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 La morale a-t-elle une religion?

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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyMar 23 Juil 2019, 10:20

Rappel du premier message :

23.07.2019

Tout est dans le titre
Y a-t-il une morale abstraite, reconnue par tous ou bien la morale a-t-elle forcément des caractères chrétiens ou islamiques?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyMar 30 Juil 2019, 22:00

Tonton a écrit:
Si tu penses Gerard que TheDjezz n'est pas autant choqué que toi, par cette tradition, c'est que tu n'as pas compris, que tout homme qui vit dans le monde industrialisé d'aujourd'hui, que ce soit l'Algérie ou la France, en 2019, ne peut qu'être choqué. 

Donc, Thedjezz a compris que c'est forcement obligatoire, de faire la morale à cette tribu. 

Mais est ce morale de faire la morale ?

ne vas t-on en réponse me dire que je n'ai pas la faire sous prétexte que je suis chrétien ? Parce que ça vois tu, je l'entend souvent. Même si ce n'est pas mon intention.
bien sur que c'est moral de faire la morale suivant les cas !
et la c'est un cas ou la morale doit s'appliquer a mon avis
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyMar 30 Juil 2019, 22:17

Tonton a écrit:

ne vas t-on en réponse me dire que je n'ai pas la faire sous prétexte que je suis chrétien ? Parce que ça vois tu, je l'entend souvent. Même si ce n'est pas mon intention.

Les religions n'ont pas l'exclusivité de la morale, donc si tu parles morale avec des non chrétiens, tu ne peux pas t'appuyer sur ta religion.

La morale pour moi est un compromis entre égoïsme naturel et nécessité de vivre en société, parce que nous ne pouvons pas nous passer les uns des autres.
par exemple une société qui autorise le meurtre et le vol ne survivra pas longtemps ou en tous cas sera moins "performante" qu'une société plus morale
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Tonton




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyMer 31 Juil 2019, 08:47

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

ne vas t-on en réponse me dire que je n'ai pas la faire sous prétexte que je suis chrétien ? Parce que ça vois tu, je l'entend souvent. Même si ce n'est pas mon intention.

Les religions n'ont pas l'exclusivité de la morale, donc si tu parles morale avec des non chrétiens, tu ne peux pas t'appuyer sur ta religion.

L
a morale pour moi est un compromis entre égoïsme naturel et nécessité de vivre en société, parce que nous ne pouvons pas nous passer les uns des autres.
par exemple une société qui autorise le meurtre et le vol ne survivra pas longtemps ou en tous cas sera moins "performante" qu'une société plus morale

Et pour moi... et bien je n'ai pas le droit de t'exposer la mienne puisque tu es non chrétien...
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyJeu 01 Aoû 2019, 10:37

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

ne vas t-on en réponse me dire que je n'ai pas la faire sous prétexte que je suis chrétien ? Parce que ça vois tu, je l'entend souvent. Même si ce n'est pas mon intention.

Les religions n'ont pas l'exclusivité de la morale, donc si tu parles morale avec des non chrétiens, tu ne peux pas t'appuyer sur ta religion.

La morale pour moi est un compromis entre égoïsme naturel et nécessité de vivre en société, parce que nous ne pouvons pas nous passer les uns des autres.
par exemple une société qui autorise le meurtre et le vol ne survivra pas longtemps ou en tous cas sera moins "performante" qu'une société plus morale


Par l'avortement, notre société dite évoluée autorise et même encourage le meurtre !!!
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyJeu 01 Aoû 2019, 11:24

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

ne vas t-on en réponse me dire que je n'ai pas la faire sous prétexte que je suis chrétien ? Parce que ça vois tu, je l'entend souvent. Même si ce n'est pas mon intention.

Les religions n'ont pas l'exclusivité de la morale, donc si tu parles morale avec des non chrétiens, tu ne peux pas t'appuyer sur ta religion.

La morale pour moi est un compromis entre égoïsme naturel et nécessité de vivre en société, parce que nous ne pouvons pas nous passer les uns des autres.
par exemple une société qui autorise le meurtre et le vol ne survivra pas longtemps ou en tous cas sera moins "performante" qu'une société plus morale


Par l'avortement, notre société dite évoluée autorise et même encourage le meurtre !!!


Sujet extrêmement sensible Mario Shocked



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rosarum

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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyJeu 01 Aoû 2019, 12:44

Tonton a écrit:
rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

ne vas t-on en réponse me dire que je n'ai pas la faire sous prétexte que je suis chrétien ? Parce que ça vois tu, je l'entend souvent. Même si ce n'est pas mon intention.

Les religions n'ont pas l'exclusivité de la morale, donc si tu parles morale avec des non chrétiens, tu ne peux pas t'appuyer sur ta religion.

