurer de leur vacuité (c.à.d non
enceintes).
A ce nronos Abou Sa'id Al-Khoudri a rapporté: «Dans une de nos
expéditions nous avons eu, parmi le butin, des femmes de Awtas qui avaient des époux. Comme nous répugnions de les cohabiter, nous demandâmes l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- à leur sujet. Dieu alors fit descendre ce verset: «Il vous est interdit d’épouser les
femmes déjà engagées dans le mariage, à moins que ce ne soient des captives» Et par la suite nous eûmes de rapports avec elles.

Quelques-uns des ulémas (parmi les ancêtres) ont déduit du verset précité qu’il est toléré de vendre ces captives, car leur vente constitue une répudiation de leurs maris. Et Ibn Mass'oud de dire aussi:
Lorsqu’une captive, qui a un mari, est vendue, son nouveau maître a
le plein droit d’avoir de rapports avec elle».


tu es bien isolé dans ton interpretation mon pauvre thed



Tu as raison j'ai Ibn Kathir dans mon chevet .. j'ai aussi Des romans de vampires dans mon chevet de quoi tu te mele ?



Ibn Kathir lui même précise ( quelques uns des Ulémas ) tu es aveugle ou tu as fait expret de ne pas voir ????


Pauvre troll vos arguments de troll fonctionnaient peut être face à des Muz de cité qui lisent peu mais , on peut dire que tu es complètement hors jeu en répétant sans cesse les même tentatives désespérées.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMer 26 Juin 2019, 02:13

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

exégèses de ibn kathir que tu dois avoir sur ta table de chevet .
ouvre le page 37/224

«Il vous est interdit d’épouser les femmes déjà engagées dans le mariage, à moins que ce ne soient des captives» C’est à dire les femmes mariées de bonne condition sont aussi interdites à moins qu’elles ne
s o i e n t d e s captives de guerre, car il est permis d'avoir de rapports
avec ses dernières à condition de s’assurer de leur vacuité (c.à.d non
enceintes).
A ce nronos Abou Sa'id Al-Khoudri a rapporté: «Dans une de nos
expéditions nous avons eu, parmi le butin, des femmes de Awtas qui avaient des époux. Comme nous répugnions de les cohabiter, nous demandâmes l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- à leur sujet. Dieu alors fit descendre ce verset: «Il vous est interdit d’épouser les
femmes déjà engagées dans le mariage, à moins que ce ne soient des captives» Et par la suite nous eûmes de rapports avec elles.

Quelques-uns des ulémas (parmi les ancêtres) ont déduit du verset précité qu’il est toléré de vendre ces captives, car leur vente constitue une répudiation de leurs maris. Et Ibn Mass'oud de dire aussi:
Lorsqu’une captive, qui a un mari, est vendue, son nouveau maître a
le plein droit d’avoir de rapports avec elle».


tu es bien isolé dans ton interpretation mon pauvre thed



Tu as raison j'ai Ibn Kathir dans mon chevet .. j'ai aussi Des romans de vampires dans mon chevet de quoi tu te mele  ?



Ibn Kathir lui même précise ( quelques uns des Ulémas )  tu es aveugle ou tu as fait expret de ne pas voir ????


Pauvre troll vos arguments de troll fonctionnaient peut être face à des Muz  de cité qui lisent peu mais , on peut dire que tu es complètement hors jeu  en répétant sans cesse les même tentatives désespérées.
et ca arrange quoi ?

Telle était l’opinion des anciens théologiens, mais la majorité des
ulémas l’ont contredit et ont affirmé que la vente d’une esclave ne
constitue pas un divorce, car dans ce cas l’acheteur a remplacé le vendeur, et ce dernier avait cédé son droit à cette utilité malgré lui. En outre, ils ont tiré argument de l’histoire de Barira citée dans les deux
Sahih, qui est la suivante: «Aicha, la mère des croyants, avait acheté
Barira et l’avait affranchie. Son mariage d’avec Moughith n’a pas été
annulé, et l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- lui a
donné le choix entre l’annulation du mariage ou de rester. Elle a opté
pour le premier» Si la vente constituait une répudiation, comme on a
prétendu, l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- ne lui aurait pas donné le choix qui maintient toujours la validité du mariage.
Une autre interprétation a été donnée à ce verset concernant «ces
femmes» en disant qu’il s’agit des femmes chastes qui sont interdites
aux hommes s’ils ne se marient d’avec elles en concluant un acte de
mariage en présence de témoins, du tuteur et en leur offrant la dot.
Telle était l'opinion de Taous, d’Abou Al-‘Alya et d’autres.
D’autres aussi ont dit qu’il s’agit d’épouser plus que quatre femmes, qui est une interdiction, à moins qu’elles ne soient des captives
de guerre.
«C’est ce qu’Allah vous commande» c’est à dire: Telle est la presc rip tio n d e i=>ieu «qui lim ite le nom t>re d e s f e m m e s à q u a tr e e t q u ’il e s t
interdit de le dépasser.
«Hormis ces interdictions, il vous est loisible d’employer vos biens à
vous établir par mariage mais non à vivre en concubinage». Cela signif que hormis les interdictions citées dans le verset, il est permis aux
hommes d’utiliser leurs biens pour satisfaire leur désir, honnêtement,
sans se livrer à la débauche.

