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 Safiya bint Houyay

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gerard2007




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MessageSujet: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyDim 30 Juin 2019, 21:39

Rappel du premier message :

Sahih Bukhari, vol. 3, hadith n°2235 raconté par Anas Ibn Malik,

« Le prophète alla à Khaibar et lorsqu’Allah le fit victorieux et qu’il conquit la ville en brisant les défenses de l’ennemi, la beauté de Safiya lui fut mentionnée. Et son mari fut tué lorsqu’elle était encore une jeune mariée. Le messager d’Allah la choisit pour lui-même. »

Muhammad fit brutalement torturer son mari Kinana par le feu, puis il fut décapité. Muhammad épousa Safiya peu de temps après.

« Sirat Rassul Allah » ou la biographie du Messager d’Allah, aux pages 514-515, en commençant à lire tout en bas :

« Lorsque l’Envoyé d’Allah conquit Al Qamus, le fort d’ibn Abu al-Huqayq, Safiya, qui est la fille de Houyay ibn Akhtab, fut amenée à lui avec une autre femme. Bilal, qui les lui conduisit les fit passer au milieu des Juifs qui avaient été massacrés. Quand celle qui était avec Safiya les vit, elle cria et frappa son visage et se jeta de la poussière sur sa tête. Lorsque l’Envoyé d’Allah la vit faire ainsi, il dit : « Eloigne de moi cette diablesse ». Il ordonna d’approcher Safiya et il jeta son manteau sur elle. Alors les musulmans surent que l’Envoyé d’Allah l’avait choisie pour lui-même. Si vous lisez quelques lignes plus bas, il est dit à propos de Safiya: « Elle était la femme de Kinana Ibn al Rabi’ ibn Abu al-Huqayq ».

page 515 de la biographie que Kinana
Sunan Abu Dawud, vol. 3, hadith n°3006,

nous lisons: « Ibn Abi al Huqayq a été exécuté et sa femme et ses enfants furent pris comme captifs ». Selon la page web sunnah.com, ce même hadith est classé comme étant authentique ou bon (hassan), d’après le savant du hadith Al Albani.

Muhammad a marié Safiya peu de temps après qu’il ait exécuté son mari.
Muhammad était aussi responsable de l’exécution de son père et de son frère!

Nous lisons dans « L’Histoire de Tabari, vol. 39, p. 185 (citation):

Nous lisons dans « L’Histoire de Tabari, vol. 39, p. 185 (citation):

Nous lisons dans « L’Histoire de Tabari, vol. 39, p. 185 (citation):

« Pendant que le prophète couchait avec Safiya, Abu Ayyub a veillé toute la nuit près de l’entrée. Quand il aperçut le prophète au matin il dit « Allahu Akbar ». Il avait une épée avec lui, il dit au prophète: Ô Messager d’Allah, cette jeune femme venait d’être mariée, et tu as tué son père, son frère et son mari, je n’avais pas confiance en elle, je craignais pour toi. Le prophète ria et a dit: bien ! »


Safiya a dit:

Je haïssais le messager d’Allah plus que quiconque – il avait tué mon mari et mon père, et ne cessait de chercher des excuses.

bon courage pour defendre ce prophete
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AuteurMessage
eteop




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyJeu 11 Juil 2019, 14:37

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

fais lui aussi la meme remarque
moi je lui reproche des accusations gratuites à mon egards pour m'intimider par ce que je discute sur les passages des evangiles
tu m'as deja fais une reponse en me disant de ne pas discuter sur le christianisme
si c'est le but de ce forum de ne pas debattre sur les religions alors on a rien à faire ici
on te laisse discuter avec Tonton et affronter Baruc raziel et rosarum
j'ai remarqué que le forum est plus protestant que catholique et les sunnites qui viennent ici sont taxés de salafistes
bizarre je trouve

Skander , cyril et Salamsam sont sunnite qui les a taxé de salafistes ?  Personne .


Je sais reconnaître les positions sunnites et les positions salafistes si un jour tu te trouve que je me trompe de jugement préviens moi .



Critiquer les évangiles tu as le droit de le faire mais , il y'a une façon de le faire ... quand Baruc dit que les sunnite encouragent la prostitution c'est tout simplement un [......] parceque dans le sunnisme la Mut'a est abrogé mais , il continue à troller avec ça ... c'est aussi ce que on reproche à Bon Croyant c'est le fait de ne pas croire les chrétiens.. quand les chrétiens disent qu'ils croient à un seul Dieu moi , Skander  et salamsam  on l'a tous compris  il n'y a donc aucune raison pour que Bon Croyant ne le comprennent pas ..et je pense que Tonton te reproche de parfois agir comme Bon Croyant c'est tout .
les autres ont ete banni quant à Skeeper on l'a traité de poster des textes salafistes
toi meme m'avais traité de salafiste au debut et j'ai ete mis au pied à cause de toi ne l'oublies pas
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyJeu 11 Juil 2019, 14:43

eteop a écrit:

les autres ont ete banni quant à Skeeper on l'a traité de poster des textes salafistes
toi meme m'avais traité de salafiste au debut et j'ai ete mis au pied à cause de toi ne l'oublies pas


Quels sunnites on été banni ?

Si tu as le temps montre moi ou est-ce que je t'ai traité de salafiste , si j'avais tort je m'en excuserais .


Par contre , reconnais que tu as changé ton approche au hadith et aux divergences  était différente ... ou peut être c'est moi on sait jamais personne n'est parfait .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyJeu 11 Juil 2019, 14:45

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:

la bienveillance d'Eteop, ce n'est qu'une façade...mais moi, je sais voir à travers...c'est mon métier...

Une chose est sur Tonton je pense que tout le monde est d'accord pour dire que tu n'es pas islamophobe .. tu es au contraire quelqu'un de sincère très conciliant si Eteop n'a pas vu cela il va finir par le voir mais , je pense aussi que les choses ont mal commencé avec Eteop pour moi Bin Croyant est un cas perdu il se croit supérieur et il vit pour critiquer le christianisme dans un but prosélyte alors , que Eteop est un musulman tolérant mais , qui n'est pas occidentale il ne connais l'occident que de loin ce qui crée un choc moi j'ai bien vu l'évolution de Eteop et je pense qu' avec le temps vous allez bien vous entendre .

Eteop se permet de rejeter des Hadiths sahih en quantité ce qui est tout simplement impossible pour un salafiste ... ça veut dire que sa pensée n'est ni salafiste ni figée .


fin de la parenthèse pseudo psychologue mentaliste.

En fait, je sais que l'influence salafiste rode, donc même sans l'être, l'influence peut se sentir.

Donc, en ce qui concerne, que ce soit Salamsam et Eteop, par rapport à toi ou à Skander, sans pourtant les comparer à Bon Croyant, il est clair que chez eux, l'influence salafiste se ressent davantage que chez vous deux.

j'ai vu que Salamsam s'en est dégagé un peu, effectivement, puisqu'il a laissé son cœur s'exprimer librement.

je sais que Eteop est aussi capable de le faire, mais je ne suis pas certains que pour le moment, il puisse accepter les conseils d'un chrétien.

Car finalement, n'est ce pas ça la donnée problématique des aspects sectaires des religions ? accepter les conseils d'un musulman tout en étant chrétien ou accepter les conseils d'un chrétien quand on est musulman ?

