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 La morale a-t-elle une religion?

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cailloubleu*
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MessageSujet: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 23 Juil 2019, 10:20

23.07.2019

Tout est dans le titre
Y a-t-il une morale abstraite, reconnue par tous ou bien la morale a-t-elle forcément des caractères chrétiens ou islamiques?
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Skander




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 23 Juil 2019, 10:49

cailloubleu* a écrit:
23.07.2019

Tout est dans le titre
Y a-t-il une morale abstraite, reconnue par tous  ou bien la morale a-t-elle forcément des caractères chrétiens ou islamiques?


Je pense que la morale des juifs se trouve dans les Dix Commandements, celle des chrétiens dans le Sermon sur la Montagne et celle des musulmans dans la sourate "Le Temps" (ٱلْعَصْرِ)

Le fait que ce soient des révélations implique que la morale n'est pas forcément une chose innée mais qu'elle provient d'une éducation dont la religion va donner le caractère et la forme.
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 23 Juil 2019, 11:35

Skander a écrit:
cailloubleu* a écrit:
23.07.2019

Tout est dans le titre
Y a-t-il une morale abstraite, reconnue par tous  ou bien la morale a-t-elle forcément des caractères chrétiens ou islamiques?


Je pense que la morale des juifs se trouve dans les Dix Commandements, celle des chrétiens dans le Sermon sur la Montagne et celle des musulmans dans la sourate "Le Temps" (ٱلْعَصْرِ)

Le fait que ce soient des révélations implique que la morale n'est pas forcément une chose innée mais qu'elle provient d'une éducation dont la religion va donner le caractère et la forme.

Il reste à comparer les trois sources que tu as citées, un travail exigeant.

Et que fais-tu des athées, eux aussi ont une morale.

Quelques sites:

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Tonton




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 23 Juil 2019, 14:52

C'est une balance, des pesées dans la conscience.

Les religions étant aussi philosophies, comme toutes philosophies, leur apport n'est pas quantité négligeable, avec par contre, le paradoxe du juge suprême.

Sinon, dans le christianisme, on parle plutôt d'un état de conscience originel, perdu à cause du péché originel et retrouvé dans un principe de réconciliation avec Dieu et avec soi même, qui s'exprimera ensuite, dans une attitude envers nos prochains.

Dans nos consciences, la morale se fait accusatrice. Ces accusations, c'est Christ qui les a prises sur lui. Injustement, dans le prolongement d'une restructuration de la Pâque, initiale dans le don de peaux que Dieu fait à Adam pour se couvrir, décliné ensuite par le cultuel lévitique et finalisé ensuite par Christ, afin que chacun fasse ses propres sacrifices, en mesurant les différences dans ses actes et intentions, entre ce qu'il fait par intérêt personnel, et ce qu'il donne gratuitement.

Ce don gratuit, dans le christianisme, se fait sans but d'un retour après investissement, sans chercher à en tirer une gloire. A obtenir quelque chose.

Mais dans sa moralité, une religion s'inscrit dans le paradoxe du juge suprême.

il est question de don gratuit, tout en plaçant quand même une espérance, celle d'obtenir le salut. Donc ce n'est pas gratuit. il s'agit quand même d'obtenir quelque chose.

Ainsi, finalement, en Christ, la justification est offerte gracieusement. Est ce pour donner à chacun la certitude d'aller au ciel, sans jugement ? Non, le paradoxe du juge suprême demeure également.

C'est pour moi, en réalité, surtout une variation dans le questionnement de nos consciences. Pour éviter les hypocrisies.

Cette variation, pour moi donc, dans ma propre réflexion, fait que la question se pose autrement.

Dans ma façon d'agir, est ce que je le fais pour plaire à Dieu, par crainte de l'enfer ?

ou

Est ce que je le fais parce que j'ai la certitude que c'est comme ça qu'il faut agir, que c'est dans un intérêt immédiat, qu'il n 'y a pas d'autre chemin, que c'est vrai, que c'est ce qui peut apporter la paix et l'amour, aussi bien avec ceux avec qui je partage mes convictions, qu'avec ceux qui ne les partagent pas ?

Bref, sans parler de l'autre vie, pour celle ci, est ce que l'amour suffit pour améliorer nos conditions de vie ?

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 23 Juil 2019, 20:42

En d'autre terme y a-t-il une morale qui est vue différemment chez les musulmans et les chrétiens?

On voit que nous n'avons pas la même conception de la pudeur par exemple, les musulmans se couvrent beaucoup plus que les chrétiens, un bras ou un mollet dénudé sont vus comme indécents.



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Skander




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 23 Juil 2019, 21:01

cailloubleu* a écrit:
Skander a écrit:
cailloubleu* a écrit:
23.07.2019

Tout est dans le titre
Y a-t-il une morale abstraite, reconnue par tous  ou bien la morale a-t-elle forcément des caractères chrétiens ou islamiques?


Je pense que la morale des juifs se trouve dans les Dix Commandements, celle des chrétiens dans le Sermon sur la Montagne et celle des musulmans dans la sourate "Le Temps" (ٱلْعَصْرِ)

Le fait que ce soient des révélations implique que la morale n'est pas forcément une chose innée mais qu'elle provient d'une éducation dont la religion va donner le caractère et la forme.

Il reste à comparer les trois sources que tu as citées, un travail exigeant.

Et que fais-tu des athées, eux aussi ont une morale.

Quelques sites:

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J'ai lu autrefois le livre de Robert Heinlein "En terre étrangère" qui était devenu un des bouquins préférés de la génération Baba Cool des années 70/80, et un des héros de l'histoire était un vieil écrivain qui naviguait entre athéisme et déisme ou quelque chose comme ça, les quelques centaines de pages de lecture de ce gros pavé laissait libre son lecteur d'en penser ce qu'il voulait, rien que pour ça c'était un exploit littéraire.
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 23 Juil 2019, 21:24

Skander a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Skander a écrit:
cailloubleu* a écrit:
23.07.2019

Tout est dans le titre
Y a-t-il une morale abstraite, reconnue par tous  ou bien la morale a-t-elle forcément des caractères chrétiens ou islamiques?


Je pense que la morale des juifs se trouve dans les Dix Commandements, celle des chrétiens dans le Sermon sur la Montagne et celle des musulmans dans la sourate "Le Temps" (ٱلْعَصْرِ)

Le fait que ce soient des révélations implique que la morale n'est pas forcément une chose innée mais qu'elle provient d'une éducation dont la religion va donner le caractère et la forme.

Il reste à comparer les trois sources que tu as citées, un travail exigeant.

Et que fais-tu des athées, eux aussi ont une morale.

Quelques sites:

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J'ai lu autrefois le livre de Robert Heinlein "En terre étrangère" qui était devenu un des bouquins préférés de la génération Baba Cool des années 70/80, et un des héros de l'histoire était un vieil écrivain qui naviguait entre athéisme et déisme ou quelque chose comme ça, les quelques centaines de pages de lecture de ce gros pavé laissait libre son lecteur d'en penser ce qu'il voulait, rien que pour ça c'était un exploit littéraire.

Tu ne parles pas de morale mon cher Skander.
Oui la liberté c'est bien, lorsqu'on sait en conscience qu'on est dans le droit chemin, le juegement des autres peut nous être égal.