AVEC UN TEL LIVRE SUR TA TABLE DE CHEVET TU ARRIVES A DORMIR ?? C EST A VOMIR
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMer 26 Juin 2019, 04:16

gerard2007 a écrit:

et ca arrange quoi ?

Telle était l’opinion des anciens théologiens, mais la majorité des
ulémas l’ont contredit et ont affirmé que la vente d’une esclave ne
constitue pas un divorce, car dans ce cas l’acheteur a remplacé le vendeur, et ce dernier avait cédé son droit à cette utilité malgré lui. En outre, ils ont tiré argument de l’histoire de Barira citée dans les deux
Sahih, qui est la suivante: «Aicha, la mère des croyants, avait acheté
Barira et l’avait affranchie. Son mariage d’avec Moughith n’a pas été
annulé, et l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- lui a
donné le choix entre l’annulation du mariage ou de rester. Elle a opté
pour le premier» Si la vente constituait une répudiation, comme on a
prétendu, l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- ne lui aurait pas donné le choix qui maintient toujours la validité du mariage.
Une autre interprétation a été donnée à ce verset concernant «ces
femmes» en disant qu’il s’agit des femmes chastes qui sont interdites
aux hommes s’ils ne se marient d’avec elles en concluant un acte de
mariage en présence de témoins, du tuteur et en leur offrant la dot.
Telle était l'opinion de Taous, d’Abou Al-‘Alya et d’autres.
D’autres aussi ont dit qu’il s’agit d’épouser plus que quatre femmes, qui est une interdiction, à moins qu’elles ne soient des captives
de guerre.
«C’est ce qu’Allah vous commande» c’est à dire: Telle est la presc rip tio n d e i=>ieu «qui lim ite le nom t>re d e s f e m m e s à q u a tr e e t q u ’il e s t
interdit de le dépasser.
«Hormis ces interdictions, il vous est loisible d’employer vos biens à
vous établir par mariage mais non à vivre en concubinage». Cela signif que hormis les interdictions citées dans le verset, il est permis aux
hommes d’utiliser leurs biens pour satisfaire leur désir, honnêtement,
sans se livrer à la débauche.

AVEC UN TEL LIVRE SUR TA TABLE DE CHEVET TU ARRIVES A DORMIR ?? C EST A VOMIR


Est-ce que tu as compris ce que tu viens de copier coller ? Tu viens de prouver que Ibn Kathir propose  exactement le contraire de ce que tu prétendait.


Une autre interprétation a été donnée à ce verset concernant «ces
femmes» en disant qu’il s’agit des femmes chastes qui sont interdites
aux hommes s’ils ne se marient d’avec elles en concluant un acte de
mariage en présence de témoins, du tuteur et en leur offrant la dot.
Telle était l'opinion de Taous, d’Abou Al-‘Alya et d’autres.



Il vient d'expliquer que ( Ma malkat aymanihom ) ne veut pas dire esclaves de guerres mais , plutôt ( femme chastes avec lesquels vous avez conclu un acte de mariage ) .... Ça devient vraiment pathétique .






Bien-sûr que j'arrive à dormir avec ce livre a mon chevet .. Je lis tout ce que je peux .. par contre , réaliser qu'il y'a des gens aussi haineux que toi cela n'empêche de dormir .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMer 26 Juin 2019, 04:43

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


bé oui...

Ceci étant, je ne rejette pas du tout ton approche, au contraire, mais dans ma réalité, je pense qu'elle n'est pas à la portée de tout le monde.

Et d'ailleurs, les savants auto proclamés pullulent et je trouve, qu'ils mettent pas mal de pagaille.

Donc je préconise pour certains, d'avoir une approche de l'autre, avec un  peu plus d'humilité, en se contentant juste d'accepter d'écouter l'opinion de l'autre, non pas pour en faire une vérité, mais pour enrichir sa propre réflexion, et alimenter le dialogue.