Donc pour l'instant, de ce que je vois d'Eteop, c'est son exigence pour que l'on réponde à toute ses questions, sans pour autant répondre aux nôtres. Comme le fait bon croyant. Ou comme peuvent le faire aussi, les islamophobes.

Car je viens de répondre à une de ses questions, pour lui c'est suffisant, a t-il répondu aux miennes ? non.

Donc tu vois, il se contente pour l'instant d'être celui qui questionne l'autre, mais n'a pas en tête que nous aussi nous sommes dans le questionnement.

C'est surtout ça qui fait la différence, ce n'est pas question de religion puisque toi tu sais répondre, tu acceptes de répondre, c'est juste une question d'état d'esprit.

Pour l'instant eteop est devant un embranchement, il a suivi un chemin, et là il va soit prendre le chemin de droite, soit celui de gauche. On sait pas, mais je le met face à son choix, il prendra celui qu'il veut.
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eteop




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyJeu 11 Juil 2019, 14:50

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

les autres ont ete banni quant à Skeeper on l'a traité de poster des textes salafistes
toi meme m'avais traité de salafiste au debut et j'ai ete mis au pied à cause de toi ne l'oublies pas


Quels sunnites on été banni ?

Si tu as le temps montre moi ou est-ce que je t'ai traité de salafiste , si j'avais tort je m'en excuserais .


Par contre , reconnais que tu as changé ton approche au hadith et aux divergences  était différente ... ou peut être c'est moi on sait jamais personne n'est parfait .
depuis que je suis ici y en a plein
je me souviens d'un certain souleymane qui debattait avec petero une personne qui a lu l'ancien testament et le nouveau il vivait en suisse
il faisait beaucoup de fautes en Fr mais avait etudié la Bible vraiment
les hadiths je n'ai pas changé il y a du vrai et du faux je suis toujours sunnite
on a divergé sur le malikite sur certains points
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Tonton




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyJeu 11 Juil 2019, 15:03

Alors Skipper...

On parle de lui dans son dos là, non ?

personnellement, c'est une personne que j'apprécie énormément, et je sais que lui m'aime bien également et pourtant nous ne sommes pas d'accord sur tout, oui et alors ?

je ne sais pas si il a bien compris la nature de notre désaccord, je pense que oui, mais nous ne sommes pas vraiment revenu dessus.

J'en parle parce qu'il est un peu le même que celui que j'ai avec Eteop, mais que je peux avoir aussi avec Baruc ou avec Pierre suzanne.

je bcp lu Skipper, dans la rubrique musulmane. je la lis de temps en temps pour étayer ma propre réflexion, mais selon les closes du forum, j'évite d'intervenir, d'autant que c'est une position qui peut être utile, écouter sans rien dire.

Et en le lisant, dans la rubrique musulmane, même si ceci appartient à Dieu, j'ose me permettre de témoigner en disant que Skipper fait parti des " justes ".

Dans son expression musulmane, tout n'est que tolérance, respect et amour, il fait bien, ce sont là, les exigences du Seigneur.

Mais, ce qui m'a surpris et c'est là que j'ai cherché à le questionner, dés qu'il s'agit de l'espace de discussion islamo chrétien, c'est comme ci, je n'avais plus le même homme devant moi.

Alors pourquoi ceci me dérange ?

Ben parce que la conduite de l'esprit est unique, et Jacques dénonce justement, le fait que certains ont une attitude dans l'église, puis une autre quand ils en sortent.

Et je suis d'accord avec ça.

Pour jacques et pour moi, nous sommes d'accord sur ce point, tout ceci n'est du qu'à un fâcheux esprit de rivalité, ça ne vient pas de Dieu.

je suis chrétien, certes, mais je me doit d'avoir exactement le même comportement envers les chrétiens qu'envers les musulmans. Ce pourquoi je peux avoir la même opposition envers Baruc qu'envers Eteop.

mais que je peux aussi défendre aussi bien Baruc que Eteop.


Et moi aussi, je dénonce, ceux qui changent d'opinion, selon les circonstances, selon avec qui ils parlent. Certes la présentation sera différente, entre français on parle français, mais avec un autre, il faut adapter son langage.

Donc entre chrétiens et musulmans, il nous faut aussi adapter notre langage. Mais en contredisant, les aspects de notre foi, pas en contredisant ce que l'on dit ailleurs.


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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyJeu 11 Juil 2019, 15:10

eteop a écrit:

depuis que je suis ici y en a plein
je me souviens d'un certain souleymane qui debattait avec petero une personne qui a lu l'ancien testament et le nouveau il vivait en suisse
il faisait beaucoup de fautes en Fr mais avait etudié la Bible vraiment
les hadiths je n'ai pas changé il y a du vrai et du faux je suis toujours sunnite
on a divergé sur le malikite sur certains points

Je viens de vérifier et ton salomon était pro-daech tu n'a pas un autre exemple ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyJeu 11 Juil 2019, 15:13

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

depuis que je suis ici y en a plein
je me souviens d'un certain souleymane qui debattait avec petero une personne qui a lu l'ancien testament et le nouveau il vivait en suisse
il faisait beaucoup de fautes en Fr mais avait etudié la Bible vraiment
les hadiths je n'ai pas changé il y a du vrai et du faux je suis toujours sunnite
on a divergé sur le malikite sur certains points

Je viens de vérifier et ton  salomon  était pro-daech tu n'a pas un autre exemple ?

...
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eteop




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyJeu 11 Juil 2019, 15:21

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

depuis que je suis ici y en a plein
je me souviens d'un certain souleymane qui debattait avec petero une personne qui a lu l'ancien testament et le nouveau il vivait en suisse
il faisait beaucoup de fautes en Fr mais avait etudié la Bible vraiment
les hadiths je n'ai pas changé il y a du vrai et du faux je suis toujours sunnite
on a divergé sur le malikite sur certains points

Je viens de vérifier et ton  salomon  était pro-daech tu n'a pas un autre exemple ?
pas salomon mais suleyman

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t'as mal verifié et tu t'es vite precipité dans le gouffre
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Baruc




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyJeu 11 Juil 2019, 16:09

Lennon a écrit:
Baruc a écrit:


Maintenant il y en a à qui ça ne plaît pas du tout, qui vont jusqu'à me traiter d'islamophobe, d'autres pensent ça fait du tort au dialogue islamo-chrétiens. Tu as pu le remarquer même en discutant le plus calmement possible, si on est contre l'Islam on est islamophobe, on va alimenter sur des sites islamophobes, mêmes certains modérateurs s'y joint à cette pathétique stratégie. Alors que je suis parmi des rares personnes qui prennent soin de répondre point par point sur toutes les interpellation qui leurs sont adressées.

Mais tes arguments ne sont pas crédibles, on voit plutôt l'acharnement de tes posts que la discussion calme dont tu parles.
Je ne crois pas une seconde que Dieu a dicté le coran, le coran a été écrit par un homme ou bien par plusieurs hommes, mais contrairement à toi je pense que ces hommes croyaient sincèrement en Dieu et qu'ils ont écrit ce qu'ils estimaient être la chose la plus sainte pour leur époque. C'étaient des bédouins, pas des philosophes grecs, ils ont fait ce qu'ils pouvaient à une époque où nous étions aussi des barbares.



Parce que tes arguments à toi sont crédibles ? Tu lis un livre dont l'auteur te dit qu'il l'a écrit et c'est lui qui le protège personne ne peut changé un mot.
 