J'ai proposé ce sujet alors que je pensais que nous sommes tous d'acccord sur les points principaux, le décalogue en gros.
Est-ce qu'on applique le décalogue parce qu'il est prescrit ou est-ce qu'il est prescrit parce que la vie en société serait impossible sans lui? Est-ce qu'une société sans morale peut survivre?

Est-ce qu'une société morale a déjà existé et où?

Bon ce sujet est saoûlant oublions le! Sleep
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rosarum

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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 23 Juil 2019, 21:29

cailloubleu* a écrit:

Et que fais-tu des athées, eux aussi ont une morale.

"Bien naïfs, ceux qui croyaient que l'athéisme supprimait la question morale ! C'est plutôt l'inverse : nous avons d'autant plus besoin de morale que nous avons moins de religion - parce qu'il faut bien répondre à la question "Que dois-je faire ?" quand Dieu n'y répond plus. C'est pourquoi nous avons, aujourd'hui, terriblement besoin de morale ! C'est pourquoi, même, nous avons besoin de morale, aujourd'hui, davantage sans doute qu'en aucune autre époque connue de l'humanité civilisée."
(André Comte-Sponville / né en 1952 / Le capitalisme est-il moral ? / 2004)

"Avez-vous besoin de croire en Dieu pour penser que la sincérité vaut mieux que le [......], que la générosité vaut mieux que l'égoïsme, que le courage vaut mieux que la lâcheté, que la douceur et la compassion valent mieux que la violence et la cruauté, que l'amour vaut mieux que la haine?"

(André Comte-Sponville / né en 1952 / A-t-on encore besoin d'une religion? / 2003)

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 23 Juil 2019, 21:45

rosarum a écrit:

"Avez-vous besoin de croire en Dieu pour penser que la sincérité vaut mieux que le [......], que la générosité vaut mieux que l'égoïsme, que le courage vaut mieux que la lâcheté, que la douceur et la compassion valent mieux que la violence et la cruauté, que l'amour vaut mieux que la haine?"[/i]
(André Comte-Sponville / né en 1952 / A-t-on encore besoin d'une religion? / 2003)


La morale est très importante pour moi et quand je m'étudie je me demande d'où elle vient?
De mes lectures? toute la littérature est basée sur la morale, la plupart des héros immoraux ont une triste fin, le bien est récompensé, même dans les romans légers l'assassin se fait toujours attrapper.

Est-ce de la religion appliquée?

Est-ce de la religion intériorisée?

Est-ce inné? Mes petites filles n'ont jamais rien lu, elles ont 3 et 6 ans et elles ont un sens aigu de la justice, même la petite.

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gerard2007




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 23 Juil 2019, 22:46

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:

"Avez-vous besoin de croire en Dieu pour penser que la sincérité vaut mieux que le [......], que la générosité vaut mieux que l'égoïsme, que le courage vaut mieux que la lâcheté, que la douceur et la compassion valent mieux que la violence et la cruauté, que l'amour vaut mieux que la haine?"[/i]
(André Comte-Sponville / né en 1952 / A-t-on encore besoin d'une religion? / 2003)


La morale est très importante pour moi et quand je m'étudie je me demande d'où elle vient?
De mes lectures? toute la littérature est basée sur la morale, la plupart des héros immoraux ont une triste fin, le bien est récompensé, même dans les romans légers l'assassin se fait toujours attrapper.

Est-ce de la religion appliquée?

Est-ce de la religion intériorisée?

Est-ce inné? Mes petites filles n'ont jamais rien lu, elles ont 3 et 6 ans et elles ont un sens aigu de la justice, même la petite.

c'est en nous , on la ou on l'a pas !!
je me souviens a l'age de 8 ans , mes 2 amis avaient trouvés une pièce de 5 franc , ls allaient se battre n'étant pas d'accord sur le partage .
j'ai pris la pièce et je les jeté sur un toit !! la silence , et je leur ai dis l'amitié est plus importante que l'argent ..


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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMer 24 Juil 2019, 07:35

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Et que fais-tu des athées, eux aussi ont une morale.

"Bien naïfs, ceux qui croyaient que l'athéisme supprimait la question morale ! C'est plutôt l'inverse : nous avons d'autant plus besoin de morale que nous avons moins de religion - parce qu'il faut bien répondre à la question "Que dois-je faire ?" quand Dieu n'y répond plus. C'est pourquoi nous avons, aujourd'hui, terriblement besoin de morale ! C'est pourquoi, même, nous avons besoin de morale, aujourd'hui, davantage sans doute qu'en aucune autre époque connue de l'humanité civilisée."
(André Comte-Sponville / né en 1952 / Le capitalisme est-il moral ? / 2004)

"Avez-vous besoin de croire en Dieu pour penser que la sincérité vaut mieux que le [......], que la générosité vaut mieux que l'égoïsme, que le courage vaut mieux que la lâcheté, que la douceur et la compassion valent mieux que la violence et la cruauté, que l'amour vaut mieux que la haine?"

(André Comte-Sponville / né en 1952 / A-t-on encore besoin d'une religion? / 2003)


Peut on remballer une banane que l'on vient d'éplucher ?

Les religions ont toujours été les gardiennes des consciences, c'est d'ailleurs ce qui explique leur dysfonctionnement, puisque un tel pouvoir ne peut que susciter des convoitises.

Donc elles font parties de notre patrimoine, même pour un non croyant : la banane est épluchée.

Donc à la question, est ce qu'on a besoin de la religion pour connaître le bien ? Il faudrait demander à celui qui est né et qui vit seul sur une île, et qui n'a du coup jamais entendu parler d'elles.

Ce qui n'est pas le cas d'André Comte-Sponville.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyDim 28 Juil 2019, 22:59

cailloubleu* a écrit:
23.07.2019

Tout est dans le titre
Y a-t-il une morale abstraite, reconnue par tous  ou bien la morale a-t-elle forcément des caractères chrétiens ou islamiques?

un texte intéressant sur le sujet

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Introduction

Si l'on en croit les travaux de l'historien Jean Bottéro portant sur la figure de Moïse, la grande nouveauté introduite par l'Ancien Testament, c'est d'avoir présenté des préceptes moraux (les fameux « dix commandements ») comme autant d'expressions de la volonté divine : désormais, on n'honorera plus les dieux par des sacrifices et des libations, mais en rendant conforme notre action à certaines prescriptions éthiques qui trouveraient en Dieu lui-même leur origine. Alors que les religions antiques (grecques ou romaines par exemple) étaient avant tout des pratiques sociales destinées à signifier l'appartenance commune à une cité, en s'adressant en premier lieu au citoyen, les trois grandes religions monothéistes vont intérioriser toujours davantage le discours religieux : désormais, Dieu parle au cœur de chaque homme, et c'est chaque homme qu'il jugera, sur sa foi et sur ses actes. Ainsi donc, de pratique civique, la religion est devenue exigence morale (celle du Dieu qui « sonde les reins et les cœurs », et à qui rien n'est caché), au point qu'on peut se demander si nos systèmes moraux survivront longtemps à ce que Nietzsche nommait la « mort de Dieu ». La question est bien la suivante : si l'autorité du commandement moral provenait de la nature supposée divine de son auteur, l'homme acceptera-t-il encore de s'y soumettre, maintenant qu'il ne croit plus à l'existence de cet auteur même, maintenant du moins que cette existence pour lui ne va pas de soi ? Davantage : n'avons-nous pas, des siècles durant, accepté de brider nos désirs et de mettre un frein à nos satisfactions en cette vie non par pur respect pour ce que la morale prescrit, mais par crainte d'une punition ailleurs et plus tard, parce que la faute morale nous avait été présentée comme un péché à l'encontre du Créateur ? Que deviendra alors la morale, si elle ne peut plus se fonder sur une transcendance et si elle ne peut plus nous inciter au respect par la crainte d'un châtiment auquel nul coupable ne saurait se soustraire ?
Peut-être alors que la crise du dogmatisme qui caractérise nos sociétés modernes vient effectivement menacer la moralité des mœurs ; peut-être aussi est-elle l'occasion de leur donner un autre fondement et d'établir un système du devoir qui ne soit (comme le disait Kant) ni simplement terrestre et fondé sur le fait, ni céleste et fondé sur une autorité divine que nous ne pouvons désormais admettre que dans la seule mesure où nous y croyons, sans plus pouvoir en faire l'objet d'un savoir certain.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyDim 28 Juil 2019, 23:00

