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 violence Coranique et violence Biblique

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rosarum

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MessageSujet: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 16 Aoû 2019, 15:07

Rappel du premier message :

violence Coranique et violence Biblique       16.08.2019

Quand on reproche au Coran ses passages violents et barbares, les musulmans répondent parfois en citant des passages de la Bible qui sont de même nature. Les deux Livres Saints seraient ils aussi mauvais l'un que l'autre dans ce domaine ?

Personnellement je pense que le Coran est pire que la Bible pour les raisons suivantes :

1- La violence Biblique se trouve exclusivement dans la Bible Hébraïque (Ancien Testament des chrétiens) . Comme son nom l'indique, cet "Ancien Testament" n'est plus la référence des chrétiens, sa violence ne les concerne donc pas.

2-Cette violence concerne une époque, celle de Moïse, et un lieu déterminé, la terre d'Israël. Elle n'a pas vocation à se répandre partout et tout le temps.

3-la loi de Moïse concernent uniquement le peuple d'Israël, les autres peuples n'y sont pas soumis. Il leur suffit de respecter les lois Noahides pour avoir leur place parmi les justes

4- le Judaïsme n'est pas une religion prosélyte

Dans le Coran, c'est tout le contraire :  la violence et la loi islamique sont des ordres et non une histoire, elles s'appliquent partout et tout le temps. L'islam est une religion prosélyte et conquérante et les non musulmans sont voués à l'enfer.
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rosarum




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMar 20 Aoû 2019, 21:36

salamsam a écrit:


Si la lecture contextuelle est la lecture faite par les principaux courant musulmans c'est bien que c'est une lecture qui s'impose, tu ne penses pas ?

Essayer de comprendre le Coran sans faire cette lecture est impossible car le Coran est rempli de verset qui vont à l'encontre d'une vision ultra guerriere et ultra conquerante, donc à moins de vouloir faire [......] le Coran, il est impossible d'avoir une lecture qui aille dans le sens de la conquète militaire totale.

D'ailleurs est ce que le monde musulman à été plus conquérant que les autres civilisations ? non. Est ce que le monde arabo musulman a fait plus de guerre que le monde chrétien ? non.

Comme partout, il y a eu des dirigeants pacifiste et d'autres qui étaient militariste.

Bien sur qu'en prenant des versets à part, on peut toujours instrumentaliser un discours militariste, mais il en est tout autant pour la Bible.

D'ailleurs toute philosophie peut être instrumentaliser à des fins guerrière. Combien de guerre ont été faite au noms de la liberté, de la démocratie, des droits de l'homme etc...

Lorsque les Américains envahissent l'Irak, ils avaient tous le mot liberté à la bouche, prétendant vouloir uniquement apporter la liberté aux Irakien.

Donc oui, le Coran peut être instrumentalisé par de mauvais esprit, mais comme absolument tout texte sacré, et toutes philosophie sacralisé.

Napoléon, lorsqu'il a voulu conquérir l'Egypte, il s'était convertit à l'Islam pour gagner la confiance des Egyptiens. Quand il a voulu conquérir l'Europe à une époque où les idéologies politique étaient devenu plus importante que la religion chretienne, il s'était drapé sous les valeurs de la révolutions Francaise. S'il avait voulu conquérir la Chine, il se serait fait confucianiste, et au Japon, il se serait fait Shintoiste.

je suis d'accord sauf quand tu mets à égalité le coran et la bible.
la violence est omniprésente dans le coran contre tous ceux qui ne se soumettent pas à Dieu et son prophète
la violence dans le coran est en lecture directe et sur le mode impératif, il suffit de faire de qui est écrit, ce n'est pas le cas dans la bible.
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Jassy




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMar 20 Aoû 2019, 21:43

rosarum a écrit:
la violence dans le coran est en lecture directe et sur le mode impératif, il suffit de faire de qui est écrit, ce n'est pas le cas dans la bible.

8 Vous observerez mes lois, et vous les mettrez en pratique. Je suis l'Eternel, qui vous sanctifie.
9 Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort….
etc.
Lévitique 20

PS : FIN banissement Jassy… mais je sents que ça va pas tarder à reprendre parce que je ne supporte pas le comportement de cailloubleu.
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salamsam

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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMar 20 Aoû 2019, 22:51

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Si la lecture contextuelle est la lecture faite par les principaux courant musulmans c'est bien que c'est une lecture qui s'impose, tu ne penses pas ?