Ce que tu crois n'aucune importance pour l'Islam, puisque tu n'es pas musulman.  On sent bien tes spéculations rationalistes dans ton argumentation mais  Allah dit du Coran qu'il est sa parole. je peux te cité les verset

Tu dis contrairement à moi tu crois que les auteurs du coran croyait en Dieu et ont écrit ce qu'ils estimait la chose la plus saintes pour cette époque. 
Si je reste dans ta rationalité, Comment peux tu faire aveuglement confiance aux gens qui te m......tent (pas qui se trompent) car ils savaient qu'ils étaient des auteurs mais ils dit que c'est Allah qui a envoyé chaque mot.
Comment pourrais-tu savoir s'ils ont men....ti dans d'autres versets (comme par exemple l'intelligence de la femme qui est inférieure à celle de hommes, la polygamie, le Mut'a etc

Cet argument qu'ils ont fait ce qu'ils pouvaient n'est pas recevable. ils ont plutôt fait ce qu'ils pouvaient pour s'enrichir et avoir tous les privilèges. 
Les Apôtres non jamais eu besoin d'une épée pour convertir des millions de personnes aux christianisme. et si tu lis bien le Coran et la tradition, tu verras quelles étaient les méthodes employé par l'envoyé d'Allah.

Lennon a écrit:
Le sujet de Safya bint, ne présente aucun intérêt. Si tu veux nous prouver que les bédouins du 7ème siècle n'étaient pas évolués, tu prêches des convaincus.
Si tu veux prouver que le coran n'a pas été écrit par Dieu tu prêches des convaincus.

Pour toi safya ne représente aucun intérêt. On n'est pas entrain de parler d'un vulgaire bédouin du 7 ème siècle, on parle de l'envoyé d'un Dieu qui ce défini comment parfait. Rappelles toi que Mohammed se réclamait le plus grand des prophète  que Allah ait envoyé sur terre.

Lennon a écrit:
Si Thedjezeyri14 cherche à débarrasser le coran des interprétations salafistes, tu es nuisible de le contredire, car comme le dit Mario  Franc Lazure il faudrait le soutenir.
Bref, tu veux prouver quoi au juste?

A part dénigrer à quoi sert ta participation?
En Gros tu me demande de choisir la solution la moins pire. 

Je pourrais te retourner ta question à quoi sert ta participation ? 
Mais je vais quand même te répondre en espérant avoir une réponse en retour. Il y a des personnes (chrétiens ou musulmans) qui croient en l’existence d'un Dieu, même sans intervenir, lisent le forum. J'espère qu'en me lisant, ils pourront se poser des questions sur leur croyance
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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyJeu 11 Juil 2019, 18:09

Baruc a écrit:


Parce que tes arguments à toi sont crédibles ? Tu lis un livre dont l'auteur te dit qu'il l'a écrit et c'est lui qui le protège personne ne peut changé un mot.
 
Ce que tu crois n'aucune importance pour l'Islam, puisque tu n'es pas musulman.  On sent bien tes spéculations rationalistes dans ton argumentation mais  Allah dit du Coran qu'il est sa parole. je peux te cité les verset

Nooooon! Pas possible ! cheers
Tu as mis le doigt sur ton problème Baruc, tu prends les gens pour des imbéciles.

Citation :
Je pourrais te retourner ta question à quoi sert ta participation ? 
Mais je vais quand même te répondre en espérant avoir une réponse en retour. Il y a des personnes (chrétiens ou musulmans) qui croient en l’existence d'un Dieu, même sans intervenir, lisent le forum. J'espère qu'en me lisant, ils pourront se poser des questions sur leur croyance

Ma participation me sert à moi, pour mieux comprendre le point de vue des musulmans qu'ils soient sunnites ou coranistes.
Prends garde de ne dégoûter personne de tes théories car jusqu'à présent tu ne convaincs pas beaucoup de gens sur ce forum.
Ce serait bête de transformer tes lecteurs en fanatiques qui veulent supprimer les koufars.

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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyJeu 11 Juil 2019, 18:20

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

depuis que je suis ici y en a plein
je me souviens d'un certain souleymane qui debattait avec petero une personne qui a lu l'ancien testament et le nouveau il vivait en suisse
il faisait beaucoup de fautes en Fr mais avait etudié la Bible vraiment
les hadiths je n'ai pas changé il y a du vrai et du faux je suis toujours sunnite
on a divergé sur le malikite sur certains points

Je viens de vérifier et ton  salomon  était pro-daech tu n'a pas un autre exemple ?

je me souviens de chrisredfield, qui faisait partie des tout premiers inscrits sur ce forum.

rien que le titre est révélateur

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par rosarum le Jeu 11 Juil 2019, 18:26, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyJeu 11 Juil 2019, 18:25

Lennon a écrit:
Je n'ai pas remarqué de salafiste sur le forum.


en effet il n'y en a plus mais il y en a eu
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Baruc




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyVen 12 Juil 2019, 01:38

Lennon a écrit:
Baruc a écrit:


Parce que tes arguments à toi sont crédibles ? Tu lis un livre dont l'auteur te dit qu'il l'a écrit et c'est lui qui le protège personne ne peut changé un mot.
 
Ce que tu crois n'aucune importance pour l'Islam, puisque tu n'es pas musulman.  On sent bien tes spéculations rationalistes dans ton argumentation mais  Allah dit du Coran qu'il est sa parole. je peux te cité les verset

Nooooon! Pas possible ! cheers
Tu as mis le doigt sur ton problème Baruc, tu prends les gens pour des imbéciles.

De quoi parles tu, j'ai aucun problème, ce n'est pas ma croyance, c'est plutôt les musulmans qui ont un problème avec leurs écrits


Lennon a écrit:
Ma participation me sert à moi, pour mieux comprendre le point de vue des musulmans qu'ils soient sunnites ou coranistes.
Prends garde de ne dégoûter personne de tes théories car jusqu'à présent tu ne convaincs pas beaucoup de gens sur ce forum.
Ce serait bête de transformer tes lecteurs en fanatiques qui veulent supprimer les koufars.

Depuis vous êtes sur ce forum combien de musulmans avez vous déjà convaincu que le coran est une oeuvre humaine. Alors prêches pour ta paroisse. Puisse votre stratégie ne marche pas, vaut mieux essayer la mienne.
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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyVen 12 Juil 2019, 09:45

Baruc a écrit:
Lennon a écrit:
Baruc a écrit:
mais  Allah dit du Coran qu'il est sa parole. je peux te cité les verset

Nooooon! Pas possible ! cheers
Tu as mis le doigt sur ton problème Baruc, tu prends les gens pour des imbéciles.

De quoi parles tu, j'ai aucun problème, ce n'est pas ma croyance, c'est plutôt les musulmans qui ont un problème avec leurs écrits

Tout le monde sait que  le coran dit  que c'est la parole de Dieu, en voulant me citer les versets tu me prouves que tu prends les gens pour des imbéciles.
Je me demande si tu auras compris cette phrase que je viens d'écrire. scratch

Je connais l'alphabet aussi A B C D, ... tu n'as pas besoin de me l'envoyer. lol!

Citation :
Depuis vous êtes sur ce forum combien de musulmans avez vous déjà convaincu que le coran est une oeuvre humaine. Alors prêches pour ta paroisse. Puisse votre stratégie ne marche pas, vaut mieux essayer la mienne.

