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 Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?

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Lennon

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MessageSujet: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyJeu 11 Juil 2019, 19:55

Rappel du premier message :

Peut-on aborder le sujet religieux avec des amis musulmans, et si oui quelles sont les erreurs à éviter?
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eteop




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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyJeu 11 Juil 2019, 23:13

Jassy a écrit:
eteop a écrit:
Lennon a écrit:
Jassy a écrit:


Je n'ai jamais dit que l'athée ne croit rien. D'ailleurs s'il ne croit pas en Dieu, c'est bien qu'il croit en autre chose.
Ce que je ne comprends pas c'est le raisonnement tenu par l'athée. Tu ne sais pas l'expliquer sinon tu m'aurais déjà fais taire, donc comment peux-tu continuer à la fois à demeurer ainsi et à continuer à critiquer les croyants  ?

Ni Rosarum ni moi ne critiquons les croyants, tout le monde peut croire ce qu'il veut.

Je critique uniquement les débordements de haine lorsque les fanatiques chrétiens critiquent le coran ou lorsque des fanatiques musulmans critiquent la bible.

Chacun devrait respecter les croyances des autres.
pas du tout Rosarum souhaite eliminer l'Islam s'il avait les moyens il supprimerai toutes traces de l'Islam

bah là en tout cas, il vient de perdre toute crédibilité parce que soit il a Alzheimer, soit il vit dans l'absurde !
Comment pourrait-il convaincre qui que ce soit ?
et à chaque fois qu'il vient ici c'est pour pondre des oeufs puis disparaitre pour plusieurs jours
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Jassy




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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyJeu 11 Juil 2019, 23:16

eteop a écrit:
Jassy a écrit:
eteop a écrit:
Lennon a écrit:


Ni Rosarum ni moi ne critiquons les croyants, tout le monde peut croire ce qu'il veut.

Je critique uniquement les débordements de haine lorsque les fanatiques chrétiens critiquent le coran ou lorsque des fanatiques musulmans critiquent la bible.

Chacun devrait respecter les croyances des autres.
pas du tout Rosarum souhaite eliminer l'Islam s'il avait les moyens il supprimerai toutes traces de l'Islam

bah là en tout cas, il vient de perdre toute crédibilité parce que soit il a Alzheimer, soit il vit dans l'absurde !
Comment pourrait-il convaincre qui que ce soit ?
et à chaque fois qu'il vient ici c'est pour pondre des oeufs puis disparaitre pour plusieurs jours

Alors maintenant que l'on sait à qui on à faire, il devient strictement inutile de lui répondre !
C'est d'ailleurs parce qu'il reçoit des réponses qu'il jubile !
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyJeu 11 Juil 2019, 23:30

eteop a écrit:
Lennon a écrit:
Jassy a écrit:


Je n'ai jamais dit que l'athée ne croit rien. D'ailleurs s'il ne croit pas en Dieu, c'est bien qu'il croit en autre chose.
Ce que je ne comprends pas c'est le raisonnement tenu par l'athée. Tu ne sais pas l'expliquer sinon tu m'aurais déjà fais taire, donc comment peux-tu continuer à la fois à demeurer ainsi et à continuer à critiquer les croyants  ?

Ni Rosarum ni moi ne critiquons les croyants, tout le monde peut croire ce qu'il veut.

Je critique uniquement les débordements de haine lorsque les fanatiques chrétiens critiquent le coran ou lorsque des fanatiques musulmans critiquent la bible.

Chacun devrait respecter les croyances des autres.

pas du tout Rosarum souhaite eliminer l'Islam s'il avait les moyens il supprimerai toutes traces de l'Islam

Tu peux parler, Eteop !

N'est-ce pas le coran qui dit qu'il faut faire le Djihad jusqu'à ce que tout soit à Allah ?

Sourate8:39 a écrit:
Combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de subversion et que toute la religion soit à Allah.

Tu reproches aux autres ce que le coran proclame !
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eteop




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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 00:10

Raziel a écrit:
eteop a écrit:
Lennon a écrit:
Jassy a écrit:


Je n'ai jamais dit que l'athée ne croit rien. D'ailleurs s'il ne croit pas en Dieu, c'est bien qu'il croit en autre chose.
Ce que je ne comprends pas c'est le raisonnement tenu par l'athée. Tu ne sais pas l'expliquer sinon tu m'aurais déjà fais taire, donc comment peux-tu continuer à la fois à demeurer ainsi et à continuer à critiquer les croyants  ?

Ni Rosarum ni moi ne critiquons les croyants, tout le monde peut croire ce qu'il veut.

Je critique uniquement les débordements de haine lorsque les fanatiques chrétiens critiquent le coran ou lorsque des fanatiques musulmans critiquent la bible.

Chacun devrait respecter les croyances des autres.

pas du tout Rosarum souhaite eliminer l'Islam s'il avait les moyens il supprimerai toutes traces de l'Islam

Tu peux parler, Eteop !

N'est-ce pas le coran qui dit qu'il faut faire le Djihad jusqu'à ce que tout soit à Allah ?

