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 BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?

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BERNARD

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MessageSujet: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptySam 3 Aoû 2019 - 8:16

Rappel du premier message :

03.08.2019

BURKINI:
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Quelle différence entre une femme en maillot de bain classique est une femme en burkini moulant montrant son visage, ses mains, ses pieds ?

Le commerçant qui a lancer ce vêtement gagne pas mal d'argent sur le dos des femmes musulmanes.

BURKINI / religion ou affaire commerciale ?
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Pétunia
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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2019 - 19:26

rosarum a écrit:
Celles qui le portent de nos jours ne sont pas des grand mères mais des jeunes femmes qui le font en parfaite connaissance de cause.

oui, j'ai remarqué aussi et ça va même plus loin : de jeunes femmes bien de chez nous, converties à l'islam.
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyDim 18 Aoû 2019 - 20:53

Pétunia a écrit:
rosarum a écrit:
Celles qui le portent de nos jours ne sont pas des grand mères mais des jeunes femmes qui le font en parfaite connaissance de cause.

oui, j'ai remarqué aussi et ça va même plus loin : de jeunes femmes bien de chez nous, converties à l'islam.

C'est la panoplie. Encore des personnes qui observent la lettre et pas l'esprit, à moins que la panoplie soit la vraie raison de la conversion, je veux dire que si tu te convertis à l'Islam et que ça ne se voit pas c'est la moitié du fun que tu perds.



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Tonton




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 0:19

fantomette a écrit:
Tonton a écrit:

Pourquoi une femme musulmane, voilée, n'aurait elle pas le droit de faire plaisir à ses enfants en les emmenant à la plage ?

Là aussi quelqu'un peut m'expliquer ?
Cyril vous l'a expliqué, on ne peut pas jouer les mères la vertu et se retrouver avec ses enfants au milieu des strings, des topless, des corps huileux et des couples qui flirtent.

Il y a un souci de cohérence. Et ce manque de cohérence donne des arguments à Rosarum.

manque de cohérence ? Tu plaisantes, à la plage, c'est tout juste si tout le monde n'a pas le même parasol.

Gamin, tu te perds à la plage...faut le faire qd même, quand on pense ce qu'est une plage; ce serait une forêt, pire la jungle, je comprendrai, mais une plage ?

Faut venir passer vos vacances dans le Nord pas de Calais, mieux en Belgique, vous aurez plein de place.

Ben quoi, les adultes triment toute l'année pour faire plaisir à leur gamin, un petit peu, vous allez pas commencer à leur prendre la tête. Même que pour se mettre les pieds dans l'eau, il y a parfois des embouteillages.

A c'est sûr, c'est pas des gens que l'on verra louer des grandes villas en Californie, cette année encore une fois, ce sera Argeles et ses campings.

Donc je peux comprendre que pour celui qui n'aime pas bcp les musulmans, si en plus faut regarder des Burkinis, plutôt que des jolies nichons. C'est dommageable.

Mais bon, souhaitons aussi à ces femmes, de bonnes vacances et qu'elles profitent au mieux du temps qu'elles ont devant eux.
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fantomette




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 1:02

Tonton a écrit:
fantomette a écrit:
Tonton a écrit:

Pourquoi une femme musulmane, voilée, n'aurait elle pas le droit de faire plaisir à ses enfants en les emmenant à la plage ?

Là aussi quelqu'un peut m'expliquer ?
Cyril vous l'a expliqué, on ne peut pas jouer les mères la vertu et se retrouver avec ses enfants au milieu des strings, des topless, des corps huileux et des couples qui flirtent.

Il y a un souci de cohérence. Et ce manque de cohérence donne des arguments à Rosarum.

manque de cohérence ? Tu plaisantes, à la plage, c'est tout juste si tout le monde n'a pas le même parasol.

Gamin, tu te perds à la plage...faut le faire qd même, quand on pense ce qu'est une plage; ce serait une forêt, pire la jungle, je comprendrai, mais une plage ?

Faut venir passer vos vacances dans le Nord pas de Calais, mieux en Belgique, vous aurez plein de place.

Ben quoi, les adultes triment toute l'année pour faire plaisir à leur gamin, un petit peu, vous allez pas commencer à leur prendre la tête. Même que pour se mettre les pieds dans l'eau, il y a parfois des embouteillages.

A c'est sûr, c'est pas des gens que l'on verra louer des grandes villas en Californie, cette année encore une fois, ce sera Argeles et ses campings.

Donc je peux comprendre que pour celui qui n'aime pas bcp les musulmans, si en plus faut regarder des Burkinis, plutôt que des jolies nichons. C'est dommageable.

Mais bon, souhaitons aussi à ces femmes, de bonnes vacances et qu'elles profitent au mieux du temps qu'elles ont devant eux.
eh ben ! vous alors, vous êtes surprenant. Je ne pensais pas en vous lisant que vous pussiez être si cavalier. Si vous ne vouliez pas de réponse, il ne fallait pas poser de questions. Ah oui... la cohérence... les parasols... vous êtes très drôle.

Au plaisir d'échanger.
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Pétunia
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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 11:15


Tonton a écrit:
Faut venir passer vos vacances dans le Nord pas de Calais, mieux en Belgique, vous aurez plein de place.

pas à La Panne par exemple Very Happy mais à Malo-les-Bains, on n'est pas serrés comme des sardines.

Ce n'est pas Nice !

Enfin, en bretagne, il y a de la place pour tout le monde, mais en ce moment, tout le monde reste habillé, brrrrrr
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 13:26

rosarum a écrit:
marie-chantal a écrit:


La France est un pays de libertés (pas de libertinage), je ne vois donc pas de raison d'interdire le burkini tant que le visage est découvert pour des raisons purement sécuritaires.
Ma mère qui est née en 1920 en portait. Elle était une fervente catholique pratiquante !
Franchement, je pense que c'est un faux-problème et un faux-procès.

Certes, un vêtement n'a aucune importance en soi, sauf quand il est porteur d'une idéologie. Or les vêtements "islamiques" sont porteurs d'une idéologie et en particulier d'une certaine conception sur le corps des femmes qui n'est pas acceptable dans nos sociétés.

Celles qui le portent de nos jours ne sont pas des grand mères mais des jeunes femmes qui le font en parfaite connaissance de cause.

On ne peut lire les intentions des gens, si c'est par idéologie ou non.

Si elles sont tranquilles et profitent de la plage comme tout monde, je ne vois pas pourquoi ceci dérange les estivants.
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fantomette




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 13:55

marie-chantal a écrit:
rosarum a écrit:
marie-chantal a écrit:


La France est un pays de libertés (pas de libertinage), je ne vois donc pas de raison d'interdire le burkini tant que le visage est découvert pour des raisons purement sécuritaires.
Ma mère qui est née en 1920 en portait. Elle était une fervente catholique pratiquante !
Franchement, je pense que c'est un faux-problème et un faux-procès.

Certes, un vêtement n'a aucune importance en soi, sauf quand il est porteur d'une idéologie. Or les vêtements "islamiques" sont porteurs d'une idéologie et en particulier d'une certaine conception sur le corps des femmes qui n'est pas acceptable dans nos sociétés.

Celles qui le portent de nos jours ne sont pas des grand mères mais des jeunes femmes qui le font en parfaite connaissance de cause.

On ne peut lire les intentions des gens, si c'est par idéologie ou non.

Si elles sont tranquilles et profitent de la plage comme tout monde, je ne vois pas pourquoi ceci dérange les estivants.
Je ne pense pas que ce soit la personne qui dérange, mais l'idéologie qui est véhiculée par le vêtement. Que la personne qui porte ce vêtement soit consciente ou non de cette idéologie est secondaire.

D'ailleurs, ces personnes sont surement, pour la très grande majorité d'entre elles, de grande qualité morale. Et même si je me rappelle bien, d'après les dires d'OlivierV, elles sont d'excellentes cuisinières. Je donne cette petite anecdote d'une lointaine discussion pour montrer que des gens tolérants, ouverts d'esprits comme l'est OlivierV peuvent être eux aussi prisonnier inconscient de cette idéologie misogyne et patriarcale.
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rosarum

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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 14:10

fantomette a écrit:

Je ne pense pas que ce soit la personne qui dérange, mais l'idéologie qui est véhiculée par le vêtement. Que la personne qui porte ce vêtement soit consciente ou non de cette idéologie est secondaire.
.
Tout à fait et tu sembles être la seule sur ce forum à le comprendre
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Tonton




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 14:30

Effectivement Fantomette, je me suis laissé aller à un peu de vaudeville pour dédramatiser la situation.

Le burkini est un compromis douteux, comme l'est aussi le fait de s'enduire de pommade pour éviter les coups de soleil, tout en faisant la carpe qui tourne dans le sens du soleil.

Pour éviter, autant ne pas s'exposer.

Donc, je pense qu'il ne faut pas faire de confusion entre la plage et un amphithéâtre  d'échange de réflexions. Ce n'est pas un lieu de revendication. C'est plutôt un lieu qui n'a pas de règle ou très peu.

C'est même différent de la rue, qui a déjà plus de codes.

On a jamais vu sur la plage de défilés revendicatifs, des manifestations, ni de prosélyte prêcher la fin du monde.

Ensuite, ce que l'on peut dire c'est que c'est plutôt nouveau.

Mais, malgré le discours de ceux qui veulent affirmer que leur religion n'a pas bougé d'un iota, qu'elle ne fait aucun écart avec son origine pour ensuite convaincre et se convaincre de son authenticité puis la revendiquer, les traditions suivent le cours des époques.

Elles ont évoluée et elles évolueront encore. C'est ce qui dérange d'ailleurs les radicaux, qui pourtant, refusent d'admettre que leur propre credo, a lui aussi suivi le cours des époques. Mais, ils ne peuvent rien y faire. C'est comme ça.

Ainsi, pour la musulmane, partagée entre son existence sociale telle  qu'elle est dans les pays industrialisés et sa décision de porter le voile pour une raison et pour une autre, le burkini s'initie entre les 2 faisant ainsi évoluer une tradition.

Nous n'avons pas la maîtrise des évolutions sociales qui construisent au fil du temps, une tradition. Car c'est tributaire de la capacité de s'adapter à un environnement changeant, un contexte qui se fait différent en raison de nouvelles influences, qui elles même, découlent d’événements qui, en histoire, ont eu un impact sur les mentalités et donc la conscience.