Mais c'est intéressant de voir, en parlant du coran, qu'il y a un doute sur le sens d'un mot. Dès qu'il y a doute on ne peut plus être aussi affirmatif à condamner un verset.
Pour moi il s'agit d'être équitable et de ne pas condamner sans avoir toutes les garanties.


Oui, bien sûr, c'est d'ailleurs le but de la manœuvre, j'avais bien compris, je ne m'y oppose pas.

Disons que je considère que les érudits musulmans l'ont déjà fait, puisque cette démarche intellectuelle, n'est pas une exclusivité de l'occident. Ainsi, à mon sens, Thedjezeyril, se pose comme le principal interlocuteur pour ce genre de sujet.

En tout cas je lui accorde plus de légitimité qu'à notre ami Gérard ( ; ) ) même si je n'ai rien contre lui. Disons que l'un accepte l'analyse critique, donc le prince de l'auto critique alors que l'autre se positionne surtout dans la critique. Je te laisse deviner qui est qui.

C'est une question d'état d'esprit, mais bon, comme je dis, il faut de tout pour faire un monde. Faut bien qu'il y est aussi des spécialistes de la critique.

En tout cas, je pense aussi qu'il faut avoir conscience, que la démarche est avant tout une démarche intellectuelle. Elle n'est pas à la portée de tout le monde, c'est un travail d'érudits.

Donc attention aux savants autoproclamés, ça pullule. Je pense qu'ils sont un peu comme les Gremlins, il aurait pas fallu les arroser et surtout pas leur donner à manger la nuit. Donc en période de ramadan, quand c'est l'hiver, attention ( je plaisante ).

Oui, des doutes, c'est certains, et c'est ce qui peut créer un climat un peu délicat dans les discussions.

Donc pour que tout le monde soit à l'aise dans ses charentaises, gardons en tête que la science de Dieu touche aussi le coeur dans la conscience, et pas que l'intellect.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMer 26 Juin 2019, 10:47

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

et ca arrange quoi ?

Telle était l’opinion des anciens théologiens, mais la majorité des
ulémas l’ont contredit et ont affirmé que la vente d’une esclave ne
constitue pas un divorce, car dans ce cas l’acheteur a remplacé le vendeur, et ce dernier avait cédé son droit à cette utilité malgré lui. En outre, ils ont tiré argument de l’histoire de Barira citée dans les deux
Sahih, qui est la suivante: «Aicha, la mère des croyants, avait acheté
Barira et l’avait affranchie. Son mariage d’avec Moughith n’a pas été
annulé, et l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- lui a
donné le choix entre l’annulation du mariage ou de rester. Elle a opté
pour le premier» Si la vente constituait une répudiation, comme on a
prétendu, l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- ne lui aurait pas donné le choix qui maintient toujours la validité du mariage.
Une autre interprétation a été donnée à ce verset concernant «ces
femmes» en disant qu’il s’agit des femmes chastes qui sont interdites
aux hommes s’ils ne se marient d’avec elles en concluant un acte de
mariage en présence de témoins, du tuteur et en leur offrant la dot.
Telle était l'opinion de Taous, d’Abou Al-‘Alya et d’autres.
D’autres aussi ont dit qu’il s’agit d’épouser plus que quatre femmes, qui est une interdiction, à moins qu’elles ne soient des captives
de guerre.
«C’est ce qu’Allah vous commande» c’est à dire: Telle est la presc rip tio n d e i=>ieu «qui lim ite le nom t>re d e s f e m m e s à q u a tr e e t q u ’il e s t
interdit de le dépasser.
«Hormis ces interdictions, il vous est loisible d’employer vos biens à
vous établir par mariage mais non à vivre en concubinage». Cela signif que hormis les interdictions citées dans le verset, il est permis aux
hommes d’utiliser leurs biens pour satisfaire leur désir, honnêtement,
sans se livrer à la débauche.

AVEC UN TEL LIVRE SUR TA TABLE DE CHEVET TU ARRIVES A DORMIR ?? C EST A VOMIR


Est-ce que tu as compris ce que tu viens de copier coller ? Tu viens de prouver que Ibn Kathir propose  exactement le contraire de ce que tu prétendait.


Une autre interprétation a été donnée à ce verset concernant «ces
femmes» en disant qu’il s’agit des femmes chastes qui sont interdites
aux hommes s’ils ne se marient d’avec elles en concluant un acte de
mariage en présence de témoins, du tuteur et en leur offrant la dot.
Telle était l'opinion de Taous, d’Abou Al-‘Alya et d’autres.