Sourate8:39 a écrit:
Combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de subversion et que toute la religion soit à Allah.

Tu reproches aux autres ce que le coran proclame !
tu cites un verset isolé pour lui faire dire ce que tu veux
en plus en l'a expliqué plusieurs fois mais comme t'es un innemie de l'islam tu fais tout pour faire de fausse interpretation
le verset en question parle des quraishs qui etaient en guerre contre le prophete ils faisaient tout pour eliminer le prophete comme toi tu le fais ici pour denigrer l'islam et le prophete ils ont meme signé un pact de paix mais ont trahi le prophete ainsi que les juifs et les chretiens
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 03:41

Lennon a écrit:
Peut-on aborder le sujet religieux avec des amis musulmans, et si oui quelles sont les erreurs à éviter?

Moi je te conseil de poser des questions pour jauger l'ouverture d'esprit...à force d'écouter la réponse de la personne ça te donnera un indice je ne sais pas si c'est clair .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 03:55

Jassy a écrit:

il veut continuer à s'amuser avec les croyants prétextant que c'est dingue de croire en Dieu, et faisant semblant de ne pas accepter la logique implaccable qu'il est invraissemblable d'être athée, il ne suit pas son propre conseil de se taire !

Je suis croyant mais , je ne sens pas du tout que Rosarum s'amuse ou se moque de moi au contraire je suis très à l'aise avec des personne comme Rosarum et je suis toujours curieux de voir pourquoi ce n'est pas le cas pour les autres croyants .. les personnes athée du genre Rosarum on peut être sûr que s'il y'a un génocide contre les musulmans il seront contre ... que si tu le convainc rationnellement il accepte et passe à autre chose rien que les sujet pointu qu'il lit au sujet du Coran montre qu'il ne "meprise" pas les musulmans ou les arabes et cela même en étant islamo-réfractaire ... je dis cela et je peux te confirmer que sur 99% des discussions religieuses je suis en désaccord avec Rosarum .


Et justement je dis cela Parce que ça a un lien avec le sujet comment se fait il que j'arrive à garder mon calme face aux critiques de Rosarum et pourquoi ce n'est pas le cas de tout les croyants?
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 03:57

eteop a écrit:

pas du tout Rosarum souhaite eliminer l'Islam s'il avait les moyens il supprimerai toutes traces de l'Islam

Ça c'est plutôt Baruc et Gérard mais , on peut en dire pareil pour certain musulman Bon Croyant aimerait tant ridiculiser la bible et prouver que c'est une arnaque .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 09:38

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

le problème je te l'ai exposé.
Après si je parle avec une personne atteinte par la maladie d'Alzheimer, effectivement ….

tu caricatures la position athée et ensuite tu voudrais que je réponde à cette caricature.
personne n'a de réponse aux questions que tu poses, sauf que les athées font des hypothèses et les révisent quand de nouvelles découvertes le permettent tandis que les croyants s'accrochent à des conceptions dépassées depuis des millénaires.

En même temps Rosarum, tu es un athée qui passe son temps à critiquer les religions et la croyance en Dieu, dans un forum de dialogue islamo chrétien, et en étant parfois caricatural.

Il est donc logique que de (trop) rare fois, tu soit amené à tenter de donner des explications sur ta vision athées des questions physiques et métaphysique, c'est de bonne guerre.

Il est plus facile de critiquer la pensée des autres que de défendre la sienne.

cela ne me dérange pas, au contraire mais en général le problème est mal posé :

les croyants prétendent avoir une réponse aux questions fondamentales , existence de l'univers, de la vie etc....
il est facile de montrer que ces réponses ne résistent pas à un examen critique par la raison.

Les athées n'ont pas de réponse à ces questions, ils constatent l'existence de l'univers et cherchent à comprendre comment il fonctionne, font des hypothèses.
on peut bien entendu discuter et critiquer ces hypothèses sur une base rationnelle, mais ce  n'est pas parce qu'une hypothèse athée sera réfutée que celle des croyants sera validée.
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Lennon

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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 09:50

Thedjezeyri14 a écrit:
Lennon a écrit:
Peut-on aborder le sujet religieux avec des amis musulmans, et si oui quelles sont les erreurs à éviter?

Moi je te conseil de poser des questions pour jauger l'ouverture d'esprit...à force d'écouter la réponse de la personne ça te donnera un indice  je ne sais pas si c'est clair .

En tout cas c'est un plaisir de discuter avec toi.

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Jassy




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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 10:09

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

le problème je te l'ai exposé.
Après si je parle avec une personne atteinte par la maladie d'Alzheimer, effectivement ….

tu caricatures la position athée et ensuite tu voudrais que je réponde à cette caricature.
personne n'a de réponse aux questions que tu poses, sauf que les athées font des hypothèses et les révisent quand de nouvelles découvertes le permettent tandis que les croyants s'accrochent à des conceptions dépassées depuis des millénaires.

En même temps Rosarum, tu es un athée qui passe son temps à critiquer les religions et la croyance en Dieu, dans un forum de dialogue islamo chrétien, et en étant parfois caricatural.

