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 La vérité est-elle scandaleuse ?

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La vérité peut choquer
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Il n'y a pas de vérité
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Raziel

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MessageSujet: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptySam 29 Juin 2019, 10:43

Certains sont étonnés, voire choqués de certaines de mes méthodes pour faire jaillir la vérité.

Je le conçois tout à fait, mais j'en appelle à la conception de la Vérité du Cardinal Daniélou, qu'il écrivit en 1961
dans son livre "scandaleuse Vérité".

extrait
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Le Chrétien n'a-t-il pas le devoir d'imposer aux autres qu'ils expriment leurs raisons de croire ou de ne pas croire,
leurs raisons de dire ce qu'ils disent ?

L'Homme (concept incluant la femme)  étant un être de raison AVANT TOUT, de par sa filiation divine, n'a pas le droit se s'animaliser
en refusant les "pourquoi ?"

Je crains bien que la "coexistence", telle qu'elle est imaginée par certains forumeurs, soit une stratégie diabolique
visant à étouffer la vérité.
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Pétunia
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptySam 29 Juin 2019, 11:03

Bonjour Raziel

J'ai voté que la vérité ne peut choquer,

MAIS il y a Vérité et vérité… et pas chacun la sienne, interprétée n'importe comment.

Tu dis aussi que :

Citation :

Je crains bien que la "coexistence", telle qu'elle est imaginée par certains forumeurs, soit une stratégie diabolique
visant à étouffer la vérité.

serais-tu contre le DIALOGUE INTER RELIGIEUX dans ce cas ? le "vivre ensemble" ? 

Car il n'y a, selon moi, que par les échanges VRAIS que l'on peut comprendre l'autre.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptySam 29 Juin 2019, 12:02

Pétunia a écrit:


serais-tu contre le DIALOGUE INTER RELIGIEUX dans ce cas ? le "vivre ensemble" ? 

Car il n'y a, selon moi, que par les échanges VRAIS que l'on peut comprendre l'autre.

Je le crois sinon ce n'est que le troisième sujet contre notre amie qui prônait le vivre-ensemble.

Pourrais-tu te décider mon cher Raziel si ton sujet est sur la vérité chrétienne ou contre le vivre-ensemble?
La vérité est-elle scandaleuse ? 321257
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rosarum

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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptySam 29 Juin 2019, 13:11

je pense que le souci de notre ami Raziel est que le désir du vivre ensemble ne conduise à une forme de relativisme où finalement tout se vaut.

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Raziel

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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptySam 29 Juin 2019, 13:36

rosarum a écrit:
je pense que le souci de notre ami Raziel est que le désir du vivre ensemble ne conduise à une forme de relativisme où finalement tout se vaut.


Jésus n'est pas venu apporter la paix, sous la forme d'un vivre ensemble ou la vérité se mêle au [......]
dans une joie partagée.

Il est venu apporter la contradiction de sa Vérité, face au monsonge qui coexiste donc avec la Vérité.

Je ne saurais donc m'opposer à Jésus qui ne remets pas en cause la coexistence, mais je ne peux que m'unir
à ce qu'il a dit :"ne croyez pas que je suis venu apporter la paix sur la terre, mais le glaive = le discernement."




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Pétunia
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptySam 29 Juin 2019, 13:50

Raziel a écrit:

Jésus n'est pas venu apporter la paix, sous la forme d'un vivre ensemble ou la vérité se mêle au [......]
dans une joie partagée.

Il est venu apporter la contradiction de sa Vérité, face au monsonge qui coexiste donc avec la Vérité.

Je ne saurais donc m'opposer à Jésus qui ne remets pas en cause la coexistence, mais je ne peux que m'unir
à ce qu'il a dit :"ne croyez pas que je suis venu apporter la paix sur la terre, mais le glaive = le discernement."




 Quand Jésus dit qu’il n’est pas venu apporter la paix, il ne faut pas comprendre qu’il est venu apporter le conflit, il faut comprendre que la parole de Jésus est une parole de contradiction qui vient heurter une certaine logique de notre monde. 

