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 Religion et occultisme

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rosarum

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MessageSujet: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyVen 26 Juil 2019, 21:12

Religion et occultisme    26.07.2019

l'occultisme a généralement mauvaise presse dans les milieux religieux :

qu'en pensez vous ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyVen 26 Juil 2019, 21:14

Je commencerai par raconter une anecdote qui m'est arrivé personnellement.

Quand j'étais étudiant , l'un d'entre nous disait que si plusieurs personnes se mettaient autour d'une table en laissant ses mains étendues à 10 cm au dessus de la table, celle ci se soulevait. Il prétendait avoir assisté à ce phénomène. Nous étions sceptiques mais finalement nous avons décidé de tenter l'expérience.
Nous voici donc un soir réunis à cinq dans une chambre d'étudiant , assis autour d'une table, les mains étendues au dessus de la table et nous avons attendu......
évidement la table ne bougeait pas d'un pouce, sauf quand l'un d'entre nous la soulevait discrètement avec son genou déclenchant des fous rires.
bref l'esprit devait être parti en vacances ce soir là mais nous avons bien rigolé. fourirel
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rosarum

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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyDim 28 Juil 2019, 22:35

est ce que vous y croyez ou bien ce ne sont que des histoires de charlatan ?
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Skander




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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyLun 29 Juil 2019, 13:29

rosarum a écrit:
Je commencerai par raconter une anecdote qui m'est arrivé personnellement.

Quand j'étais étudiant , l'un d'entre nous disait que si plusieurs personnes se mettaient autour d'une table en laissant ses mains étendues à 10 cm au dessus de la table, celle ci se soulevait. Il prétendait avoir assisté à ce phénomène. Nous étions sceptiques mais finalement nous avons décidé de tenter l'expérience.
Nous voici donc un soir réunis à cinq dans une chambre d'étudiant , assis autour d'une table, les mains étendues au dessus de la table et nous avons attendu......
évidement la table ne bougeait pas d'un pouce, sauf quand l'un d'entre nous la soulevait discrètement avec son genou déclenchant des fous rires.
bref l'esprit devait être parti en vacances ce soir là mais nous avons bien rigolé. fourirel


Je ne sais pas pour une table mais on peut soulever une femme allongée sur le dos par magie, enfin presque, la vidéo montre comment faire, c'est pas sorcier Wink

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Tonton




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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyLun 29 Juil 2019, 20:44

rosarum a écrit:
est ce que vous y croyez ou bien ce ne sont que des histoires de charlatan ?

oui, on y croit, en sachant que c'est des histoires de charlatans qui ne savent pas à quoi ils touchent.

Abouti ou pas, les forces en question peuvent venir du " diable ".

Donc on évite de donner du crédit à ces choses, car au delà de leur réalité, est ce vrai ou pas, ce genre d'expérience est fortement déconseillée car c'est prendre le risque de toucher à quelque chose de dangereux.

C'est donc pour nous, soit absurde, d'une fausse croyance, de la " mytho "

Soit c'est peut être faire appel à des forces " démoniaques ".

Nous n'avons donc pas besoin de connaître le niveau de véracité , car dans les 2 cas, ce sont des routes que le croyant averti, sait qu'il faut éviter.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyMar 30 Juil 2019, 13:54

Tonton a écrit:

C'est donc pour nous, soit absurde, d'une fausse croyance, de la " mytho "

Soit c'est peut être faire appel à des forces " démoniaques ".

Nous n'avons donc pas besoin de connaître le niveau de véracité , car dans les 2 cas, ce sont des routes que le croyant averti, sait qu'il faut éviter.

c'est une position sage.

pour moi ce sont tous des charlatans
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Tonton




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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyMar 30 Juil 2019, 17:32

Et pourtant Rosarum, bien des magazines finissent par un horoscope. 

Tu peux imaginer je pense quel peut être mon sentiment quand en face de moi, celui que les lit, dit que ma foi n'est que superstitions. 

il veut me sortir de mon christianisme tout en me demandant mon signe astrologique : ???
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Tonton




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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyMar 30 Juil 2019, 17:33

je lui répond : ours ascendant tortue.
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Skander




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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyMar 30 Juil 2019, 19:43

Tonton a écrit:
Et pourtant Rosarum, bien des magazines finissent par un horoscope. 