Ainsi, le burkini, peut aussi dans nos réflexions, présenter un compromis d'adaptation, voir d'intégration.

Si, on commence à fragmenter les plages, ce qui se fait déjà entre les riches et les pauvres, en faisant des parcelles pour les musulmans et les musulmanes, ce serait je pense, si clivant, que ceci ne pourrait entraîner que de mauvais sentiments.

Alors que si tu vas à la plage pour tes enfants, et qu'une famille musulmane s'installe à côté de toi, un lien se crée. En général, ce sont les enfants qui le créent entre eux, puis les adultes se rencontrent.

C'est toujours intéressant car interférant en créant des discussions, des échanges, des possibilités de se découvrir les uns et les autres, en allant au delà des apparences et des différences.

Donc, le burkini peut aussi se présenter en facteur d'intégration, malgré pourtant, cette différence vestimentaire, par simplement le fait, d'être ensemble et de discuter.


fantomette a écrit:
Je ne pense pas que ce soit la personne qui dérange, mais l'idéologie qui est véhiculée par le vêtement. Que la personne qui porte ce vêtement soit consciente ou non de cette idéologie est secondaire.

D'ailleurs, ces personnes sont surement, pour la très grande majorité d'entre elles, de grande qualité morale. Et même si je me rappelle bien, d'après les dires d'OlivierV, elles sont d'excellentes cuisinières. Je donne cette petite anecdote d'une lointaine discussion pour montrer que des gens tolérants, ouverts d'esprits comme l'est OlivierV peuvent être eux aussi prisonnier inconscient de cette idéologie misogyne et patriarcale.

C'est plus qu'une idéologie misogyne et patriarcale, c'est un mode de construction des idéologies.

Au fond de ma propre réflexion, c'est donc personnel, je pense qu'en fait, on ne nous laisse pas vraiment le choix.  En développant, ma réflexion, je sais que je vais soulever des tabous qui dérangent, mais, puisqu'il s'agit de fond, je dirai que l'on soit un homme ou une femme, y compris dans les interactions entre nous, on ne nous laisse que peu de choix.

Reste à savoir qui est ce " on ".

Et bien ce " on ", finalement, c'est aussi bien des hommes que des femmes, dans leurs exigences réciproques. C'est à dire que si les hommes font parfois des femmes, ce qu'ils ont envie qu'elles soient.
De leur côté, les femmes aussi font parfois des hommes, ce qu'elles ont envie qu'ils soient.

Ce " on ", semble ne pas vraiment nous laisser le choix car une femme qui empiète sur le " territoire masculin ", tout comme un homme qui empiète sur le " territoire féminin ", subissent ensemble les mêmes difficultés de l'existence dans ses directives prédéfinies.

Et les critiques viendront, autant des hommes que des femmes car il y a des tabous, des " non dits ", dans les exigences réciproques.

je sais, je prend des risques en le disant, mais pourtant, j'ai pu expérimenter, que dans la relation à l'autre, l'autre se fixe  des exigences dans les attentes.

Brutalement, je dirai donc que les femmes entretiennent aussi ce système misogyne dans les attentes qu'elles ont envers les hommes, pas toutes bien sûr, mais elles ont des exigences envers les hommes qui contribuent à maintenir le mode de construction patriarcale.

Ont elles réellement le choix de faire autrement ? Et les hommes ont ils réellement le choix de faire autrement ?
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Maryam

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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 14:38

marie-chantal a écrit:


On ne peut lire les intentions des gens, si c'est par idéologie ou non.

Si elles sont tranquilles et profitent de la plage comme tout monde, je ne vois pas pourquoi ceci dérange les estivants.

C'est soit par idéologie soit par "pudeur".

Cela me dérange dans les deux cas car si c'est de la pudeur cela indique que ces femmes ont intériorisé la croyance qu'une femme doit cacher son corps contrairement aux hommes.
D'ailleurs c'est uniquement un vêtement symbolique car mouillé il révèle autant du corps que s'il était nu.

Et s'il est symbolique il est donc idéologique.

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Cyril 84
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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 18:09

Maryam a écrit:
[...] Cela me dérange dans les deux cas car si c'est de la pudeur cela indique que ces femmes ont intériorisé la croyance qu'une femme doit cacher son corps contrairement aux hommes.

Tu fais fausse route chère Maryam.

Les hommes doivent aussi cacher des parties de leurs corps.
Même si ce ne sont pas les mêmes.

Les parties qui doivent rester cachées s'appellent "al awra".

Regardes ce que je porte pour me baigner tout en couvrant ma "awra" :

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Maryam a écrit:
D'ailleurs c'est uniquement un vêtement symbolique car mouillé il révèle autant du corps que s'il était nu. [...]

Là je te rejoins.

Pour moi, un vêtement qui cache ne doit pas être moulant ou transparent...

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fantomette




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 19:01

Cyril 84 a écrit:
Maryam a écrit:
[...] Cela me dérange dans les deux cas car si c'est de la pudeur cela indique que ces femmes ont intériorisé la croyance qu'une femme doit cacher son corps contrairement aux hommes.

Tu fais fausse route chère Maryam.

Les hommes doivent aussi cacher des parties de leurs corps.
Même si ce ne sont pas les mêmes.

Les parties qui doivent rester cachées s'appellent "al awra".

Regardes ce que je porte pour me baigner tout en couvrant ma "awra" :

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Très interessante cette notion "al awra". Comment la justifiez-vous théologiquement ?
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fantomette




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 19:38

Tonton a écrit:

Brutalement, je dirai donc que les femmes entretiennent aussi ce système misogyne dans les attentes qu'elles ont envers les hommes, pas toutes bien sûr, mais elles ont des exigences envers les hommes qui contribuent à maintenir le mode de construction patriarcale.

Ont elles réellement le choix de faire autrement ? Et les hommes ont ils réellement le choix de faire autrement ?

Je partage votre opinion. Les femmes comme les hommes sont acteurs de ce système, tous participent à l'entretenir. Les hommes ne sont pas de simples bourreaux, ils sont aussi victimes de cette idéologie qui s'impose à eux. Et vous avez tout à fait raison, les femmes contribuent aussi à la reproduction des mêmes schémas de pensés.

On a toujours le choix, mais autant faut-il en avoir conscience. Bien sur, ce n'est pas évident quand on est pris dans le flot perpétuel d'un courant d'idées, de manières, de gestes, d'habitudes. Que l'on soit homme ou femme, cela demande du courage pour oser dire : pourquoi cela, cette tutelle ? pourquoi cette minorité imposée ?

Non ce n'est pas facile d'en prendre conscience et d'en sortir. D'autant plus quand on est au coeur du système. C'est pour cela qu'il est nécessaire que des voix venant de l'extérieur se fasse entendre.

Mais bien souvent ces voix sont combattues et accusées des pires intentions. C'est une réaction logique de la part de ceux qui vivent de ou par ce système. Ils se sentent menacés dans leur monde et donc ils se défendent. 

Bref, les lumières nécessitent une certaine lutte.
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Maryam

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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2019 - 20:59

Cyril 84 a écrit:


Les hommes doivent aussi cacher des parties de leurs corps.
Même si ce ne sont pas les mêmes.

Les parties qui doivent rester cachées s'appellent "al awra".

Regardes ce que je porte pour me baigner tout en couvrant ma "awra" :

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Mon cher Cyril perçois-tu une différence entre ton maillot de bain et celui de cette dame?

Te baignerais-tu avec des jeans et un T-shirt à manches longues?

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Tonton




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMar 20 Aoû 2019 - 5:41

De toutes façons, quelque soit le schéma traditionnel, y compris dans les rapports entre hommes et femmes, rien ne peut se substituer au dialogue.

Pour ma part, rien ne pourrait m'empêcher d'entamer une discussion avec une femme voilée ou en burkini, comme avec n'importe quelle personne. Les apparences ne sont que des apparences, même si elles véhiculent des " codes ".
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fantomette




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMar 20 Aoû 2019 - 9:56

Tonton a écrit:
De toutes façons, quelque soit le schéma traditionnel, y compris dans les rapports entre hommes et femmes, rien ne peut se substituer au dialogue.

Pour ma part, rien ne pourrait m'empêcher d'entamer une discussion avec une femme voilée ou en burkini, comme avec n'importe quelle personne. Les apparences ne sont que des apparences, même si elles véhiculent des  " codes ".
Vous avez raison, rien ne peut se substituer au dialogue. C'est d'ailleurs un reproche qui est fait à ce système traditionnel, c'est que pour continuer à prospérer et à faire taire la "rébellion", il a tendance à remplacer le dialogue par l'intimidation, la menace et la violence en dernier recours.

Oui je suis persuadée que rien ne peut vous empêcher d'entamer une discussion, vous m'avez l'air d'être un sacré bavard. Lol !
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMar 20 Aoû 2019 - 9:58

Maryam a écrit:
marie-chantal a écrit:


On ne peut lire les intentions des gens, si c'est par idéologie ou non.

Si elles sont tranquilles et profitent de la plage comme tout monde, je ne vois pas pourquoi ceci dérange les estivants.

C'est soit par idéologie soit par "pudeur".

Cela me dérange dans les deux cas car si c'est de la pudeur cela indique que ces femmes ont intériorisé la croyance qu'une femme doit cacher son corps contrairement aux hommes.
D'ailleurs c'est uniquement un vêtement symbolique car mouillé il révèle autant du corps que s'il était nu.

Et s'il est symbolique il est donc idéologique.

C'est ton avis que je respecte, comme je respecte celle qui porte le burkini car je ne me permets jamais de juger les gens sur les apparences et encore moins sur leurs intentions.
Chacun est libre de penser comme il veut et de s'habiller comme il veut dans les limites de la loi. La diversité est un principe qui a toujours existé et existera toujours. Toutes les dictatures qui ont réussi pour une période à brimer cette diversité ont échoué à la fin.
Mon couple mixte dure depuis 32 ans. Il est musulman et je suis catho et pourtant on vit comme tout le monde car chacun de nous croit fermement à la diversité de l'Etre humain, y compris nos enfants.
Dans ma belle-famille, presque toutes les femmes portent soit le maillot 1 pièce, soit le bikini. Une seule, l'une de ses cousines, porte le burkini. Elle est avec toute la famille à la plage et il n'y a jamais eu de frictions. On parle de tout entre femmes mais ce sujet est rarement soulevé et lorsqu'il est soulevé c'est pour comprendre et échanger et non pas pour juger car justement il y a le respect de la diversité.
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Tonton




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMar 20 Aoû 2019 - 17:14

fantomette a écrit:
Tonton a écrit:
De toutes façons, quelque soit le schéma traditionnel, y compris dans les rapports entre hommes et femmes, rien ne peut se substituer au dialogue.