Essayer de comprendre le Coran sans faire cette lecture est impossible car le Coran est rempli de verset qui vont à l'encontre d'une vision ultra guerriere et ultra conquerante, donc à moins de vouloir faire [......] le Coran, il est impossible d'avoir une lecture qui aille dans le sens de la conquète militaire totale.

D'ailleurs est ce que le monde musulman à été plus conquérant que les autres civilisations ? non. Est ce que le monde arabo musulman a fait plus de guerre que le monde chrétien ? non.

Comme partout, il y a eu des dirigeants pacifiste et d'autres qui étaient militariste.

Bien sur qu'en prenant des versets à part, on peut toujours instrumentaliser un discours militariste, mais il en est tout autant pour la Bible.

D'ailleurs toute philosophie peut être instrumentaliser à des fins guerrière. Combien de guerre ont été faite au noms de la liberté, de la démocratie, des droits de l'homme etc...

Lorsque les Américains envahissent l'Irak, ils avaient tous le mot liberté à la bouche, prétendant vouloir uniquement apporter la liberté aux Irakien.

Donc oui, le Coran peut être instrumentalisé par de mauvais esprit, mais comme absolument tout texte sacré, et toutes philosophie sacralisé.

Napoléon, lorsqu'il a voulu conquérir l'Egypte, il s'était convertit à l'Islam pour gagner la confiance des Egyptiens. Quand il a voulu conquérir l'Europe à une époque où les idéologies politique étaient devenu plus importante que la religion chretienne, il s'était drapé sous les valeurs de la révolutions Francaise. S'il avait voulu conquérir la Chine, il se serait fait confucianiste, et au Japon, il se serait fait Shintoiste.

je suis d'accord sauf quand tu mets à égalité le coran et la bible.
la violence est omniprésente dans le coran contre tous ceux qui ne se soumettent pas à Dieu et son prophète
la violence dans le coran est en lecture directe et sur le mode impératif, il suffit de faire de qui est écrit, ce n'est pas le cas dans la bible.

Relis la Bible. On peut caricaturer la Bible comme tu t'amuses à caricaturer le Coran. Et ton argument fallacieux de prétendre que la Bible serait vu comme un simple livre d'histoire est faux.

Ne cherche pas à te donner raison à tout prix Rosarum.

La guerre est considéré comme étant possiblement acceptable par les 3 monothéismes. C'est factuel et indiscutable.

Les versets guerriers de la Bible sont considéré par les chrétiens comme caduque dans l'extrême violence qu'elles contiennent (on parle tout de même de certain versets qui appellent au génocide et à la mise en esclavage de peuple entier vivant dans la terre promise du temps de Moise), et c'est cette violence extrême, génocidaire, mené par les premiers hébreux et leur souverain Moise qui est considéré comme caduque dans la Bible.

Les Juifs et les chrétiens considèrent que cela n'était valable que pour les hébreux du temps de Moise.

Et ce type de violence n'existe pas dans le Coran.

Mais par contre l'idée qu'une nation puisse mener une guerre légitime, Juif, chrétiens et musulmans sont d'accord sur ce point.

Car comme je te l'ai expliqué, la Bible comme le Coran légitiment la violence de l'état tant qu'elle est juste et mesuré, et interdit la violence individuelle. L'individu ne doit agir avec violence (sauf peut être en cas de légitime défense), l'état peut agir avec violence quand cela est légitime.
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rosarum

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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 11:34

salamsam a écrit:

Ne cherche pas à te donner raison à tout prix Rosarum.

ce sont les faits qui me donnent raison
il n'y a pratiquement plus de fanatiques juifs ni chrétiens alors qu'il y a toujours des fanatiques musulmans en nombre important.
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Jassy




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 11:40

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Ne cherche pas à te donner raison à tout prix Rosarum.

ce sont les faits qui me donnent raison
il n'y a pratiquement plus de fanatiques juifs ni chrétiens alors qu'il y a toujours des fanatiques musulmans en nombre important.