L
a morale pour moi est un compromis entre égoïsme naturel et nécessité de vivre en société, parce que nous ne pouvons pas nous passer les uns des autres.
par exemple une société qui autorise le meurtre et le vol ne survivra pas longtemps ou en tous cas sera moins "performante" qu'une société plus morale

Et pour moi... et bien je n'ai pas le droit de t'exposer la mienne puisque tu es non chrétien...

mais non , je me suis mal exprimé.
tu peux tout à fait et donner ton avis sur des questions de morale, mais le fait qu'elle soit religieuse n'en fait pas un argument d'autorité. La morale chrétienne peut être discutée comme les autres sur des critères autres que la foi dans les écritures.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyJeu 01 Aoû 2019, 15:42

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:
rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

ne vas t-on en réponse me dire que je n'ai pas la faire sous prétexte que je suis chrétien ? Parce que ça vois tu, je l'entend souvent. Même si ce n'est pas mon intention.

Les religions n'ont pas l'exclusivité de la morale, donc si tu parles morale avec des non chrétiens, tu ne peux pas t'appuyer sur ta religion.

L
a morale pour moi est un compromis entre égoïsme naturel et nécessité de vivre en société, parce que nous ne pouvons pas nous passer les uns des autres.
par exemple une société qui autorise le meurtre et le vol ne survivra pas longtemps ou en tous cas sera moins "performante" qu'une société plus morale

Et pour moi... et bien je n'ai pas le droit de t'exposer la mienne puisque tu es non chrétien...

mais non , je me suis mal exprimé.
tu peux tout à fait et donner ton avis sur des questions de morale, mais le fait qu'elle soit religieuse n'en fait pas un argument d'autorité. La morale chrétienne peut être discutée comme les autres sur des critères autres que la foi dans les écritures.

Sauf que la morale passe par la foi.

L'individualisme, l'acceptation de la compétitivité, du y'en aura pas pour tout le monde, mais uniquement pour les meilleurs, découle aussi d'une morale " dogmatisée ", qui n'est pas forcement partagée.

Donc dans tout les cas, justement par principe démocratique, et donc l'acceptation des divergences, tu peux difficilement demander à un chrétien, sur quoi il appuis sa morale, ses arguments, en lui demandant de ne pas parler, par exemple, du don de soi sur la croix; puisque c'est ce qui définit ses certitudes, dans les bien faits de l'altruisme en opposition à l'individualisme évoqué.

Altruisme et individualisme, nous sommes dans les dimensions de la conscience et donc de la moralité non ?

Donc ok, débat, et justement j'en ai parlé en parlant de la convocation des représentants de culte par le sénat, lors de la commission d'enquête sur le tournant qui se prend sur les lois bioéthiques.

C'est de la morale concentrée, forcement.

je ne sais pas si tu m'as suivi quand j'en ai parlé. Donc je vais résumé brièvement.

D'abord, dans l'ensemble, on peut constater un consensus entre les différents représentants, consensus défini dans le cadre de la laïcité. Donc tu me parles d'autorité religieuse ?

Ben là, on a un musulman, un catholique, un protestant et un juif, qui sont dans le consensus.

Dans ce consensus, on retrouve :

- certaines questions sont purement d'ordre médicale, donc, faute de compétence, ce n'est ni un prêtre, un rabbin, un pasteur ou un imam, qui peuvent en débattre : consensus entre les représentants.

- ce n'est pas parce que l'on fait partie d'une communauté dogmatique, qu'obligatoirement, tous les juifs, tous les chrétiens, tous les musulmans, pensent forcement les mêmes choses sur ces sujets ; consensus.

- on peut toutefois dégager une conscience collective, ou une " sagesse collective ", mais elle n'est pas religieuse, car elle aboutie aux mêmes questionnement que peuvent évoquer des non croyants : consensus

- dans cette conscience partagée, personne ne s'oppose à une science qui apporte du bien être, en réglant par exemple, les soucis de fertilité auprès d'hommes et femmes qui rêvent d'avoir des enfants sans pouvoir en avoir : consensus.

- mais toujours dans la conscience collective, restent les questions sur les filiations, les droits du né sous " x ". Consensus.

Conclusion parlementaire, ben tu viens de la faire, c'est à dire que dans la position de ce parlementaire de l’exécutif, le débat de clôture, était de dire que les religions n'ont aucune autorité, c'est moi " le pape ", merci d'être venu, c'est la forme, mais nous n'avions pas la moindre intention de vous écouter; J'avais déjà construit mon discours, avant même de vous entendre.

Ca n'a pas été dit comme ça, mais il y avait un tel écart, un tel décalage, entre ce qu'a dit ce parlementaire et l'évolution du débat en lui même, la position de ces représentants religieux, qu'avec un peu de psychologie, on ne peut que constater qu'il n'a strictement prêté aucune oreille au débat.

or, rien que de dire que le sénat a convoqué les représentants de culte, quand j'en parle, la réaction rencontrée, avant même d'avoir rapporté le débat en lui même, c'est souvent celle de ce collègue, qui soupire en soulevant les épaules, me disant : " pourquoi faire ? ". " C'est franchement pas la peine de demander l'opinion des croyants, c'est même ridicule autant demander à une " chèvre " ".
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Tonton




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyJeu 01 Aoû 2019, 16:27

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

ne vas t-on en réponse me dire que je n'ai pas la faire sous prétexte que je suis chrétien ? Parce que ça vois tu, je l'entend souvent. Même si ce n'est pas mon intention.