Tu peux imaginer je pense quel peut être mon sentiment quand en face de moi, celui que les lit, dit que ma foi n'est que superstitions. 

il veut me sortir de mon christianisme tout en me demandant mon signe astrologique : ???

J'ai mieux que ça cher Tonton, un horoscope unique puisqu'il a été publié dans Le Monde (mais c'est une parodie) il y a quelques années, c'est un horoscope du net pour être plus précis.


Bélier Cœur. Proposez-lui le dépôt d'un nom de domaine. Réussite. Pour éviter toute intrusion, remettez votre pare-feu à jour. Forme. Plutôt que de relever de nouveaux défis, relevez vos mails.

Taureau Cœur. Défragmentez votre disque dur. Réussite. De nombreux spams en vue. Forme. Mettez du LOL dans votre blog.

Gémeaux Cœur. Ne laissez pas les émoticônes vous trahir. Réussite. Les trolls ne viendront pas à bout de votre persévérance. Forme. Mémoire vive en chute.

Cancer Cœur. Changez de mot de passe. Réussite. Votre taux de téléchargement illégal pourrait vous nuire. Forme. Reposez-vous IRL (in real life, "dans la vie réelle").

Lion Cœur. Dégainez votre plus beau smiley. Réussite. Tensions pour visionnage excessif de vidéos en ligne. Forme. Evitez de surfer sur Internet avec une planche.

Vierge Cœur.
Remettez vos doutes entre les mains d'une FAQ. Réussite. Ne tweetez pas vos états d'âme, restez-en aux faits. Forme. Evitez les passerelles informatiques.

Balance Cœur. Et si vous changiez de fournisseur d'accès ? Réussite. Vos finances seront malmenées par un fort volume d'achats en ligne. Forme. Votre page d'accueil est au beau fixe.

Scorpion Cœur. Tout cela n'est pas bien Net. Réussite. Cessez d'envoyer des SMS à tout-va. Vous pourriez avoir à déclarer forfait. Forme. Excellent crowdfunding.

Sagittaire Cœur. Relevez votre mail... d'une pointe de piment. Réussite. Vous pourriez vous attirer les foudres de vos collègues pour défaut de casque en open space. Forme. Excès de ROTFL (rolling on the floor laughing, "rire à se rouler par terre").

Capricorne Cœur. Ne multipliez pas les pop-ups. Réussite. Des opportunités s'ouvrent à vous sur Linkedln. Forme. Excellente bande passante.

Verseau Cœur.
Un tête-à-tête avec Facebook ? Réussite. Votre bande passante vous donne l'avantage sur la guilde concurrente. Forme. Mettez un frein au streaming.

Poissons Cœur. Changez votre avatar. Réussite. Faites place nette en désinstallant les applications inusitées de votre mobile. Forme. Navigateur au beau fixe.


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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyMar 30 Juil 2019, 19:52

Skander, je pense que je vais le noter : SUPER

Religion et occultisme 987275
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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyMar 30 Juil 2019, 20:02

Skander a écrit:
Tonton a écrit:
Et pourtant Rosarum, bien des magazines finissent par un horoscope. 

Tu peux imaginer je pense quel peut être mon sentiment quand en face de moi, celui que les lit, dit que ma foi n'est que superstitions. 

il veut me sortir de mon christianisme tout en me demandant mon signe astrologique : ???

J'ai mieux que ça cher Tonton, un horoscope unique puisqu'il a été publié dans Le Monde (mais c'est une parodie) il y a quelques années, c'est un horoscope du net pour être plus précis.


Bélier Cœur. Proposez-lui le dépôt d'un nom de domaine. Réussite. Pour éviter toute intrusion, remettez votre pare-feu à jour. Forme. Plutôt que de relever de nouveaux défis, relevez vos mails.