Ce sont les franc mac qui créent des fanatiques. Tiens par exemple ils ont fait suicider Epstein. Des qu'ils ont besoin de faire un chaos, ils inventent les excuses qu'ils veulent.
Ce sont eux qui ont créé al quaida, etc.
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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 12:10

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Ne cherche pas à te donner raison à tout prix Rosarum.

ce sont les faits qui me donnent raison
il n'y a pratiquement plus de fanatiques juifs ni chrétiens alors qu'il y a toujours des fanatiques musulmans en nombre important.

Ce sont les franc mac qui créent des fanatiques. Tiens par exemple ils ont fait suicider Epstein. Des qu'ils ont besoin de faire un chaos, ils inventent les excuses qu'ils veulent.
Ce sont eux qui ont créé al quaida, etc.


La fameuse théorie du complot lol! c'est dingue comme cette théorie fait écho chez les Musulmans scratch

C'est toujours la faute des autres ????? quel aveu de faiblesse Sad




.
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Jassy




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 12:26

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Ne cherche pas à te donner raison à tout prix Rosarum.

ce sont les faits qui me donnent raison
il n'y a pratiquement plus de fanatiques juifs ni chrétiens alors qu'il y a toujours des fanatiques musulmans en nombre important.

Ce sont les franc mac qui créent des fanatiques. Tiens par exemple ils ont fait suicider Epstein. Des qu'ils ont besoin de faire un chaos, ils inventent les excuses qu'ils veulent.
Ce sont eux qui ont créé al quaida, etc.


La fameuse théorie du complot lol! c'est dingue comme cette théorie fait écho chez les Musulmans scratch

C'est toujours la faute des autres ????? quel aveu de faiblesse  Sad

.

C'est juste la verité. Renseignes toi !

D'ailleurs idem pour les pretres pedophiles, pour moi c pas des chretiens. (Moins de 10 on pourrait penser a une serie noire, mais plus de 4000 c'est clairement une attaque).
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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 12:42

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Ne cherche pas à te donner raison à tout prix Rosarum.

ce sont les faits qui me donnent raison
il n'y a pratiquement plus de fanatiques juifs ni chrétiens alors qu'il y a toujours des fanatiques musulmans en nombre important.

Il n'y a pas que la violence, il y a aussi le sentiment que c'est formulé comme un ordre d'une part.
D'autre part le ton du coran est plus menaçant que philosophique, cela est clairement formulé avec des menaces d'enfer ou bien avec des phrases plus vagues comme "ils seront parmi les perdants". Ces menaces sont incessantes.

Donc il y a ordre et cet ordre est menaçant.

Un musulman pourra répliquer à cette critique que le coran est un livre qui engage à la réflexion et à faire le bien comme l'Evangile, à aimer Dieu, à ne pas nuire aux autres, à être modeste et sincère afin de gagner le Paradis, d'accord, disons que tous ces nobles buts sont la lune, dans l'histoire du sage, du fou de la lune et du doigt. Le noble but ultime.
Le problème c'est que contrairement au christianisme l'Islam comporte un très gros doigt qui cache la lune et même des doigts multiples.
Le croyant a l'illusion que les nobles buts que je viens d'énumérer ne sont pas suffisants.

En plus il faut jeûner au Ramadan, il faut faire cinq prières, il faut faire un pèlerinage à la Mecque si on peut, il faut faire des ablutions avant la prière, il faut s'abstenir de consommer une certaine viande et de l'alcool, il faut se tourner vers la Mecque pour prier, et si on est une femme il faut se voiler.

Ces très très gros doigts, et j'en oublie, masquent le fait qu'il faut être honnête, charitable, ne pas nuire aux autres, etc, bref un "bon croyant" Wink peut s'estimer bon croyant uniquement s'il respecte des rites sans respecter une seule qualité morale et ces gros doigts cachant la lune sont aussi une violence qui interdit au croyant de se servir de son intelligence.

Ceux parmi les musulmans qui ne voient que le doigt du fait d'une intelligence limitée,  seront aussi ceux qui prendront les ordres violents du coran à la lettre et malheureusement des sots il y en a dans toutes les religions.


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Jassy




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 12:49

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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 12:52

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Ne cherche pas à te donner raison à tout prix Rosarum.

ce sont les faits qui me donnent raison
il n'y a pratiquement plus de fanatiques juifs ni chrétiens alors qu'il y a toujours des fanatiques musulmans en nombre important.