Les religions n'ont pas l'exclusivité de la morale, donc si tu parles morale avec des non chrétiens, tu ne peux pas t'appuyer sur ta religion.

La morale pour moi est un compromis entre égoïsme naturel et nécessité de vivre en société, parce que nous ne pouvons pas nous passer les uns des autres.
par exemple une société qui autorise le meurtre et le vol ne survivra pas longtemps ou en tous cas sera moins "performante" qu'une société plus morale


Par l'avortement, notre société dite évoluée autorise et même encourage le meurtre !!!

95 %, mais c'est une particularité françaises, des grossesses présentant des risques de trisomie 21, c'est à dire risque et non fatalité, sont avortées....

95 %; même si le mot paraît sévère, peut on parler de génocide ?

Pas vraiment, car en réponse on te dira, avec raison, que l'on ne peut pas imposer de sacerdoce...oui, c'est vrai, mais si on veut éviter les sacerdoces surtout ceux de l'adolescence, autant ne pas faire d'enfants.

Toutefois, reste la décision individuelle, c'est à dire de disposer de son corps comme on l'entend. Ce principe là n'est pas débattable, ni entre un croyant et un non croyant, ni même entre un homme et une femme.

je ne porterai jamais d'enfant, donc, je n'aura jamais à faire ce genre de choix; pas concerné.

Mais en tant que papa, je peux être soumis en tant qu'accompagnant, d'une décision à prendre, qui concerne la maman.

Or, comme je connais un grand nombre de personnes atteints de cette particularité génétique, si on me demande de passer ma journée, soit avec une groupe de gens ayant la trisomie 21, ou, soit avec un comité du rassemblement national, crois moi, le choix est vite fait.

Bon ceci étant, finalement aujourd'hui, même si on demande de faire un choix entre passer ma journée avec des gens souffrant de trisomie, ou des gens dit " normaux ", je te dirai que je ferai finalement le même.

Donc déjà par rapport à cette question, tout dépend d'abord de l’immersion, et de la connaissance de cette population concernée.

Ce pourquoi je parle de particularité française, car dans l'exemple de la Suède, les mamans sont bien plus informées, donc rassurées, sur les dispositions d'accompagnements et les réalités de la Trisomie 21.

C'est sûr que ça fait toute la différence. En France, non seulement on ne communique pas mais en plus, on impose finalement, on t'angoisse, on t'oblige à passer un tas d'examen, résultat : 95 %

Ce genre de chiffre, normalement, ne se rencontre jamais dans les bilans démocratiques où les choix s'expriment plutôt, peu importe le sujet évoqué, entre le 40 - 60 %.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyJeu 01 Aoû 2019, 17:41

Tonton a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

ne vas t-on en réponse me dire que je n'ai pas la faire sous prétexte que je suis chrétien ? Parce que ça vois tu, je l'entend souvent. Même si ce n'est pas mon intention.

Les religions n'ont pas l'exclusivité de la morale, donc si tu parles morale avec des non chrétiens, tu ne peux pas t'appuyer sur ta religion.

La morale pour moi est un compromis entre égoïsme naturel et nécessité de vivre en société, parce que nous ne pouvons pas nous passer les uns des autres.
par exemple une société qui autorise le meurtre et le vol ne survivra pas longtemps ou en tous cas sera moins "performante" qu'une société plus morale


Par l'avortement, notre société dite évoluée autorise et même encourage le meurtre !!!

95 %, mais c'est une particularité françaises, des grossesses présentant des risques de trisomie 21, c'est à dire risque et non fatalité, sont avortées....

95 %; même si le mot paraît sévère, peut on parler de génocide ?

Pas vraiment, car en réponse on te dira, avec raison, que l'on ne peut  pas imposer de sacerdoce...oui, c'est vrai, mais si on veut éviter les sacerdoces surtout ceux de l'adolescence, autant ne pas faire d'enfants.

Toutefois, reste la décision individuelle, c'est à dire de disposer de son corps comme on l'entend. Ce principe là n'est pas débattable, ni entre un croyant et un non croyant, ni même entre un homme et une femme.

je ne porterai jamais d'enfant, donc, je n'aura jamais à faire ce genre de choix; pas concerné.

Mais en tant que papa, je peux être soumis en tant qu'accompagnant, d'une décision à prendre, qui concerne la maman.

Or, comme je connais un grand nombre de personnes atteints de cette particularité génétique, si on me demande de passer ma journée, soit avec une groupe de gens ayant la trisomie 21, ou, soit avec un comité du rassemblement national, crois moi, le choix est vite fait.