Taureau Cœur. Défragmentez votre disque dur. Réussite. De nombreux spams en vue. Forme. Mettez du LOL dans votre blog.

Gémeaux Cœur. Ne laissez pas les émoticônes vous trahir. Réussite. Les trolls ne viendront pas à bout de votre persévérance. Forme. Mémoire vive en chute.

Cancer Cœur. Changez de mot de passe. Réussite. Votre taux de téléchargement illégal pourrait vous nuire. Forme. Reposez-vous IRL (in real life, "dans la vie réelle").

Lion Cœur. Dégainez votre plus beau smiley. Réussite. Tensions pour visionnage excessif de vidéos en ligne. Forme. Evitez de surfer sur Internet avec une planche.

Vierge Cœur.
Remettez vos doutes entre les mains d'une FAQ. Réussite. Ne tweetez pas vos états d'âme, restez-en aux faits. Forme. Evitez les passerelles informatiques.

Balance Cœur. Et si vous changiez de fournisseur d'accès ? Réussite. Vos finances seront malmenées par un fort volume d'achats en ligne. Forme. Votre page d'accueil est au beau fixe.

Scorpion Cœur. Tout cela n'est pas bien Net. Réussite. Cessez d'envoyer des SMS à tout-va. Vous pourriez avoir à déclarer forfait. Forme. Excellent crowdfunding.

Sagittaire Cœur. Relevez votre mail... d'une pointe de piment. Réussite. Vous pourriez vous attirer les foudres de vos collègues pour défaut de casque en open space. Forme. Excès de ROTFL (rolling on the floor laughing, "rire à se rouler par terre").

Capricorne Cœur. Ne multipliez pas les pop-ups. Réussite. Des opportunités s'ouvrent à vous sur Linkedln. Forme. Excellente bande passante.

Verseau Cœur.
Un tête-à-tête avec Facebook ? Réussite. Votre bande passante vous donne l'avantage sur la guilde concurrente. Forme. Mettez un frein au streaming.

Poissons Cœur. Changez votre avatar. Réussite. Faites place nette en désinstallant les applications inusitées de votre mobile. Forme. Navigateur au beau fixe.


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Youpie Skander cheers

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyMar 30 Juil 2019, 20:39

Tonton a écrit:
Et pourtant Rosarum, bien des magazines finissent par un horoscope. 

Tu peux imaginer je pense quel peut être mon sentiment quand en face de moi, celui que les lit, dit que ma foi n'est que superstitions. 

il veut me sortir de mon christianisme tout en me demandant mon signe astrologique : ???



Sans oublier ceux qui croient aux petits hommes verts sans jamais les avoir vu ! scratch

Mais qui osent te critiquer parce que tu dis croire en un Dieu unique scratch


.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyMar 30 Juil 2019, 20:52

rosarum a écrit:
est ce que vous y croyez ou bien ce ne sont que des histoires de charlatan ?


Au sujet de la magie oui moi j'y crois. Et la Bible puis le Coran nous disent que la magie existe et quelle est formellement interdite et que ceux qui la pratiquent brûleront en enfer.

Au sujet des esprits j'y crois aussi. Et la Bible puis le Coran nous ont prévenu de leur existence.
La Bible les appelle "les esprits" et le Coran les appelle "les djinns" (les génies). Il s'agit pour moi de cette même entité (les djinns) qui est une créature de Dieu et qui a le choix entre le bien et le mal tout comme l'homme.

Il me semble qu'on peut retrouvé ces djinns (génies) dans d'autres croyances comme par exemple les pseudos dieux dans l'hindouisme qui ressemblent beaucoup à des djinns (génies) par rapport à leur couleur et leur changement d'apparence, et dans d'autres croyances qui représentent des pseudos dieux qui ressemblent beaucoup à des djinns (génies).

Il y en a aussi qui créent des pseudo jeux pour communiquer avec eux comme le jeux du ouija. Il y en a qui vous disent venez parler aux esprits des morts, d'autres vous disent venez parler aux esprits de la nature, d'autres vous disent "des esprits surnaturels etc...