Je ne cherche à convaincre personne, c'est très bien si les gens ont la foi, c'est un bien précieux, mais si nous parlons de l'histoire des religions je ne vais pas faire semblant de croire aux miracles.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyVen 12 Juil 2019, 13:03

Lennon a écrit:
Baruc a écrit:
Lennon a écrit:
Baruc a écrit:
mais  Allah dit du Coran qu'il est sa parole. je peux te cité les verset

Nooooon! Pas possible ! cheers
Tu as mis le doigt sur ton problème Baruc, tu prends les gens pour des imbéciles.

De quoi parles tu, j'ai aucun problème, ce n'est pas ma croyance, c'est plutôt les musulmans qui ont un problème avec leurs écrits

Tout le monde sait que  le coran dit que c'est la parole de Dieu, en voulant me citer les versets tu me prouves que tu prends les gens pour des imbéciles.
Je me demande si tu auras compris cette phrase que je viens d'écrire. scratch

Je connais l'alphabet aussi A B C D, ... tu n'as pas besoin de me l'envoyer. lol! 

Dans le précédent post, tu affirmais que le coran a été écrit par un homme ou plusieurs hommes, et il ici tu nous dis que le coran est la parole de Dieu.
C'est toi qui est entrain de nous prendre pour des imbéciles. Où tu crois que le Coran est la parole d'Allah transmis mot à mot par l'ange Gabriel, rien a été rajouter ou enlever où tu crois que c'est une oeuvre des hommes.
Ne viens pas me donner des leçons de cohérences, car dans ton intervention, il n'y en a pas

Lennon a écrit:
Je ne cherche à convaincre personne, c'est très bien si les gens ont la foi, c'est un bien précieux, mais si nous parlons de l'histoire des religions je ne vais pas faire semblant de croire aux miracles.

Parlons-en d'histoire des religions, toi qui ne crois pas aux miracles, mais tu es prêt à attester que le Coran est la parole de Dieu ? Wouah
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyVen 12 Juil 2019, 13:12


Lennon a écrit:
Tout le monde sait que  le coran dit que c'est la parole de Dieu,

Baruc a écrit:
Dans le précédent post, tu affirmais que le coran a été écrit par un homme ou plusieurs hommes, et il ici tu nous dis que le coran est la parole de Dieu.
C'est toi qui est entrain de nous prendre pour des imbéciles. Où tu crois que le Coran est la parole d'Allah transmis mot à mot par l'ange Gabriel, rien a été rajouter ou enlever où tu crois que c'est une oeuvre des hommes.

Ton échange avec Lennon ne me regarde pas, mais ta façon de lire est inquiétante.

Sais-tu faire la différence entre

Le Coran DIT que c'est la parole de Dieu:( ce qu'a dit Lennon)

Et le Coran EST la parole de Dieu? (ce que tu as compris)

Lennon ne se contredit pas, c'est toi qui ne le comprends pas mon cher Baruc, ou alors tu lis trop vite.
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyDim 28 Juil 2019, 10:45

cailloubleu* a écrit:

Ton échange avec Lennon ne me regarde pas, mais ta façon de lire est inquiétante.

Sais-tu faire la différence entre

Le Coran DIT que c'est la parole de Dieu:( ce qu'a dit Lennon)

Et le Coran EST la parole de Dieu? (ce que tu as compris)

Lennon ne se contredit pas, c'est toi qui ne le comprends pas mon cher Baruc, ou alors tu lis trop vite.


Et bien moi, je ne vois pas où est la différence, ma chère CAILLOUBLEU ? à moins de penser que le Coran est faillible, ce qu'aucun Musulman ne croit, me semble-t-il !
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyDim 28 Juil 2019, 13:30

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Ton échange avec Lennon ne me regarde pas, mais ta façon de lire est inquiétante.

Sais-tu faire la différence entre

Le Coran DIT que c'est la parole de Dieu:( ce qu'a dit Lennon)

Et le Coran EST la parole de Dieu? (ce que tu as compris)

Lennon ne se contredit pas, c'est toi qui ne le comprends pas mon cher Baruc, ou alors tu lis trop vite.


Et bien moi, je ne vois pas où est la différence, ma chère CAILLOUBLEU ? à moins de penser que le Coran est faillible, ce qu'aucun Musulman ne croit, me semble-t-il !


Justement mon cher Mario, Lennon avait dit que le Coran disait que c'était la Parole de Dieu et Baruc avait reproché à Lennon de se mettre à croire au Coran, alors que Lennon avait bien marqué sa distance avec avec l'affirmation du Coran.

C'était une réponse à Baruc. Et dans le contexte la différence était  de taille, dans un cas on avait  un croyant musulman ( est) , dans l'autre un non croyant musulman.(dit que)
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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyDim 28 Juil 2019, 16:12

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Ton échange avec Lennon ne me regarde pas, mais ta façon de lire est inquiétante.

Sais-tu faire la différence entre

Le Coran DIT que c'est la parole de Dieu:( ce qu'a dit Lennon)

Et le Coran EST la parole de Dieu? (ce que tu as compris)

Lennon ne se contredit pas, c'est toi qui ne le comprends pas mon cher Baruc, ou alors tu lis trop vite.


Et bien moi, je ne vois pas où est la différence, ma chère CAILLOUBLEU ? à moins de penser que le Coran est faillible, ce qu'aucun Musulman ne croit, me semble-t-il !


Justement mon cher Mario, Lennon avait dit que le Coran disait que c'était la Parole de Dieu et Baruc avait reproché à Lennon de se mettre à croire au Coran, alors que Lennon avait bien marqué sa distance avec avec l'affirmation du Coran.

C'était une réponse à Baruc. Et dans le contexte la différence était  de taille, dans un cas on avait  un croyant musulman ( est) , dans l'autre un non croyant musulman.(dit que)



Safiya bint Houyay - Page 5 175602 ma chère CAILLOUBLEU
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MessageSujet: Mohamed et Safiya   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyJeu 02 Jan 2020, 01:37

1.1.20

Allah promet aux musulmans un butin important dans la sourate 48 au verset 20:

   « Allah vous a promis un abondant butin que vous prendrez, et Il a hâté pour vous Celle-ci et repoussé de vous les mains des gens, afin que tout cela soit un signe pour les croyants et qu’Il vous guide dans un droit chemin. »

Ce riche butin était Khaybar, une forteresse juive prospère, comme nous l’explique Ibn Kathir dans son tafsir de ce verset. Muhammad décida de s’emparer de ce butin. Il attaqua Khaybar en l’an 7 de l’Hégire, de nuit et tua presque tous les hommes. Il fit des femmes et des enfants des esclaves. Un des compagnons de Muhammad remarqua Safiyya, une jolie jeune juive, et la prit pour lui. Muhammad l’ayant aussi remarqué, lui proposa deux autres femmes en échange de la jolie Safiya (Sahih Boukhâri, vol. 4, livre 52, n°143.). Ce dernier accepta. Muhammad prit alors Safiya comme épouse. Elle ne put refuser.


[Sahih Boukhâri, vol. 4, livre 52, n°143]

   Relaté par ‘Anas bin Malik’
   « Quand Allah lui a permis de conquérir le Fort (de Khaibar), la beauté de Safiya bint Huyai bin Akhtab lui a été décrite. Son mari avait été tué alors qu’elle était mariée. Ainsi l’apôtre d’Allah a choisie pour lui-même et l’a emmenée avec lui jusqu’à ce que nous arrivâmes à un endroit appelé Sad-AsSahba », où ses règles avaient passé et il la prit pour femme.»