Pour ma part, rien ne pourrait m'empêcher d'entamer une discussion avec une femme voilée ou en burkini, comme avec n'importe quelle personne. Les apparences ne sont que des apparences, même si elles véhiculent des  " codes ".
Vous avez raison, rien ne peut se substituer au dialogue. C'est d'ailleurs un reproche qui est fait à ce système traditionnel, c'est que pour continuer à prospérer et à faire taire la "rébellion", il a tendance à remplacer le dialogue par l'intimidation, la menace et la violence en dernier recours.

Oui je suis persuadée que rien ne peut vous empêcher d'entamer une discussion, vous m'avez l'air d'être un sacré bavard. Lol !

effectivement, c'est mon défaut.

J'entend régulièrement les politiciens dirent que tous se construit dans les rapports de force. Je ne suis pas d'accord, car ces gens là s'agitent à tout va pour pas grand chose au bout du compte.

Parfois, il faut bcp parler pour pas grand chose, pour aboutir à des choses simples, communes, que chacun peut concevoir.

En ce moment je suis en relation, avec un jeune scientifique écologique, plutôt déiste. Intellectuellement et scientifiquement, il est brillant. Conscient des difficultés du système imposé qui détruit la planète, il travaille sur une " bombe " qui ne fera aucun mal aux créatures vivantes, mais qui peut couper les alimentations électriques. Une nouvelle forme de terrorisme écolo, qui commence à prendre forme.

Selon lui, il faut détruire les machines pour obliger l'humanité à vivre autrement. Il met de côté les besoins en énergie qui permettent aussi de faire tourner les services d'urgences sanitaires, mais ce qu'il n'arrive pas à comprendre c'est que si l'on peut détruire un bâtiment avec un bulldozer, on ne peut pas faire de même avec une idée.

Donc, sa motivation coercitive, n'a pas la portée qu'il prétend, puis qu’avec le temps, l'homme recommencera si la mentalité n'a pas évolué.

Il pense que création commence par destruction. Que c'est un cycle inévitable. Alors que non, détruire reste un choix, un autre étant de réparer.

Donc oui parfois, par principe de rébellion, on détruit pour remplacer, sans chercher à réparer.

Dit grossièrement, certains veulent détruire le christianisme pour le remplacer par l'islam, comme d'autres veulent détruire l'islam pour le remplacer par le christianisme.


Il reste pourtant l'option, de réparer, réparer le christianisme par l'islam et réparer l'islam par le christianisme.
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Tonton




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMar 20 Aoû 2019 - 17:27

marie-chantal a écrit:
Maryam a écrit:
marie-chantal a écrit:


On ne peut lire les intentions des gens, si c'est par idéologie ou non.

Si elles sont tranquilles et profitent de la plage comme tout monde, je ne vois pas pourquoi ceci dérange les estivants.

C'est soit par idéologie soit par "pudeur".

Cela me dérange dans les deux cas car si c'est de la pudeur cela indique que ces femmes ont intériorisé la croyance qu'une femme doit cacher son corps contrairement aux hommes.
D'ailleurs c'est uniquement un vêtement symbolique car mouillé il révèle autant du corps que s'il était nu.

Et s'il est symbolique il est donc idéologique.

C'est ton avis que je respecte, comme je respecte celle qui porte le burkini car je ne me permets jamais de juger les gens sur les apparences et encore moins sur leurs intentions.
Chacun est libre de penser comme il veut et de s'habiller comme il veut dans les limites de la loi. La diversité est un principe qui a toujours existé et existera toujours. Toutes les dictatures qui ont réussi pour une période à brimer cette diversité ont échoué à la fin.
Mon couple mixte dure depuis 32 ans. Il est musulman et je suis catho et pourtant on vit comme tout le monde car chacun de nous croit fermement à la diversité de l'Etre humain, y compris nos enfants.
Dans ma belle-famille, presque toutes les femmes portent soit le maillot 1 pièce, soit le bikini. Une seule, l'une de ses cousines, porte le burkini. Elle est avec toute la famille à la plage et il n'y a jamais eu de frictions. On parle de tout entre femmes mais ce sujet est rarement soulevé et lorsqu'il est soulevé c'est pour comprendre et échanger et non pas pour juger car justement il y a le respect de la diversité.

et oui, car les rapprochements créent des espaces de détente, des moments de partage qui nous font du bien pour oublier un peu nos préoccupations. Quand on est ensemble pour passer un bon moment, nous mettons de côté ces choses qui peuvent créer des conflits, car ce n'est pas le but recherché, au contraire, on veut mettre une distance avec les difficultés de la vie pour profiter de ce moment où l'on est ensemble.

Or, je pense que c'est dans cet espace là, que la communication se fait plus facilement, un espace qui permet de se découvrir les uns et les autres au delà des apparences et des préjugés.

C'est d'ailleurs pour moi, une façon de présenter le St Esprit, une façon sociologique de parler de cette présence du Christ, qui s'installe et qui mène les gens réunis autour d'un état d'esprit de paix et de tranquillité.
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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMar 20 Aoû 2019 - 18:24

fantomette a écrit:
Très interessante cette notion "al awra". Comment la justifiez-vous théologiquement ?

Le 11 août 2012, uzawz a écrit:
je ne generalise pas mais pourquoi les chretiens ne respecte pas ces verset et critique toujours les femmes musulmanes.alors je me demande qui sont ces gens qui critique, sont t'il reelement chretiens?,connaisent t'il leur religion?
plus on lit la bible plus on se rend que les "vrai" chretiens se font rare

Chère Fantomette, regardes ce sujet :

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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMar 20 Aoû 2019 - 18:47

Tonton a écrit:
fantomette a écrit:
Tonton a écrit:
De toutes façons, quelque soit le schéma traditionnel, y compris dans les rapports entre hommes et femmes, rien ne peut se substituer au dialogue.

Pour ma part, rien ne pourrait m'empêcher d'entamer une discussion avec une femme voilée ou en burkini, comme avec n'importe quelle personne. Les apparences ne sont que des apparences, même si elles véhiculent des  " codes ".
Vous avez raison, rien ne peut se substituer au dialogue. C'est d'ailleurs un reproche qui est fait à ce système traditionnel, c'est que pour continuer à prospérer et à faire taire la "rébellion", il a tendance à remplacer le dialogue par l'intimidation, la menace et la violence en dernier recours.

Oui je suis persuadée que rien ne peut vous empêcher d'entamer une discussion, vous m'avez l'air d'être un sacré bavard. Lol !
...
Donc oui parfois, par principe de rébellion, on détruit pour remplacer, sans chercher à réparer.

Dit grossièrement, certains veulent détruire le christianisme pour le remplacer par l'islam, comme d'autres veulent détruire l'islam pour le remplacer par le christianisme.


Il reste pourtant l'option, de réparer, réparer le christianisme par l'islam et réparer l'islam par le christianisme.
Généralement quand on parle de "rébellion" de la part de quelqu'un, on désigne l'action de cette personne contre l'autorité à laquelle elle est soumise. En l'occurrence, cette autorité visée est le système patriarcale et la rebelle est la jeune femme qui désire s'y soustraire. 

Je donne cette précision car il m'a semblé à la lecture de votre exemple que vous aviez cru que je parlais de moi en tant que rebelle. Non, je ne me rebelle contre personne, je tiens à juste à éclairer quelques consciences. Votre exemple s'adapte à quelqu'un qui est situé à l'intérieur d'un système à combattre. Mais je ne le trouve pas pertinent pour la raison suivante :

Le jeune homme cherche une solution pour la société mais prend le risque de mettre en danger des personnes vulnérables. Et c'est vraiment problématique, car il part d'un bon sentiment mais il devient la cause de malheur.

Mais moi, je vous parle d'émancipation de la femme, et je voudrais être bien claire : une femme émancipée n'est pas un danger pour la société !

Un autre point que je tiens à préciser est que le fait de promouvoir l'émancipation de la femme ne relève pas d'une volonté de détruire une religion, ni de défaire le lien spirituel qui unit une personne et son Créateur. 

J'aime bien votre image de la réparation mutuelle entre islam et christianisme. C'est une belle image qui ouvre au dialogue entre les deux religions. Ceci dit,  si c'est pour réparer un islam patriarcal par un christianisme patriarcal et inversement, je n'en vois pas vraiment l'utilité.
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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMar 20 Aoû 2019 - 19:05

Cyril 84 a écrit:
fantomette a écrit:
Très interessante cette notion "al awra". Comment la justifiez-vous théologiquement ?

Le 11 août 2012, uzawz a écrit:
je ne generalise pas mais pourquoi les chretiens ne respecte pas ces verset et critique toujours les femmes musulmanes.alors je me demande qui sont ces gens qui critique, sont t'il reelement chretiens?,connaisent t'il leur religion?
plus on lit la bible plus on se rend que les "vrai" chretiens se font rare

Chère Fantomette, regardes ce sujet :

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Cher Cyril, je ne vous ai pas demandé de me faire un cours de christianisme. Mais, vous avez le droit de me considérez comme une apostate du christianisme. Lol !

Je voulais simplement connaître les références des versets et hadiths qui ont contribué à votre tenue de plage.
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Tonton




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMar 20 Aoû 2019 - 20:26

En fait fantomette,

Si j'insiste sur la nécessité du dialogue c'est bien parce que je pense que rien n'est définit, mais que tout peut évoluer.

Avec juste une parenthèse, pour dire que ce n'est pas à cause des religions que les sociétés sont patriarcales. Je comprends qu'à travers le burkini et le voile, se symbolise aussi un rapport entre hommes et femmes.

Mais ce n'est pas l'islam qui en est la source, puisque nos parlementaires féminins, au sein de nos démocraties, subissent elles aussi des rapport patriarcaux dans les rapports de force entre les partis mais, aussi en interne. Certaines d'ailleurs s'y adaptent, en acceptant les règles du " jeu ".