Bon ceci étant, finalement aujourd'hui, même si on demande de faire un choix entre passer ma journée avec des gens souffrant de trisomie, ou des gens dit " normaux ", je te dirai que je ferai finalement le même.

Donc déjà par rapport à cette question, tout dépend d'abord de l’immersion, et de la connaissance de cette population concernée.

Ce pourquoi je parle de particularité française, car dans l'exemple de la Suède, les mamans sont bien plus informées, donc rassurées, sur les dispositions d'accompagnements et les réalités de la Trisomie 21.

C'est sûr que ça fait toute la différence. En France, non seulement on ne communique pas mais en plus, on impose finalement, on t'angoisse, on t'oblige à passer un tas d'examen, résultat : 95 %

Ce genre de chiffre, normalement, ne se rencontre jamais dans les bilans démocratiques où les choix s'expriment plutôt, peu importe le sujet évoqué, entre le 40 - 60 %.

Dans le cas des handicaps décelables avant la naissance, l'avortement n'est pas uniquement un choix personnel, cela engage aussi la société.
Il faut prévoir des structures spécialisés pour les accueillir car malgré tous leur dévouement, il arrive un moment les parents  n'ont plus d'autre choix, et d'autre part les parents mourront logiquement avant leur enfant laissant ceux si sans défense et à la charge de la société.
Il faut aussi y penser.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyJeu 01 Aoû 2019, 19:23

rosarum a écrit:


Dans le cas des handicaps décelables avant la naissance, l'avortement n'est pas uniquement un choix personnel, cela engage aussi la société.
Il faut prévoir des structures spécialisés pour les accueillir car malgré tous leur dévouement, il arrive un moment les parents  n'ont plus d'autre choix, et d'autre part les parents mourront logiquement avant leur enfant laissant ceux si sans défense et à la charge de la société.
Il faut aussi y penser.


Des dérives lamentables :

"Un cercle vicieux s’est progressivement installé : des praticiens se trouvent mis en difficulté par des « erreurs de dépistage » qui leur sont reprochées pour lesquels les parents demandent réparation. En 2000, la jurisprudence Perruche obtenue par les parents d’un jeune homme dont le handicap n’avait pas été diagnostiqué avant la naissance, conduisait à instituer un « préjudice d’être né » et à obtenir réparation. La mobilisation de parents d’enfants handicapés a permis de faire voter en 2002 la disposition anti-Perruche qui a donné un coup d’arrêt à ces revendications proclamant que « nul ne peut se prévaloir d’un préjudice du seul fait de sa naissance »."
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyJeu 01 Aoû 2019, 19:58

Si tu le permet Rosarum,

je vais te parler d'une grand psychotique, Bernard.

Dans son mode de structuration identitaire, Bernard dans son rapport à lui même et dans son rapport à l'autre, à instaurer ses propres codes. Encodage forcement marginal, qu'il faut savoir déstructurer pour identifier la structure commune à son humanité.

Par exemple, Bernard m'aime pas trop porter de vêtement, il préfère vivre nu. Ce qui décodé, correspond à l'étape relationnelle où il en est, puisque nu comme le nourrisson, il se cherche, constatant les réactivités qui découlent, dans sa nudité et son rapport à l'autre.

C'est un peu le message, non, je ne suis pas comme vous, je n'ai pas le même uniforme ( celui des soignants ) mais je refuse à porter autre chose que ce que vous êtes vous même. Donc refus systématique de la différence à travers le vêtement.

Par les vêtements que vous me donnez, vous me refusez à être comme vous, car vous ne voulez pas me donner le votre.

Ainsi, dans sa construction entre son intériorité et ce qui vient des gens qui l'entourent, Bernard a instauré ses propres codes de communications.

Ce qui est interne, qui sort de lui même, en raison de sa psychose importante, n'est qu'urine et extrêmement. C'est sa créativité autonome.

Donc dans sa relation à l'autre, ils ramassent les mégots que laissent traîner les soignants, puis récupère ses excréments, mélange le tout pour se faire des cookies, qu'il met ensuite sur le radiateur pour sa consommation personnelle.

Une façon d'absorber ce qu'il est et ce que les autres sont.

Bon, il a fallu se mettre au travail, pour lui proposer d'autres codes, avec évidement, certaines consignes assez simples, comme recadrés les fumeurs en question.

Il ne fait plus ses petites pâtisseries, et le soir il a fallu accepter le compromis, il dort nu.


Ce que je veux dire Rosarum, c'est que le rapport au handicap, n'est pas que charge, car à travers le comportement de ces gens pour le moins marginaux, dans la relation de soin, en retour, j'ai aussi bcp appris mon christianisme et mon humanité à travers eux.

le handicap n'est pas que charge, il est aussi réflexion. Et Bernard ne coute pas plus cher à la planète, que des Benalla, des Mbappé, ou des Céline Dion.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyJeu 01 Aoû 2019, 20:14

Tonton a écrit:
Ce que je veux dire Rosarum, c'est que le rapport au handicap, n'est pas que charge, car à travers le comportement de ces gens pour le moins marginaux, dans la relation de soin, en retour, j'ai aussi bcp appris mon christianisme et mon humanité à travers eux.