I. De la fondation religieuse de la morale à son renversement

1. La religion ne fonde pas les morales antiques

On l'a dit : la grande nouveauté des religions du Livre, ce n'est pas tant l'invention du monothéisme que l'idée selon laquelle on honorait Dieu en suivant un certain nombre de prescriptions d'ordre éthique (tu ne voleras pas, tu ne tueras pas…), et non par des rites propitiatoires ou des sacrifices. Cela revient-il à fonder l'exigence morale sur la religion ? Mais, en ce cas, faut-il en conclure qu'un homme qui ne croirait ni à Dieu ni à diable serait incapable de mener une vie juste ? Que faire alors de la figure de « l'athée vertueux », selon l'expression employée par Kant à propos de Spinoza ? À l'évidence, de telles questions ne se posaient pas à l'homme grec, pour qui la conduite vertueuse était une affaire humaine et seulement humaine, sans plus de rapport avec les volontés divines, et dont les dieux eux-mêmes n'étaient pas précisément des modèles de vertu. On en trouvera sans doute l'illustration la plus frappante dans l'épicurisme : l'homme vertueux est celui qui se contente des désirs naturels et nécessaires, celui qui ne laisse pas la crainte de la mort et la peur des dieux corrompre ses appétits et les faire sombrer dans l'illimité. C'est parce que j'ai peur qu'après la mort les dieux me punissent et me châtient que je cherche à m'attirer leur faveur par des conduites superstitieuses et stupides, qui jamais ne suffisent à me rassurer. C'est parce que je crains la mort que je me prends à vouloir la fortune ou la gloire, afin qu'il reste quelque chose de moi, afin que les vivants continuent à honorer mon nom. Or ces désirs sont non naturels, ils n'ont pas la sensation pour principe, c'est-à-dire qu'ils ne sont désirs d'aucun plaisir, puisqu'ils sont illimités et de ce fait toujours insatisfaits (quelque gloire que j'obtienne, ce ne sera jamais assez pour m'en trouver quitte). La vraie morale alors se fonde non sur la religion, mais sur la physique : il n'y a que le vide et les atomes, en sorte qu'il ne restera rien de moi après ma mort, par laquelle les corpuscules qui me constituent se délient et se dispersent. De même, les dieux ne sont pas à craindre : s'ils existent, ils demeurent dans les intermondes, et leur félicité parfaite leur interdit de se préoccuper seulement de notre conduite. Ainsi donc, dire que l'homme sage vivra « comme un dieu parmi les hommes », selon la formule d'Épicure à Ménécée, ce n'est justement pas fonder la morale sur la religion : les dieux n'attendent rien de nous, ils ne s'inquiètent pas de notre sort, ne réclament pas qu'on s'occupe d'eux et ne sont un modèle qu'en tant qu'ils présentent l'idéal d'une vie sereine. Vivre comme un dieu, en d'autres termes, c'est précisément ne pas plus se soucier d'eux qu'ils ne se soucient de nous : la seule morale qui tienne (celle qui doit nous conduire à donner au plaisir la durée d'une vie bienheureuse) réclame que nous nous déprenions des craintes de la superstition.

2. Le fondement moral des religions

La question en revanche se pose à nouveau pour les trois grandes religions monothéistes, qui prétendent bien fonder le commandement moral sur la volonté divine. Faudra-t-il alors admettre que les préceptes moraux qui s'imposent encore à nous (y compris sous leur forme la plus indéterminée, celle d'un « ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'il nous fît ») ne sont que les restes d'anciennes croyances religieuses sécularisées ? Mais, en ce cas, comment comprendre que ces préceptes nous semblent encore respectables (même si de fait nous ne les respectons pas toujours), alors même que pour la plupart, sinon pour tous, nous ne croyons plus qu'ils ont un Dieu pour origine ? Peut-être est-ce là l'indice que nous prenons ici le problème proprement à l'envers. Se pourrait-il que, loin de fonder la morale, la religion fût au contraire fondée par elle ? Telle est du moins la thèse avancée par Nietzsche, et selon laquelle nos religions et leurs « arrière-mondes » sont en fait des créations destinées à favoriser en nous certains comportements, certains instincts, certaines valeurs. Dans les cités de type aristocratique en effet, la « vertu » n'avait rien de moral : elle était d'abord virtu au sens propre, courage au combat. Celui qui remportait la victoire était « bon », celui qui perdait était « mauvais » et comme tel réduit à l'esclavage : telle était la morale primitive, fondée sur la domination brute de la force. Lorsque les esclaves ainsi soumis se sont révoltés, ils ont selon Nietzsche pris le pouvoir à la faveur d'une inversion des valeurs : sera bon désormais celui qui précisément ne tyrannise personne, celui qui justement n'a pas fait usage de sa force. De force physique, la bonté devient pureté morale : il ne faut pas [......], il ne faut pas soumettre autrui à soi-même, il vaut mieux subir l'injustice que la commettre, etc. Or, précisément, les grandes religions morales sont contemporaines de cette inversion des valeurs : Dieu désormais passe du côté des faibles, il promet mille morts au méchant (l'ancien maître) et sauvera l'esclave. L'idée est bien la suivante : si je suis bafoué et humilié en cette vie, alors je suis du côté des « bons ». Et le bonheur terrestre que je n'aurai pas pu goûter par la faute des méchants, Dieu me le donnera ailleurs et plus tard, comme il punira mon persécuteur de l'entièreté de ses crimes. Ainsi donc, nous dit Nietzsche, les religions monothéistes et leurs arrière-mondes sont des inventions dictées par le ressentiment, c'est-à-dire par un secret désir de se venger : elles se fondent en dernière analyse sur les morales ascétiques des anciens esclaves qui se sont emparés du pouvoir, en faisant de leur faiblesse et de leur incapacité à endurer l'âpreté de la vie autant de vertus.