Il vient d'expliquer que ( Ma malkat aymanihom ) ne veut pas dire esclaves de guerres mais , plutôt ( femme chastes avec lesquels vous avez conclu un acte de mariage ) .... Ça devient vraiment pathétique .






Bien-sûr que j'arrive à dormir avec ce livre a mon chevet .. Je lis tout ce que je peux .. par contre , réaliser qu'il y'a des gens aussi haineux que toi cela n'empêche de dormir .
le haineux est certainement celui qui lis ces horreurs et ne se rend pas compte de ce qu'il a sous les yeux et cherche une bonté dans l'horreur absolu

que la vente d’une esclave ne
constitue pas un divorce

un mot me fait bondir , et toi froid comme de la glace , tu y cherche une miséricorde
l'on ta tué le cerveau
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMer 26 Juin 2019, 11:24

gerard2007 a écrit:

Une autre interprétation a été donnée à ce verset concernant «ces
femmes» en disant qu’il s’agit des femmes chastes qui sont interdites
aux hommes s’ils ne se marient d’avec elles en concluant un acte de
mariage en présence de témoins, du tuteur et en leur offrant la dot.
Telle était l'opinion de Taous, d’Abou Al-‘Alya et d’autres.
D’autres aussi ont dit qu’il s’agit d’épouser plus que quatre femmes, qui est une interdiction, à moins qu’elles ne soient des captives
de guerre.

Tu lis très mal Gérard. C'est le même terme ma malakat aymanukum qui est traduit par captives de guerre par les uns et femmes chastes par les autres, (femmes droites), c'est tous les sens de droit qui sont envisagés. Et certains, Muhammad Asad (The Message Of Quran), traduisent même par vos épouses légitimes (= de droit), dans le sens de seules vos épouses légitimes vous sont autorisées.


Thedjezeyri a écrit:
Est-ce que tu as compris ce que tu viens de copier coller ? Tu viens de prouver que Ibn Kathir propose  exactement le contraire de ce que tu prétendait.


Une autre interprétation a été donnée à ce verset concernant «ces
femmes» en disant qu’il s’agit des femmes chastes qui sont interdites
aux hommes s’ils ne se marient d’avec elles en concluant un acte de
mariage en présence de témoins, du tuteur et en leur offrant la dot.
Telle était l'opinion de Taous, d’Abou Al-‘Alya et d’autres.



Il vient d'expliquer que ( Ma malkat aymanihom ) ne veut pas dire esclaves de guerres mais , plutôt ( femme chastes avec lesquels vous avez conclu un acte de mariage ) .... Ça devient vraiment pathétique .


Bien-sûr que j'arrive à dormir avec ce livre a mon chevet .. Je lis tout ce que je peux .. par contre , réaliser qu'il y'a des gens aussi haineux que toi cela n'empêche de dormir .

Gérard a écrit:

le haineux est certainement celui  qui lis ces horreurs  et ne se rend pas compte de ce qu'il a sous les yeux et cherche une bonté dans l'horreur absolu

 

Le haineux est celui qui se cramponne à des interprétations qui satisfont sa haine
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMer 26 Juin 2019, 11:57

D'ailleurs ma malakat aymanukum signifie mot à mot  ma = celles que, malakat = possède, aymanukum = votre droit,

OÙ est le mot captive, où est le mot guerre?

Tu avoueras si tu es honnête que la phrase est trop elliptique pour trouver des détails. Il faut se servir de la logique pour interpréter.

Par comparaison regarde 4:3

4:3 Wa-in khiftum alla tuqsitoo feealyatama fainkihoo ma tabalakum mina alnnisa-i mathna wathulathawarubaAAa fa-in khiftum alla taAAdiloo fawahidatanaw ma malakat aymanukum thalika adnaalla taAAooloo

The Monotheist Group (The Quran: A Monotheist Translation)
4:3 And if you fear that you cannot be just to the orphans, then you may marry those who are agreeable to you of the women: two, and three, and four. But if you fear you will not be fair, then only one, or whom you maintain by your oaths. This is best that you do not face financial hardship.

Ici il s'agit du nombre d'épouses autorisées et tu avoueras qu'il ne s'agit pas de 4 captives de guerre mais d'épouses légitimes.

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gerard2007




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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMer 26 Juin 2019, 13:31

Tonton a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


bé oui...

Ceci étant, je ne rejette pas du tout ton approche, au contraire, mais dans ma réalité, je pense qu'elle n'est pas à la portée de tout le monde.

Et d'ailleurs, les savants auto proclamés pullulent et je trouve, qu'ils mettent pas mal de pagaille.