Lors de la première nuit de noce, à Khaybar ou sur le chemin de retour, Muhammad emmena Safiyya sous sa tente et eu des rapports sexuelles avec elle sans lui donner son Mahr (dot). Sans même respecter son deuil. En fait, Safiya venait tout juste de perdre tous les siens (son marie, son frère et son père), tués de la main des hommes de son nouvel « époux » Muhammad.

   [Bukhari Volume 1, Livre 8, numéro 367]

   Relaté par ‘Abdul’ Aziz :
   Anas a dit, « Quand l’Apôtre d’Allah a envahi Khaibar, nous avons offert la prière Fajr là-bas tôt le matin) quand il faisait toujours sombre. Le Prophète est monté à dos de chameau et Abu Talha aussi et je suivais derrière Abu Talha. Le Prophète est passé par la ruelle de Khaibar rapidement et mon genou a touché la cuisse du Prophète. Il a découvert sa cuisse et j’ai vu la blancheur de la cuisse du Prophète. Quand il est entré dans la ville, il a dit, ‘ Allahu Akbar! Khaibar est détruite. A chaque fois que nous nous approchons près d’une nation pour nous battre alors le diable sera là dès le matin pour les avertir. ‘ Il l’a répété trois fois. Les gens sont partis à leurs travails et certains d’entre eux ont dit, ‘ Muhammad (est venu). ‘ (Certains de nos compagnons ont ajouté, « Avec son armée. ») Nous avons vaincu Khaibar, pris les captifs et le butin a été rassemblé. Dihya est venu et a dit, ‘O Prophète d’Allah ! Donnez-moi une fille esclave parmis les captifs. ‘ Le Prophète a dit, ‘ Allez et prenez n’importe quelle fille esclave. ‘ Il a pris Safiyya bint Huyai. Un homme est venu au Prophète et a dit, ‘ O Apôtre d’Allah ! Vous avez donné Safiyya bint Huyai à Dihya et elle est la maîtresse du chef de la tribu des Quraiza et d’An-Nadir et elle ne convient à personne, sauf à vous. ‘ Donc le Prophète a dit, ‘dite lui de venir avec elle. ‘ Ainsi Dihya est venu avec elle et quand le Prophète l’a vue, il a dit à Dihya, ‘ Prenez n’importe quelle fille esclave parmis les captifs sauf elle. ‘ Anas a ajouté : le Prophète l’a affranchis de sa condition d’esclave et l’a épousée. »

   Thabit a demandé à Anas, « O Abu Hamza! Qu’est-ce que le Prophète lui a payé (comme Mahr) ? » Il a dit, « Elle même était sa Mahr car il l’a affranchi de sa condition d’esclave et l’a ensuite épousée. » Anas a ajouté, « pendant ce temps là, Um Sulaim l’a parée pour le mariage (la cérémonie) et la nuit, elle a été envoyé comme une jeune mariée au Prophète. Donc le Prophète était un jeune marié et il a dit, ‘Quiconque a de la nourriture devra l’apporter. ‘ Il a étalé une feuille en cuir (pour la nourriture) et quelques dattes et les autres cuisait le beurre. (Je pense qu’il (Anas) a mentionné As-SawTq). Donc ils ont préparé un plat de Hais (une sorte de repas). Et c’était Walima (le banquet de mariage) de l’Apôtre d’Allah. »


Avant d’être devenue la captive et épouse de Muhammad, elle avait été mariée à Kinana, le trésorier des Banu Nadir, un clan de Khaybar. Kinana sera torturé et tué sous les yeux de Muhammad pour qu’il avoue l’endroit où le trésor était caché. Finalement, une partie du trésor fut retrouvée et le reste demeura introuvable. Muhammad livra Kinana à Az-Zoubair en lui disant : « Châtie-le au point de sortir ce qu’il cache» .

Az-Zoubair brûla la poitrine de Kinana avec du silex en le laissant pour presque mort. Kinana fut finalement mis à mort par un autre compagnon du prophète.

   (ibn Hisham, Conduite de l’envoyé d’Allah 764-5)

   « Kinana ibn al Rabi, qui était le gardien du trésor des Banu al Nadir, fut amené devant l’apôtre qui l’interrogea à ce sujet. Il nia savoir où il était. Un juif arriva devant l’apôtre et dit qu’il avait vu Kinana autour d’une ruine chaque matin très tôt. L’apôtre demanda à Kinana:
   -Sais-tu que si nous découvrons que tu l’as caché, nous te tuerons?
   Il répondit que oui.
   L’apôtre donna des ordres pour que la ruine fut fouillée et le trésor fut trouvé.
   On l’interrogea alors sur le reste du trésor mais il refusa de le livrer, alors l’apôtre ordonna à al Zubayr ibn al Awwan:
   -Torture-le jusqu’à ce qu’il livre ce qu’il a.
   Alors il alluma un feu avec un silex et lui brûla la poitrine jusqu’à ce qu’il soit presque mort. Alors l’apôtre le livra à Muhammad ibn Maslama qui lui trancha la tête, pour venger son frère Mahmud.»
   (ibn Hisham, Conduite de l’envoyé d’Allah 764-5)


Safiya dira par la suite :

   « je ne haïssais personne autant que le Messager de Dieu, il a tué mon père et mon époux. »  (at-Tabarâni, volume 24, p.67, n°177)

Un soldat du nom d’Abu Ayyub était resté de garde devant la tente, épée à la main, durant toute la nuit où Muhammad violait véritablement Safiya. Au petit matin, le Prophète lui demanda pourquoi il était resté devant la tente. Abu Ayyub dit:

   « J’avais peur pour vous avec cette femme, parce que vous avez tué son père, son mari, et son peuple, et jusqu’à récemment, elle était dans l’incrédulité, j’ai eu peur pour vous. » (Ibn Ishaq : sirat rasul allah – The life of Muhammad, p. 517. lire en ligne  https://archive.org/details/TheLifeOfMohammedGuillaume)

Comment pouvez-vous avoir un rapport sexuel avec une femme dont vous venez tout juste de tuer le mari, ainsi que son frère et son père? Elle venait tout juste de se marrier ; mais Muhammad l’épousa sur le chemin. Et safiyya dit de Muhammad : « je ne haïssais personne autant que lui, il a tué mon père, mon frère et mon époux. »

Donc comment a-t-il pu avoir un rapport sexuel avec elle alors qu’elle le détestait de tout son coeur. N’est-ce pas là un viol ? N’appelle-t-on pas ça un viol, quand vous forcez une personne qui vous deteste à avoir un rapport ?

source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyJeu 02 Jan 2020, 09:36

ex-musulman a écrit:
....................................................
   « je ne haïssais personne autant que le Messager de Dieu, il a tué mon père et mon époux. »  (at-Tabarâni, volume 24, p.67, n°177)

Un soldat du nom d’Abu Ayyub était resté de garde devant la tente, épée à la main, durant toute la nuit où Muhammad violait véritablement Safiya. Au petit matin, le Prophète lui demanda pourquoi il était resté devant la tente. Abu Ayyub dit:

   « J’avais peur pour vous avec cette femme, parce que vous avez tué son père, son mari, et son peuple, et jusqu’à récemment, elle était dans l’incrédulité, j’ai eu peur pour vous. » (Ibn Ishaq : sirat rasul allah – The life of Muhammad, p. 517. lire en ligne  https://archive.org/details/TheLifeOfMohammedGuillaume)

-islam.fr/questions/safiya-lepouse-juive-de-muhammad/


Notre frère ETEOP a critiqué ces accusations , puis a lui-même été critiqué en page 1 de ce fil. Il serait bon de s'y référer.
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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyJeu 02 Jan 2020, 22:21

mario-franc_lazur a écrit:
ex-musulman a écrit:
....................................................
   « je ne haïssais personne autant que le Messager de Dieu, il a tué mon père et mon époux. »  (at-Tabarâni, volume 24, p.67, n°177)

Un soldat du nom d’Abu Ayyub était resté de garde devant la tente, épée à la main, durant toute la nuit où Muhammad violait véritablement Safiya. Au petit matin, le Prophète lui demanda pourquoi il était resté devant la tente. Abu Ayyub dit:

   « J’avais peur pour vous avec cette femme, parce que vous avez tué son père, son mari, et son peuple, et jusqu’à récemment, elle était dans l’incrédulité, j’ai eu peur pour vous. » (Ibn Ishaq : sirat rasul allah – The life of Muhammad, p. 517. lire en ligne  https://archive.org/details/TheLifeOfMohammedGuillaume)

-islam.fr/questions/safiya-lepouse-juive-de-muhammad/


Notre frère ETEOP a critiqué ces accusations , puis a lui-même été critiqué en page 1 de ce fil. Il serait bon de s'y référer.

On a souvent lu des personnes qui contextualise le coran pour justifier certains versets dit violent où inacceptable de nos jours.
J'aimerais bien avoir leurs avis sur la sourate 48.

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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyVen 03 Jan 2020, 13:32

Citation :

Avant d’être devenue la captive et épouse de Muhammad, elle avait été mariée à Kinana, le trésorier des Banu Nadir, un clan de Khaybar. Kinana sera torturé et tué sous les yeux de Muhammad pour qu’il avoue l’endroit où le trésor était caché. Finalement, une partie du trésor fut retrouvée et le reste demeura introuvable. Muhammad livra Kinana à Az-Zoubair en lui disant : « Châtie-le au point de sortir ce qu’il cache» .

Az-Zoubair brûla la poitrine de Kinana avec du silex en le laissant pour presque mort. Kinana fut finalement mis à mort par un autre compagnon du prophète.


Cela je l'ai lu aussi dans la Sira de Ibn Hichâm. Pourquoi le mettre en doute ?
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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyVen 03 Jan 2020, 14:15

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :

Avant d’être devenue la captive et épouse de Muhammad, elle avait été mariée à Kinana, le trésorier des Banu Nadir, un clan de Khaybar. Kinana sera torturé et tué sous les yeux de Muhammad pour qu’il avoue l’endroit où le trésor était caché. Finalement, une partie du trésor fut retrouvée et le reste demeura introuvable. Muhammad livra Kinana à Az-Zoubair en lui disant : « Châtie-le au point de sortir ce qu’il cache» .

Az-Zoubair brûla la poitrine de Kinana avec du silex en le laissant pour presque mort. Kinana fut finalement mis à mort par un autre compagnon du prophète.


Cela je l'ai lu aussi dans la Sira de Ibn Hichâm. Pourquoi le mettre en doute ?


Parce que ce que la sira raconte c'est pas de l'histoire. Il n'y a aucun document archéologique.

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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyVen 03 Jan 2020, 14:17

Retour a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Cela je l'ai lu aussi dans la Sira de Ibn Hichâm. Pourquoi le mettre en doute ?


Parce que ce que la sira raconte  c'est pas de l'histoire. Il n'y a  aucun document archéologique.


C'est pareil pour le Coran ?


.
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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyVen 03 Jan 2020, 14:44

Poisson vivant a écrit:
Retour a écrit:



Parce que ce que la sira raconte  c'est pas de l'histoire. Il n'y a  aucun document archéologique.

C'est pareil pour le Coran ?

.

Le Coran c'est pareil sauf que comme la Bible il bénéficie de son statut de livre sacré, donc on ne discute pas le texte est sacré comme l'Evangile comme la Bible, Dieu est tout-puissant et si tu dis le contraire tu te mets à dos trois à quatre milliards de croyants.

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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyVen 03 Jan 2020, 15:15

Retour a écrit:
Poisson vivant a écrit:


C'est pareil pour le Coran ?

.

Le Coran c'est pareil sauf que comme la Bible il bénéficie de son statut de livre sacré, donc on ne discute pas le texte est sacré comme l'Evangile comme la Bible, Dieu est tout-puissant et si tu dis le contraire tu te mets à dos trois à quatre milliards de croyants.


La différence entre le Coran, la Bible et la Sira, c'est que le Coran et la Bible sont des livres sacrés. c'est donc un acte de foi.

En terme d'histoire c'est un peu léger



.
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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyVen 03 Jan 2020, 17:02

Baruc a écrit:


On a souvent lu des personnes qui contextualise le coran pour justifier certains versets dit violent où inacceptable de nos jours.
J'aimerais bien avoir leurs avis sur la sourate 48.


Et toi que vas-tu dire ici ?
Jos 8 18

18L'Eternel dit à Josué: Etends vers Aï le javelot que tu as à la main, car je vais la livrer en ton pouvoir. Et Josué étendit vers la ville le javelot qu'il avait à la main. 19Aussitôt qu'il eut étendu sa main, les hommes en embuscade sortirent précipitamment du lieu où ils étaient; ils pénétrèrent dans la ville, la prirent, et se hâtèrent d'y mettre le feu. 20Les gens d'Aï, ayant regardé derrière eux, virent la fumée de la ville monter vers le ciel, et ils ne purent se sauver d'aucun côté. Le peuple qui fuyait vers le désert se retourna contre ceux qui le poursuivaient; 21car Josué et tout Israël, voyant la ville prise par les hommes de l'embuscade, et la fumée de la ville qui montait, se retournèrent et battirent les gens d'Aï. 22Les autres sortirent de la ville à leur rencontre, et les gens d'Aï furent enveloppés par Israël de toutes parts. Israël les battit, sans leur laisser un survivant ni un fuyard;
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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyVen 03 Jan 2020, 17:15

Retour a écrit:
Poisson vivant a écrit:


C'est pareil pour le Coran ?

.

Le Coran c'est pareil sauf que comme la Bible il bénéficie de son statut de livre sacré, donc on ne discute pas le texte est sacré comme l'Evangile comme la Bible, Dieu est tout-puissant et si tu dis le contraire tu te mets à dos trois à quatre milliards de croyants.