3. Les morales ascétiques et la « mort de Dieu »

Voilà ce qui peut expliquer pourquoi nous sommes encore persuadés de l'autorité des commandements moraux, alors même que « Dieu est mort », alors même autrement dit que nous ne croyons plus de façon absolue et inconditionnée à son existence. Dieu est mort en un sens, parce que nous n'avons plus besoin d'y croire : nous avons à ce point intégré les prescriptions des morales ascétiques (tu dois faire ton devoir quoi qu'il t'en coûte, tu dois dominer ton corps et tes désirs, et si du moins tu ne le fais pas, tu dois t'en sentir coupable) que nous n'avons plus besoin désormais de la caution divine pour nous plier à de tels commandements. En ce sens, l'effondrement de la pratique religieuse n'est pas le signe d'un retour à la « grande santé » de l'esprit, bien au contraire : c'est plutôt l'indice que nous sommes à ce point affaiblis et débiles (au sens médical du terme) que nous continuons à nous soumettre à des prescriptions qui ont pourtant au fond perdu à nos propres yeux toute justification et toute légitimité.
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyDim 28 Juil 2019, 23:01


II. La morale comme autonomie de la volonté

1. Retournement de la perspective : l'indépendance de la morale

La thèse nietzschéenne est radicale, en ceci précisément qu'elle inverse l'ordre de la fondation et qu'elle rend raison par cela même de ce fait en apparence inexplicable : que des commandements formulés par les religions monothéistes puissent voir leur autorité leur survivre. On peut cependant interpréter le même phénomène d'une tout autre façon : après tout, le fait que le commandement moral nous oblige encore (nous avons tous à l'intérieur de nous la certitude que le [......] n'est pas bon en soi, ou qu'il est mal de tuer son prochain), même lorsque nous ne croyons plus en Dieu, cela est peut-être l'indice que la morale ne se fonde pas sur la religion, et que les religions monothéistes ne font en fait qu'exprimer un commandement que chaque homme porte par-devers lui. Telle est du moins la thèse de Kant, selon laquelle la loi morale, ce « fait de raison », s'impose à tout être raisonnable par cela même qu'il est raisonnable. Or ce que la loi morale commande, ce n'est précisément pas simplement de ne pas faire à autrui ce que je ne voudrais pas qu'il me fît (cette maxime est au fond celle de l'égoïsme), mais plus rigoureusement de m'assurer de l'universelle validité de ma maxime. Une intention est moralement pure lorsqu'elle pourrait avoir sans contradiction la même universalité qu'une loi de la nature (la loi de la gravitation par exemple) : j'agis moralement en d'autres termes, lorsque ce que je veux peut être voulu par tout être raisonnable sans aucune exception.

2. Le commandement moral comme inconditionné véritable

La morale ne se fonde donc pas sur la religion, car elle ne se fonde que sur elle-même : ce n'est pas Dieu qui commande de ne pas tuer mon prochain, de ne pas le voler, de ne pas lui [......], bref, de ne pas le traiter comme un moyen, c'est ma propre raison. Ce qui parle alors, c'est le respect pour l'humanité en moi comme en autrui. Et si la voix de la conscience qui m'interpelle et me rappelle à ma propre culpabilité peut prendre des inflexions divines, ce n'est pas parce que le commandement aurait Dieu pour origine, mais parce que l'exigence infinie dont il est porteur dépasse toute condition et tout donné. Les hommes, en quelque sorte, se sont trompés de transcendance : confrontés à la verticalité absolue de l'appel de la conscience, ils ont cru que l'origine de cet appel ne pouvait se tenir qu'au-delà du monde. Mais l'infini n'est pas dans le ciel : il est en mon propre cœur, parce que dans la loi morale, la raison m'ordonne de faire mon devoir de façon inconditionnée.

3. Agir par crainte et agir par pur respect

De ce point de vue, il est faux de croire que les religions ont aidé les hommes à faire leur devoir en redoublant la voix de la raison de la promesse de récompenses ou de punition outre-monde : celui qui fait son devoir par peur d'être puni, ou dans l'espoir d'être récompensé (fût-ce par un Dieu juste et bon), celui-là agit encore par intérêt et non par pur respect pour ce que la loi morale commande. Il sombre ainsi dans l'hétéronomie, où c'est encore la sensibilité (la peine et le plaisir) qui dicte ses impératifs à la volonté. Or, pour agir moralement en vérité, il faut agir par pur respect pour la loi, il faut que la raison détermine seule ma maxime, il faut que ma volonté soit absolument autonome (c'est-à-dire qu'elle ne soit en rien déterminée par des motifs issus de la sensibilité). Par conséquent, la crise des religions ne vient pas compromettre la validité du système des devoirs, bien au contraire : en privant la morale d'un appui divin, cette crise l'a rendue à sa pureté propre. Certes, l'homme vertueux peut bien espérer que sa vertu sera un jour la condition de son bonheur, alliance impossible sur cette terre ; il peut bien espérer que l'âme soit immortelle et qu'il existe un Dieu juste et bon ; mais il ne s'agit là que de postulats de la raison pratique, c'est-à-dire d'une espérance rationnelle nous invitant à ne pas désespérer de nous : la foi n'est ni un savoir (l'existence de Dieu ne peut pas et ne pourra jamais être démontrée), ni le fondement de l'exigence morale.

Conclusion

Deux choses remplissent d'admiration le cœur de l'homme, disait Kant : le ciel étoilé au-dessus de nos têtes et la loi morale au-dedans de nous. Cherchant Dieu, les hommes ont en fait cherché l'inconditionné, la cause première elle-même causée par rien. Mais cet inconditionné, ils le cherchaient au mauvais endroit, car il parle en fait au cœur de chaque homme. Ce qui est véritablement inconditionné, c'est le commandement moral : agis de telle sorte que ta maxime puisse être érigée en loi universelle de la nature, voilà ce que la raison nous ordonne, et cet ordre n'est soumis à aucune hypothèse ou condition. Je dois faire mon devoir, quand bien même je serais le seul, quand bien même cela devrait me coûter d'humilier en moi mes désirs et mes appétits : la morale ne se fonde qu'en elle-même, parce qu'elle est une exigence absolue qui, en tant que telle, ne saurait être rapportée à rien d'autre qu'à soi.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyLun 29 Juil 2019, 00:11

Tu t'es lâché Rosarum, c'est du lourd, un peu trop d'un coup non ?

Dieu n'est pas mort, même si certains hommes aimeraient bien être adorés autant que Lui.

L'amour vient avant la morale, c'est comme la loi, dans l'idée de faire "une science morale ", c'est similaire aux sciences juridiques.

Donc en Dieu, nous avons l'idée d' immuabilité , car comme on dit quand on parle de moral, chez l'homme, il y a des hauts et des bas.

Mais si on parle de morale et non pas de moral, on parle avec le " e ", c'est quand même aussi plutôt fluctuant, des humeurs et des modes.

Alors qu'en Dieu, nous parlons d'une constante même si les hommes traduisent tradition.

C'est à dire ne souffre pas des paramètres variables, agit sans influence, puisqu'il est seul, pas de rivalité.

Donc dans quel intérêt personnel, Dieu pourrait avoir ses exigences ? Il n'a besoin de rien, du début sans début et de la fin sans fin, Dieu a t-il besoin de se fixer un code de conduite ? Pourquoi faire, qu'est ce que ça va changer à sa " vie " ?

Donc, il est plutôt de notre intérêt, a définir une moralité, et non pas dans celui de Dieu, puisque nous, nous sommes soumis aux intérêts personnels alors que Dieu lui, non, puisqu'il est unique.

Ainsi, le fond de la méthodique déontologique que pose Dieu, c'est la mesure entre ce que nous faisons pour les autres, pour Lui, et pour nos intérêts individualistes.