Mais quand on regarde ce que nous connaissons de la vie et des paroles de Jésus, 95 % de ses paroles et de ses actes sont des gestes de réconciliation, des gestes d’accueil positif et d’encouragement pour ce qu’il y a de meilleur dans la personne qu’il rencontre
C’est bien cela le but, car avant de dire et de répéter " Je ne suis pas venu apporter la paix sur la terre ", Jésus nous dit dans ses toutes premières paroles,  " Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés enfants de Dieu ! " (Matthieu 5:9)
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eteop




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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptySam 29 Juin 2019, 13:56

Raziel a écrit:
rosarum a écrit:
je pense que le souci de notre ami Raziel est que le désir du vivre ensemble ne conduise à une forme de relativisme où finalement tout se vaut.


Jésus n'est pas venu apporter la paix, sous la forme d'un vivre ensemble ou la vérité se mêle au [......]
dans une joie partagée.

Il est venu apporter la contradiction de sa Vérité, face au monsonge qui coexiste donc avec la Vérité.

Je ne saurais donc m'opposer à Jésus qui ne remets pas en cause la coexistence, mais je ne peux que m'unir
à ce qu'il a dit :"ne croyez pas que je suis venu apporter la paix sur la terre, mais le glaive = le discernement."

comme t'aimes donner des des leçons d'arabe aux musulmans eh ben je vais te taquiner
voici ce que je lis Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le couteau. Oui, je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa propre famille. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi ; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi
donc le glaive ne peut etre juste pour separer le lien familial mais bien au couteau le couteau coupe la corde
donc Jesus invite les gens à le suivre et abandonner même leurs biens comme à cet homme d'abandonner effectivement ses biens à la manière de Pierre et de ses compagnons


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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptySam 29 Juin 2019, 14:30

Raziel a écrit:
rosarum a écrit:
je pense que le souci de notre ami Raziel est que le désir du vivre ensemble ne conduise à une forme de relativisme où finalement tout se vaut.


Jésus n'est pas venu apporter la paix, sous la forme d'un vivre ensemble ou la vérité se mêle au [......]
dans une joie partagée.

Il est venu apporter la contradiction de sa Vérité, face au monsonge qui coexiste donc avec la Vérité.

Et pourtant il n'y a qu'un seul Dieu, Raziel et on peut suivre la religion que nous a enseigné Jésus sans penser qu'il faut être en conflit avec les autres religions.


Citation :
Je ne saurais donc m'opposer à Jésus qui ne remets pas en cause la coexistence, mais je ne peux que m'unir
à ce qu'il a dit :"ne croyez pas que je suis venu apporter la paix sur la terre, mais le glaive = le discernement."

Le contraire de la paix c'est le discernement? scratch




[/quote]


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Raziel

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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptySam 29 Juin 2019, 20:29

cailloubleu* a écrit:
Raziel a écrit:
rosarum a écrit:
je pense que le souci de notre ami Raziel est que le désir du vivre ensemble ne conduise à une forme de relativisme où finalement tout se vaut.

Jésus n'est pas venu apporter la paix, sous la forme d'un vivre ensemble ou la vérité se mêle au m.ensonge
dans une joie partagée.

Il est venu apporter la contradiction de sa Vérité, face au m.ensonge qui coexiste donc avec la Vérité.

Et pourtant il n'y a qu'un seul Dieu, Raziel et on peut suivre la religion que nous a enseigné Jésus sans penser qu'il faut être en conflit avec les autres religions.


Citation :
Je ne saurais donc m'opposer à Jésus qui ne remets pas en cause la coexistence, mais je ne peux que m'unir
à ce qu'il a dit :"ne croyez pas que je suis venu apporter la paix sur la terre, mais le glaive = le discernement."

Le contraire de la paix c'est le discernement? scratch

Oui : dans un monde ou le MAL a liberté de courir librement, comme l'a voulu Dieu, le discernement que font les JUSTES, grâce
à l'évangile, crée la colère et la violence chez les haïsseurs de Jésus. IL n'y a qu'à lire les 4 évangiles pour le voir.

La Glaive = l'outil qui sépare la viande des os, le vivant du mort.

Jésus quand il reviendra à la fin des temps séparera les brebis (victimes) des boucs (les satanistes)
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Raziel

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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptySam 29 Juin 2019, 20:32

Pétunia a écrit:
Bonjour Raziel

J'ai voté que la vérité ne peut choquer,

MAIS il y a Vérité et vérité… et pas chacun la sienne, interprétée n'importe comment.

Tu dis aussi que :

Citation :

Je crains bien que la "coexistence", telle qu'elle est imaginée par certains forumeurs, soit une stratégie diabolique
visant à étouffer la vérité.

serais-tu contre le DIALOGUE INTER RELIGIEUX dans ce cas ? le "vivre ensemble" ? 