Ce que je veux dire est que même si les religions déstructurent, dans une volonté commune, telle que tu la conçois, en parlant d'intérêt social, cette structure patriarcale, elle s'installera malgré tout.

Disons que pour moi, les sociétés sont dans des attentes, des changements, qu'elles ne sont pas prêtes à assumer.

On parle du regard de l'homme sur la femme, mais le faisant, rien ne peut réellement évoluer, si dans l'échange des idées, on n'inclue pas dans les discussions, à cause des tabous et des modèles imposés, le regard que les hommes peuvent porter sur eux même, le regard que peuvent porter les femmes sur elles même et le regard qu'ont les femmes sur les hommes.

Les rapports restent donc dans le clivage, une catégorie par rapport à une autre, avec des rapports qui restent sexués.

Pourquoi ?

je ne peux pas le dire vraiment, mais je pense que le fond s'installe, en raison d'un rapport différent dans la sexualité. L'homme étant celui qui pénètre, il est intrusif, conquérant, imposant par le sexe un rapport de brutalité, l'objet pénètre le corps.

Alors que la femme, n'est pas intrusive dans la sexualité, elle ne pénètre pas le corps de l'homme, elle accueille.

Peut être il y a t-il ensuite cette différence dans le rapport entre l'intérieur et l'extérieur, qui se fortifie par la gestation. Un homme ne porte pas de vie en lui.

Intérieur et extérieur, certes, nous pouvons tout à fait aujourd'hui envisager que l'homme reste à la maison pour s'occuper des enfants, en acceptant quoi ? que la femme devienne conquérante ?

Là aussi je te dirai que ceci ne change pas grand chose, puisque la mentalité est toujours la même entre dominant et dominé. Mais on peut envisager un peu plus de mixité, y compris quand il s'agit de garder les enfants.

D'ailleurs ça ce fait, mais de ce que j'ai remarqué, puisque ce changement je sais l'accepter, et que la mère peut se sentir meurtrie dans son être intérieur, quand par habitude, l'enfant se réfugie vers son père comme il se réfugiait avant vers sa mère.

Donc, c'est un tabou, car nos sociétés ne peuvent concevoir, du moins difficilement, qu'un enfant puisse trouver une mère dans son père, car je pense que les mères, perdent quelque chose qui est encrée à travers la gestation.

je sais pas, disons qu'en acceptant ce changement, les hommes ont , c'est clair, la possibilité de " gagner " quelque chose. Mais la question taboue, celle que l'on ne peut pas poser, en raison de la sacralité maternelle, est : qu'est ce que les femmes ont à perdre ?
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fantomette




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMar 20 Aoû 2019 - 22:08

Tonton a écrit:
Mais ce n'est pas l'islam qui en est la source, puisque nos parlementaires féminins, au sein de nos démocraties, subissent elles aussi des rapport patriarcaux dans les rapports de force entre les partis mais, aussi en interne. Certaines d'ailleurs s'y adaptent, en acceptant les règles du " jeu ".

Ce que je veux dire est que même si les religions déstructurent, dans une volonté commune, telle que tu la conçois, en parlant d'intérêt social, cette structure patriarcale, elle s'installera malgré tout.

En effet, l'islam n'est pas responsable de tous les travers patriarcaux de la société, mais de toute évidence l'islam en prend sa part. Cette structure patriarcale se retrouve dans nombre d'institutions et pan de la société. 

Il ne vous a pas échappé que la société évolue, et que la cause féministe entreprise depuis quelques décennies y a contribué fortement. Vous prenez comme exemple nos parlementaires féminins qui subissent parfois la goujaterie de leurs homologues masculins. C'est un bon exemple, car il met en relief plusieurs points :

Le premier, c'est que cela démontre qu'il y a maintenant des femmes au parlement contrairement à une époque pas si lointaine. Cela veut dire que le discours féministe a eu des effets, que je qualifie de positifs, sur la société. Le deuxième, c'est que la critique des réflexes misogynes doit continuer. Et le troisième c'est que cela démontre que l'islam n'est pas la cible unique du combat féministe, mais une parmi tant d'autre. Ce n'est donc pas la peine de tomber dans une victimisation à outrance de l'islam, puisque cette lutte pour l'émancipation concerne toute la société.

Citation :

Disons  que pour moi, les sociétés sont dans des attentes, des changements, qu'elles ne sont pas prêtes à assumer.
Je ne partage donc pas votre point de vue, il n'y a pas de fatalité à voir le patriarcat s'installer malgré tout. L'évolution de la société ne va pas dans ce sens. 

Bien que votre analyse psychanalytique est intéressante, je ne pense pas que les différences homme - femme rendent impossible toute évolution de la société. Certes un homme ne sera jamais une femme, mais avec un peu d'éducation et de respect, on peut faire avancer beaucoup de choses. Mais autant faut-il le vouloir ou en prendre conscience.
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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019 - 6:39

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Ou comment imposer par le fait accompli .
A quand les piscine pour musulman, juifs, chrétiens?
A quand les trottoirs de nos boulevards avec des trottoirs pour homme et trottoirs pour femme pour que les uns et les autres leur regard ne ce croisent pas ?

Burkini ? Mode, Ce faire remarquer? Communautarisme exacerbé? Affaire politiques? Provocation? …..

La pudeur c'est de ne pas ce faire remarquer et le Burkini pour ce faire remarquer y-a pas mieux.

Quand dans la vie on ce fait des contraintes on les assume soit mêmes on ne fait pas remarquer aux autre qu'ils doivent les assumer pour être dans la norme que l'on s'impose à soi même.
Sur un plage on remarque plus une femme en Burkini qu'une femme en maillot deux pièces.

On est ou on n'est pas d'accord avec l'article de Marianne mais il a le mérite de pauser la, les question qui peuvent fâcher certains puriste ou puritain de la nature humaine.
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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019 - 7:25

fantomette a écrit:
Tonton a écrit:
Mais ce n'est pas l'islam qui en est la source, puisque nos parlementaires féminins, au sein de nos démocraties, subissent elles aussi des rapport patriarcaux dans les rapports de force entre les partis mais, aussi en interne. Certaines d'ailleurs s'y adaptent, en acceptant les règles du " jeu ".

Ce que je veux dire est que même si les religions déstructurent, dans une volonté commune, telle que tu la conçois, en parlant d'intérêt social, cette structure patriarcale, elle s'installera malgré tout.

En effet, l'islam n'est pas responsable de tous les travers patriarcaux de la société, mais de toute évidence l'islam en prend sa part. Cette structure patriarcale se retrouve dans nombre d'institutions et pan de la société. 

Il ne vous a pas échappé que la société évolue, et que la cause féministe entreprise depuis quelques décennies y a contribué fortement. Vous prenez comme exemple nos parlementaires féminins qui subissent parfois la goujaterie de leurs homologues masculins. C'est un bon exemple, car il met en relief plusieurs points :

Le premier, c'est que cela démontre qu'il y a maintenant des femmes au parlement contrairement à une époque pas si lointaine. Cela veut dire que le discours féministe a eu des effets, que je qualifie de positifs, sur la société. Le deuxième, c'est que la critique des réflexes misogynes doit continuer. Et le troisième c'est que cela démontre que l'islam n'est pas la cible unique du combat féministe, mais une parmi tant d'autre. Ce n'est donc pas la peine de tomber dans une victimisation à outrance de l'islam, puisque cette lutte pour l'émancipation concerne toute la société.

Citation :

Disons  que pour moi, les sociétés sont dans des attentes, des changements, qu'elles ne sont pas prêtes à assumer.
Je ne partage donc pas votre point de vue, il n'y a pas de fatalité à voir le patriarcat s'installer malgré tout. L'évolution de la société ne va pas dans ce sens. 

Bien que votre analyse psychanalytique est intéressante, je ne pense pas que les différences homme - femme rendent impossible toute évolution de la société. Certes un homme ne sera jamais une femme, mais avec un peu d'éducation et de respect, on peut faire avancer beaucoup de choses. Mais autant faut-il le vouloir ou en prendre conscience.


Homme et Femme différents mais complémentaire donc mêmes droits et mêmes devoirs les uns envers les autres .
Cela passe très mal dans certains milieux macho et certains pays plus que macho car ces pays ont pour dogme de rabaisser la place de la femme forme primaire du racisme.
On entend trop souvent que la femme existe l'homme on pourrait en dire autant des homme qui existe les femmes.
""Cachez ce sein que je n'oserai voir ….""" ?
Sous son voile intégral les femmes qui le portent voient de beaux hommes .qui les existent mais eux les mâle on le droit d'être à l'aise en chemisette légére quand il fait 40° voir plus !
En France les Burkinistes sont minoritaires. Et comme toute minorité elle s'agite pour ce faire remarquer.
Aujourd'hui c'est le burkini, demain ce sera les jours ouvrable des piscine pour les femmes , après demain ce sera les piscine pour femmes , et dans l'avenir l'interdiction des bains de mer ou en piscine aux femmes les hommes ayant toujours le droit de ce dorer la pilule au soleil .

Certains conçoive la liberté en voulant que ce soit leur propre liberté qui soit appliquée.
S'intégrer pour certains c'est que celui qui accueil prennent les mêmes habitudes que celui qui arrive dans un pays.

Tout est dans la mesure !
Rarement la démesure n'a fait bon ménage avec les respect et l'acceptation de l'autres.
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Tonton




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019 - 8:51

Certes Fantomette,

D'ailleurs effectivement, il ne sert à rien de faire des plans sur la comète. Que ce soit dans un sens où dans l'autre. Mais ce que je dit est que je ne vois pas vraiment comment restructurer la société dans un principe de parité sans des interférences, dont celles que je précise, d'un point de vue purement physique et parentaux affectifs.

Il y aura toujours dans cette structure, ce rapport de pénétration et de gestation. A moins que l'on passe à une structure matriarcale où les hommes se feraient pénétrer et tomberaient enceints ?

je m’excuse de ce raccourcis brutal, voir vulgaire, mais je fais du mieux dans ce que je peux dans ma maîtrise des mots, car je pense que l'on écarte trop l'idée que pour parler parité, il faut d'abord que les rapport soient asexuels. Ils ne le seront jamais, puisqu'il faut bien procréer.