Il est donc logique que de (trop) rare fois, tu soit amené à tenter de donner des explications sur ta vision athées des questions physiques et métaphysique, c'est de bonne guerre.

Il est plus facile de critiquer la pensée des autres que de défendre la sienne.

cela ne me dérange pas, au contraire mais en général le problème est mal posé :

les croyants prétendent avoir une réponse aux questions fondamentales , existence de l'univers, de la vie etc....
il est facile de montrer que ces réponses ne résistent pas à un examen critique par la raison.

Les athées n'ont pas de réponse à ces questions, ils constatent l'existence de l'univers et cherchent à comprendre comment il fonctionne, font des hypothèses.
on peut bien entendu discuter et critiquer ces hypothèses sur une base rationnelle, mais ce  n'est pas parce qu'une hypothèse athée sera réfutée que celle des croyants sera validée.

Je t'ai fais la demonstion hier que c'est l'atheisme qui ne resiste pas a un examen critique par la raison.

Si le facile (une maquette) ne peut exister sans createur alors a plus forte raison le complexe (Univers) ne peut exister sans createur.

Si donc createur est obligatoire...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 10:33

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Athées et croyants, on est tous d'accord pour dire qu'une maquette n'existe pas sans créateur.

Athées raisonnent en disant que Dieu n'existent pas. Donc selon eux, la chose simple (la maquette) ne peut pas exister sans créateur et ne peut pas provenir du hasard, mais la chose complexe (l'Univers (représenté par la maquette)) le peut (car selon eux cela peut provenir du hasard) : c'est ce raisonnement que je ne comprends pas !

OK je vais t'expliquer en deux mots : si Dieu a créé le monde, qui a créé Dieu ?


DIEU EST CAUSE PREMIERE INCREEE


Parce que la matière ( et nous sommes "matière" ) obéit à des lois ; et que DIEU n'obéit à aucune loi préétablie.

On déduit Dieu en partant du principe de causalité. Tout effet à une cause.

- Le principe de causalité est inscrit dans le temps (et dans l'espace puisque le temps et l'espace sont liés depuis Einstein).

- Or si le Dieu philosophiquement induit est la cause de tous les effets, il est également à l'origine de l'espace-temps.

- Dieu est donc la "cause incausée" elle-même, sinon il faudrait déduire une cause précédente à l'effet-Dieu.

- Tout cela implique que Dieu soit "extérieur" à la création, ce qui implique également que l'on ne peut prêter à Dieu aucune similitude avec un concept appartenant à la création. Ni l'amour, ni même l'existence.
sans Révélation, on ne peut rien dire de DIEU.

Mais un être suffisant en lui-même, un être incausé, sans cause, est-ce que cela peut exister ? C'est Thomas d'Aquin qui le dit : Un être suffisant = qui n'a besoin d'aucune cause pour exister; et nécessaire, car puisqu'il y a de l'être, il devient nécessaire de penser à un être suffisant en Lui-même ..........>>> On l'appelle DIEU.


Cette Cause première a mis des lois intangibles dans Sa création ( lois physicochimiques, magnétiques, etc .... ) et ces lois sont des causes secondes. Et ces causes secondes sont l'objet de la Science.


Fraternellement
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rosarum

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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 11:20

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


tu caricatures la position athée et ensuite tu voudrais que je réponde à cette caricature.
personne n'a de réponse aux questions que tu poses, sauf que les athées font des hypothèses et les révisent quand de nouvelles découvertes le permettent tandis que les croyants s'accrochent à des conceptions dépassées depuis des millénaires.

En même temps Rosarum, tu es un athée qui passe son temps à critiquer les religions et la croyance en Dieu, dans un forum de dialogue islamo chrétien, et en étant parfois caricatural.

Il est donc logique que de (trop) rare fois, tu soit amené à tenter de donner des explications sur ta vision athées des questions physiques et métaphysique, c'est de bonne guerre.

Il est plus facile de critiquer la pensée des autres que de défendre la sienne.

cela ne me dérange pas, au contraire mais en général le problème est mal posé :

les croyants prétendent avoir une réponse aux questions fondamentales , existence de l'univers, de la vie etc....
il est facile de montrer que ces réponses ne résistent pas à un examen critique par la raison.

Les athées n'ont pas de réponse à ces questions, ils constatent l'existence de l'univers et cherchent à comprendre comment il fonctionne, font des hypothèses.
on peut bien entendu discuter et critiquer ces hypothèses sur une base rationnelle, mais ce  n'est pas parce qu'une hypothèse athée sera réfutée que celle des croyants sera validée.

Je t'ai fais la demonstion hier que c'est l'atheisme qui ne resiste pas a un examen critique par la raison.

Si le facile (une maquette) ne peut exister sans createur alors a plus forte raison le complexe (Univers) ne peut exister sans createur.

Si donc createur est obligatoire...

c'est le vieil argument de l'horloger qui revient sous une forme actualisée
cet argument n'est pas mauvais mais c'est une voie sans issue.
admettons que l'univers ait un créateur,  nous avons expliqué l'origine de l'univers.....il nous reste maintenant à expliquer l'origine du créateur.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 11:23

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


En même temps Rosarum, tu es un athée qui passe son temps à critiquer les religions et la croyance en Dieu, dans un forum de dialogue islamo chrétien, et en étant parfois caricatural.