Car il n'y a, selon moi, que par les échanges VRAIS que l'on peut comprendre l'autre.

Je dis, comme le cardinal Daniélou, que le dialogue sans les "pourquois" n'est qu'un évitement de la Vérité.

Car la Vérité est UNE, et les dialogues PLUSIEURS.
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Pétunia
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Pétunia


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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptySam 29 Juin 2019, 21:07

Raziel a écrit:
Pétunia a écrit:
Bonjour Raziel

J'ai voté que la vérité ne peut choquer,

MAIS il y a Vérité et vérité… et pas chacun la sienne, interprétée n'importe comment.

Tu dis aussi que :

Citation :

Je crains bien que la "coexistence", telle qu'elle est imaginée par certains forumeurs, soit une stratégie diabolique
visant à étouffer la vérité.

serais-tu contre le DIALOGUE INTER RELIGIEUX dans ce cas ? le "vivre ensemble" ? 

Car il n'y a, selon moi, que par les échanges VRAIS que l'on peut comprendre l'autre.

Je dis, comme le cardinal Daniélou, que le dialogue sans les "pourquois" n'est qu'un évitement de la Vérité.

Car la Vérité est UNE, et les dialogues PLUSIEURS.

et c'est cela qui fait la richesse du dialogue.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyDim 30 Juin 2019, 00:14

Ce qu'il y a Raziel, c'est que dans les évangiles, on ne parle jamais, ni des chrétiens, qu'ils soient catholiques, orthodoxes ou protestant, ni jamais des musulmans.

On ne parle que des justes, sous la forme " enfants de Dieu ", ils ont soifs d'amour et de paix, sont pour le partage équitable.
Que des justes, et de leur opposé, dans ce cas, on parle plutôt d'hypocrite qui recherchent surtout les privilèges et ne s'intéressent à rien d'autre qu'à des intérêts personnels

Et effectivement, ce n'est pas sans conflit, y compris avec soi même, et effectivement Jésus a averti que dans ce monde surtout dirigé par la réussite personnelle et l'individualisme, les justes auraient du mal, ne serait ce qu'à se faire entendre.

Mais c'est aussi un conflit avec nous même, entre notre altruisme et notre égoïsme.

Donc la coexistence, elle est. Elle a de bon côté, car elle permet la diversité des opinions, mais elle a aussi de mauvais côtés, par la perte parfois de repères communs.

La pluralisme ça a du bon et du mauvais, mais ton état d'esprit est important.

Donc la coexistence est là, on n'est pas de clones et même à l'intérieur d'une même église, elle existe.

Que ce soit dommage ou plutôt profitable, c'est juste une opinion, mais dans tous les cas, elle est là.

La vérité, n'a pas besoin d'être expliqué, elle n'a ni besoin de moi, ni de toi, ni d'un autre, puisqu'elle est vérité, elle se suffit à elle même.

Aujourd'hui, il faut chaud, oui, pas besoin de le démontrer.
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Raziel

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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyDim 30 Juin 2019, 13:47

Pétunia a écrit:
Raziel a écrit:
Pétunia a écrit:
Bonjour Raziel
J'ai voté que la vérité ne peut choquer,
MAIS il y a Vérité et vérité… et pas chacun la sienne, interprétée n'importe comment.

Tu dis aussi que :

Citation :

Je crains bien que la "coexistence", telle qu'elle est imaginée par certains forumeurs, soit une stratégie diabolique
visant à étouffer la vérité.

serais-tu contre le DIALOGUE INTER RELIGIEUX dans ce cas ? le "vivre ensemble" ? 
Car il n'y a, selon moi, que par les échanges VRAIS que l'on peut comprendre l'autre.
Je dis, comme le cardinal Daniélou, que le dialogue sans les "pourquois" n'est qu'un évitement de la Vérité.
Car la Vérité est UNE, et les dialogues PLUSIEURS.

et c'est cela qui fait la richesse du dialogue.

Exctement. C'est pour éviter cette richesse que Myriam est partie. Elle voulait des discussions creuses où personne ne blesse personne.

Pour ma part, je ne souhaite pas blesser. Mais si, par l'énoncé de la vérité de Jésus, la personne est blessée, je n'ai qu'à regretter
qu'elle soit blessée, mais je n'y peux rien. La Charité marche avec la Vérité. (Benoit XVI)


Je redis donc avec le cardinal Daniélou : "La vérité a une valeur très grande et son objet est d'éprouver les choses, pour voir si elles tiennent"".