Il s'agit pour moi de la même entité : les djinns (les génies) qui sont des créatures de Dieu et qui ont le choix entre le bien et le mal. Mais ces djinns (génies) qui participent à intervenir lors des invocations des humains, ne peuvent être que des djinns sa.tanique car leur but et de ramener les humains à oublier Dieu et les ramener dans l'ignorance en les faisant croire au lieu de Dieu, à des superstitions, en leur faisant croire qu'ils sont des esprits surnaturels, des dieux, des esprits des morts etc... ces djinns ne peuvent être que des démons pour participer à cela. Les djinns pieux ne participent jamais à cela.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyJeu 01 Aoû 2019, 12:56

Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
est ce que vous y croyez ou bien ce ne sont que des histoires de charlatan ?


Au sujet de la magie oui moi j'y crois. Et la Bible puis le Coran nous disent que la magie existe et quelle est formellement interdite et que ceux qui la pratiquent brûleront en enfer.

Au sujet des esprits j'y crois aussi. Et la Bible puis le Coran nous ont prévenu de leur existence.
La Bible les appelle "les esprits" et le Coran les appelle "les djinns" (les génies). Il s'agit pour moi de cette même entité (les djinns) qui est une créature de Dieu et qui a le choix entre le bien et le mal tout comme l'homme.

Il me semble qu'on peut retrouvé ces djinns (génies) dans d'autres croyances comme par exemple les pseudos dieux dans l'hindouisme qui ressemblent beaucoup à des djinns (génies) par rapport à leur couleur et leur changement d'apparence, et dans d'autres croyances qui représentent des pseudos dieux qui ressemblent beaucoup à des djinns (génies).

Il y en a aussi qui créent des pseudo jeux pour communiquer avec eux comme le jeux du ouija. Il y en a qui vous disent venez parler aux esprits des morts, d'autres vous disent venez parler aux esprits de la nature, d'autres vous disent "des esprits surnaturels etc...

Il s'agit pour moi de la même entité : les djinns (les génies) qui sont des créatures de Dieu et qui ont le choix entre le bien et le mal. Mais ces djinns (génies) qui participent à intervenir lors des invocations des humains, ne peuvent être que des djinns sa.tanique car leur but et de ramener les humains à oublier Dieu et les ramener dans l'ignorance en les faisant croire au lieu de Dieu, à des superstitions, en leur faisant croire qu'ils sont des esprits surnaturels, des dieux, des esprits des morts etc... ces djinns ne peuvent être que des démons pour participer à cela. Les djinns pieux ne participent jamais à cela.

dès qu'on entre dans le surnaturel, il est difficile pour moi de voir une différence entre les croyances aux "esprits" de type religieux (djinns, anges, démons....) et les autres (esprits, magie, mauvais oeil....)
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Tonton




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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyJeu 01 Aoû 2019, 16:58

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Et pourtant Rosarum, bien des magazines finissent par un horoscope. 

Tu peux imaginer je pense quel peut être mon sentiment quand en face de moi, celui que les lit, dit que ma foi n'est que superstitions. 

il veut me sortir de mon christianisme tout en me demandant mon signe astrologique : ???



Sans oublier ceux qui croient aux petits hommes verts sans jamais les avoir vu ! scratch

Mais qui osent te critiquer parce que tu dis croire en un Dieu unique  scratch


.

C'est les préjugés, mais j'ai compris leur fonctionnement, ce sont des raccourcis cognitifs, sensés nous aider pour évoluer dans un environnement, y compris social, complexifié.

C'est le même principe, dans nos idées, que celui de notre vue, c'est à dire un tri sélectif pour codifier les éléments autour de nous.

En général, on ne connait pas la plaque d'immatriculation de la voiture de notre voisin, on identifie uniquement la marque, la couleur voir l'état du véhicule. Du coup on peut se tromper, croire voir la voiture de son voisin, alors que c'est pas la même plaque d'immatriculation.

Avec les idées c'est la même chose, car avant les codifications de langage, les constructions se font sur la base de ces acquis cognitifs.