Bien sûr, ce serait dommage de limiter le rapport homme et femme à ce simple " procédé . Il y a bien plus que ça, mais il ne faut pas non plus le minimiser.

Donc si cette lutte pour l'égalité dure depuis des milliers d'années, est ce être du fatalisme que dire que finalement, elle semble plutôt être dans la perpétuité ?

En fait ce que je veux dire, est qu'il faudra toujours combattre les injustices entre les hommes et les femmes, faut pas rêver. Comme , bien d'autres questions du genre, y compris des principes de fraternité et de liberté, qui seront toujours comme l'égalité ( entre hommes, entre femmes et entre hommes et femmes ) , à inscrire au cahier des charges de notre humanité.

Maintenant, au départ. Pour l'islam, donc au départ. Au départ l'islam est progrès pour les femmes. Dans le contexte, nos frères musulmans ne cessent de nous le rappeler.
Et c'est vrai, dans le contexte, c'est vrai. Mais dans le nôtre ? N'y a t-il pas quelques autres petits progrès dans cette lutte qui ne cesse de durer et tu l'as dit, je suis d'accord avec toi, il y en a d'autres qui ne sont pas espérer, mais à exiger ?

En fait, le soucis avec ceux qui se contentent du passé, c'est leur illogisme dans leur référence, même quand elle est humaine, c'est à dire dans le courant d'un grand penseur.

le passéisme a ce paradoxe de finalement prétendre suivre un courant de pensée, mais finalement sans le respecter : pourquoi ?

Parce que le penseur amène un esprit, c'est un objecteur de conscience, pour amener des progrès dans son contexte à lui. Donc, c'est tout à fait incohérent, que de dire suivre le penseur en question, en réfléchissant par rapport à son contexte à lui, plutôt que par rapport au notre.

Car ce n'est justement pas ce qu'il ferait.
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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019 - 12:37

Cher Tonton,

Je ne suis pas sûre que la société soit forcément condamnée à un choix entre une structure patriarcale ou matriarcale. Si la société est encore empreinte du patriarcat, les évolutions que connait la société ne nous emmènent pas vers une société matriarcale. Elles nous emmènent vers une société plus égalitaire et plus respectueuse à la fois des hommes et des femmes.

Ce n'est pas parce que la femme tombe enceinte que la société est patriarcale. Il a existé (ou existe encore) quelques rares sociétés matriarcales et ce sont toujours les femmes qui tombent enceintes et non les hommes. C'est un choix de société où l'on décide qui a le pouvoir : les hommes ou les femmes.

Il est arrivé parfois dans de nombreuses civilisations, dans des sociétés patriarcales, que des femmes ont dirigées l'état. Mais dans des situations où les structures de pouvoir étaient entièrement dans les mains des hommes.

Peut-être que la capacité physique et le développement des structures de l'état ont eu une influence sur le modèle de société adoptée par les hommes. Mais aujourd'hui dans les sociétés plus développées où la connaissance et le savoir ont plus d'importance que la force physique, il n'y a aucune raison de reléguer les femmes exclusivement aux taches ménagères.

L'exclusion des femmes de la prise de décision politique n'a plus aucun sens, si elle en a eu ! Car au niveau de la réflexion, de l'intelligence les femmes valent bien les hommes. Elles font de brillantes études et réussissent bien souvent mieux que les hommes. Alors pourquoi la société se priverait-elle d'un tel talent.

Il faut au contraire encourager les femmes à prendre part au destin de la société en levant les freins qui les bloquent. Comment une société peut elle être juste si composée d'hommes et de femmes, elle est exclusivement façonnée par une vision masculine à tous les niveaux de pouvoir. Il y a besoin de plus de parités, c'est certain.

Vous dîtes qu'il y aura toujours des problèmes. Je suis d'accord, le monde ne sera jamais parfait.

Mais justement, la politique sert à cela, à régler les problèmes. Mais si les femmes sont écartées de la résolution des problèmes alors la société sera toujours bancale, injuste, machiste, patriarcale. Si au contraire elles participent plus grandement à la prise de décision à tous les niveaux de la société, alors au contraire la société pourra évoluer vers un modèle plus harmonieux entre hommes et femmes.


Si l'islam a été à son origine une amélioration pour la condition de la femme, il est dommage que l'islam n'en soit plus un moteur. L'amélioration de la condition féminine ne peut consister à se mettre un voile sur la tête, qui n'est pas le symbole de la soumission de la femme à son créateur, mais qui est le symbole de la soumission de la femme à l'homme dans tant de pays dans le monde. C'est le symbole d'un archaïsme profondément machiste qui ne respecte surement pas l'intention originelle.
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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019 - 17:51

Tonton a écrit:


Il y aura toujours dans cette structure, ce rapport de pénétration et de gestation. A moins que l'on passe à une structure matriarcale où les hommes se feraient pénétrer et tomberaient enceints  ?

je m’excuse de ce raccourcis brutal, voir vulgaire, mais je fais du  mieux dans ce que je peux dans ma maîtrise des mots, car je pense que l'on écarte trop l'idée que pour parler parité, il faut d'abord que les rapport soient asexuels. Ils ne le seront jamais, puisqu'il faut bien procréer.


Ton raccourci est brutal et vulgaire tu as raison de le souligner, à notre époque il n'y a rien qui oblige à ce clivage homme/ femme au détriment perpétuel de la femme. Effectivement lorsqu'on parle parité il faut d'abord que les rapports soient asexuels et c'est ce qu'ils sont.

Les rapports sont asexuels dans la quasi totalité des cas. Lorsque une étudiante remet son mémoire à son directeur ou à sa directrice de thèse, il n'est pas question d'accouplement, lorsqu'une employée de banque conseille un client ou lorsqu'une cuisinière compose sa sauce dans un restaurant, ou lorsqu'une ouvrière travaille à l'usine, il n'est pas question d'accouplement et de pénétration.
Et on ne peut prétexter le sexe de cette personne pour diminuer sa note ou son salaire!

Je suppose aussi que le premier ministre n'a pas un droit de cuissage avec les ministres femmes et que la pénétration n'a rien à voir avec leur ministère et leur rôle politique.

Songe que pour chaque naissance aboutie dans une famille il y a eu une seule pénétration, je me demande quelle obsession te fait sacraliser cette pénétration.
Je me demande pourquoi tu choisis ce terme quasiment animal pour un acte d'amour entre deux humains.

C'est éminemment choquant.
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Tonton




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019 - 20:17

Non, les rapports entre hommes et femmes seront toujours forcement sexués, c'est comme ça que nous faisons des enfants.

Mais, il n'y a pas à mettre du sexe partout, nuance. Ceci étant, même dans nos rapports de voisinage, de travail, ou simplement amicaux, il y a toujours un moment, où l'on touche à l'affectif et donc la séduction.

La famille, le " harem ", échappe à cette règle, mais en dehors, même dans les transports en commun, un regard peut parfois en dire long, les femmes d'ailleurs le savent mieux que les hommes.

Mais, il est vrai que par l'éducation, on devient raisonnable et on se pose des limites, on peut croiser une jolie femme ou un bel homme, et savoir en rester là.

Mais là où je m'interroge, ce n'est pas du tout, par rapport à un rapport de force, ça fait longtemps que je n'en suis plus là.

C'est plutôt dans le domaine affectif que je m'interroge, car je ne pense pas qu'aujourd'hui, même une femme très active dans le féminisme, puisse facilement accepter, en cas de divorce, de donner la garde de ses enfants à son ex conjoint et se contenter de les voir qu'un week end sur deux.

C'est plutôt dans ce domaine que je m'interroge, car mon analyse physique, des règles phalliques en quelque sorte, prend racine dans nos origines les plus profondes.

Homme et femme égal, oui bien sûr, mais dans certains domaine, la nature en elle même, fait qu'il y a forcement des différences, qui peuvent ensuite, structurer des principes de société.

Un homme enceint ?

Ben, nous ne pouvons que suivre une grossesse mais pas la vivre. On peut comprendre ce qui peut se sublimer dans le fait de porter un enfant, mais on ne peut pas le vivre, c'est ce qui fait, je pense une grande différence.

Mère reste mère et père reste père, et vouloir par exemple, changer l'ordre de ces choses, me paraît simplement impossible et il faut apprendre à savoir l'accepter.

je trouve que l'on brouille plus les cartes dans ce domaine là, qu'on se complique inutilement et qu'à force, on se trouve avec des théories du " genre ".
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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019 - 21:22

Tonton a écrit:
Non, les rapports entre hommes et femmes seront toujours forcement sexués, c'est comme ça que nous faisons des enfants.

Sans blague? Je savais pas lol!

Citation :
C'est plutôt dans le domaine affectif que je m'interroge, car je ne pense pas qu'aujourd'hui, même une femme très active dans le féminisme, puisse facilement accepter, en cas de divorce, de donner la garde de ses enfants à son ex conjoint et se contenter de les voir qu'un week end sur deux.

C'est plutôt dans ce domaine que je m'interroge, car mon analyse physique, des règles phalliques en quelque sorte,  prend racine dans nos origines les plus profondes.

Tu as trop lu Freud, tu devrais voir que Freud est fortement contesté comme misogyne et même comme charlatan

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Citation :
je trouve que l'on brouille plus les cartes dans  ce domaine là, qu'on se complique inutilement et qu'à force, on se trouve avec des théories du " genre ".

On ne tombe pas dans la théorie du genre en payant un salaire identique à un homme et à une femme, ton analyse "phallique" est la même que celle de l'homme de Cromagnon.

J'ose dire que tout homme qui tiendrait ce genre d'opinion à une femme la verrait partir en courant pour ne plus revenir.

Ça me rappelle un peu "Moi Tarzan (zizi), Toi Jane (pas zizi).
C'est un raccourci.

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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019 - 22:00

Tonton a écrit:

C'est plutôt dans le domaine affectif que je m'interroge, car je ne pense pas qu'aujourd'hui, même une femme très active dans le féminisme, puisse facilement accepter, en cas de divorce, de donner la garde de ses enfants à son ex conjoint et se contenter de les voir qu'un week end sur deux.
Mais quel parent accepte facilement ? Vous pensez que dans une société patriarcale lorsque la femme est répudiée elle s'en va avec les enfants ?