Les idées des gens sont comme des choses. Ils peuvent les abandonner et en prendre d'autres.


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OlivierV
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyDim 30 Juin 2019, 15:40

@ Raziel,

En dehors d'un acte de foi, qu'est ce qui te permet d'affirmer haut et fort qu'il n'y a qu'une seule vérité et que ce serait celle de ton Jésus ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyDim 30 Juin 2019, 18:34

OlivierV a écrit:
@ Raziel,

En dehors d'un acte de foi, qu'est ce qui te permet d'affirmer haut et fort qu'il n'y a qu'une seule vérité et que ce serait celle de ton Jésus ?

Il n'y a qu'une vérité. S'il y en avait 2, la première des différences entre elles créeraient une impossibilité paradoxale.



La réalité de la prédication de Jésus, de sa crucifixion, et de sa résurrection, relève de l'historicité.
Mais nous n'atteignons les réalités historiques que par les témoignages.

Ainsi croyons-nous à l'existence d'Alexandre-le-Grand, César, et Jésus, et les camps de concentration de 39-45, sans pour autant les avoir vus nous-même.

Les témoins de cette histoire, dont la crédibilité est démontrée par leur martyre (est-on prêt à mourir dans d'atroces souffrances pour un m.ensonge ?)
informe tout homme, qu'il ait la foi ou non, que Jésus est la parole de Dieu.


La foi, en revanche, apporte, en plus du message, la compréhension de ce qu'apportent les mystères de la vie de Jésus (20 mystères)
à la réalité de Dieu.
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eteop




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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyDim 30 Juin 2019, 18:47

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:
@ Raziel,

En dehors d'un acte de foi, qu'est ce qui te permet d'affirmer haut et fort qu'il n'y a qu'une seule vérité et que ce serait celle de ton Jésus ?

Il n'y a qu'une vérité. S'il y en avait 2, la première des différences entre elles créeraient une impossibilité paradoxale.



La réalité de la prédication de Jésus, de sa crucifixion, et de sa résurrection, relève de l'historicité.
Mais nous n'atteignons les réalités historiques que par les témoignages.

Ainsi croyons-nous à l'existence d'Alexandre-le-Grand, César, et Jésus, et les camps de concentration de 39-45, sans pour autant les avoir vus nous-même.

Les témoins de cette histoire, dont la crédibilité est démontrée par leur martyre (est-on prêt à mourir dans d'atroces souffrances pour un m.ensonge ?)
informe tout homme, qu'il ait la foi ou non, que Jésus est la parole de Dieu.


La foi, en revanche, apporte, en plus du message, la compréhension de ce qu'apportent les mystères de la vie de Jésus (20 mystères)
à la réalité de Dieu.
est ce que tout ce qui est dit dans le evangiles est verité je parle des temoignages
et qussi est ce que tout ce qu'a dit Jesus est rapporté ou juste une grande partie
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Raziel

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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyDim 30 Juin 2019, 18:49

eteop a écrit:
Raziel a écrit:
rosarum a écrit:
je pense que le souci de notre ami Raziel est que le désir du vivre ensemble ne conduise à une forme de relativisme où finalement tout se vaut.


Jésus n'est pas venu apporter la paix, sous la forme d'un vivre ensemble ou la vérité se mêle au [......]
dans une joie partagée.

Il est venu apporter la contradiction de sa Vérité, face au monsonge qui coexiste donc avec la Vérité.

Je ne saurais donc m'opposer à Jésus qui ne remets pas en cause la coexistence, mais je ne peux que m'unir
à ce qu'il a dit :"ne croyez pas que je suis venu apporter la paix sur la terre, mais le glaive = le discernement."

comme t'aimes donner des des leçons d'arabe aux musulmans eh ben je vais te taquiner

voici ce que je lis Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le couteau. Oui, je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa propre famille. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi ; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi
donc le glaive ne peut etre juste pour separer le lien familial mais bien au couteau le couteau coupe la corde
donc Jesus invite les gens à le suivre et abandonner même leurs biens comme à cet homme d'abandonner effectivement ses biens  à la manière de Pierre et de ses compagnons



Taquine moi, pas de pb.

C'est typique de l'interprétation de type "musulmane" de prendre un mot et de le remplacer par un mot voisin pour voir ce que devient le message.
Ainsi donc, tu mets "couteau", là où, en français, il ya "glaive".