Il n'y a pas que la violence, il y a aussi le sentiment que c'est formulé comme un ordre d'une part.
D'autre part le ton du coran est plus menaçant que philosophique, cela est   clairement formulé avec des menaces d'enfer ou bien avec des phrases plus vagues comme "ils seront parmi les perdants". Ces menaces sont incessantes.

Donc il y a ordre et cet ordre est menaçant.

Un musulman pourra répliquer à cette critique que le coran est un livre qui engage à la réflexion et à faire le bien comme l'Evangile, à aimer Dieu, à ne pas nuire aux autres, à être modeste et sincère afin de gagner le Paradis, d'accord, disons que tous ces nobles buts sont la lune, dans l'histoire du sage, du fou de la lune et du doigt. Le noble but ultime.
Le problème c'est que contrairement au christianisme l'Islam comporte un très gros doigt qui cache la lune et même des doigts multiples.
Le croyant a l'illusion que les nobles buts que je viens d'énumérer ne sont pas suffisants.

En plus il faut jeûner au Ramadan, il faut faire cinq prières, il faut faire un pèlerinage à la Mecque si on peut, il faut faire des ablutions avant la prière, il faut s'abstenir de consommer une certaine viande et de l'alcool, il faut se tourner vers la Mecque pour prier, et si on est une femme il faut se voiler.

Ces très très gros doigts, et j'en oublie,  masquent le fait qu'il faut être honnête, charitable, ne pas nuire aux autres, etc, bref un "bon croyant" Wink peut s'estimer bon croyant uniquement s'il respecte des rites sans respecter une seule qualité morale et ces gros doigts cachant la lune sont aussi une violence qui interdit au croyant de se servir de son intelligence.

Ceux parmi les musulmans qui ne voient que le doigt du fait d'une intelligence limitée,  seront aussi ceux qui prendront les ordres violents du coran à la lettre et malheureusement des sots il y en a dans toutes les religions.



J'ai rencontré un etudiant de l'Université de Medine, et a chaque fois que je lui posais une question, il me repondait a la fin que le plus important c'est le bon comportement.
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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 12:57

Jassy a écrit:


J'ai rencontré un etudiant de l'Université de Medine, et a chaque fois que je lui posais une question, il me repondait a la fin que le plus important c'est le bon comportement.

Voilà!

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Jassy




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 13:14

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


J'ai rencontré un etudiant de l'Université de Medine, et a chaque fois que je lui posais une question, il me repondait a la fin que le plus important c'est le bon comportement.

Voilà!


Oui mais avoir un bon comportement signifie occuper son temps dans l'adoration. Prier, dormir, etudier, aider son prochain, manger, etc, tout doit etre fait pour Lui dans l'espoir de la reussite (de sauver son ame).

Avoir un mauvais comportement, c'est pas seulement d'agir mal envers son prochain, mais c'est aussi de delaisser la priere, le jeune de ramadan, etc.

La religion est un tout qui doit pouser le fidele a grimper au plus haut degré de la foi (muhsinine)
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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 13:41

Jassy a écrit:

Oui mais avoir un bon comportement signifie occuper son temps dans l'adoration. Prier, dormir, etudier, aider son prochain, manger, etc, tout doit etre fait pour Lui dans l'espoir de la reussite (de sauver son ame).


C'est là que je ne suis plus d'accord, les dons de soi doivent être faits sans espoir de récompense, ce doit être des actes désinteressés, gratuits, pour faire du bien à son prochain. Sinon on pourrait regarder ses actes de bonté pour des actes égoïstes (sauver son âme)
Il me semble qu'on avait eu ce type de débat un jour avec salamsam.

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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 14:28

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:

Oui mais avoir un bon comportement signifie occuper son temps dans l'adoration. Prier, dormir, etudier, aider son prochain, manger, etc, tout doit etre fait pour Lui dans l'espoir de la reussite (de sauver son ame).