Certes, il met des mesures de protection, le décalogue mais aussi la Pâque.

Mais est ce loi, qui par miracle, a fait des petits et se présente finalement dans toutes les nations, même si l'éthique n'est pas respecté ?

Est ce que ceci ne vient que de Dieu, car qui aurait la foi sans comprendre, sans avoir cette loi.

Ou, est ce que ceci vient que des hommes, et ce serait aussi par miracle que le décalogue s'inscrit dans quasi toutes les consciences même il s'appelle autrement ?

Donc l'idée de Dieu dans son imprécision pose surtout l'idée d'un Esprit en commun, entre toutes les tribus et avec lui.

Ce qui n'est pas le cas, quand finalement, c'est homme, y compris très religieux, qui vient se substituer à cette souveraineté éternelle qui traverse le temps.

En réalité, si par un Dieu identique pour tous et donc unique, en quelque sorte nous posons les rouages démocratiques.
Par le christ, nous en devenons plutôt anarchiste. Puis que rien ne se place alors entre l'homme et son Dieu même si il y aura toujours des " patrons ".
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyLun 29 Juil 2019, 10:25

rosarum a écrit:

.............................................................
Conclusion

Deux choses remplissent d'admiration le cœur de l'homme, disait Kant : le ciel étoilé au-dessus de nos têtes et la loi morale au-dedans de nous. Cherchant Dieu, les hommes ont en fait cherché l'inconditionné, la cause première elle-même causée par rien. Mais cet inconditionné, ils le cherchaient au mauvais endroit, car il parle en fait au cœur de chaque homme. Ce qui est véritablement inconditionné, c'est le commandement moral : agis de telle sorte que ta maxime puisse être érigée en loi universelle de la nature, voilà ce que la raison nous ordonne, et cet ordre n'est soumis à aucune hypothèse ou condition. Je dois faire mon devoir, quand bien même je serais le seul, quand bien même cela devrait me coûter d'humilier en moi mes désirs et mes appétits : la morale ne se fonde qu'en elle-même, parce qu'elle est une exigence absolue qui, en tant que telle, ne saurait être rapportée à rien d'autre qu'à soi.


Je crois que Kant est dépassé, car de morale il n'y en a plus :

- la théorie du genre et la négation du corps ;

- l'animal égal à l'homme, ou l'homme devenu un simple animal ;

- l'euthanasie et la banalisation de la mort.

Tout cela fort bien analysé dans le livre de Jean-François Braunstein "La philosophie devenue folle".

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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyLun 29 Juil 2019, 11:09

mario-franc_lazur a écrit:



Je crois que Kant est dépassé, car de morale il n'y en a plus :

- la théorie du genre et la négation du corps ;

- l'animal égal à l'homme, ou l'homme devenu un simple animal ;

- l'euthanasie et la banalisation de la mort.

Tout cela fort bien analysé dans le livre de Jean-François Braunstein "La philosophie devenue folle".


Je suis assez d'accord avec toi, mais que veux-tu dire par la négation du corps?

L'animal égal à l'homme, je n'y vois pas de mal les animaux sauvages sont massacrés pour leur ivoire, ou bien leur tête sont exhibées par des riches qui se prennent pour des héros, il y a des milliers d'espèces en voie de disparition, tout ça parce qu'on'a aucun respect pour la vie animal.
Quand aux animaux de boucherie faut voir comment ils sont élevés.

Oui l'homme devient un animal qui rapporte.

Pour l'euthanasie il ne faut pas oublier qu'elle est demandée par une majorité de la population, et ils pensent plus à eux-mêmes et à ne pas subir des tortures inutiles qu'à l'idée abstraite.

Et tu oublies les traffics de gènes, et les traffics d'embryons, moi ça me préoccupe et dessous tout ça il y a des gros sous, si on oublie la morale c'est pour faire du fric.



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Skander




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyLun 29 Juil 2019, 12:59

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:

"Avez-vous besoin de croire en Dieu pour penser que la sincérité vaut mieux que le [......], que la générosité vaut mieux que l'égoïsme, que le courage vaut mieux que la lâcheté, que la douceur et la compassion valent mieux que la violence et la cruauté, que l'amour vaut mieux que la haine?"[/i]
(André Comte-Sponville / né en 1952 / A-t-on encore besoin d'une religion? / 2003)


La morale est très importante pour moi et quand je m'étudie je me demande d'où elle vient?
De mes lectures? toute la littérature est basée sur la morale, la plupart des héros immoraux ont une triste fin, le bien est récompensé, même dans les romans légers l'assassin se fait toujours attrapper.

Est-ce de la religion appliquée?

Est-ce de la religion intériorisée?

Est-ce inné? Mes petites filles n'ont jamais rien lu, elles ont 3 et 6 ans et elles ont un sens aigu de la justice, même la petite.


Tu tiens peut-être là le point de départ de la morale, une passion pour ce qui est juste et tes petites filles ne supportent pas l'injustice, elles l'ont peut-être apprise à leur dépend à la maternelle (il y a une maternelle en Allemagne ?) ou à l'école et si elles sont portées à la compassion elles ne le supporteront pas pour les autres.

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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyLun 29 Juil 2019, 13:27

Tonton a écrit:
Tu t'es lâché Rosarum, c'est du lourd, un peu trop d'un coup non ?

comme tu as pu le voir sur le site, c'est le corrigé d'un devoir de philo qui est une réponse à la question de Cailloubleu*

si on résume :

la nouveauté des religions monothéistes, ne n'est pas le monothéisme, c'est d'avoir imaginé un Dieu qui définit et commande la morale.
Les grecs et les romains avaient aussi une morale mais elle ne venait pas des dieux.

la "mort de Dieu" peut signifier que pour la plupart des européens, Dieu n'est plus le centre de nos préoccupations. Et pourtant les grandes lois morales (ne pas tuer, ne pas voler...) perdurent alors qu'elles ont perdu toute légitimité religieuse.

de ces deux constats, on peut conclure que la morale existe indépendamment de la religion.

puisqu'elle ne vient pas de Dieu, la question de savoir d'où vient la morale reste ouverte et les philosophes ont émis divers hypothèses.
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyLun 29 Juil 2019, 17:12

Lennon a écrit:

Je suis assez d'accord avec toi, mais que veux-tu dire par la négation du corps?

"Foucault fait part des sentiments que lui inspire son corps. Un sentiment d'enfermement d'abord : "C'est dans cette vilaine coquille de ma tête, dans cette cage que je n'aime pas qu'il va falloir me montrer et me promener ; à travers cette grille qu'il faudra parler, regarder, être regardé ; sous cette peau croupir..." Foucault a retrouvé naturellement la vieille image platonicienne du corps comme prison de l'âme. Et Foucauld de conclure : "Vive mon âme ! C'est mon corps lumineux, purifié, vertueux, agile, mobile, tiède, frais ; c'est mon corps lisse, châtré, arrondi comme une bulle de savon." Lisse, châtré, arrondi; prêt à s'effacer comme une bulle de savon, tel est le corps idéal selon Foucault. C'est également ainsi que Butler et autres théoriciens du genre se représentent nos corps : des bulles de savon qui sont en train de disparaître."