La morale a-t-elle une religion? - Page 2 987275


Moi perso, ce sont les personnes âgées qui m'ont beaucoup appris de la vie tout simplement. qui rejoints bien évidemment ma vie de Chrétien.




.
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyJeu 01 Aoû 2019, 20:24

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Ce que je veux dire Rosarum, c'est que le rapport au handicap, n'est pas que charge, car à travers le comportement de ces gens pour le moins marginaux, dans la relation de soin, en retour, j'ai aussi bcp appris mon christianisme et mon humanité à travers eux.


La morale a-t-elle une religion? - Page 2 987275


Moi perso, ce sont les personnes âgées qui m'ont beaucoup appris de la vie tout simplement. qui rejoints bien évidemment ma vie de Chrétien.




.

Comme nous apprenons aussi de nous même en répondant la dépendance de nos enfants.

Bon ensuite faut communiquer, avec Bernard c'était pas facile.

par exemple lorsqu'il venait vers toi, les mains trempées d'urine, puis secouait ses doigts pour t'asperger de son " offrande ", c'était une façon de te dire merci. lol ^^.

Bon en décryptant son besoin de ressemblance, nous l'avons accompagné tel qu'il est, sans brutalité, et il ne fait plus ça qu'au dessus des poubelles.

C'est logique dans le rapport nourricier, puisque les soignants mettent à la poubelle, les barquettes vides contenant son repas, donc comme il était dans le don, il fait comme les soignants, ce qui se donne et se qui se donne pas, finit dans la poubelle.

Bon ça demande du travail, mais aussi surtout une réflexion qui pour les accréditeurs, correspond à rien faire....C'est certains que Bernard ne sera jamais " président ".
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyJeu 01 Aoû 2019, 20:26

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Ce que je veux dire Rosarum, c'est que le rapport au handicap, n'est pas que charge, car à travers le comportement de ces gens pour le moins marginaux, dans la relation de soin, en retour, j'ai aussi bcp appris mon christianisme et mon humanité à travers eux.


La morale a-t-elle une religion? - Page 2 987275


Moi perso, ce sont les personnes âgées qui m'ont beaucoup appris de la vie tout simplement. qui rejoints bien évidemment ma vie de Chrétien.

.


Je ne sais pas si j'aurais aimé passer toute une vie de handicap juste pour que Tonton puisse exercer son christianisme.



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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyJeu 01 Aoû 2019, 20:34

Lennon a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Ce que je veux dire Rosarum, c'est que le rapport au handicap, n'est pas que charge, car à travers le comportement de ces gens pour le moins marginaux, dans la relation de soin, en retour, j'ai aussi bcp appris mon christianisme et mon humanité à travers eux.


La morale a-t-elle une religion? - Page 2 987275


Moi perso, ce sont les personnes âgées qui m'ont beaucoup appris de la vie tout simplement. qui rejoints bien évidemment ma vie de Chrétien.


Je ne sais pas si j'aurais aimé passer toute une vie de handicap juste pour que Tonton puisse exercer son christianisme.


As tu essayé de comprendre ce qu'il dit ?



.
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyJeu 01 Aoû 2019, 20:35

Bon ceci étant, il faut quand même que la question reste entre les mains des parents, on est pas là pour leur faire la morale. Et même en tant que professionnel, je sais que je rencontre pas l'ensemble de leurs difficultés.

Bon, je vais pas m'éterniser la dessus, les supports affectifs, les dictas sociétaux, blablabla....

Mais ce que je souligne, c'est que lorsque l'on parle de choix arbitraire, même de conviction, les tendances se fixent en général entre 40 et 60 %.

Donc ce qui serait logique, selon la logique démocratique, c'est que les avortements devraient comme pour le reste, en cas de risque de trisomie 21, se situer dans la même branche, entre 40 et 60 %.

Ainsi, si on arrive à 95 %, c'est selon moi, qu'il y a autre chose qu'une décision personnelle.
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyJeu 01 Aoû 2019, 20:37

Poisson vivant a écrit:
Lennon a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Ce que je veux dire Rosarum, c'est que le rapport au handicap, n'est pas que charge, car à travers le comportement de ces gens pour le moins marginaux, dans la relation de soin, en retour, j'ai aussi bcp appris mon christianisme et mon humanité à travers eux.


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Moi perso, ce sont les personnes âgées qui m'ont beaucoup appris de la vie tout simplement. qui rejoints bien évidemment ma vie de Chrétien.


Je ne sais pas si j'aurais aimé passer toute une vie de handicap juste pour que Tonton puisse exercer son christianisme.


As tu essayé de comprendre ce qu'il dit ?