C'est là que je ne suis plus d'accord, les dons de soi doivent être faits sans espoir de récompense, ce doit être des actes désinteressés, gratuits, pour faire du bien à son prochain. Sinon on pourrait regarder ses actes de bonté pour des actes égoïstes (sauver son âme)
Il me semble qu'on avait eu ce type de débat un jour avec salamsam

Si tu es une personne croyante, alors ta religion explicite les limites a ne pas depasser, et te transmets les actes de bien ainsi que ceux qui sont reprehensibles.

Par exemple, une personne athée ne voit aucun mal aux plages nudistes, mais cela constitue un peche pour un croyant.

Donc agir dans le bien, si l'on est croyant, ne peut pas etre separé du cadre de la religion.

Et puis, entre nous, si l'on peut sauver son ame au passage, c'est faire d'une pierre 2 coups.
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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 15:14

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Ne cherche pas à te donner raison à tout prix Rosarum.

ce sont les faits qui me donnent raison
il n'y a pratiquement plus de fanatiques juifs ni chrétiens alors qu'il y a toujours des fanatiques musulmans en nombre important.

Non ce sont des faits conjecturel et non pas historique. Tu ne peux pas te baser sur ca pour juger de la portée du Coran. Il y a encore une trentaine d'année, on entendait pas parler de fanatisme musulman et encore moins de terrorisme islamiste.

Ce phénomène récent, dut à la trés grande instabilité politique dans de nombreux pays musulman depuis leur indépendance des puissances coloniales Européennes, à la médiocrité des dirigeants musulmans et de leurs régime autocratique et corrompu, à la mauvaise influence du wahabisme et à certains pays occidentaux qui ont participé au bordel générale, tout cela a favorisé le developpement de groupe fanatique, dont certain sont devenu extrêmement violent.

Mais malgrés tout cela, les pays musulmans ont fait moins de guerre ces 2 derniers siècles que les démocraties occidentales. Est ce qu'on doit considérer que les régimes démocratiques sont plus va t'en guerre ? Il faut eviter les jugements péremptoire, sinon on peut tout dire.


Dernière édition par salamsam le Mer 21 Aoû 2019, 15:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 15:28

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Ne cherche pas à te donner raison à tout prix Rosarum.

ce sont les faits qui me donnent raison
il n'y a pratiquement plus de fanatiques juifs ni chrétiens alors qu'il y a toujours des fanatiques musulmans en nombre important.

Il n'y a pas que la violence, il y a aussi le sentiment que c'est formulé comme un ordre d'une part.
D'autre part le ton du coran est plus menaçant que philosophique, cela est   clairement formulé avec des menaces d'enfer ou bien avec des phrases plus vagues comme "ils seront parmi les perdants". Ces menaces sont incessantes.

Donc il y a ordre et cet ordre est menaçant.

Un musulman pourra répliquer à cette critique que le coran est un livre qui engage à la réflexion et à faire le bien comme l'Evangile, à aimer Dieu, à ne pas nuire aux autres, à être modeste et sincère afin de gagner le Paradis, d'accord, disons que tous ces nobles buts sont la lune, dans l'histoire du sage, du fou de la lune et du doigt. Le noble but ultime.
Le problème c'est que contrairement au christianisme l'Islam comporte un très gros doigt qui cache la lune et même des doigts multiples.
Le croyant a l'illusion que les nobles buts que je viens d'énumérer ne sont pas suffisants.

En plus il faut jeûner au Ramadan, il faut faire cinq prières, il faut faire un pèlerinage à la Mecque si on peut, il faut faire des ablutions avant la prière, il faut s'abstenir de consommer une certaine viande et de l'alcool, il faut se tourner vers la Mecque pour prier, et si on est une femme il faut se voiler.

Ces très très gros doigts, et j'en oublie,  masquent le fait qu'il faut être honnête, charitable, ne pas nuire aux autres, etc, bref un "bon croyant" Wink peut s'estimer bon croyant uniquement s'il respecte des rites sans respecter une seule qualité morale et ces gros doigts cachant la lune sont aussi une violence qui interdit au croyant de se servir de son intelligence.

Ceux parmi les musulmans qui ne voient que le doigt du fait d'une intelligence limitée,  seront aussi ceux qui prendront les ordres violents du coran à la lettre et malheureusement des sots il y en a dans toutes les religions.



Pour moi, dés ma première lecture du Coran, le doigt me paraissait trés petit, au point où je ne voyait que la lune qu'Il me montrait. Donc les ressentits sont différents et le tiens est tout aussi subjectif que le miens.