Il est donc logique que de (trop) rare fois, tu soit amené à tenter de donner des explications sur ta vision athées des questions physiques et métaphysique, c'est de bonne guerre.

Il est plus facile de critiquer la pensée des autres que de défendre la sienne.

cela ne me dérange pas, au contraire mais en général le problème est mal posé :

les croyants prétendent avoir une réponse aux questions fondamentales , existence de l'univers, de la vie etc....
il est facile de montrer que ces réponses ne résistent pas à un examen critique par la raison.

Les athées n'ont pas de réponse à ces questions, ils constatent l'existence de l'univers et cherchent à comprendre comment il fonctionne, font des hypothèses.
on peut bien entendu discuter et critiquer ces hypothèses sur une base rationnelle, mais ce  n'est pas parce qu'une hypothèse athée sera réfutée que celle des croyants sera validée.

Je t'ai fais la demonstion hier que c'est l'atheisme qui ne resiste pas a un examen critique par la raison.

Si le facile (une maquette) ne peut exister sans createur alors a plus forte raison le complexe (Univers) ne peut exister sans createur.

Si donc createur est obligatoire...

c'est le vieil argument de l'horloger qui revient sous une forme actualisée
cet argument n'est pas mauvais mais c'est une voie sans issue.
admettons que l'univers ait un créateur,  nous avons expliqué l'origine de l'univers.....il nous reste maintenant à expliquer l'origine du créateur.

On n'a pas expliqué l'origine de l'Univers puisqu'un principe de thermo affirme que "rien ne se crée". Et forcés de constater que la matiere existe, encore une fois le complexe a davantage besoin d'un createur que le simple !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 11:27

mario-franc_lazur a écrit:

- Dieu est donc la "cause incausée" elle-même, sinon il faudrait déduire une cause précédente à l'effet-Dieu.

c'est bien là le problème de cet argument
il postule que tout à une cause pour dire que l'univers à une cause puis il viole ce postulat on disant que Dieu peut exister sans cause.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 11:33

Mon cher Jassy, comme te l'a signalé Cyril, tu dois te présenter avant de te servir du forum



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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 11:33

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


cela ne me dérange pas, au contraire mais en général le problème est mal posé :

les croyants prétendent avoir une réponse aux questions fondamentales , existence de l'univers, de la vie etc....
il est facile de montrer que ces réponses ne résistent pas à un examen critique par la raison.

Les athées n'ont pas de réponse à ces questions, ils constatent l'existence de l'univers et cherchent à comprendre comment il fonctionne, font des hypothèses.
on peut bien entendu discuter et critiquer ces hypothèses sur une base rationnelle, mais ce  n'est pas parce qu'une hypothèse athée sera réfutée que celle des croyants sera validée.

Je t'ai fais la demonstion hier que c'est l'atheisme qui ne resiste pas a un examen critique par la raison.

Si le facile (une maquette) ne peut exister sans createur alors a plus forte raison le complexe (Univers) ne peut exister sans createur.

Si donc createur est obligatoire...

c'est le vieil argument de l'horloger qui revient sous une forme actualisée
cet argument n'est pas mauvais mais c'est une voie sans issue.
admettons que l'univers ait un créateur,  nous avons expliqué l'origine de l'univers.....il nous reste maintenant à expliquer l'origine du créateur.

On n'a pas expliqué l'origine de l'Univers puisqu'un principe de thermo affirme que "rien ne se crée". Et forcés de constater que la matiere existe, encore une fois le complexe a davantage besoin d'un createur que le simple !

il y a le créateur et l'horloger
le créateur crée quelque chose qui n'existe pas. il n'y avait rien , le vide, le néant, et soudain il y a quelque chose
l'horloger ne crée rien. il assemble ou transforme des éléments déjà existants

de quoi parlons nous ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 11:53

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Je t'ai fais la demonstion hier que c'est l'atheisme qui ne resiste pas a un examen critique par la raison.

Si le facile (une maquette) ne peut exister sans createur alors a plus forte raison le complexe (Univers) ne peut exister sans createur.

Si donc createur est obligatoire...

c'est le vieil argument de l'horloger qui revient sous une forme actualisée
cet argument n'est pas mauvais mais c'est une voie sans issue.
admettons que l'univers ait un créateur,  nous avons expliqué l'origine de l'univers.....il nous reste maintenant à expliquer l'origine du créateur.

On n'a pas expliqué l'origine de l'Univers puisqu'un principe de thermo affirme que "rien ne se crée". Et forcés de constater que la matiere existe, encore une fois le complexe a davantage besoin d'un createur que le simple !

il y a le créateur et l'horloger
le créateur crée quelque chose qui n'existe pas. il  n'y avait rien , le vide,  le néant, et soudain il y a quelque chose
l'horloger ne crée rien. il  assemble ou transforme des éléments déjà existants

de quoi parlons nous ?

Ou est ce que tu veux en venir ?