.

il parle pas, et crois moi, ce n'est pas forcement par la parole que les choses sont plus simples....certains parlent mais ne sont pas aussi sincères dans leur expression que ne peut l'être notre ami Bernard dans la sienne.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyJeu 01 Aoû 2019, 20:47

Lennon a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Ce que je veux dire Rosarum, c'est que le rapport au handicap, n'est pas que charge, car à travers le comportement de ces gens pour le moins marginaux, dans la relation de soin, en retour, j'ai aussi bcp appris mon christianisme et mon humanité à travers eux.


La morale a-t-elle une religion? - Page 2 987275


Moi perso, ce sont les personnes âgées qui m'ont beaucoup appris de la vie tout simplement. qui rejoints bien évidemment ma vie de Chrétien.

.


Je ne sais pas si j'aurais aimé passer toute une vie de handicap juste pour que Tonton puisse exercer son christianisme.




Ah, tu vois ça comme ça ?

On peut se demander alors quelle étaient les motivations des gardiens de camps de concentration ? Passaient ils une bonne journée ? Peut être meilleure que la mienne, mais dans le fond ? Qu'ont ils appris ?

Tu te positionnes dans la pitié, et la projection personnelle, moi pas, j'accepte Bernard tel qu'il est, puisqu'il est là, sans me demander si il ne faudrait pas mieux que je lui tire une balle dans la tête, pour son bien être et celui de la société.

Ainsi, je pourrai te demander, penses tu que la cupidité des hommes, leur soif de pouvoir, leur inquiété, leur volonté de dominer les autres, sont là pour que je puisse vivre mon christianisme ?

Car tu vois, ce que j’énonce, en terme de handicap, c'est pas mal non plus non ?

Alors par contre, Bernard n'a pas ses handicaps là, on fait quoi finalement, on laisse Bernard vivre et on supprime les handicapés en question ?
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyJeu 01 Aoû 2019, 21:32

Poisson vivant a écrit:
Lennon a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Ce que je veux dire Rosarum, c'est que le rapport au handicap, n'est pas que charge, car à travers le comportement de ces gens pour le moins marginaux, dans la relation de soin, en retour, j'ai aussi bcp appris mon christianisme et mon humanité à travers eux.


La morale a-t-elle une religion? - Page 2 987275


Moi perso, ce sont les personnes âgées qui m'ont beaucoup appris de la vie tout simplement. qui rejoints bien évidemment ma vie de Chrétien.


Je ne sais pas si j'aurais aimé passer toute une vie de handicap juste pour que Tonton puisse exercer son christianisme.

As tu essayé de comprendre ce qu'il dit ?

.

Je l'ai compris, mais par cette phrase j'ai voulu dire que j'aurais préféré être avorté que passer une vie de handicap. Je parle pour moi, je ne peux pas juger du bonheur d'une personne née handicappée qui passera toute sa vie handicapée.


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rosarum

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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyJeu 01 Aoû 2019, 22:33

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


Dans le cas des handicaps décelables avant la naissance, l'avortement n'est pas uniquement un choix personnel, cela engage aussi la société.
Il faut prévoir des structures spécialisés pour les accueillir car malgré tous leur dévouement, il arrive un moment les parents  n'ont plus d'autre choix, et d'autre part les parents mourront logiquement avant leur enfant laissant ceux si sans défense et à la charge de la société.
Il faut aussi y penser.


Des dérives lamentables :

"Un cercle vicieux s’est progressivement installé : des praticiens se trouvent mis en difficulté par des « erreurs de dépistage » qui leur sont reprochées pour lesquels les parents demandent réparation. En 2000, la jurisprudence Perruche obtenue par les parents d’un jeune homme dont le handicap n’avait pas été diagnostiqué avant la naissance, conduisait à instituer un « préjudice d’être né » et à obtenir réparation. La mobilisation de parents d’enfants handicapés a permis de faire voter en 2002 la disposition anti-Perruche qui a donné un coup d’arrêt à ces revendications proclamant que « nul ne peut se prévaloir d’un préjudice du seul fait de sa naissance »."

tout à fait d'accord avec toi, je considère que les médecins ont une obligation de moyens, pas de résultat.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyVen 02 Aoû 2019, 03:53

On n'a pas à imposer le malheur au handicap, il peut venir aussi bien que le bonheur.

Là, avec Bernard, on est dans une autre dimension, car forcement, il a ses joies et ses peines, sans que l'on puisse toujours savoir pourquoi.

Puis, il y a les autres, ceux qui sont en fauteuil roulant, ils parlent, et ils disent, qu'ils en ont marre que l'on regarde plus leur fauteuil que leur personne et encore quand le regard s'autorise d'aller dans leur direction.

Une personne handicapée, n'est pas forcement une personne dépressive et une personne dépressive n'est pas forcement une personne handicapée.

Que de confusion ! ce n'est pas étonnant dans cette société hypocrite, qui d'un côté affirme corps et âme, qu'il faut agir pour l'intégration des personnes handicapées, puis finalement, en lui chuchotant dans l'oreille, mais on aurait préféré que vous ne soyez pas né car vous nous coûtez un peu cher.