En effet la croyance au coran comme discours de Dieu est du ressort de l'acte de foi , mais il n'empêche que contrairement à la Sira complète des manuscrits du coran témoigne tout de même du coran , de la langue arabe et de son évolution .
On ne peut pas vraiment comprendre la sortie de ces bédouins de ces sables du Hedjaz et de la volonté de conquête sans l'élément du coran .
Le coran contrairement à la Sira ne se présente pas comme un roman et ne raconte pas une histoire avec un fondement idéologique ;
La Sira fait partie de ces livres de maghazi dans lesquels on narraient des exploits militaires , ce qui étaient très courant à l'époque . De plus la Sira fut écrite à la demande des autorités ce qui en fait un outil plus un outil de propagande qu'autre chose .
Il y a encore beaucoup de choses qui ne échappent et qui sont baignés dans l'obscurité , il est impératif de déconstruire pierre par pierre ce qui a été apporté au fil du temps par les auteurs musulmans afin de relire le texte et d'essayer de le comprendre comme on pu le saisir ces habitants du hidjaz .
C'est pour cela que les écrits de Baruc ne peuvent arriver à une critique de l'islam , vu que les critiques et les avis cités ne sont pas nouvelles dans le monde musulman . Justement le fait qu'il y ait des divergences montrent que chaque auteur a critiqué l'autre position .
La Sunna que l'on trouve dans les recueils comme celui de Bukhari ou Muslim a été une critique à la base . C'est bien parce que ces histoires pullulaient que Bukhari a entrepris son travail de nettoyage avec une méthode plus ou moins efficace .
Dans le sunnisme le fait de citer Bukhari ne signifie que le hadith est 100% authentique mais qu'il est possible de travailler dessus .
Ces sahihs ne sont pas synonymes de fiabilité ni même d'authenticité , les sunnites disent simplement que ces recueils sont les plus fiables en dehors des autres ouvrages qui avaient cours .
D'ailleurs l'ouvrage de Bukhari et de muslim ont été mal vus par les savants de leur époque ...
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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyVen 03 Jan 2020, 17:50

badrr a écrit:

En effet la croyance au coran comme discours de Dieu est du ressort de l'acte de foi , mais il n'empêche que contrairement à la Sira complète des manuscrits du coran témoigne tout de même du coran , de la langue arabe et de son évolution .
On ne peut pas vraiment comprendre la sortie de ces bédouins de ces sables du Hedjaz et de la volonté de conquête sans l'élément du coran

Et à cause de cette différence (la foi), on ne peut douter de la sincérité du Coran. Ici je me place d'un point de vue non croyant, cela ne m'empêche pas de comprendre que la ou les personnes qui a rédigé le Coran était pleinement persuadée de ce qu'elle écrivait et que c'est donc un témoignage de son époque.

Citation :
Le coran contrairement à la Sira ne se présente pas comme un roman et ne raconte pas une histoire avec un fondement idéologique ;
La Sira fait partie de ces livres de maghazi dans lesquels on narraient des exploits militaires , ce qui étaient très courant à l'époque . De plus la Sira fut écrite à la demande des autorités ce qui en fait un outil plus un outil de propagande qu'autre chose .
Il y a encore beaucoup de choses qui ne échappent et qui sont baignés dans l'obscurité , il est impératif de déconstruire pierre par pierre ce qui a été apporté au fil du temps par les auteurs musulmans afin de relire le texte et d'essayer de le comprendre comme on pu le saisir ces habitants du hidjaz .
C'est pour cela que les écrits de Baruc ne peuvent arriver à une critique de l'islam , vu que les critiques et les avis cités ne sont pas nouvelles dans le monde musulman . Justement le fait qu'il y ait des divergences montrent que chaque auteur a critiqué l'autre position .

La Sunna que l'on trouve dans les recueils comme celui de Bukhari ou Muslim a été une critique à la base . C'est bien parce que ces histoires pullulaient que Bukhari a entrepris son travail de nettoyage avec une méthode plus ou moins efficace .
Dans le sunnisme le fait de citer Bukhari ne signifie que le hadith est 100% authentique mais qu'il est possible de travailler dessus .
Ces sahihs ne sont pas synonymes de fiabilité ni même d'authenticité , les sunnites disent simplement que ces recueils sont les plus fiables en dehors des autres ouvrages qui avaient cours .
D'ailleurs l'ouvrage de Bukhari et de muslim ont été mal vus par les savants de leur époque ...

Merci pour ces mises au point.

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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyVen 03 Jan 2020, 17:58

mario-franc_lazur a écrit:

Cela je l'ai lu aussi dans la Sira de Ibn Hichâm. Pourquoi le mettre en doute ?
J'ai lu beaucoup de choses sur Jésus dans les apocryphes es-ce que je dois le mettre en doute ?
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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptyVen 03 Jan 2020, 17:59

Poisson vivant a écrit:

La différence entre le Coran, la Bible et la Sira, c'est que le Coran et la Bible sont des livres sacrés. c'est donc un acte de foi.

En terme d'histoire c'est un peu léger



.
Oui en terme d'histoire c'est léger mais , dans un dialogue islaml-chretien l'acte de foi des musulmans à un poids énorme et il faut le prendre en considération .
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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptySam 04 Jan 2020, 11:46

Retour a écrit:
Baruc a écrit:


On a souvent lu des personnes qui contextualise le coran pour justifier certains versets dit violent où inacceptable de nos jours.
J'aimerais bien avoir leurs avis sur la sourate 48.


Et toi que vas-tu dire ici ?
Jos 8 18

18L'Eternel dit à Josué: Etends vers Aï le javelot que tu as à la main, car je vais la livrer en ton pouvoir. Et Josué étendit vers la ville le javelot qu'il avait à la main. 19Aussitôt qu'il eut étendu sa main, les hommes en embuscade sortirent précipitamment du lieu où ils étaient; ils pénétrèrent dans la ville, la prirent, et se hâtèrent d'y mettre le feu. 20Les gens d'Aï, ayant regardé derrière eux, virent la fumée de la ville monter vers le ciel, et ils ne purent se sauver d'aucun côté. Le peuple qui fuyait vers le désert se retourna contre ceux qui le poursuivaient; 21car Josué et tout Israël, voyant la ville prise par les hommes de l'embuscade, et la fumée de la ville qui montait, se retournèrent et battirent les gens d'Aï. 22Les autres sortirent de la ville à leur rencontre, et les gens d'Aï furent enveloppés par Israël de toutes parts. Israël les battit, sans leur laisser un survivant ni un fuyard;

Ne vois tu pas que dans ce texte, c'est plus tôt une narration ? Alors que dans le coran c'est Allah le narrateur ?
Dont aucun doute sur ses intentions
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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptySam 04 Jan 2020, 15:13

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

La différence entre le Coran, la Bible et la Sira, c'est que le Coran et la Bible sont des livres sacrés. c'est donc un acte de foi.

En terme d'histoire c'est un peu léger


Oui en terme d'histoire c'est léger mais , dans un dialogue islaml-chretien l'acte de foi des musulmans à un poids énorme et il faut le prendre en considération .


Évidemment

Je répondais uniquement à quelqu'un qui disait que la Sira ne repose sur aucunes réalités historiques. c'est vrai. mais dans ce cas là c'est valable pour la Bible et le Coran. je parlais uniquement d'un point de vue historique.