Quand aux rituels, ma chère cailloubleu, je ne connais aucun courant musulman qui prétende que les rituels à eux seuls suffisent pour sauver son âme. Même les salafistes ne dirait pas une bêtise pareille, donc il faudrait que tu sortes de ta vision trés caricaturale concernant la place des rituels dans l'Islam.

D'ailleurs Al Ghazali au moyen âge tentait d'expliquer non pas que les bonnes oeuvres sont importante, car ca c'était evident pour à peu prés tout le monde, mais il essayait plutôt d'expliquer en quoi les rituel sont également important et pourquoi il ne fallait pas les délaisser.

Et de mémoire (car j'ai lu son texte il y a fort longtemps), son argument était que les rituels (fait avec sincérité) sont important parce qu'ils aident le croyant à oeuvrer d'avantage en bien. Les rituels et les bonnes oeuvres étant les 2 faces d'une même pièce. Les rituels structurent l'esprit du croyant, le rapprochent spirituellement de Dieu et l'amènent à oeuvrer d'avantage en bien.





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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 17:50

salamsam a écrit:
Ce sont des faits conjecturel et non pas historique. Tu ne peux pas te baser sur ca pour juger de la portée du Coran. Il y a encore une trentaine d'année, on entendait pas parler de fanatisme musulman et encore moins de terrorisme islamiste.

Je suis d'accord avec toi mais dans ce cas ça vaut pour tout. il y a 30 ans/40 ans, le voile je connaissais à peine, le hallal, pas du tout, etc.......

salamsam a écrit:
Ce phénomène récent, dut à la trés grande instabilité politique dans de nombreux pays musulman depuis leur indépendance des puissances coloniales Européennes, à la médiocrité des dirigeants musulmans et de leurs régime autocratique et corrompu, à la mauvaise influence du wahhabisme et à certains pays occidentaux qui ont participé au bordel générale, tout cela a favorisé le developpement de groupe fanatique, dont certain sont devenu extrêmement violent.

Certains pays Chrétiens ont dur faire face à l'indépendance de la puissance dominante, ils y sont arrivés. aujourd'hui chez nous on est libre d'être qui on veut. ensuite Dieu jugera et c'est le seul qui a le droit au jugement selon les croyants.

"Mauvaise influence du wahhabisme". évidemment d'accord avec toi mais il y a aussi d'autres problématiques. la France, pays ou nous vivons, n'a pas su intégrer des populations culturellement différentes. aujourd'hui ils le paient.


salamsam a écrit:
Mais malgrés tout cela, les pays musulmans ont fait moins de guerre ces 2 derniers siècles que les démocraties occidentales. Est ce qu'on doit considérer que les régimes démocratiques sont plus va t'en guerre ? Il faut eviter les jugements péremptoire, sinon on peut tout dire.

Normal les pays Musulmans ne peuvent plus faire la guerre. la guerre contre qui ? n'importe quel pays "occidental" serait un massacre pour les pays Musulmans. le retour aux vraies valeurs, voila ce qu'il faut. men.tir, c'est mal, voler, c'est mal, tuer, c'est mal, etc......., travailler, c'est bien, s'occuper de sa famille, c'est bien, aider les pauvres, c'est bien, etc....

Au lieu de suivre le chemin de la liberté (dans tous les sens) qui ouvre les portes à la "modernité", les pays arabes sont toujours à la recherche d'un glorieux passé, ou l'Islam était civilisationnellement à son apogée, mais ce passé ne viendra malheureusement plus. le politique doit se couper du religieux dans ces pays et là peut être que ces pays retrouveront une second souffle qui pourra même emporter l'Occident avec lui.



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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 18:18

salamsam a écrit:


Quand aux rituels, ma chère cailloubleu, je ne connais aucun courant musulman qui prétende que les rituels à eux seuls suffisent pour sauver son âme. Même les salafistes ne dirait pas une bêtise pareille, donc il faudrait que tu sortes de ta vision trés caricaturale concernant la place des rituels dans l'Islam.


Ai-je dit qu'un courant quelconque le prétendait? Tu déformes mes propos. J'ai dit qu'un sot pouvait le croire, tu es donc du même avis que moi, j'ai ajouté qu'il y avait des sots dans chaque religion, donc j'étais loin de la caricature.