Citation :

C'est plutôt dans ce domaine que je m'interroge, car mon analyse physique, des règles phalliques en quelque sorte,  prend racine dans nos origines les plus profondes.

Homme et femme égal, oui bien sûr, mais dans certains domaine, la nature en elle même, fait qu'il y a forcement des différences, qui peuvent ensuite, structurer des principes de société.
Il y a surement des activités qui sont plus adaptées suivant les sexes. Il vaut mieux être un homme costaud qu'une frêle femme pour faire de la maçonnerie et il vaut mieux une petite femme qu'un grand gaillard pour ramasser les fraises.

Pour le reste c'est bien plutôt dans les mentalités que cela se joue, dans le prestige de la profession. Comme par hasard, les femmes sont aux fourneaux à la maison, mais les grands chefs cuisiniers sont des hommes !

La société évolue et elle se complexifie, mon cher Tonton. Les femmes travaillent et peuvent faire les mêmes boulots que les hommes. Les enfants vont à la crèche, à  l'école, au collège, au lycée puis à la fac. Il y a des systèmes de transports, des centres de loisirs, des médiathèques... Il y a des frigidaires, des machines à laver et même des micro-onde... un homme est tout a fait capable d'aller chercher ses gosses à l'école et de leur faire à manger. La société développe des systèmes d'aide et d'entraide pour répondre aux difficultés de la vie quotidienne. 

Il faut arrêter avec la vision romantique d'une société traditionnelle.
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BERNARD

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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2019 - 8:46

Homme est Femme complémentaire mais égaux en droits et en devoirs l'un vers l'autre !
Le Machiste est la forme primaire du racisme !
Pourquoi les femmes ce sont-elles mise à travailler ? Comme les hommes ?
1: pace ce que le salaire des hommes était insuffisant pour faire vivre la famille
2: Parce que les hommes faisaient la guerre et les femmes travaillaient pour fabriquer les canons dont les hommes ce servaient pour faire la guerre.

Pourquoi dans certaines société y-a-t-il des harems?
1: Machiste de l'homme
2: Fainéantise de l'homme
3: Jouissance sexuelle de l'homme
4: Gloriole de l'homme Vanité de l'homme,

Mais l'homme sort comme la femme du corps de la femme et sans femme l'homme n'existe plus.

Pour en revenir au Burkini , à la burka ou autre couverture intégrale de la femme ce genre de tenue prouve parfaitement le manque de confiance des autres hommes entre eux et de sa ou ses propres femmes.
Une femme en Bikini ou en Burkini laquelle serait moralement la plus parfaite personne ne le sait .
Sur les plage et dans les piscine de France quelle femme ce fait le plus remarqué actuellement ?
C'est évident celle qui est en burkini.
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Tonton




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2019 - 12:26

La question posée, à travers le voile, est de savoir si il est forcement au départ, une volonté de soumettre les femmes.

Non, mais plutôt de les soustraire aux rapports sexués. Ce pourquoi dans le contexte de départ, il est progrès pour les femmes, mais je le dit bien et aujourd'hui ?

Ce n'est pas du romantisme ou même de la nostalgie, mais il est vrai que certains tabous, entraînent des réactions types quand on se permet de les évoquer.

Il n'y a strictement aucune justification au fait qu'une femme soit dévalorisée par rapport à un homme, mais pourtant c'est une réalité, la preuve c'est le fait de devoir en discuter.

C'est difficile, car ces réactions types montrent que certains schémas sont bien encrés dans les mentalités. Difficile de faire un bilan sur cette réalité sans toucher à des évaluations du rapporteur dans son propre affective, c'est à dire qu'en conclure qu'il pense telle ou telle chose des femmes, on le met de suite dans une certaine catégorie, parce qu'il est un homme.

Donc les sociétés distribuent les cartes et fixent des tabous.

De ce fait, je dit juste qu'il ne faut pas rêver, car ce principe d'égalité entre homme et femme reste d'actualité, et même en 2019, on ne peut pas en discuter sans soulever des tabous, et je dis notamment en raison de la sacralisation des rôles parentaux.

L'inceste féminin, par exemple, c'est à dire les attouchements d'une mère sur son enfant, reste un tabou. Les victimes de cet inceste là, le disent souvent. Ils disent que lorsque c'est la maman, c'est si peu concevable, en raison de la sacralité de la mère, qu'ils s'enferment dans le silence, car dans les mentalités, on ne peut concevoir qu'une maman puisse faire ce genre de chose alors qu'un papa, oui.

C'est ce genre de tabou, qui montre que d'un côté pour les hommes l'équilibrage s'inscrit parfois dans le sentiment de la castration, de l'autre, pour les femmes, il s'apparente plutôt à du viol.

Donc je me dis que les sentiments originaux, ceux qui ont cette tendance à fixer les opinions, s'inscrivent aussi en raison de la particularité de la sexualité dans les rapports à la frustration et à la trahison.

L'homme aurait, selon moi, la plupart du temps, le sentiment de perdre de sa " toute puissance phallique " quand il est face à sa frustration. Alors que la femme, elle, plutôt le sentiment intrusif de se faire violer.

Donc si on est pas à une norme, où seul la compétence compte, je pense que c'est pour la femme une forme de viol, dans ce qu'elle est, on viole son champ de compétence alors que l'homme lui, dans ce principe d'égalité avec une femme, se sent plutôt castré.

je n'ai pas dit que je me sentais castré quand mon supérieur hiérarchique est une femme qui veut m'imposer une ordonnance qui n'a aucun sens et qui peut même se montrer contre productive.
Mais je pense que pas mal d'hommes ont ce sentiment dans leur frustration.

Pour moi, j'ai juste devant moi, une femme qui finalement reproduit un système patriarcale dans sa fonction d'encadrement, c'est à dire dans sa gouvernance. C'est à dire que c'est son grade qui lui sert de " phallus ".

les rapports alors deviennent " virils ", et ce n'est pas rare que pour se protéger la cadre en question, détourne la remise en question de son ordonnance en se " cachant " derrière un rapport non plus professionnel mais d'homme à femme.

Certaines femmes en réalité, quand elles sont en position de force, peuvent se montrer bien plus phallique qu'un homme. Et dans leur crainte de se voir critiquer, elle peuvent réinstaurer leur féminité et accuser de brutalité, même si cet homme en question est doux comme un agneau.

Elles peuvent donner justement de lui, une image d'un homme cromagnon, afin de nuire à sa réputation. C'est à dire d'un homme qui l'a " violé ".


les tabous demeurent.
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fantomette




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2019 - 15:27

Tonton a écrit:
La question posée, à travers le voile, est de savoir si il est forcement au départ, une volonté de soumettre les femmes.

Non, mais plutôt de les soustraire aux rapports sexués. Ce pourquoi dans le contexte de départ, il est progrès  pour les femmes, mais je le dit bien et aujourd'hui ?

J'éprouve une certaine difficulté à voir où est le progrès  en question ? Dès l'origine, devoir se cacher sous un voile, est-ce un progrès ? Cette solution technique qu'offre l'auteur du Coran n'est pas vraiment un progrès social?

Pour ma part, je ne le considère pas comme un progrès mais au contraire comme une régression. C'est la femme qui doit subir une contrainte en se cachant du regard des hommes. Jésus, lui, rappelle à l'homme que celui qui convoite la femme de son voisin, même du regard, a commis un péché. Jésus ne cherche pas à contraindre les femmes à se cacher mais au contraire il appelle les hommes à progresser par la prise de conscience de leur faiblesse

Il est certes possible de saluer l'intention première, en la  comprenant comme une volonté de protéger, mais cela fait trop longtemps que cela dure.

Si dans le Coran, il se trouve un progrès pour la condition féminine, ce n'est pas à propos du voile mais à propos de l'interdiction de tuer les bébés de sexe féminin. Il faut rendre grâce à celui qui a inspiré ces lignes.
Citation :


Ce n'est pas du romantisme ou même de la nostalgie, mais il est vrai que certains tabous, entraînent des réactions types quand on se permet de les évoquer.

Il n'y a strictement aucune justification au fait qu'une femme soit dévalorisée par rapport à un homme,  mais pourtant c'est une réalité, la preuve c'est le fait de devoir en discuter.

C'est difficile, car ces réactions types montrent que certains schémas sont bien encrés dans les mentalités. Difficile de faire un bilan sur cette réalité sans toucher à des évaluations du rapporteur  dans son propre affective, c'est à dire qu'en conclure qu'il pense telle ou telle chose des femmes, on le met de suite dans une certaine  catégorie, parce qu'il est un homme.

Donc les sociétés distribuent les cartes et fixent des tabous.

De ce fait, je dit juste qu'il ne faut pas rêver, car ce principe d'égalité entre homme et femme reste d'actualité, et même en 2019, on ne peut pas en discuter sans soulever des tabous, et je dis notamment en raison de la sacralisation des rôles parentaux.
Oui, mais cette sacralisation des rôles parentaux et en particulier de celui de la mère tient de la société patriarcale !
Evidemment que les schémas sont bien ancrés dans les mentalités, mais cela évolue. C'est un travail qu'il faut continuer sans relâche. Cette situation traditionnelle n'est pas un absolu de la condition humaine ni une fatalité.



Citation :


L'homme aurait, selon moi, la plupart du temps, le sentiment de perdre de sa " toute puissance phallique " quand il est face à sa frustration. Alors que la femme, elle, plutôt le sentiment intrusif de se faire violer.

Donc si on est pas à une norme, où seul la compétence compte, je pense que c'est pour la femme une forme de viol, dans ce qu'elle est, on viole son champ de compétence alors que l'homme lui, dans ce principe d'égalité avec une femme, se sent plutôt castré.

je n'ai pas dit que je me sentais castré quand mon supérieur hiérarchique est une femme qui veut m'imposer une ordonnance qui n'a aucun sens et qui peut même se montrer contre productive.
Mais je pense que pas mal d'hommes ont ce sentiment dans leur frustration.
Avec un peu d'éducation , il est tout à fait possible aux hommes de prendre conscience qu'une femme est tout aussi capable que les hommes dans une très grande majorité de cas .