Alors bien sûr, le choix reste tributaire des parents, on n'a pas à intervenir dans leur décision, mais en alimentant un discours où leur enfant sera forcement malheureux, une charge pour la société, on est plus dans le libre arbitre, mais dans l'influence.

Arrêtons alors toutes les charges, trop vieux, forcement malheureux : poubelle
Chômeur, tu sers à rien : poubelle
les lunettes ? trop cher , allez les myopes opération suicide....
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyVen 02 Aoû 2019, 09:51

Tonton a écrit:


Arrêtons alors toutes les charges, trop vieux, forcement malheureux : poubelle
Chômeur, tu sers à rien : poubelle
les lunettes ? trop cher , allez les myopes opération suicide....

Ce sont justement toutes les dérives de l'euthanasie analysées pas Braunstein dans son livre : "La philosophie devenue folle".
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Tonton




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptyVen 02 Aoû 2019, 18:15

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


Arrêtons alors toutes les charges, trop vieux, forcement malheureux : poubelle
Chômeur, tu sers à rien : poubelle
les lunettes ? trop cher , allez les myopes opération suicide....

Ce sont justement toutes les dérives de l'euthanasie analysées pas Braunstein dans son livre : "La philosophie devenue folle".

je suis professionnel de santé, forgé depuis 30 ans, dans l'accompagnement à la personne, y compris quand elle arrive au dernier seuil de sa vie.

Il n'est pas nécessaire d'être chrétien, ou musulman, pour s'imprégner de la particularité de ce genre de situation qui permet de faire face à un tel panel de notre humanité, aussi particulier soit il, comme notre ami Bernard, pour s'enrichir en constat et en réflexion.

la bioéthique, c'est complexe, difficile de dresser un consensus qui puisse satisfaire toutes les opinions.

Donc en finalité, aussi difficile puisse être le choix en question, il découlera forcement de la prise de position des gens concernés.

C'est facile de dire qu'il faut faire ceci ou cela, quand on est pas concerné car pas dans cette position.

Donc, il faudra toujours laissé à chacun le choix de la décision, sans jugement.

Or, certains qui pourtant ne connaissent rien à l' " affaire " s'autorisent se faire " prophète ".

a les entendre, moi même, j'aurai du me tirer une balle dans la tête, en position toujours mortifère. Et bien non, Bernard me fait rire, c'est aussi un grand comique, un charmeur, et si tu l’emmènes au restaurant, tu passeras avec lui, un très bon moment.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptySam 03 Aoû 2019, 09:47

Tonton a écrit:
On n'a pas à imposer le malheur au handicap, il peut venir aussi bien que le bonheur.

Là, avec Bernard, on est dans une autre dimension, car forcement, il a ses joies et ses peines, sans que l'on puisse toujours savoir pourquoi.

Puis, il y a les autres, ceux qui sont en fauteuil roulant, ils parlent, et ils disent, qu'ils en ont marre que l'on regarde plus leur fauteuil que leur personne et encore quand le regard s'autorise d'aller dans leur direction.

Une personne handicapée, n'est pas forcement une personne dépressive et une personne dépressive n'est pas forcement une personne handicapée.

Que de confusion ! ce n'est pas étonnant dans cette société hypocrite, qui d'un côté affirme corps et âme, qu'il faut agir pour l'intégration des personnes handicapées, puis finalement, en lui chuchotant dans l'oreille, mais on aurait préféré que vous ne soyez pas né car vous nous coûtez un peu cher.

Alors bien sûr, le choix reste tributaire des parents, on n'a pas à intervenir dans leur décision, mais en alimentant un discours où leur enfant sera forcement malheureux, une charge pour la société, on est plus dans le libre arbitre, mais dans l'influence.

Arrêtons alors toutes les charges, trop vieux, forcement malheureux : poubelle
Chômeur, tu sers à rien : poubelle
les lunettes ? trop cher , allez les myopes opération suicide....
l'état doit mettre tous les moyens pour aider et soulager .
mais quel est le plan de dieu dans tout ca ?
pour le croyant , c'est quand même dieu qui créer le handicap ! dans quel but ?
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Pétunia
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Pétunia


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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptySam 03 Aoû 2019, 10:21

gerard2007 a écrit:

pour le croyant , c'est quand même dieu qui  créer  le handicap ! dans quel but ?

Dieu ne CREE pas l'handicap, la maladie, la souffrance

Dieu est fondamentalement le Dieu du bien. Et puisque je crois en ce Dieu du bien, je vais tout faire pour mener avec lui le combat contre le mal.
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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptySam 03 Aoû 2019, 12:56

Oui, je comprend ta question Gerard, mais je ne suis pas certains que les réponses que nous donnerons suffiront car c'est de toute façon tributaire d'une conviction.