Pour parler simplement, avant qu'un croyant et un non croyant discutent, ils sont face à leur préjugés respectif. L'image qu'ils ont de l'autre, dans leur base de donnée cognitive.

C'est pareil entre musulmans et chrétiens, entre vieux et jeunes, entre français et allemands, entre iraniens et américains, entre protestants et catholiques, entre sunnites et chiites, entre homme et femme, etc..etc..etc...

Tu peux détruire une maison avec un bulldozer mais pas une " idée ".
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Tonton




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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyJeu 01 Aoû 2019, 17:19

Bon je vais préciser,

C'est le principe empathique, c'est à dire se voir en l'autre.

Dans la mise en place du procédé, c'est en dualité avec la construction individuelle, voir l'autre en soi et voir soi en l'autre.

Car les mises en place, se font selon des modèles établis et sollicités, c'est la fonction miroir de l'approbation sociétale, un mimétisme parental, qui met en place le degrés de reconnaissance, les encouragement à aller dans un sens ou un autre.

Donc l'empathie se construit selon un système de récompense ou de punition. Alors bien sûr récompense et punition, ce n'est pas une législation, c'est au commencement, soi le sourire de la maman, soit son regard inquiet.

Donc l’interactivité se trouve, dans la construction de individu, dans son rapport à lui même, mais toujours dans son rapport à l'autre. Sauf bien sûr, les " enfants sauvages " qui eux s'inscriront, même si c'est légende, dans le miroir de la meute de loup qui les a accueillis.

Dans le système empathique, on retrouve donc le rapport à l'autre, dans la capacité de se mettre " à sa place ".

Ceci se traduit, dans sa dimension merveilleuse, par la capacité de ressentir les joies et les peines de l'autre, ce qui développe les arts dramatiques, romantiques, comiques, etc...

mais c'est aussi se qui fixe l'implication sociale, car c'est aussi par le même système, que l'on pense aussi à la place de l'autre. Il dit ça parce qu'il pense ça.

Donc c'est une question d'encodage, les musulmans pensent ceci parce qu’ils sont musulmans, par l'image que nous avons du musulman. les chrétiens pensent ceci, par l'image que nous avons des chrétiens, les non croyants par l'image du non croyants, les vieux par l'image des vieux, les jeunes par l'image des vieux, les hommes par l'image des hommes, les femmes par l'image des femmes...


Donc le préjugés suit la courbe exponentielle de " l'exotisme de l'univers " rencontré. Et l'exotisme suit la courbe, des repères établis dans leur différence.
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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyJeu 01 Aoû 2019, 17:41

Ensuite en finalité de la complexité des données, de leur degrés d'exotisme, leur différence déstabilisant les repaires établis dans sa maison ( les clés toujours à la même place pour ne pas les chercher ); l'encodage, je pense que la démarche, dans notre rapport à l'environnement exotique, extérieur et exotérique, s'inscrit dans notre rapport au " voyage ".

C'est à dire que selon les encodages, à partir d'un même voyage, une même destination, ce qui déstabilise, inquiète ou alors exalte la curiosité.

C'est à dire que l'individu en lui même soit va s'imprégner des encodages exotiques rencontrés, soit chercher à restructuré, l'environnement rencontré, en convertissant la norme selon ses propres codes ( c'est à dire la colonisation ).

Pourquoi ? j'en sais strictement rien.

Pour certains apprennent la langue du pays, ou s'insurge de constater que ces sauvages ne parlent pas la même langue qu'eux, pourquoi, j'en sais rien du tout.

un rapport égocentrique probablement, mais ceci n'explique pas pourquoi certains l'ont et d'autres pas.

Tout ce que je peux dire, c'est que l'on ne voyage pas qu'avec son corps, on voyage aussi avec son esprit. Et que dans les voyages de l'esprit, on retrouve un peu le même principe des encodages ( que l'on qualifie parfois d'endoctrinement ).

Donc, je sais pas pourquoi c'est comme ça.