Citation :

L'animal égal à l'homme, je n'y vois pas de mal les animaux sauvages sont massacrés pour leur ivoire, ou bien leur tête sont exhibées par des riches qui se prennent pour des héros, il y a des milliers d'espèces en voie de disparition, tout ça parce qu'on'a aucun respect pour la vie animal.
Quand aux animaux de boucherie faut voir comment ils sont élevés.

Oui l'homme devient un animal qui rapporte.

Il ne s'agit pas, mon cher LENNON, du respect dû à l'animal !

Il s'agit de prendre conscience que deux des plus géniales découvertes de l'intelligence humaine, la théorie darwinienne de l'évolution et les neurosciences, sont paradoxalement utilisées pour démontrer que l'homme n'est rien d'autre qu'une bête. Or si nous prenons ces décisions de protéger les animaux, c'est parce que nous sommes aussi des êtres de raison qui, justement, échappons en partie à ce qu'on appelle abusivement les lois de la nature.
Citation :

Pour l'euthanasie il ne faut pas oublier qu'elle est demandée par une majorité de la population, et ils pensent plus à eux-mêmes et à ne pas subir des tortures inutiles qu'à l'idée abstraite.

Mais cela entraîne des dérives, comme les infanticides.

 Dans un article de 1975, John Harris propose une expérience de pensée, effectivement géniale dans sa simplicité et surtout sa brutalité. Il y suppose d'abord que les transplantations d'organes sont totalement au point. La situation est alors celle-ci : un médecin se trouve devant 2 malades, Y et Z, sur le point de mourir car il manque à l'un un coeur, et à l'autre des poumons. Il n'y a pas d'organes disponibles. Y et Z, au lieu de se lamenter sur leur sort, expliquent au médecin que pour les sauver "il suffira de tuer une seule personne en bonne santé" que l'on nommera A  "et de prélever sur elle les organes en question pour qu'ils soient tous les deux sauvés". Si le médecin n'agit pas ainsi, il laisse mourir Y et Z, et donc les tue, car il n'y a pas de différence selon eux entre tuer et laisser mourir, la conséquence étant la même. Il n'y a rien de plus grave à tuer A pour prendre ses organes qu'à laisser mourir Y et Z , faute d'organes."


Source : "la philosophie devenue folle" de J-F. Braunstein.
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyLun 29 Juil 2019, 18:14

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:
Tu t'es lâché Rosarum, c'est du lourd, un peu trop d'un coup non ?

comme tu as pu le voir sur le site, c'est le corrigé d'un devoir de philo qui est une réponse à la question de Cailloubleu*

si on résume :

la nouveauté des religions monothéistes, ne n'est pas le monothéisme, c'est d'avoir imaginé un Dieu qui définit et commande la morale.
Les grecs et les romains avaient aussi une morale mais elle ne venait pas des dieux.

la "mort de Dieu" peut signifier que pour la plupart des européens, Dieu n'est plus le centre de nos préoccupations. Et pourtant les grandes lois morales (ne pas tuer, ne pas voler...) perdurent alors qu'elles ont perdu toute légitimité religieuse.

de ces deux constats, on peut conclure que la morale existe indépendamment de la religion.

puisqu'elle ne vient pas de Dieu, la question de savoir d'où vient la morale reste ouverte et les philosophes ont émis divers hypothèses.

Tu tournes un peu en rond non ?

Ca ne vient pas de Dieu mais on sait pas d'où ça vient...Ah en partie c'est transmis par les religions mais plus maintenant...Aujourd'hui certains émettent des hypothèses...tu tournes un peu en rond.

la philosophie c'est parfois parler de problèmes qui n'existent pas.

la morale...si ce n'est pas Dieu qui la fixe, alors c'est forcement les hommes. Oui, on a jamais vu un caniche se pencher sur la question, effectivement. Y compris chez les philosophes grecs.

Donc oui, il y a un lien entre l'homme et son Dieu. Peut être il y a t-il un lien entre un caniche et le Dieu des caniches ?

peut on conclure que la morale des hommes est indépendante du Dieu des caniches ?
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyLun 29 Juil 2019, 19:50

Tonton a écrit:
rosarum a écrit:
Tonton a écrit:
Tu t'es lâché Rosarum, c'est du lourd, un peu trop d'un coup non ?

comme tu as pu le voir sur le site, c'est le corrigé d'un devoir de philo qui est une réponse à la question de Cailloubleu*

si on résume :

la nouveauté des religions monothéistes, ne n'est pas le monothéisme, c'est d'avoir imaginé un Dieu qui définit et commande la morale.
Les grecs et les romains avaient aussi une morale mais elle ne venait pas des dieux.

la "mort de Dieu" peut signifier que pour la plupart des européens, Dieu n'est plus le centre de nos préoccupations. Et pourtant les grandes lois morales (ne pas tuer, ne pas voler...) perdurent alors qu'elles ont perdu toute légitimité religieuse.

de ces deux constats, on peut conclure que la morale existe indépendamment de la religion.

puisqu'elle ne vient pas de Dieu, la question de savoir d'où vient la morale reste ouverte et les philosophes ont émis divers hypothèses.

Tu tournes un peu en rond non ?

Ca ne vient pas de Dieu mais on sait pas d'où ça vient...Ah en partie c'est transmis par les religions mais plus maintenant...Aujourd'hui certains émettent des hypothèses...tu tournes un peu en rond.

la philosophie c'est parfois parler de problèmes qui n'existent pas.

la morale...si ce n'est pas Dieu qui la fixe, alors c'est forcement les hommes. Oui, on a jamais vu un caniche se pencher sur la question, effectivement. Y compris chez les philosophes grecs.

Donc oui, il y a un lien entre l'homme et son Dieu. Peut être il y a t-il un lien entre un caniche et le Dieu des caniches ?

peut on conclure que la morale des hommes est indépendante du Dieu des caniches ?


Les asiatiques ont des religions sans dieu et pourtant ils connaissent la morale. D'où vient-elle?

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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyLun 29 Juil 2019, 19:57

ben tu trouves un peu de tout Caillou,

Aucun peuple n'est sans morale.

Certains, car le mieux est de regarder vers les sociétés les plus reculée, les moins influencées par le monothéisme, vont d'accueillir à bras ouvert parce que malgré tes différences, ils te montrent leur paume de main en désignant la tienne pour montrer que tu fais partie de " la famille ". C'est leur morale à eux.

Et d'autres te cibleront de flèches parce que tu portes obligatoirement le mauvais esprit de la corruption. C'est leur morale à eux.
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyLun 29 Juil 2019, 20:10

Tonton a écrit:
ben tu trouves un peu de tout Caillou,

Aucun peuple n'est sans morale.

Certains, car le mieux est de regarder vers les sociétés les plus reculée, les moins influencées par le monothéisme, vont d'accueillir à bras ouvert parce que malgré tes différences, ils te montrent leur paume de main en désignant la tienne pour montrer que tu fais partie de " la famille ". C'est leur morale à eux.

Et d'autres te cibleront de flèches parce que tu portes obligatoirement le mauvais esprit de la corruption. C'est leur morale à eux.

Et ils auront raison de se méfier Very Happy
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyLun 29 Juil 2019, 20:20

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
ben tu trouves un peu de tout Caillou,

Aucun peuple n'est sans morale.

Certains, car le mieux est de regarder vers les sociétés les plus reculée, les moins influencées par le monothéisme, vont d'accueillir à bras ouvert parce que malgré tes différences, ils te montrent leur paume de main en désignant la tienne pour montrer que tu fais partie de " la famille ". C'est leur morale à eux.