Le problème our toi, c'est qu'en grec, il y a μαχαιρα

Matthieu 10,34 a écrit:
Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον βαλεῖν εἰρήνην ἐπὶ τὴν γῆν: οὐκ ἦλθον βαλεῖν εἰρήνην, ἀλλὰ μάχαιραν.
Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.

Ἦλθον γὰρ διχάσαι ἄνθρωπον κατὰ τοῦ πατρὸς αὐτοῦ, καὶ θυγατέρα κατὰ τῆς μητρὸς αὐτῆς, καὶ νύμφην κατὰ τῆς πενθερᾶς αὐτῆς:
Car je suis venu mettre la division entre un homme et son père, entre une fille et sa mère, entre une belle-fille et sa belle-mère ;

καὶ ἐχθροὶ τοῦ ἀνθρώπου οἱ οἰκειακοὶ (N οἰκειακοὶ → οἰκιακοὶ) αὐτοῦ.
et un homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Or, μαχαιρα est basé sur la racine μαχ qui veut dire la guerre. Au temps du Christ, faisait-on la guerre avec un glaive, ou avec un couteau ?

Donc il faut prendre μαχ épée dans sont sens "outil de guerre", et non pas un couteau, qui est porteur d'autres images traompeuses, comme un couteau de cuisine destiné à éplucher.

Tu ne peux donc écrire "couteau", sans faire une trahison de Jésus.






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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyDim 30 Juin 2019, 18:52

eteop a écrit:
Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:
@ Raziel,

En dehors d'un acte de foi, qu'est ce qui te permet d'affirmer haut et fort qu'il n'y a qu'une seule vérité et que ce serait celle de ton Jésus ?

Il n'y a qu'une vérité. S'il y en avait 2, la première des différences entre elles créeraient une impossibilité paradoxale.



La réalité de la prédication de Jésus, de sa crucifixion, et de sa résurrection, relève de l'historicité.
Mais nous n'atteignons les réalités historiques que par les témoignages.

Ainsi croyons-nous à l'existence d'Alexandre-le-Grand, César, et Jésus, et les camps de concentration de 39-45, sans pour autant les avoir vus nous-même.

Les témoins de cette histoire, dont la crédibilité est démontrée par leur martyre (est-on prêt à mourir dans d'atroces souffrances pour un m.ensonge ?)
informe tout homme, qu'il ait la foi ou non, que Jésus est la parole de Dieu.


La foi, en revanche, apporte, en plus du message, la compréhension de ce qu'apportent les mystères de la vie de Jésus (20 mystères)
à la réalité de Dieu.
est ce que tout ce qui est dit dans le evangiles est verité je parle des temoignages
et qussi est ce que tout ce qu'a dit Jesus est rapporté ou juste une grande partie

Les témoignages sont tous vrais : ils ont été validés par Marie lors de l'écriture des 3 évangiles synoptique, dont elle a validé le contenu,
puisqu'elle était devenue la mère de mémoire.
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eteop




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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyDim 30 Juin 2019, 19:10

Raziel a écrit:
eteop a écrit:
Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:
@ Raziel,

En dehors d'un acte de foi, qu'est ce qui te permet d'affirmer haut et fort qu'il n'y a qu'une seule vérité et que ce serait celle de ton Jésus ?

Il n'y a qu'une vérité. S'il y en avait 2, la première des différences entre elles créeraient une impossibilité paradoxale.



La réalité de la prédication de Jésus, de sa crucifixion, et de sa résurrection, relève de l'historicité.
Mais nous n'atteignons les réalités historiques que par les témoignages.

Ainsi croyons-nous à l'existence d'Alexandre-le-Grand, César, et Jésus, et les camps de concentration de 39-45, sans pour autant les avoir vus nous-même.

Les témoins de cette histoire, dont la crédibilité est démontrée par leur martyre (est-on prêt à mourir dans d'atroces souffrances pour un m.ensonge ?)
informe tout homme, qu'il ait la foi ou non, que Jésus est la parole de Dieu.