Ce que tu dis est vrai, mais en quoi cela vient il prendre la defense de ton point de vue ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 11:57

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


c'est le vieil argument de l'horloger qui revient sous une forme actualisée
cet argument n'est pas mauvais mais c'est une voie sans issue.
admettons que l'univers ait un créateur,  nous avons expliqué l'origine de l'univers.....il nous reste maintenant à expliquer l'origine du créateur.

On n'a pas expliqué l'origine de l'Univers puisqu'un principe de thermo affirme que "rien ne se crée". Et forcés de constater que la matiere existe, encore une fois le complexe a davantage besoin d'un createur que le simple !

il y a le créateur et l'horloger
le créateur crée quelque chose qui n'existe pas. il  n'y avait rien , le vide,  le néant, et soudain il y a quelque chose
l'horloger ne crée rien. il  assemble ou transforme des éléments déjà existants

de quoi parlons nous ?

Ou est ce que tu veux en venir ?

simplement savoir ce que tu entends par créateur: l'un, l'autre ou les deux ?

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Jassy




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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 12:06

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


On n'a pas expliqué l'origine de l'Univers puisqu'un principe de thermo affirme que "rien ne se crée". Et forcés de constater que la matiere existe, encore une fois le complexe a davantage besoin d'un createur que le simple !

il y a le créateur et l'horloger
le créateur crée quelque chose qui n'existe pas. il  n'y avait rien , le vide,  le néant, et soudain il y a quelque chose
l'horloger ne crée rien. il  assemble ou transforme des éléments déjà existants

de quoi parlons nous ?

Ou est ce que tu veux en venir ?

simplement savoir ce que tu  entends par créateur: l'un, l'autre ou les deux  ?


Necessairement les 2. Mais il faut savoir que les 2 sont liés. Ta maniere de decrire les choses reste galiléenne. Le monde tel qu'on l'a compris aujourd'hui serait plutot un continuum espace-temps. Donc tu peux l'appeler horloger ou createur il n'y a pas l'un qui attend l'autre !
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 12:31

rosarum a écrit:


il y a le créateur et l'horloger
le créateur crée quelque chose qui n'existe pas. il  n'y avait rien , le vide,  le néant, et soudain il y a quelque chose
l'horloger ne crée rien. il  assemble ou transforme des éléments déjà existants

de quoi parlos nous ?


Des deux, mon général. Car le Créateur a pensé un univers qui s'est formé peu à peu grâce aux lois physico-chimiques, magnétiques et autres qu'il a fixées Lui-même et sans lesquelles seul le chaos aurait été créé.

Ce Créateur est incréé et nous l'appelons DIEU.

Dieu est donc la "cause incausée" elle-même, sinon il faudrait déduire une cause précédente à l'effet-Dieu.

- Tout cela implique que Dieu soit "extérieur" à la création, ce qui implique également que l'on ne peut prêter à Dieu aucune similitude avec un concept appartenant à la création. Ni l'amour, ni même l'existence.
sans Révélation, on ne peut rien dire de DIEU.

Mais un être suffisant en lui-même, un être incausé, sans cause, est-ce que cela peut exister ? C'est Thomas d'Aquin qui le dit : Un être suffisant = qui n'a besoin d'aucune cause pour exister; et nécessaire, car puisqu'il y a de l'être, il devient nécessaire de penser à un être suffisant en Lui-même ..........>>> On l'appelle DIEU.


Cette Cause première a mis des lois intangibles dans Sa création ( lois physicochimiques, magnétiques, etc .... ) et ces lois sont des causes secondes. Et ces causes secondes sont l'objet de la Science.


Fraternellement.


Dernière édition par mario-franc_lazur le Ven 12 Juil 2019, 13:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 13:16

mario-franc_lazur a écrit:



Des deux, mon général. Car le Créateur a pensé un univers quis'est formé peuè peu grâce aux lois phyico-chimiques, magnétiques et autres qu'il a fixées Lui-même et sans lesquels seul le chaos aurait été créé.

Ce Créateur est incréé et nous l'appelons DIEU.

Dieu est donc la "cause incausée" elle-même, sinon il faudrait déduire une cause précédente à l'effet-Dieu.

- Tout cela implique que Dieu soit "extérieur" à la création, ce qui implique également que l'on ne peut prêter à Dieu aucune similitude avec un concept appartenant à la création. Ni l'amour, ni même l'existence.
sans Révélation, on ne peut rien dire de DIEU.

Mais un être suffisant en lui-même, un être incausé, sans cause, est-ce que cela peut exister ? C'est Thomas d'Aquin qui le dit : Un être suffisant = qui n'a besoin d'aucune cause pour exister; et nécessaire, car puisqu'il y a de l'être, il devient nécessaire de penser à un être suffisant en Lui-même ..........>>> On l'appelle DIEU.


Cette Cause première a mis des lois intangibles dans Sa création ( lois physicochimiques, magnétiques, etc .... ) et ces lois sont des causes secondes. Et ces causes secondes sont l'objet de la Science.


Fraternellement.

J'ai aussi puisé dans la science des philosophes puisque c'est leur travail de théoriser sur ce que peut la raison humaine.