Je regrette que votre exemple soit trompeur. Bien des hommes un tant soit peu éduqués dans ce sens acceptent sans problème qu'une femme ait un niveau hiérarchique supérieur. Votre exemple est trompeur parce qu'aucun subordonné n'accepte qu'un chef soit un incompétent. Une telle situation est toujours vécue comme une injustice, peu importe que le chef soit un homme ou une femme. Celui qui prend les mauvaises décisions n'a pas vraiment sa place en tant que chef, le subordonné éclairé pensera toujours être meilleur que son supérieur et mériter plus que lui d'être à sa place.
Citation :


Pour moi, j'ai juste devant moi, une femme qui finalement reproduit un système patriarcale dans sa fonction d'encadrement, c'est à dire dans sa gouvernance. C'est à dire que c'est son grade qui lui sert de " phallus ".

les rapports alors deviennent " virils ", et ce n'est pas rare que pour se protéger la cadre en question, détourne la remise en question de son ordonnance en se " cachant " derrière un rapport non plus professionnel mais d'homme à femme.

Certaines femmes en réalité, quand elles sont en position de force, peuvent se montrer bien plus phallique qu'un homme. Et dans leur crainte de se voir critiquer, elle peuvent réinstaurer leur féminité et accuser de brutalité, même si cet homme en question est doux comme un agneau.

Elles peuvent donner justement de lui, une image d'un homme cromagnon, afin de nuire à sa réputation. C'est à dire d'un homme qui l'a " violé ".


les tabous demeurent.
Comment vous dire ce que j'essaye depuis le début à vous faire comprendre. Les femmes ne sont pas meilleures que les hommes et les hommes ne sont pas meilleurs que les femmes. Il existe pour certaines activités des hommes et des femmes compétents et d'autres qui le sont moins.

Le problème qui nous occupe ce n'est pas l'autorité. Il est nécessaire qu'il existe une autorité pour diriger les états, les organisations, les institutions. Il est même parfois nécessaire de faire preuve d'une certaine fermeté...

Le véritable problème c'est l'exclusion de la moitié de l'humanité de la prise de décision de la destinée de la société. Et j'ai l'impression que vous tenez mordicus à cette exclusion ou bien alors vous avez baissez les bras. Je suis un peu étonnée car vous paraissez être un homme intelligent et plein d'énergie. 

Ps : Vous êtes protestant, certainement évangélique, mais je vous invite à vous intéresser au courant du christianisme social ou chrétien sociaux (la version catholique existe)
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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2019 - 16:47

Tonton a écrit:


C'est ce genre de tabou, qui montre que d'un côté pour les hommes l'équilibrage s'inscrit parfois dans le sentiment de la castration, de l'autre, pour les femmes, il s'apparente plutôt à du viol.
Je ressens une sorte de viol en effet lorsque tu te permets de faire des affirmations erronées sur ce que ressentent les femmes.



Citation :
je n'ai pas dit que je me sentais castré quand mon supérieur hiérarchique est une femme qui veut m'imposer une ordonnance qui n'a aucun sens et qui peut même se montrer contre productive.
Mais je pense que pas mal d'hommes ont ce sentiment dans leur frustration.

Pour moi, j'ai juste devant moi, une femme qui finalement reproduit un système patriarcale dans sa fonction d'encadrement, c'est à dire dans sa gouvernance. C'est à dire que c'est son grade qui lui sert de " phallus ".

Et si tu allais consulter un psy, mon cher Tonton

Citation :
Certaines femmes en réalité, quand elles sont en position de force, peuvent se montrer bien plus phallique qu'un homme. Et dans leur crainte de se voir critiquer, elle peuvent réinstaurer leur féminité et accuser de brutalité, même si cet homme en question est doux comme un agneau.
Elles peuvent donner justement de lui, une image d'un homme cromagnon, afin de nuire à sa réputation. C'est à dire d'un homme qui l'a " violé ".

Bref tu ne comprends rien aux femmes mon cher Tonton, tu les as logées dans ta tête sur une autre planète et tu parles d'elles en terme de généralisation. Elles sont comme ceci ou comme cela, tu les définis, tu ne te dis pas qu'elles sont des êtres humains très semblables aux hommes dans leurs réactions.

Remplace le mot "femme" par "noir" et homme pas "blanc" dans ton discours et tu constateras que ton discours est raciste

.

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Tonton




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2019 - 16:49

Non Fantomette, au contraire, je ne baisse pas les bras. je dis plutôt qu'en ce qui concerne l'égalité entre homme et femme, il y a encore du pain sur la planche, et que ce pain là, nous en mangeons depuis des milliers d'années.

je pense pas que ça va s'arrêter du jour au lendemain, et oui, je pense que le dialogue et l'éducation sont et seront toujours nécessité.

Mais, le soucis, c'est de pouvoir parler en prenant une distance avec les schémas établis qui restent patriarcaux. Des préjugés demeurent, et mon opinion peut s'interpréter simplement du fait que je suis un homme.

C'est à dire que ce qui demeure, c'est une sorte de rapport de force, sur lequel les femmes n'ont visiblement pas trop le choix de s'y adapter et les hommes non plus.

Des supérieurs incompétent ? si si il y en a pas mal, dans la fonction publique, je peux en parler, mais aussi dans tous les secteurs d'activités, puisque chacun peut exprimer ce sentiment que finalement ceux qui prennent des décisions sont peu au courant des données du terrain.

Donc ce que je veux dire est tant que l'on acceptera de fixer les rapports humains dans des rapports de force, la structure mentale de la société restera forcement patriarcale.

Ainsi, certaines femmes reproduisent finalement le même schéma. En raison du regard qu'elles ont souvent sur les hommes. Donc selon moi, quand on parle d'éducation, je pense que les femmes ont aussi à apprendre à regarder les hommes autrement.

Pour l'instant, elles ne le font pas car dans leur exigence, elles ont encore ce besoin de trouver en l'homme, " un combattant ". C'est à dire qu'au delà du ressenti, qui peut être commun, dedans, malgré tout demeurent des choses acceptées ou pas selon le sexe. C'est la simple épaule solide sur laquelle s'appuyer mais aussi des choix instinctives de sélection du progéniteur.

C'est à dire que les attentes ne sont pas les mêmes dans l'éducation, que l'on soit fille ou garçon, l'éducation dans la gestion du ressenti n'est pas la même.

Ce pourquoi je prend l'exemple de la séparation, on exige des hommes dans l'éloignement d'avec les enfants, plus de dureté qu'avec les femmes. Un homme se doit d'accepter à gérer cette souffrance de la séparation et ne pas demander à la mère de le faire.

Alors qu'effectivement, les deux peuvent souffrir tout autant. Comme ils peuvent également souffrir de devoir accepter d'être le combattant qu'ils ne sont pas.

je pense que nous sommes pour le moment face à ça.

Ainsi vu comment les sociétés se réorganisent, je constate par exemple, pour avoir pu l'observer à de nombreuses reprises, que lorsque la décision est prise que l'homme reste à la maison, d'un commun accord, il faudra aussi gérer les aspects " abandonniques ".

C'est à dire que le femme qui rentre du boulot, peut souffrir d'un manque affectif, quand l'enfant associe plus le père qu'elle à la sécurité et le confort du quotidien. J'ai même vu pire que ça, et de plus dans un couple musulman.
j'ai vu une femme musulmane, faire une véritable revue de casernement, pour chasser la moindre poussière que son mari aurait laissé. C'est à dire qu'as tu fait de ta journée, moi qui travaille et pas toi ?


C'est étonnant, car quelle femme accepterait que son mari se comporte comme ceci, si la situation était inversée ? Donc le schéma se reproduit finalement dans un rapport de force.

Or, je pense pouvoir dire que pour mon amie, ce qui était pénible plutôt, bien qu'elle l'exprimait de la sorte, c'est le fait de ne passer assez de temps avec ses enfants.

je me suis donc permis d'être intrusif, et pardon pour " le viol ", en pensant qu'il y a forcement un lien particulier ( du moins en majorité ) qui unie une mère et son enfant : le cordon ombilical.


Peut on changer cela ?

je ne pense pas, mais dans un principe d'égalité, où finalement la société accepte que ce soit le père qui soit dépositaire du quotidien de l'enfant, il faut je pense prendre le temps de discuter pour trouver cet équilibre affectif aussi nécessaire au bien être de la maman. Il ne faudrait pas que ceci génère d'autres frustrations.


Quand au contexte de départ, le voile, il faut bien mesurer que les protections n'étaient pas celles d’aujourd’hui. le viol impuni, plutôt courant. Et encore aujourd'hui, même dans notre société juridique, les femmes souffrent encore de bien des injustices quand elles se font agressées.

Il faut bien avoir en tête que les femmes comme les enfants, étaient des propriétés, des biens de l'homme au même titre qu'un troupeau ou une tente. on part de là.
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Tonton




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2019 - 17:02

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


C'est ce genre de tabou, qui montre que d'un côté pour les hommes l'équilibrage s'inscrit parfois dans le sentiment de la castration, de l'autre, pour les femmes, il s'apparente plutôt à du viol.
Je ressens une sorte de viol en effet lorsque tu te permets de faire des affirmations  erronées sur ce que ressentent les femmes.



Citation :
je n'ai pas dit que je me sentais castré quand mon supérieur hiérarchique est une femme qui veut m'imposer une ordonnance qui n'a aucun sens et qui peut même se montrer contre productive.
Mais je pense que pas mal d'hommes ont ce sentiment dans leur frustration.

Pour moi, j'ai juste devant moi, une femme qui finalement reproduit un système patriarcale dans sa fonction d'encadrement, c'est à dire dans sa gouvernance. C'est à dire que c'est son grade qui lui sert de " phallus ".

Et si tu allais consulter un psy, mon cher Tonton

Citation :
Certaines femmes en réalité, quand elles sont en position de force, peuvent se montrer bien plus phallique qu'un homme. Et dans leur crainte de se voir critiquer, elle peuvent réinstaurer leur féminité et accuser de brutalité, même si cet homme en question est doux comme un agneau.
Elles peuvent donner justement de lui, une image d'un homme cromagnon, afin de nuire à sa réputation. C'est à dire d'un homme qui l'a " violé ".

Bref tu ne comprends rien aux femmes mon cher Tonton, tu les as logées dans ta tête sur une autre planète et tu parles d'elles en terme de généralisation. Elles sont comme ceci ou comme cela, tu les définis,  tu ne te dis pas qu'elles sont des êtres humains très semblables aux hommes dans leurs réactions.