La foi, en revanche, apporte, en plus du message, la compréhension de ce qu'apportent les mystères de la vie de Jésus (20 mystères)
à la réalité de Dieu.
est ce que tout ce qui est dit dans le evangiles est verité je parle des temoignages
et qussi est ce que tout ce qu'a dit Jesus est rapporté ou juste une grande partie

Les témoignages sont tous vrais : ils ont été validés par Marie lors de l'écriture des 3 évangiles synoptique, dont elle a validé le contenu,
puisqu'elle était devenue la mère de mémoire.
je ne comprends pas quelle Marie
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyDim 30 Juin 2019, 19:18

Raziel a écrit:

Les témoins de cette histoire, dont la crédibilité est démontrée par leur martyre (est-on prêt à mourir dans d'atroces souffrances pour un m.ensonge ?)
informe tout homme, qu'il ait la foi ou non, que Jésus est la parole de Dieu.

Pour être prêt à subir le martyr, il suffit soit d'être victime d'hallucinations, soit d'être bien fanatisés...
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyDim 30 Juin 2019, 19:40

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Les témoins de cette histoire, dont la crédibilité est démontrée par leur martyre (est-on prêt à mourir dans d'atroces souffrances pour un m.ensonge ?)
informe tout homme, qu'il ait la foi ou non, que Jésus est la parole de Dieu.

Pour être prêt à subir le martyr, il suffit soit d'être victime d'hallucinations, soit d'être bien fanatisés...
c'est déjà plus louable que d'être fanatisé sans hallucination .
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Pétunia
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Pétunia


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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyDim 30 Juin 2019, 21:23

eteop a écrit:
je ne comprends pas quelle Marie

Marie, la Mère de Jésus.
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Lennon

Lennon


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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyDim 30 Juin 2019, 22:03

J'ai coché il n'y a pas de vérité car même s'il y a une vérité elle es inconnaissable.
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyDim 30 Juin 2019, 23:26

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Les témoins de cette histoire, dont la crédibilité est démontrée par leur martyre (est-on prêt à mourir dans d'atroces souffrances pour un m.ensonge ?)
informe tout homme, qu'il ait la foi ou non, que Jésus est la parole de Dieu.

Pour être prêt à subir le martyr, il suffit soit d'être victime d'hallucinations, soit d'être bien fanatisés...

Fan de Jésus ? Bien sûr !

12 fans de Jésus, dans 12 pays différents, subissent des tortures pour une cause incroyable : Dieu a visité son peuple.

Comment croire que tout ceci fut une hallucilnation ?

12 personnes folles auraient eu LA MEME hallucination ?

C'est moi qui hallucine de lire OlivierV dire des inepties de cette ampleur.

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eteop




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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyLun 01 Juil 2019, 01:23

Pétunia a écrit:
eteop a écrit:
je ne comprends pas quelle Marie

Marie, la Mère de Jésus.
merci Petunia
donc je reponds à Raziel si la mere de Jesus a validé les 3 evangiles donc elle savait lire n'est ce pas alors pourquoi on dit que les 4 evangiles ont ete reconnus comme surs par le concile de Laodicée,
je ne comprends pas peux tu m'eclairer
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Tonton




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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyLun 01 Juil 2019, 05:03

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:
@ Raziel,

En dehors d'un acte de foi, qu'est ce qui te permet d'affirmer haut et fort qu'il n'y a qu'une seule vérité et que ce serait celle de ton Jésus ?

Il n'y a qu'une vérité. S'il y en avait 2, la première des différences entre elles créeraient une impossibilité paradoxale.



La réalité de la prédication de Jésus, de sa crucifixion, et de sa résurrection, relève de l'historicité.
Mais nous n'atteignons les réalités historiques que par les témoignages.

Ainsi croyons-nous à l'existence d'Alexandre-le-Grand, César, et Jésus, et les camps de concentration de 39-45, sans pour autant les avoir vus nous-même.

Les témoins de cette histoire, dont la crédibilité est démontrée par leur martyre (est-on prêt à mourir dans d'atroces souffrances pour un m.ensonge ?)
informe tout homme, qu'il ait la foi ou non, que Jésus est la parole de Dieu.


La foi, en revanche, apporte, en plus du message, la compréhension de ce qu'apportent les mystères de la vie de Jésus (20 mystères)
à la réalité de Dieu.

Tu ne peux pas lier résurrection et historicité, crucifixion oui, mais pas résurrection, c'est du domaine de la foi.

Ensuite, être martyr n'est pas ni une fatalité, ni une perte de son existence, au sens littérale de l'idée.

Etre martyr, c'est au départ, souffrir des iniquités de ce monde et ne pas être pris au sérieux quand tu prêches l'amour, car on rira de toi en disant que tu es un " enfant de cœur ".