Parler "histoire" en ayant la foi, ça fait rarement bon ménage  Very Happy



.
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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptySam 04 Jan 2020, 15:29

Baruc a écrit:
Retour a écrit:


Et toi que vas-tu dire ici ?
Jos 8 18

18L'Eternel dit à Josué: Etends vers Aï le javelot que tu as à la main, car je vais la livrer en ton pouvoir. Et Josué étendit vers la ville le javelot qu'il avait à la main. 19Aussitôt qu'il eut étendu sa main, les hommes en embuscade sortirent précipitamment du lieu où ils étaient; ils pénétrèrent dans la ville, la prirent, et se hâtèrent d'y mettre le feu. 20Les gens d'Aï, ayant regardé derrière eux, virent la fumée de la ville monter vers le ciel, et ils ne purent se sauver d'aucun côté. Le peuple qui fuyait vers le désert se retourna contre ceux qui le poursuivaient; 21car Josué et tout Israël, voyant la ville prise par les hommes de l'embuscade, et la fumée de la ville qui montait, se retournèrent et battirent les gens d'Aï. 22Les autres sortirent de la ville à leur rencontre, et les gens d'Aï furent enveloppés par Israël de toutes parts. Israël les battit, sans leur laisser un survivant ni un fuyard;

Ne vois tu pas que dans ce texte, c'est plus tôt une narration ? Alors que dans le coran c'est Allah le narrateur ?
Dont aucun doute sur ses intentions

Non, je ne le vois pas, la violence de la bible est identique à celle du coran. J'aurais pu citer des dizaines d'autres passages de la bible tous aussi violents.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptySam 04 Jan 2020, 16:13

Retour a écrit:
Baruc a écrit:


Ne vois tu pas que dans ce texte, c'est plus tôt une narration ? Alors que dans le coran c'est Allah le narrateur ?
Dont aucun doute sur ses intentions

Non, je ne le vois pas, la violence de la bible est identique à celle du coran. J'aurais pu citer des dizaines d'autres passages de la bible tous aussi violents.

Je répète ma question, as tu fait le constat que dans la bible ce sont des Hommes qui font les narrations des histoires ? Il y a dont une possibilité que les personnes qui (décodent) le message de Dieu, l'interprètent selon leurs sagesses de l'époque.

Pourtant dans le Coran, c'est Allah lui même qui prend la parole. On est sûr de bien comprendre ses ordonnances.

Comprends tu maintenant la différence?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptySam 04 Jan 2020, 16:47

D'ailleurs justement, le fait que la violence s'exprime dans l'ancien testament ( et non dans le nouveau ) montre que la parole s'est faite " vivante " pour remettre un peu d'ordre.

Car, dans les anciens temps; les hommes étaient persuadés qu'ils étaient accompagnés sur le champ de bataille par leur(s) dieu(x). Ce n'était pas qu'un conflit entre tribus mais aussi un conflit entre dieux.

Donc, c'est normal que dans l'esprit des scribes, leur dieu était avec eux sur le champ de bataille. Est ce vrai ? dans certains cas, quand la victoire est en lien avec un ou des miracles, on peut le supposer, tout au plus. Sous condition d'être croyant.

Mais, ce que l'on peut retenir c'est que la brutalité en elle même vient avant tout des hommes, et dans cette discipline, ils ne manquent pas d'imagination. D'autant quand le bourreau veut justifier son action.

Donc, comme le dit Baruc, nous avons un certain recul avec nos textes, acceptant que leur rédaction s'inscrit dans un contexte avec une mentalité qui lui est propre. Et ce que nous retenons uniquement c'est l'idée que les victoires s'obtiennent par Dieu même si nous pensons que ce qu'ont raconté les scribes n'est pas à prendre à la lettre.

Ainsi, la notion même de combat, ne s'inscrit plus, par le nouveau testament, dans un combat entre tribus, ce pourquoi le message de Jésus porte dans l'universalité et l'intemporel. Il s'agit surtout d'un combat interne, face par exemple aux tentations et à cette facilité d'accepter des procurations dans l'existence.

Ceci étant, Jésus savait que sa doctrine de paix allait générer des conflits, se faisant lui même victime, de ce conflit en question, puisque ce sont des gens de sa tribu qui l'ont conduit devant Pilate.

Car justement, certains s'étaient fait les dépositaires de l'alliance, se faisant juge et partie en même temps, en prêchant parfois le contraire des écritures pour des intérêts personnels, ( la place de privilégié dans la synagogue ).

Donc, il savait et c'est toujours ainsi, que les " objecteurs de conscience " , ceux qui dénoncent les injustices et les abus de pouvoir, ne peuvent que créer du désordre et la répression de ceux justement qui dirigent les populations.

Car, on parle de testament, et dans l'ensemble des enseignements de Jésus, nous comprenons que ce n'est pas forcement ceux qui pensent être en droit d'obtenir l'héritage ( d'où le mot testament ) qui l'auront. Ce qui crée forcement des conflits, comme nous le rencontrons souvent, même à l'intérieur d'une fratrie quand l'héritage est important.
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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptySam 04 Jan 2020, 17:05

Tonton a écrit:


Donc, comme le dit Baruc, nous avons un certain recul avec nos textes, acceptant que leur rédaction s'inscrit dans un contexte avec une mentalité qui lui est propre. Et ce que nous retenons uniquement c'est l'idée que les victoires s'obtiennent par Dieu même si nous pensons que ce qu'ont raconté les scribes n'est pas à prendre à la lettre.


Nous avons un certain recul aujourd'hui, avions-nous ce recul il y a seulement deux siècles? Ou même un siècle? Mais nous on se réserve  le droit d'évoluer, de changer, par contre  dans l'esprit de certains fanatiques  les musulmans qui s'expriment sur ce forum sont obligés de rester bloqués pour toujours au septième siècle.

Le temps passe et nous évoluons tous, heureusement. Enfin presque tous Razz
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptySam 04 Jan 2020, 17:54

Baruc a écrit:
Je répète ma question, as tu fait le constat que dans la bible ce sont des Hommes qui font les narrations des histoires ? Il y a dont une possibilité que les personnes qui (décodent) le message de Dieu, l'interprètent selon leurs sagesses de l'époque.

Pourtant dans le Coran, c'est Allah lui même qui prend la parole. On est sûr de bien comprendre ses ordonnances.

Comprends tu maintenant la différence?


Ces hommes insignifiant pour toi sont pour les juifs plus important que Jésus et leur parole est une parole d'évangile.. es-ce que ça a fait des juifs à travers l'histoire un peuple violent ?  Non .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptySam 04 Jan 2020, 18:00

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:
Je répète ma question, as tu fait le constat que dans la bible ce sont des Hommes qui font les narrations des histoires ? Il y a dont une possibilité que les personnes qui (décodent) le message de Dieu, l'interprètent selon leurs sagesses de l'époque.

Pourtant dans le Coran, c'est Allah lui même qui prend la parole. On est sûr de bien comprendre ses ordonnances.

Comprends tu maintenant la différence?


Ces hommes insignifiant pour toi sont pour les juifs plus important que Jésus et leur parole est une parole d'évangile.. es-ce que ça a fait des juifs à travers l'histoire un peuple violent ?  Non .

De quoi parles tu.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Safiya bint Houyay   Safiya bint Houyay - Page 5 EmptySam 04 Jan 2020, 18:03

Baruc a écrit:

De quoi parles tu.  
Quand retour compare l'AT au Coran tu réplique en disant oui mais , l'AT ce sont que de simple homme qui parle alors , que le Coran c'est supposé être Dieu ... à te lire on pourrait croire que l'AT même si violent les juifs et les chrétiens ne lui donne aucune importance alors , que les musulman donnent de l'importance au Coran violent .

Or c'est faux ... historiquement et encore aujourd'hui l'AT est tout aussi important pour l'orthodoxie juive que l'est le Coran pour l'orthodoxie musulmane .
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