Et depuis je me fie à Kant, un philosophe d'une puissance de pensée extraordinaire il a consacré tout un ouvrage à la question pour conclure qu'elle échappe à la raison humaine, très abrégé cela veut dire

- que rien ne peut prouver l'existence de Dieu.
- et que rien ne peut prouver que Dieu n'existe pas.

Et rien c'est rien. Je m'en tiens à ses conclusions, Dieu est une question de foi.
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 13:24

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Des deux, mon général. Car le Créateur a pensé un univers quis'est formé peuè peu grâce aux lois phyico-chimiques, magnétiques et autres qu'il a fixées Lui-même et sans lesquels seul le chaos aurait été créé.

Ce Créateur est incréé et nous l'appelons DIEU.

Dieu est donc la "cause incausée" elle-même, sinon il faudrait déduire une cause précédente à l'effet-Dieu.

- Tout cela implique que Dieu soit "extérieur" à la création, ce qui implique également que l'on ne peut prêter à Dieu aucune similitude avec un concept appartenant à la création. Ni l'amour, ni même l'existence.
sans Révélation, on ne peut rien dire de DIEU.

Mais un être suffisant en lui-même, un être incausé, sans cause, est-ce que cela peut exister ? C'est Thomas d'Aquin qui le dit : Un être suffisant = qui n'a besoin d'aucune cause pour exister; et nécessaire, car puisqu'il y a de l'être, il devient nécessaire de penser à un être suffisant en Lui-même ..........>>> On l'appelle DIEU.


Cette Cause première a mis des lois intangibles dans Sa création ( lois physicochimiques, magnétiques, etc .... ) et ces lois sont des causes secondes. Et ces causes secondes sont l'objet de la Science.


Fraternellement.

J'ai aussi puisé dans la science des philosophes puisque c'est leur travail de théoriser sur ce que peut la raison humaine.

Et depuis je me fie à Kant, un philosophe d'une puissance de pensée extraordinaire il  a consacré tout un ouvrage à la question pour conclure qu'elle échappe à la raison humaine, très abrégé cela veut dire

- que rien ne peut prouver l'existence de Dieu.
- et que rien ne peut prouver que Dieu n'existe pas.

Et rien c'est rien. Je m'en tiens à ses conclusions, Dieu est une question de foi.

Alors qu'est ce que Kant repond a mon analyse ?
Je repete puisque tu viens d'arriver dans la conversation :

Une maquette ne saurait prendre place par l'operation du Saint Esprit. Ceci est rejeté par la raison. Donc ce que la maquette représente et qui est donc plus complexe (un systeme solaire par exemple) se doit à plus forte raison d'avoir un créateur.
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 13:30

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Des deux, mon général. Car le Créateur a pensé un univers quis'est formé peuè peu grâce aux lois phyico-chimiques, magnétiques et autres qu'il a fixées Lui-même et sans lesquels seul le chaos aurait été créé.

Ce Créateur est incréé et nous l'appelons DIEU.

Dieu est donc la "cause incausée" elle-même, sinon il faudrait déduire une cause précédente à l'effet-Dieu.

- Tout cela implique que Dieu soit "extérieur" à la création, ce qui implique également que l'on ne peut prêter à Dieu aucune similitude avec un concept appartenant à la création. Ni l'amour, ni même l'existence.
sans Révélation, on ne peut rien dire de DIEU.

Mais un être suffisant en lui-même, un être incausé, sans cause, est-ce que cela peut exister ? C'est Thomas d'Aquin qui le dit : Un être suffisant = qui n'a besoin d'aucune cause pour exister; et nécessaire, car puisqu'il y a de l'être, il devient nécessaire de penser à un être suffisant en Lui-même ..........>>> On l'appelle DIEU.


Cette Cause première a mis des lois intangibles dans Sa création ( lois physicochimiques, magnétiques, etc .... ) et ces lois sont des causes secondes. Et ces causes secondes sont l'objet de la Science.


Fraternellement.

J'ai aussi puisé dans la science des philosophes puisque c'est leur travail de théoriser sur ce que peut la raison humaine.

Et depuis je me fie à Kant, un philosophe d'une puissance de pensée extraordinaire il  a consacré tout un ouvrage à la question pour conclure qu'elle échappe à la raison humaine, très abrégé cela veut dire

- que rien ne peut prouver l'existence de Dieu.
- et que rien ne peut prouver que Dieu n'existe pas.

Et rien c'est rien. Je m'en tiens à ses conclusions, Dieu est une question de foi.

Alors qu'est ce que Kant repond a mon analyse ?
Je repete puisque tu viens d'arriver dans la conversation :

Une maquette ne saurait prendre place par l'operation du Saint Esprit. Ceci est rejeté par la raison. Donc ce que la maquette représente et qui est donc plus complexe (un systeme solaire par exemple) se doit à plus forte raison d'avoir un créateur.