Tout ce que je sais c'est que Jésus nous guide vers un autre voyage, et qu'un bâton et une robe de pèlerin, sont suffisant dans les repères établis, pas besoin de savoir, où l'on range les clés de sa maison.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyJeu 01 Aoû 2019, 17:47

Tonton a écrit:

Donc c'est une question d'encodage, les musulmans pensent ceci parce qu’ils sont musulmans, par l'image que nous avons du musulman. les chrétiens pensent ceci, par l'image que nous avons des chrétiens, les non croyants par l'image du non croyants, les vieux par l'image des vieux, les jeunes par l'image des vieux, les hommes par l'image des hommes, les femmes par l'image des femmes....

C'est vrai que cette tendance existe, mais un dialogue franc permet de la corriger (ou parfois de la confirmer.)
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Tonton




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MessageSujet: Re: Religion et occultisme   Religion et occultisme EmptyJeu 01 Aoû 2019, 18:54

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

Donc c'est une question d'encodage, les musulmans pensent ceci parce qu’ils sont musulmans, par l'image que nous avons du musulman. les chrétiens pensent ceci, par l'image que nous avons des chrétiens, les non croyants par l'image du non croyants, les vieux par l'image des vieux, les jeunes par l'image des vieux, les hommes par l'image des hommes, les femmes par l'image des femmes....

C'est vrai que cette tendance existe, mais un dialogue franc permet de la corriger (ou parfois de la confirmer.)

la franchise, c'est déjà de l'encodage, puisqu'elle pose des principes de transparence, donc forcement, ceci nécessite déjà une progression dans son rapport à l'autre, que l'on peut se contenter d'appeler amitié...

Comme il est dit : " l'amour couvre le péché " en m’excusant de cette parenthèse religieuse.

Bon, je pense que toi et moi, nous avons déjà établie cette relation d'amitié, tu fais parti des gens vers qui j'irai en courant, sachant par avance, mesurer vers quelle qualité peuvent aller nos échanges d'idées. Bon il y a bien d'autres, 2 sont d'ailleurs établie sur du formel et non du virtuel, Cyril et Allbatar. Et il y a aussi d'autres que toi, Mario, Pétunia, Caillou, Rose, Olivier, Skanders, Tedjezz, je pense que j'ai pas besoin d'évoquer, en m’excusant pour ceux que je n'ai pas cité.

Malgré bien sûr des convictions différentes. On est pas d'accord sur tout, mais le bilan n'est pas si " mauvais ".

Quand à ceux que je ne citerai pas, pas besoin de les nommer, je sais que tu sais déjà. Eux aussi.

Avec Bon Croyant, j'essaye d'établir un peu, ce principe de connexion ( les biais cognitifs ) mais j'y arrive pas... pale

Donc parfois, dans certains cas, si je n'ai pas réussi à établir cette connexion d'amitié, qui changent les natures des biais, les supports de la relation affective, j'en assume parfois la responsabilité.

Comme c'est la cas par exemple avec Eteop, mais je remarque que je me retrouve vite en difficulté, quand je discerne la qualité d'une personne, qui n'agit pas en conformité avec ce qu'elle est.

Que Dieu me pardonne, ça, je ne maîtrise pas encore bien, peut être jamais, mais quand je vois les gâchis en général, sans doute influencé par l'alerte environnementale, sur les gâchis de consommation, je pense qu'un biais fâcheux, se met en place, et me fait chuter dans l'amour du prochain.

C'est pas une excuse, le constat d'une de mes faiblesses. Mais c'est vrai que quand je vois une personne comme Skipper, s'exprimer sur la section musulmane, je ne peux que constater la valeur humaine et aimante qui se dégage de ses interventions. j'arrive pas à comprendre cette transformation quand il s'agit de ce rapport entre chrétiens et musulmans

Transparence, franchise, on est d'accord, mais dans ces situations j'avoue que j'en perd mon latin. Peut être saurais tu me redresser ?

Par contre avec BC, j'estime avoir des circonstances atténuantes, mais sans savoir vraiment ce que Dieu en pense, il jugera.

Mais faut avouer que si il aimait moitié moins, les autres que ce qu'il se donne en amour pour lui même, ce serait un peu moins compliqué.

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