Remplace le mot "femme" par "noir" et homme pas "blanc" dans ton discours et tu constateras que ton discours est raciste

.



tes reproches sont la parfaite démonstration de mon analyse.

la discussion a des limites imposées, je n'ai pas le droit de parler de certaines choses, car je soulève des tabous qui dérangent.

Tu te permets de me catégoriser dans une case qui n'est pas la mienne, selon des schémas imposés, c'est à dire que tu refuses à ce qui je sois participatif d'une réflexion, puisque pour toi, ce que je suis, c'est avant tout un homme.

Et pour toi les hommes pensent ceci et cela, ils sont comme ci et comme ça, et n'ont strictement aucun droit de se positionner sur la pensée d'une femme. C'est selon les schémas imposés, visiblement une exclusivité imposée.

Tu te montres donc pour le coup, particulièrement " phallique " et tu bases tes interprétations sur des préjugés de catégorisation.

je dis juste, qu'à la question du regard que peuvent porter les hommes sur les femmes, se joint également d'autres questions, comme le regard qu'ils peuvent avoir sur eux même, le regard qu'ont les femmes sur eux, et le regard qu'elles peuvent avoir sur elles mêmes.

Tu montres qu'il y a des tabous, pour ces 2 dernières questions. On a pas trop le droit de parler du regard que peuvent avoir les femmes sur les hommes, ni le regard qu'elles peuvent avoir sur elles mêmes; sans passer pour un violeur misogyne.

C'est bien dommage parce que ça reste clivant justement.
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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2019 - 17:47

Tonton a écrit:



tes reproches sont la parfaite démonstration de mon analyse.

la discussion a des limites imposées, je n'ai pas le droit de parler de certaines choses, car je soulève des tabous qui dérangent.

Tu te permets de me catégoriser dans une case qui n'est pas la mienne, selon des schémas imposés, c'est à dire que tu refuses à ce qui je sois participatif d'une réflexion, puisque pour toi, ce que je suis, c'est avant tout un homme.

Pas du tout, tu es une personne qui se permet de définir les femmes et de ne leur accorder qu'un intérêt sexuel.

J'ai essayé et Fantomette aussi, de te dire que dans la vie professionnelle, ou dans la vie politique dans la vie sociale nous fonctionnons hommes et femmes comme des êtres humains et tu ignores nos arguments et tu continues sur les rôles biologiques, faute de réactions j'ai donc forcé le trait.

Citation :
Et pour toi les hommes pensent ceci et cela, ils sont comme ci et comme ça, et n'ont strictement aucun droit de se positionner sur la pensée d'une femme. C'est selon les schémas imposés, visiblement une exclusivité imposée.

Tu te montres donc pour le coup, particulièrement " phallique " et tu bases tes interprétations sur des préjugés de catégorisation.

Tu inverses les rôles, nulle part je n'ai généralisé sur les hommes. Prière de me citer s'il te plaît, où ai-je dis "vous les hommes"?
Je me suis plainte de tes affirmations absolues sur les femmes, tu justifies tout et tu classes tout d'un point de vue phallique. C'est de l'obession.


Citation :
Je dis juste, qu'à la question du regard que peuvent porter les hommes sur les femmes, se joint également d'autres questions, comme le regard qu'ils peuvent avoir sur eux même, le regard qu'ont les femmes sur eux, et le regard qu'elles peuvent avoir sur elles mêmes.

Tu montres qu'il y a des tabous, pour ces 2 dernières questions. On a pas trop le droit de parler du regard que peuvent avoir les femmes sur les hommes, ni le regard qu'elles peuvent avoir sur elles mêmes; sans passer pour un violeur misogyne.

Hé non Tonton, dans tout mon post je ne m'adressais qu'à Tonton et je n'ai absolument pas pensé aux autres hommes. Je ne les connais pas ainsi.

Ni mon mari, ni ses frères, ni notre voisin, ni nos amis, ni mon frère, ni mon fils ne s'expriment de la sorte. Si un de nos amis se mettait à faire des discours sur les "nichons" des femmes et sur la pénétration nous les éviterions désormais.






Dernière édition par cailloubleu* le Jeu 22 Aoû 2019 - 18:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2019 - 17:56

Tonton a écrit:

C'est à dire que le femme qui rentre du boulot, peut souffrir d'un manque affectif, quand l'enfant associe plus le père qu'elle à la sécurité et le confort du quotidien. J'ai même vu pire que ça, et de plus dans un couple musulman.
j'ai vu une femme musulmane, faire une véritable revue de casernement, pour chasser la moindre poussière que son mari aurait laissé. C'est à dire qu'as tu fait de ta journée, moi qui travaille et pas toi ?


C'est étonnant, car quelle femme accepterait que son mari se comporte comme ceci, si la situation était inversée ? Donc le schéma se reproduit finalement dans un rapport de force.

Cela arrive bien plus souvent que vous ne croyez, et en plus la femme se prend une raclée !

Citation :


Or, je pense pouvoir dire que pour mon amie, ce qui était pénible plutôt, bien qu'elle l'exprimait de la sorte, c'est le fait de ne passer assez de temps avec ses enfants.

je me suis donc permis d'être intrusif, et pardon pour " le viol ", en pensant qu'il y a forcement un lien particulier ( du moins en majorité ) qui unie une mère et son enfant : le cordon ombilical.


Je  pense qu'il ne vous a pas échappé que de plus en plus de pères souhaitent passer plus de temps  avec leur enfants, pour les voir grandir. A une autre époque, ce n'était pas dans les moeurs. La société évolue, les hommes aussi. Je connais des hommes parfaitement viril qui ne craignent ni de passer du temps avec leurs enfants.

Les femmes aussi ! Mais pas toutes ! Bizarre, c'est comme les hommes.

Citation :



Peut on changer cela ?

je ne pense pas, mais dans un principe d'égalité, où finalement la société accepte que ce soit le père qui soit dépositaire du quotidien de l'enfant, il faut je pense prendre le temps de discuter pour trouver cet équilibre affectif aussi nécessaire au bien être de la maman. Il ne faudrait pas que ceci génère d'autres frustrations.  


Et je suis entièrement d'accord, il faut que la société dans son ensemble puisse discuter de cela. Mais si ce n'est que des hommes qui ont le droit de parole et surtout de décision, je ne pense pas qu'on aille vers des  décisions  qui prennent rééllement compte le bien être général.

Citation :


Quand au contexte de départ, le voile, il faut bien mesurer que les protections n'étaient pas celles d’aujourd’hui. le viol impuni, plutôt courant. Et encore aujourd'hui, même dans notre société juridique, les femmes souffrent encore de bien des injustices quand elles se font agressées.

Il faut bien avoir en tête que les femmes comme les enfants, étaient des propriétés, des biens de l'homme au même titre qu'un troupeau ou une tente. on part de là.
Je ne vous fait donc pas dire que le voile est un signe de propriété. Lol !

Même si je n'adhère pas à tous vos points de vue, je vous remercie pour cet échange. Pour ne pas risquer de tourner en rond, je vous laisse le dernier mot. Mais n'allez pas croire que c'est par faiblesse féminine. 

Ps : Vous n'êtes pas si cavalier que cela finalement.
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Tonton




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MessageSujet: Re: BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?    BURKINI : islamisme ou pur produit du capitalisme marchand ?  - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2019 - 18:24

Et pourtant, ma cher Caillou, tu dis , je te cite :

" Pas du tout, tu es une personne qui se permet de définir les femmes et de ne leur accorder qu'un intérêt sexuel. "

je ne définis pas les femmes, je dis juste qu'il y a une particularité dans la procréation.

Est ce que porter un enfant donne plus de droit à l'enfant, par rapport à celui qui ne le porte pas ?

je me pose cette question car malgré ce que tu appelles ma méconnaissance sur les femmes, je sais au moins une chose, il n'y a qu'elles qui peuvent le porter.

Est ce déterminant ? Oui, puisque c'est à gérer. Donc on peut réfléchir aussi sur cette particularité, ce qu'elle contient.

Car aujourd'hui, je pense pouvoir dire que dans les mentalités est encore bien ancré le fait que portant l'enfant, la mère garde une certaine légitimité dans le rapport à l'enfant.

Puis l'enfant grandit selon ce modèle adopté, la mère s'est " sacrée ". Ainsi, la petite fille grandit en sachant qu'un jour elle portera un enfant, le petit garçon grandit lui, avec la certitude qu'il n'en portera jamais.

Il y a donc, une construction éducative affective qui peut aussi expliquer les comportements.

Ce n'est pas que j'y adhère, mais oui je bouscule un peu les habitudes en disant que les femmes ont aussi à regarder les hommes de façon différente. Car au delà de ce qui me semble immuable, biologiquement, je constate aussi des clivages et des exigences féminines qui font aussi ce que les hommes sont ce qu'ils sont.

Avons nous seulement le droit de revendiquer la particularité qui est la nôtre dans notre rôle de père ?

Où est ce à vous les femmes, de le définir, pour ne pas passer pour un misogyne ?

Et, pire de tout, je suis vraiment un abominable garçon, car j'ai osé remarquer que pour certaines femmes, être dans la dépendance des hommes, surtout matériellement, leur convient parfaitement.

Bizarrement, le mal dominant, semble encore aujourd'hui, être entouré de bien des courtisanes....

Mais tu vas sans doute dire que j'invente....Ben non, je regarde autour de moi, et je constate qu'un certains nombres de femmes semblent tout à fait accepter un système patriarcal. Elles en font même une exigence.

Alors, j'en conclue que les femmes ont aussi leur responsabilité, car celles dont je parle ne laissent finalement pas d'autres choix aux hommes que de rêver à elles en devenant un mal dominant.

Non, je n'adhère pas à ceci, je n'ai d'ailleurs rien d'un mal dominant, mais je constate simplement que les sociétés ont encore bien des tabous véhiculés par les sectorisations entre les hommes et les femmes.

Prend conscience, qu'un homme n'est pas vraiment plus libre que la femme dans ses pensées, autour de lui, on lui impose pas mal de choses, y compris de fermer sa bouche; de se taire et de ne rien dire car sinon gare à la sentence.

Visiblement, elle vient de tomber, me voilà condamné. Mais je m'en doutai, je l'avais d'ailleurs dit qu'en exposant ma réflexion j'allais forcement me retrouver confronter à certains nombres de tabous qui dérangent.
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