Je te réponds en mon nom personnel et non celui de Kant, tu dois aller te présenter pour pouvoir poursuivre.
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 13:41

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


il y a le créateur et l'horloger
le créateur crée quelque chose qui n'existe pas. il  n'y avait rien , le vide,  le néant, et soudain il y a quelque chose
l'horloger ne crée rien. il  assemble ou transforme des éléments déjà existants

de quoi parlons nous ?

Ou est ce que tu veux en venir ?

simplement savoir ce que tu  entends par créateur: l'un, l'autre ou les deux  ?


Necessairement les 2. Mais il faut savoir que les 2 sont liés. Ta maniere de decrire les choses reste galiléenne. Le monde tel qu'on l'a compris aujourd'hui serait plutot un continuum espace-temps. Donc tu peux l'appeler horloger ou createur il n'y a pas l'un qui attend l'autre !

ton raisonnement est que la maquette a l'homme pour créateur. dans ce cas le créateur est un horloger
tu en déduis que l'univers devrait aussi avoir un créateur, et donc un Dieu horloger, ce qui laisse non résolue la question de la création

."pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien" ?

en résumé ton raisonnement qui conduit à l'existence d'un créateur ne résoud en rien la question, elle  ne fait que déplacer le problème sur le créateur.
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 13:47

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

- Dieu est donc la "cause incausée" elle-même, sinon il faudrait déduire une cause précédente à l'effet-Dieu.

c'est bien là le problème de cet argument
il postule que tout à une cause pour dire que l'univers à une cause puis il viole ce postulat on disant que Dieu peut exister sans cause.


Bien sûr puisque quelque chose existe, et non rien. Et puisque quelque chose existe, la raison (et je dis bien la raison) doit s'avouer à elle-même, même si les scientifiques ne le veulent pas, qu'une Cause incréée est nécessaire à la compréhension de ce "quelque chose existe et que tout a une cause".
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 13:49

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Ou est ce que tu veux en venir ?

simplement savoir ce que tu  entends par créateur: l'un, l'autre ou les deux  ?


Necessairement les 2. Mais il faut savoir que les 2 sont liés. Ta maniere de decrire les choses reste galiléenne. Le monde tel qu'on l'a compris aujourd'hui serait plutot un continuum espace-temps. Donc tu peux l'appeler horloger ou createur il n'y a pas l'un qui attend l'autre !

ton raisonnement est que la maquette a l'homme pour créateur. dans ce cas le créateur est un horloger
tu en déduis que l'univers devrait aussi avoir un créateur, et donc un Dieu horloger, ce qui laisse non résolue la question de la création

."pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien" ?

en résumé ton raisonnement qui conduit à l'existence d'un créateur ne résoud en rien la question, elle  ne fait que déplacer le problème sur le créateur.

100% d'accord avec toi, et j'avoue que là je n'ai pas la réponse. Mais la conclusion c'est qu'il y a bien un créateur de l'Univers. C'est indiscutable puisque sinon c'est rejeté par la raison.

Si tu as d'autres suggestion que Dieu pour créer un Univers dans lequel rien ne peut se déplacer plus vite que la lumière, mais dont l'extension est plus rapide que la vitesse de la lumiere, je t'écoute, et te conseille de publier un papier.
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 13:54

Thedjezeyri14 a écrit:
Lennon a écrit:
Peut-on aborder le sujet religieux avec des amis musulmans, et si oui quelles sont les erreurs à éviter?

Moi je te conseil de poser des questions pour jauger l'ouverture d'esprit...à force d'écouter la réponse de la personne ça te donnera un indice  je ne sais pas si c'est clair .

Le mot ami est important, il place le débat dans une autre dimension que celle du forum.

Bien sûr à travers ce forum, on ressent des affinités avec certains plus qu'avec d'autres, et on peut deviner qui pourrait devenir un ami.

Mais il ne faut pas minimiser ce que représente l'amitié, ce n'est pas une banalité, c'est sans doute, la chose la plus merveilleuse que Dieu, dans sa grâce, nous donne à vivre.

Donc est ce que l'on peut parler religion avec un ami qui ne pratique pas la même religion, absolument, car par définition, un ami est celui avec qui ont peut discuter de tout, sans jugement.

Cette autre dimension affiche bien plus de transparence, elle ne se glousse pas de supériorité, elle est douce et conciliante, elle ne cherche ni la rivalité, ni la compétition. Elle ne cherche pas à convaincre, elle cherche à comprendre. Elle ne cherche pas à dénigrer, elle cherche à aimer.

Elle n'est donc pas faite de tabou, mais de compassion. Elle ne cherche pas à changer l'autre, parce que l'ami, on l'aime tel qu'il est.

Débarrassée, de l'orgueil prosélyte, elle laisse à Dieu, la place qui lui revient. Elle discute sans rien lui associer car l'amour est au centre. Pour les 2, hommes ou femmes, chrétiens et musulmans, elle est édifiante, car elle est complément.

Les textes, les dogmes, les credo, ne sont que supplément. Ils apportent un plus et non pas un moins. Ils complètent les discussions, mais ne les dirigent pas, car c'est l'amitié qui dirige.

L'amitié entre chrétiens et musulmans, amènent l'un et l'autre vers une dimension spirituelle, que ceux qui veulent diriger, convertir, faire des clones de leur ego, ne trouveront jamais.