Ce qui n'est pas faux, puisque l'expression est jolie. Mais ce n'est pas ton christianisme qui permet de le garantir, et ce que tu fais, c'est surtout du déterminisme d'église.

Tu parles de vérité, mais tu présentes des vérités d'églises, sans pouvoir dire ce qu'est suivre Christ, ce que ceci implique en remise en question ( y compris pour soi même ).

Or dans les valeurs en Christ, tu as beau vouloir justifier un déterminisme d'église, il se trouve qu'il faut faire l'autruche pour ne pas voir que parfois, un musulman ou un athée, ont en eux, plus de Christ que certains chrétiens.

Si tu ne peux pas accepter cette évidence comment ensuite peux tu te permettre de parler de " vérité " ?

Moi, je regarde mon livre, et je ne vois nul part que Jésus était chrétien, ni musulman, il était juif mais en décalage avec pourtant, ceux qui étaient sensé servir de référence religieuse.

D'ailleurs je ne vois nul par les évangiles que l'on parle de chrétien ou de musulman, ce dont on parle, quand on parle de conversion, c'est une conversion du cœur qui justement permet de dépasser les limites qui peuvent parfois créer les préceptes religieux.

Pour moi, il est clair, que Christ n'est pas venu pour construire une autre religion, mais au contraire, de permette à chacun de comprendre qu'il peut prier tel qu'il est.

Encore faut il accepter, que Dieu puisse parler dans le cœur d'un homme et quelque soit les habitudes qui filent dans les tradition, il ne s'agit pas de porter un panneau " allez les chrétiens " ou " allez les musulmans ".

Mais si pour toi, tout est question de logique rationnel, je pense que tu peux avoir du mal à comprendre qu'il est comme on dit, mieux de s'adresser au bon Dieu qu'à ses saints.

Car tout ce que tu peux dire ou ce que je peux dire, est sans valeur par rapport à ce que Dieu peut dire dans le cœur d'un homme.

Pourquoi veux tu te mettre entre un homme et son Dieu ?
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cailloubleu*
Moderateur
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyLun 01 Juil 2019, 13:40

Lennon a écrit:
J'ai coché il n'y a pas de vérité car même s'il y a une vérité elle es inconnaissable.


Bonjour Lennon tu es nouveau sur notre forum, pourrais-tu te présenter?

Ici =>

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Raziel

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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyLun 01 Juil 2019, 20:41

Tonton a écrit:
Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:
@ Raziel,

En dehors d'un acte de foi, qu'est ce qui te permet d'affirmer haut et fort qu'il n'y a qu'une seule vérité et que ce serait celle de ton Jésus ?

Il n'y a qu'une vérité. S'il y en avait 2, la première des différences entre elles créeraient une impossibilité paradoxale.



La réalité de la prédication de Jésus, de sa crucifixion, et de sa résurrection, relève de l'historicité.
Mais nous n'atteignons les réalités historiques que par les témoignages.

Ainsi croyons-nous à l'existence d'Alexandre-le-Grand, César, et Jésus, et les camps de concentration de 39-45, sans pour autant les avoir vus nous-même.

Les témoins de cette histoire, dont la crédibilité est démontrée par leur martyre (est-on prêt à mourir dans d'atroces souffrances pour un m.ensonge ?)
informe tout homme, qu'il ait la foi ou non, que Jésus est la parole de Dieu.


La foi, en revanche, apporte, en plus du message, la compréhension de ce qu'apportent les mystères de la vie de Jésus (20 mystères)
à la réalité de Dieu.

Tu ne peux pas lier résurrection et historicité, crucifixion oui, mais pas résurrection, c'est du domaine de la foi.


Jésus a-t-il historiquement mangé avec les apôtres autour de Tibériade, a-t-il discuté avec les pélerins d'emmaüs ?

Si tu crois que la résurrection n'est pas un événement historique, tu n'es pas chrétien (désolé de te le dire)



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Raziel

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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyLun 01 Juil 2019, 20:42

eteop a écrit:
Pétunia a écrit:
eteop a écrit:
je ne comprends pas quelle Marie

Marie, la Mère de Jésus.
merci Petunia
donc je reponds à Raziel si la mere de Jesus a validé les 3 evangiles donc elle savait lire n'est ce pas alors pourquoi on dit que les 4 evangiles ont ete reconnus comme surs par le concile de Laodicée,
je ne comprends pas peux tu m'eclairer

Y a til besoin de savoir lire pour valider un récit ?