Et d'autres te cibleront de flèches parce que tu portes obligatoirement le mauvais esprit de la corruption. C'est leur morale à eux.

Et ils auront raison de se méfier Very Happy

Lol,

Mais ça ils ne pourront jamais le savoir, toi non plus d'ailleurs, forcement. : ).

Disons que les premiers te feront manger des trucs bizarres en te parlant de leurs dieux.

Quand à ceux qui te cibleront de flèches, ben...tu peux pas savoir ni ce qu'ils mangent, ni en ce qu'ils croient; forcement aussi.

Ce n'est qu'à partir du moment que l'on vit en " meute " que l'on peut commencer à parle de morale. Seule sur une île sans lien social, c'est pas vraiment indispensable.

Or; quand les hommes vivent ensemble, ils se mettent à croire en plein de choses pour en dégager une morale.

Ils commencent par construire une tradition.

Et que trouvons nous dans toutes les traditions que cette terre a donné ? : des religions.

Donc, ceux qui t'ont criblé de flèches, ont ils une tradition, ont ils des croyances et des religions ?

Ben vu dans l'état dans lequel ils t'ont mis, sans pouvoir le savoir, on peut supposer que oui.
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 30 Juil 2019, 13:18

Tonton a écrit:

Or; quand les hommes vivent ensemble, ils se mettent à croire en plein de choses pour en dégager une morale.

Ils commencent par construire une tradition.

Et que trouvons nous dans toutes les traditions que cette terre a donné ? : des religions.

Donc, ceux qui t'ont criblé de flèches, ont ils une tradition, ont ils des croyances et des religions ?

Ben vu dans l'état dans lequel ils t'ont mis, sans pouvoir le savoir, on peut supposer que oui.

Nous approchons du sujet tel que je l'avais imaginé mon cher Tonton est-ce que la morale change suivant les religions? Est-ce qu'on récompense ici ce qu'on punit ailleurs?
Ou bien est-ce qu'il y a des constantes vraies partout sur la planète?

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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 30 Juil 2019, 13:51

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:

Or; quand les hommes vivent ensemble, ils se mettent à croire en plein de choses pour en dégager une morale.

Ils commencent par construire une tradition.

Et que trouvons nous dans toutes les traditions que cette terre a donné ? : des religions.

Donc, ceux qui t'ont criblé de flèches, ont ils une tradition, ont ils des croyances et des religions ?

Ben vu dans l'état dans lequel ils t'ont mis, sans pouvoir le savoir, on peut supposer que oui.

Nous approchons du sujet tel que je l'avais imaginé mon cher Tonton est-ce que la morale change suivant les religions? Est-ce qu'on récompense ici ce qu'on punit ailleurs?
Ou bien est-ce qu'il y a des constantes vraies partout sur la planète?

Oui, elles changent.

Il y a par exemple en Afrique, une tribu où les hommes et les femmes vivent séparés, dans 2 grandes maisons distinctes. Si les jeunes filles n'auront pas à démanger, par contre les jeunes garçons le devront. 
vers 9 ans, pendant plusieurs mois, ils devront passer par un rituel en se faisant régulièrement sodomisés par les hommes, pour que le sperme les purge de leur féminité puisqu'ils viennent de la maison des femmes. 
On parle aussi dans les textes, de peuples qui sacrifié des bébés. 
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 30 Juil 2019, 14:58

Tonton a écrit:


Il y a par exemple en Afrique, une tribu où les hommes et les femmes vivent séparés, dans 2 grandes maisons distinctes. Si les jeunes filles n'auront pas à démanger, par contre les jeunes garçons le devront. 
vers 9 ans, pendant plusieurs mois, ils devront passer par un rituel en se faisant régulièrement sodomisés par les hommes, pour que le sperme les purge de leur féminité puisqu'ils viennent de la maison des femmes. 
 


Imagine cher Tonton que cette tradition faisait partie de l'histoire des musulmans tu verra une foule de gens traiter les musulmans de sauvages et Allah de démon je pense que même moi j'aurais attaqué le Hadith qui rapporte cette tradition ... et Gérard je t'en parle pas il publierait ce sujet 2 fois par jour .


Pareil si c'était un passage de l'évangile .. BC te dirait que Paul à inventé cela et qu'il est pédophile et que c'est LA PREUVE que le christianisme est diabolique .


Pourtant puisque c'est une tribu africaine non abrahamique on est tous capable d'accepter cela comme un phénomène normal qui pourrait passer à National géographique expliqué par des spécialistes et on essayerai même de se mettre à leur place .



Preuve qu'on est très très loin d'avoir la lucidité et l'objectivité requise dans les débats religieux on est trop émotif.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 30 Juil 2019, 15:26

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:


Il y a par exemple en Afrique, une tribu où les hommes et les femmes vivent séparés, dans 2 grandes maisons distinctes. Si les jeunes filles n'auront pas à démanger, par contre les jeunes garçons le devront. 
vers 9 ans, pendant plusieurs mois, ils devront passer par un rituel en se faisant régulièrement sodomisés par les hommes, pour que le sperme les purge de leur féminité puisqu'ils viennent de la maison des femmes. 
 


Imagine cher Tonton que cette tradition faisait partie de l'histoire des musulmans tu verra une foule de gens traiter les musulmans de sauvages et Allah de démon je pense que même moi j'aurais attaqué le Hadith qui rapporte cette tradition ... et Gérard je t'en parle pas il publierait ce sujet 2 fois par jour .


Pareil si c'était un passage de l'évangile .. BC te dirait que Paul à inventé cela et qu'il est pédophile et que c'est LA PREUVE que le christianisme est diabolique .


Pourtant puisque c'est une tribu africaine non abrahamique on est tous capable d'accepter cela comme un phénomène normal qui pourrait passer à National géographique expliqué par des spécialistes et on essayerai même de se mettre à leur place .



Preuve qu'on est très très loin d'avoir la lucidité et l'objectivité requise dans les débats religieux on est trop émotif.
rien a voir tdej , c'est les coutumes d'une tribu ancestrale , rien a voir avec un dieu qui leur dirait que pour gagner le paradis , il faut se faire sodomiser des années !!

par contre j'essaierai pas de me mettre a leur place Shocked Shocked
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 30 Juil 2019, 15:46

gerard2007 a écrit:

rien a voir tdej , c'est les coutumes d'une tribu ancestrale , rien a voir avec un dieu qui leur dirait que pour gagner le paradis , il faut se faire sodomiser des années !!

Cette tribu pense sûrement que cette coutume est divine il ne font pas ça pour se divertir .


Citation :

par contre j'essaierai pas de me mettre a leur place Shocked Shocked  

Se mettre dans leur place dans le sens tu peux essayer de comprendre cette coutume et tu ne va pas les traiter de pédophile.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 30 Juil 2019, 16:42

Oui c'est vrai ce Thejdezz,

les schémas affectifs, ce besoin d'avoir une identité au sein de son groupe d'accueil, ceci est salutaire comme peut aussi nous mener aux conflits. 

Nous sommes humains, nous avons des sentiments, et parfois nous ne savons pas quoi en faire. 

Les prophètes savaient des choses que nous ne savons pas. Des choses qu'ils ne pouvaient pas nous transmettre constatant que le peu qu'ils nous ont apporté, nous ne le comprenons pas. 