Donc je préconise pour certains, d'avoir une approche de l'autre, avec un  peu plus d'humilité, en se contentant juste d'accepter d'écouter l'opinion de l'autre, non pas pour en faire une vérité, mais pour enrichir sa propre réflexion, et alimenter le dialogue.

Mais c'est intéressant de voir, en parlant du coran, qu'il y a un doute sur le sens d'un mot. Dès qu'il y a doute on ne peut plus être aussi affirmatif à condamner un verset.
Pour moi il s'agit d'être équitable et de ne pas condamner sans avoir toutes les garanties.


Oui, bien sûr, c'est d'ailleurs le but de la manœuvre, j'avais bien compris, je ne m'y oppose pas.

Disons que je considère que les érudits musulmans l'ont déjà fait, puisque cette démarche intellectuelle, n'est pas une exclusivité de l'occident. Ainsi, à mon sens, Thedjezeyril, se pose comme le principal interlocuteur pour ce genre de sujet.

En tout cas je lui accorde plus de légitimité qu'à notre ami Gérard ( ; ) ) même si je n'ai rien contre lui. Disons que l'un accepte l'analyse critique, donc le prince de l'auto critique alors que l'autre se positionne surtout dans la critique. Je te laisse deviner qui est qui.

C'est une question d'état d'esprit, mais bon, comme je dis, il faut de tout pour faire un monde. Faut bien qu'il y est aussi des spécialistes de la critique.

En tout cas, je pense aussi qu'il faut avoir conscience, que la démarche est avant tout une démarche intellectuelle. Elle n'est pas à la portée de tout le monde, c'est un travail d'érudits.

Donc attention aux savants autoproclamés, ça pullule. Je pense qu'ils sont un peu comme les Gremlins, il aurait pas fallu les arroser et surtout pas leur donner à manger la nuit. Donc en période de ramadan, quand c'est l'hiver, attention ( je plaisante ).

Oui, des doutes, c'est certains, et c'est ce qui peut créer un climat un peu délicat dans les discussions.

Donc pour que tout le monde soit à l'aise dans ses charentaises, gardons en tête que la science de Dieu touche aussi le coeur dans la conscience, et pas que l'intellect.
Tonton , je ne pense pas faire partie du même monde que vous .
c'est quand même incroyable de devoir discuter sur ceux que dieu a voulu dire , quand l'on a un texte tel que celui  ci dessous.
on le prend ,MODÉRÉ POUR BLASPHÈME CB
faire penser que dieu aurait pu dire ou penser une telle chose , est déjà un blasphème

Te rends tu comptes de ce que dit ce livre , faut il la vendre pour la défoncer , ou non , peut etre !! nous ne sommes pas tous d'accord !! notre prophete n'est pas clair !!!! bla bla bla  , mais pourtant il nous l'a autorisé a la razzia , et bla bla !!!

pauvre dieu il doit se retourner dans son nuage , et  Jésus avec .

«Il vous est interdit d’épouser les femmes déjà engagées dans le mariage, à moins que ce ne soient des captives» C’est à dire les femmes mariées de bonne condition sont aussi interdites à moins qu’elles ne
s o i e n t d e s captives de guerre, car il est permis d'avoir de rapports
avec ses dernières à condition de s’assurer de leur vacuité (c.à.d non
enceintes).
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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMer 26 Juin 2019, 13:53

gerard2007 a écrit:


«Il vous est interdit d’épouser les femmes déjà engagées dans le mariage, à moins que ce ne soient des captives» C’est à dire les femmes mariées de bonne condition sont aussi interdites à moins qu’elles ne
s o i e n t d e s captives de guerre, car il est permis d'avoir de rapports
avec ses dernières à condition de s’assurer de leur vacuité (c.à.d non
enceintes).

Tu lis les remarques qu'on te fait ou tu parles seul?

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MessageSujet: Re: Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré?   Peut-on réussir une exégèse haineuse d'un texte sacré? - Page 2 EmptyMer 26 Juin 2019, 14:00

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:


«Il vous est interdit d’épouser les femmes déjà engagées dans le mariage, à moins que ce ne soient des captives» C’est à dire les femmes mariées de bonne condition sont aussi interdites à moins qu’elles ne
s o i e n t d e s captives de guerre, car il est permis d'avoir de rapports
avec ses dernières à condition de s’assurer de leur vacuité (c.à.d non
enceintes).

Tu lis les remarques  qu'on te fait ou tu parles seul?

je lis , mais vous omettez l'essentiel qui est en permanence sous votre nez .
pour vous attacher a une porte de sortie sur les divergence entre ouléma
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