D'autant qu'il serait hypocrite de dire qu'un croyant ne fait pas lui aussi face à ce genre de questionnement intérieur. Les réponses seront parfois des justifications que tu ne saurais accepter, jugées sans doute insuffisantes, et plutôt " faciles ".

Or, il y en a au moins 3.

L'une dans Dieu l'a voulu et l'autre dans Dieu ne l'a pas voulu ainsi que celle dans le " pas savoir ".

Toi, tu te positionnes déjà dans une des 3 options. Tu prends par acquis que nous sommes dans le Dieu l'a voulu, en es tu certains ? Dieu existerait ?

Alors d'un point de vue de croyant, c'est un peu comme pour les opinions sur la bioéthique, puisque l'on parle de morale religieuse, visiblement, elle est bien plus diversifiée dans les opinions exprimées que ce que souvent cette volonté de nous mettre dans une case bien précise accepte de concevoir. Nous ne sommes pas tous intégristes.

Ainsi, je te dirai que déjà, le handicap en lui même se relativise. Puis au départ, c'est quoi le bonheur ?

Est il obligatoire de considérer que le handicap est forcement un malheur ? Pourquoi ? en raison des lois de compétition ? Parce qu'il faut passer du temps à aider plutôt que de pouvoir disposer de son temps pour faire autre chose ?

Combien de personnes vont elles au travail, dégoûtées avec le sentiment qu'on leur vole leur temps, et même qu'elles sont exploitées dans ce monde où un homme considère que celui qui n'a pas une Rolex est un handicapé.

Qu'est ce que le handicap et qu'est ce que le bonheur finalement ? qui a décidé de définir l'un et l'autre, en prodiguant à chacun le droit d'être dans le bonheur ou l'obligation d'être dans le malheur ?

Pourquoi lui qui a tout, la réussite, l'argent, beau comme un ange, met fin à sa vie à cause de sa désespérance ?

Et pourquoi lui, le corps tout déformé, dans son fauteuil coquille, te regarde tout le temps en souriant ?

N'oublions pas que lorsque nous parlons d'handicap, nous parlons avant tout de personnes, d'être humains, dans leur différence.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La morale a-t-elle une religion?   La morale a-t-elle une religion? - Page 2 EmptySam 03 Aoû 2019, 13:34

Donc dans l'ignorance du retour, c'est à dire de ce que finalement la personne handicapé peut donner, même si ce n'est que de l'amour, au départ, la décision appartient aux parents.

Ainsi, si quelqu'un pense que le handicap est un grand malheur, une chose dont il faut à tout prix se débarrasser, ce qui est déjà plus radical que d'espérer pour chacun une vie le plus paisible possible, quelle est le pois sur les épaules des parents.

Cette maman, qui aime son enfant tel qu'il est, même si il sera toujours un bébé, à cause de son handicap, que devrait elle faire ? prendre un oreiller pour étouffer son enfant ?

Devons lui la charger d'un telle responsabilité ? Ou plutôt prendre la décision à sa place, en lui interdisant le choix d'aimer malgré tout l'enfant qu'elle porte ?

Qui sommes nous ? la femme ne dispose t-elle pas librement de son corps ?

paradoxe, parce qu'elle dispose librement de son corps, elle est obligé d'avorter : ????? Ou est la liberté quand le choix se restreint à l'obligation ?

Normalement la liberté serait plutôt soit d'avorter, soit de ne pas avorter. C'est à dire faire un choix. Difficile certes mais un choix.


Donc ce que je dit, c'est que 95 % des grossesses débouchant sur le risque d'avoir un enfant trisomique, finit par une interruption de grossesse. A ce niveau là, on est plus dans le choix arbitraire.

Car quand une opinion favorable ou défavorable, se définit en chiffre, 75 % c'est déjà de l'exceptionnel. La plupart du temps, elle se définit entre 40 et 60 %. Ici 95 %, donc c'est qu'il y a autre chose, une influence qui prive de la liberté en question, un matraquage médiatique.

C'est pourquoi je compare à la Suède. En France, une femme enceinte, à 40 ans, va devoir passer un tas d'examens, et devoir faire face toute sa grossesse durant, à des gens qui lui font comprendre, que son enfant doit mourir....Qui lui parlera de c'est qu'est réellement un enfant trisomique ? Personne. En Suède c'est différent, c'est même plutôt l'inverse justement.

Or moi je vais te parler avec franchise, dans ce monde individualiste, rempli d’hypocrites qui parfois te parlent de morale, et de vertus, pour cacher des intérêts personnels, un monde où bien des choses dépendent de l'épaisseur du portefeuille, plus que ce qui se trouve dans le coeur, passer une journée avec des gens ayant la trisomie, ça fait du bien.

Certes, tout n'est pas parfait, ils ont aussi leur caractère, et parfois des problèmes de santé et certains congénitale ( il a fallu bcp de courage et d'amour pour les parents ) mais au moins, tu retrouves un peu de cette sincérité, si importante dans le regard de Dieu, qui s'égare et se perd dans le monde des gens, dit bien portants.
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