Ainsi sont les hommes, un peuple à la nuque raide selon l'ancien testament. Plus têtus que la bourrique qui veut pas avancer. Ce n'est pas pour rien que Jésus est entré sur un âne dans Jérusalem. Il était assis sur notre humanité. 

On parle aussi de nous comme des moutons. Ce n'est pas non plus gratifiant. Ca fait quoi un mouton, ça broute et ça avance sans regarder où il va, il suit le troupeau, et ne vois pas les trous, il est toujours en train de mâcher, une vraie tondeuse à gazon.

Alors il y a les bergers, les bons comme les mauvais. Certains sont bons, puis on s'en écarte. D'autres sont mauvais, on le sait, mais nous n'arrivons pas toujours à les fuir. Tant qu'ils nous donnent de quoi brouter, on s'en contente.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 30 Juil 2019, 16:48

Si tu penses Gerard que TheDjezz n'est pas autant choqué que toi, par cette tradition, c'est que tu n'as pas compris, que tout homme qui vit dans le monde industrialisé d'aujourd'hui, que ce soit l'Algérie ou la France, en 2019, ne peut qu'être choqué. 

Donc, Thedjezz a compris que c'est forcement obligatoire, de faire la morale à cette tribu. 

Mais est ce morale de faire la morale ?

ne vas t-on en réponse me dire que je n'ai pas la faire sous prétexte que je suis chrétien ? Parce que ça vois tu, je l'entend souvent. Même si ce n'est pas mon intention.
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Lennon

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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 30 Juil 2019, 16:58

Tonton a écrit:
Si tu penses Gerard que TheDjezz n'est pas autant choqué que toi, par cette tradition, c'est que tu n'as pas compris, que tout homme qui vit dans le monde industrialisé d'aujourd'hui, que ce soit l'Algérie ou la France, en 2019, ne peut qu'être choqué. 

Donc, Thedjezz a compris que c'est forcement obligatoire, de faire la morale à cette tribu. 

Mais est ce morale de faire la morale ?

ne vas t-on en réponse me dire que je n'ai pas la faire sous prétexte que je suis chrétien ? Parce que ça vois tu, je l'entend souvent. Même si ce n'est pas mon intention.


Tu fais la morale parce que tu aimes ça, avoue Very Happy

Je me demande pourquoi tu l'entends souvent Razz


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Tonton




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 30 Juil 2019, 17:09

Parce que je présente, du moins j'essaye du mieux que je peux, de transmettre la morale chrétienne. 

Mais mon cher Lemon, si seulement, certains parlaient un peu moins sans savoir, c'est certain que j'aurai moins à le faire.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 30 Juil 2019, 18:43

Tonton a écrit:
Si tu penses Gerard que TheDjezz n'est pas autant choqué que toi, par cette tradition, c'est que tu n'as pas compris, que tout homme qui vit dans le monde industrialisé d'aujourd'hui, que ce soit l'Algérie ou la France, en 2019, ne peut qu'être choqué. 

Donc, Thedjezz a compris que c'est forcement obligatoire, de faire la morale à cette tribu. 

Mais est ce morale de faire la morale ?

ne vas t-on en réponse me dire que je n'ai pas la faire sous prétexte que je suis chrétien ? Parce que ça vois tu, je l'entend souvent. Même si ce n'est pas mon intention.


Cela me fait penser aux Espagnols qui pensèrent devoir christianiser les Aztèques sous prétexte qu'ils pratiquaient des sacrifices humains.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 30 Juil 2019, 20:40

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
Si tu penses Gerard que TheDjezz n'est pas autant choqué que toi, par cette tradition, c'est que tu n'as pas compris, que tout homme qui vit dans le monde industrialisé d'aujourd'hui, que ce soit l'Algérie ou la France, en 2019, ne peut qu'être choqué. 

Donc, Thedjezz a compris que c'est forcement obligatoire, de faire la morale à cette tribu. 

Mais est ce morale de faire la morale ?

ne vas t-on en réponse me dire que je n'ai pas la faire sous prétexte que je suis chrétien ? Parce que ça vois tu, je l'entend souvent. Même si ce n'est pas mon intention.


Cela me fait penser aux Espagnols qui pensèrent devoir christianiser les Aztèques sous prétexte qu'ils pratiquaient des sacrifices humains.


Et oui les heures sombres de notre belle Église. Sad



.
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 30 Juil 2019, 21:26

Poisson vivant a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
Si tu penses Gerard que TheDjezz n'est pas autant choqué que toi, par cette tradition, c'est que tu n'as pas compris, que tout homme qui vit dans le monde industrialisé d'aujourd'hui, que ce soit l'Algérie ou la France, en 2019, ne peut qu'être choqué. 

Donc, Thedjezz a compris que c'est forcement obligatoire, de faire la morale à cette tribu. 

Mais est ce morale de faire la morale ?

ne vas t-on en réponse me dire que je n'ai pas la faire sous prétexte que je suis chrétien ? Parce que ça vois tu, je l'entend souvent. Même si ce n'est pas mon intention.


Cela me fait penser aux Espagnols qui pensèrent devoir christianiser les Aztèques sous prétexte qu'ils pratiquaient des sacrifices humains.


Et oui les heures sombres de notre belle Église.  Sad



.

@cailloubleu*

voici un exemple où ce qui est permis dans une religion (sacrifices humains) est interdit dans une autre. (monothéismes)

@Poisson vivant

en  même temps fallait il  laisser les sacrifices humains se poursuivre ?
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 30 Juil 2019, 21:32

rosarum a écrit:


@cailloubleu*

voici un exemple où ce qui est permis dans une religion (sacrifices humains) est interdit dans une autre. (monothéismes)

@Poisson vivant

en  même temps fallait il  laisser les sacrifices humains se poursuivre ?

Oui mais permis dans le cadre de la religion. Une mort sacrificielle.

Il est problable que dans la vie civile ordinaire le meurtre était puni.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 30 Juil 2019, 21:35

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:


@cailloubleu*

voici un exemple où ce qui est permis dans une religion (sacrifices humains) est interdit dans une autre. (monothéismes)

@Poisson vivant

en  même temps fallait il  laisser les sacrifices humains se poursuivre ?

Oui mais permis dans le cadre de la religion. Une mort sacrificielle.

Il est problable que dans la vie civile ordinaire  le meurtre était puni.

oui probablement en effet.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? EmptyMar 30 Juil 2019, 22:00

Tonton a écrit:
Si tu penses Gerard que TheDjezz n'est pas autant choqué que toi, par cette tradition, c'est que tu n'as pas compris, que tout homme qui vit dans le monde industrialisé d'aujourd'hui, que ce soit l'Algérie ou la France, en 2019, ne peut qu'être choqué. 

Donc, Thedjezz a compris que c'est forcement obligatoire, de faire la morale à cette tribu. 

Mais est ce morale de faire la morale ?

ne vas t-on en réponse me dire que je n'ai pas la faire sous prétexte que je suis chrétien ? Parce que ça vois tu, je l'entend souvent. Même si ce n'est pas mon intention.
bien sur que c'est moral de faire la morale suivant les cas !
et la c'est un cas ou la morale doit s'appliquer a mon avis
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? Empty

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La morale a-t-elle une religion?
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