Car pour eux l'amitié est une hypocrisie, un déguisement pour rependre leur propagande.

L'amitié comme Dieu, ne tolère pas le manque de sincérité. Ce pourquoi je dit que lorsque un musulman et un chrétien sont amis, Dieu reprend la place qui lui est du.

Il est dit que l'amour couvre le péché.
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 13:54

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

- Dieu est donc la "cause incausée" elle-même, sinon il faudrait déduire une cause précédente à l'effet-Dieu.

c'est bien là le problème de cet argument
il postule que tout à une cause pour dire que l'univers à une cause puis il viole ce postulat on disant que Dieu peut exister sans cause.


Bien sûr puisque quelque chose existe, et non rien. Et puisque quelque chose existe, la raison (et je dis bien la raison) doit s'avouer à elle-même, même si les scientifiques ne le veulent pas, qu'une Cause incréée est nécessaire à la compréhension de ce "quelque chose existe et que tout a une cause".

de même que l'on peut poursuivre à l'infini la suite des nombres, on peut aussi remonter à l'infini la chaine des causes.

on peut aussi comme d'autres religions considérer que l'univers est éternel.

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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 14:03

Jassy a écrit:

100% d'accord avec toi, et j'avoue que là je n'ai pas la réponse. Mais la conclusion c'est qu'il y a bien un créateur de l'Univers. C'est indiscutable puisque sinon c'est rejeté par la raison.

Je ne cherche rien à démontrer ni dans un sens ni dans un autre car les plus grandes têtes pensantes s'y sont cassé les dents.

Je n'ai pas de réponses uniquement des questions.

Par exemple l'existence d'un Dieu qui a créé l'univers me pose autant de problèmes que celle d'un univers sans Dieu, ce sont les 2 faces d'une même pièce.

Si Dieu a créé l'univers c'est qu'il était là avant la création de l'univers. J'ai beaucoup de mal à imaginer ce grand vide + Dieu, je ne peux visualiser dans mon imagination le vide absolu et Dieu dans ce vide absolu, qui n'est pas vide puis qu'il y a Dieu.

D'autre part, oui on peut se demander comment un univers peut se créer tout seul.

Je n'ai pas de réponse.
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 14:04

Jassy a écrit:

100% d'accord avec toi, et j'avoue que là je n'ai pas la réponse. Mais la conclusion c'est qu'il y a bien un créateur de l'Univers. C'est indiscutable puisque sinon c'est rejeté par la raison.

voir ma réponse à Mario
d'autres options sont possibles comme l'éternité de l'univers qui n'a ni commencement ni fin

Citation :
Si tu as d'autres suggestion que Dieu pour créer un Univers dans lequel rien ne peut se déplacer plus vite que la lumière, mais dont l'extension est plus rapide que la vitesse de la lumiere, je t'écoute, et te conseille de publier un papier

[i]"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."[/i (Albert Einstein / 1879-1955)
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 14:07

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:

100% d'accord avec toi, et j'avoue que là je n'ai pas la réponse. Mais la conclusion c'est qu'il y a bien un créateur de l'Univers. C'est indiscutable puisque sinon c'est rejeté par la raison.

Je ne cherche rien à démontrer ni dans un sens ni dans un autre car les plus grandes têtes pensantes s'y sont cassé les dents.

Je n'ai pas de réponses uniquement des questions.

Par exemple l'existence d'un Dieu qui a créé l'univers me pose autant de problèmes que celle d'un univers sans Dieu, ce sont les 2 faces d'une même pièce.

Si Dieu a créé l'univers c'est qu'il était là avant la création de l'univers. J'ai beaucoup de mal à imaginer ce grand vide + Dieu, je ne peux visualiser dans mon imagination le vide absolu et Dieu dans ce vide absolu, qui n'est pas vide puis qu'il y a Dieu.

D'autre part, oui on peut se demander comment un univers peut se créer tout seul.

Je n'ai pas de réponse.

De la meme maniere qu'Einstein a perçu comment se deplace les objets dans l'espace temps, qui ne convient pas avec la raison puisque nous avons l'habitude de traiter des données selon les lois de Newton, il fait etre capable de percevoir que Dieu n'a rien de semblable au créer. Ainsi, quelque soit la façon dont tu l'imagines, tu es dans l'erreur. On se représente tous un Dieu constitué de matière, puisque c'est la seule chose que nous connaissons, et donc nous avons tout faux !

Mais savoir que tu te trompes et conclure que Son existence est obligatoire pour respecter la raison implique que Son existence est indiscutable !


Dernière édition par Jassy le Ven 12 Juil 2019, 14:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans?   Peut-on aborder la religion avec des amis musulmans? - Page 2 EmptyVen 12 Juil 2019, 14:10

Tous ces arguments se contredisant et se heurtant prouvent que la réponse à la question posée : peut-on parler religion autour d'une table entre amis pensant différemment ? La réponse est NON. Le fil est donc verrouillé


Et pour poursuivre le débat sur l'athéisme rendez-vous sur :
.

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