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Tonton




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MessageSujet: Re: La vérité est-elle scandaleuse ?   La vérité est-elle scandaleuse ? EmptyVen 05 Juil 2019, 03:03

Raziel a écrit:
Tonton a écrit:
Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:
@ Raziel,

En dehors d'un acte de foi, qu'est ce qui te permet d'affirmer haut et fort qu'il n'y a qu'une seule vérité et que ce serait celle de ton Jésus ?

Il n'y a qu'une vérité. S'il y en avait 2, la première des différences entre elles créeraient une impossibilité paradoxale.



La réalité de la prédication de Jésus, de sa crucifixion, et de sa résurrection, relève de l'historicité.
Mais nous n'atteignons les réalités historiques que par les témoignages.

Ainsi croyons-nous à l'existence d'Alexandre-le-Grand, César, et Jésus, et les camps de concentration de 39-45, sans pour autant les avoir vus nous-même.

Les témoins de cette histoire, dont la crédibilité est démontrée par leur martyre (est-on prêt à mourir dans d'atroces souffrances pour un m.ensonge ?)
informe tout homme, qu'il ait la foi ou non, que Jésus est la parole de Dieu.


La foi, en revanche, apporte, en plus du message, la compréhension de ce qu'apportent les mystères de la vie de Jésus (20 mystères)
à la réalité de Dieu.

Tu ne peux pas lier résurrection et historicité, crucifixion oui, mais pas résurrection, c'est du domaine de la foi.


Jésus a-t-il historiquement mangé avec les apôtres autour de Tibériade, a-t-il discuté avec les pélerins d'emmaüs ?

Si tu crois que la résurrection n'est pas un événement historique, tu n'es pas chrétien (désolé de te le dire)




C'est bien ce que je dit, Raziel, pour croire en la résurrection, il faut être chrétien. Donc c'est la vérité des chrétiens mais de tout le monde.

par contre pour les historiens, la crucifixion de Jésus découle d'une logique historique, une conformité avec ce que l'on connait de la législation romaine.

Alors que pour tout ce qui est vit après la mort, ce n'est pas historique, c'est liée à la foi.

je trouve d'ailleurs incroyable de devoir en discuter...vérité donc paradoxale, dire que la résurrection est historique alors qu'elle ne l'est que pour les chrétiens, et une vérité paradoxale, la condition étant déjà de croire en la vie après la mort.

Ainsi, dire que la seconde guerre a fait des millions de morts, c'est une vérité historique.

Mais dire qu'ils vont tous ressuscité pour le jugement dernier, ça n'a rien d'historique. C'est une vérité religieuse.

Donc les vérités dépendent aussi des convictions.

Pour toi une discussion sans conflit et une discussion creuse, pas pour moi. Au contraire même, car en général, sous conflits, la discussion s'arrête.

Alors qu'une discussion sans conflit , elle perdure dans le temps. Elle se poursuit. Elle n'est donc pas forcement creuse, car en perdurant, elle se construit dans le temps, plus que celle qui prend fin.

Ensuite, tu peux me dire qu'une discussion qui tolère les désaccords, peut se montrer plus riche. Certes, mais dans ce cas, tu as mal choisi ton mot, car une discussion qui tolère les désaccords, justement évite les conflits.

Mais selon mes convictions, je ne vois pas pourquoi, une discussion sans désaccord et sans conflit, serait obligatoire creuse.

Pourquoi et surtout tu es qui, pour fixer comme ça tes propres règles sur tout ce qui nous entoure ?

Je ne vois vraiment pas pourquoi fixer des règles, puisque dans une discussion tout est possible et l'une d'elle qui consiste à ne rien dire, a elle aussi sa propre richesse.

un homme vient chez toi, il parle, toi tu l'écoutes, rien de plus, puis il s'en va. Alors peut être que pour toi la discussion est creuse, sans débat philosophique, sans confrontation et sans conflits. Les rares fois où tu as dis quelque chose, c'est oui, je t'écoute, d'accord, je te comprend, mais rien de plus.

Je suppose que tu as déjà vécu ce genre de discussion. Que tu te dis l'homme ? : merci, merci de quoi de m'avoir écouter, ce n'est rien réponds tu.

Je ne vois en quoi ce genre de discussion est creuse, elle est très riche car l'homme s'en ait réjoui.
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