Je n'ai pas besoin d'inventer une caricature imaginaire pour l'affirmer, nous traînons un troll depuis des années qui se pare du nom de bon croyant et qui men.t comme je n'ai jamais vu men.tir.

Et parlant de la violence coranique en correlation avec des attentats, tu seras également d'accord qu'elle est le fait d'individus stupides et littéralistes, déjà convaincus avant de lire le coran qu'ils seront récompensés en liquidant des "associateurs". Sinon ils ne crieraient pas tous "Allah 'akbar" après leur crime.

Les imbéciles existent et le rôle des religions devrait être de ne pas les pousser vers la stupidité.


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Tonton




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 19:32

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
la violence dans le coran est en lecture directe et sur le mode impératif, il suffit de faire de qui est écrit, ce n'est pas le cas dans la bible.

8 Vous observerez mes lois, et vous les mettrez en pratique. Je suis l'Eternel, qui vous sanctifie.
9 Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort….
etc.
Lévitique 20

PS : FIN banissement Jassy… mais je sents que ça va pas tarder à reprendre parce que je ne supporte pas le comportement de cailloubleu.

C'est dommage, car je pense que tu apportais quelque chose dans nos discussions, mais il faut savoir accepter que nous saurons pas toujours forcement d'accord sur tout, et ne pas se focaliser sur ça.

Toutefois, oui, il y a des lois aussi à respecter dans la bible, des choses qui sont imposées. Or je pense qu'il faut essayer du mieux que nous pouvons à comprendre pourquoi, en quoi c'est effectivement salutaire et intemporel. Donc divin et vivant.

On ne peut pas toujours le faire, mais quand c'est fait, alors, ce n'est plus une règle mais une vérité. Comme par exemple, celle de la fraternité.

Sans doute que " ces lois " là sont les plus difficile à maîtriser, à comprendre oui, mais pour les appliquer c'est autre chose. Car en ce qui concerne la fraternité, elle se fait le plus souvent dans les limites de la communauté. Il est vrai qu'il est difficile de s'entendre, quand nous n'avons pas du tout les mêmes habitudes dans nos existences.

Puis il y a celle que l'on ne comprend pas pourquoi, on peut les respecter, mais c'est toujours important d'en chercher le pourquoi, même si à la fin de l'existence, on aura pas trouvé.

Car cette absence d'interrogation, peut s'avérer compromettant quand finalement, les règles deviennent endoctrinement. C'est dangereux, car les hommes, dans leur avidité peuvent facilement en faire des priorités afin d'affirmer pour eux même, un rôle de guidance, guides des autres en enlevant à chacun la possibilité de réfléchir sur le sens de ses dogmes.

Mais il est vrai que ce genre de règle demeure.
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rosarum

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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 21:29

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
la violence dans le coran est en lecture directe et sur le mode impératif, il suffit de faire de qui est écrit, ce n'est pas le cas dans la bible.

8 Vous observerez mes lois, et vous les mettrez en pratique. Je suis l'Eternel, qui vous sanctifie.
9 Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort….
etc.
Lévitique 20

si tu veux interpréter correctement un texte, il faut toujours commencer par le commencement.

20:1 L'Éternel parla à Moïse, et dit:
20:2 Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera
.

Est ce que Dieu s'adresse à toi ou à moi ?
non il s'adresse à Moïse

est ce que Moïse s'adresse à toi ou à moi ?
non il s'adresse aux enfants d'Israël

connais tu beaucoup d'enfants d'Israël qui mettent ceci en pratique ?
non

donc circulez, il n'y a rien à voir.

et quand je lis ceci, à qui s'adresse ce verset ?

At-Tauba 9.123. Ô vous qui croyez ! combattez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage ! Qu'ils trouvent en vous de rudes combattants ! Sachez que Dieu est toujours avec ceux qui Le craignent !
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Jassy




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyMer 21 Aoû 2019, 21:37

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
la violence dans le coran est en lecture directe et sur le mode impératif, il suffit de faire de qui est écrit, ce n'est pas le cas dans la bible.

8 Vous observerez mes lois, et vous les mettrez en pratique. Je suis l'Eternel, qui vous sanctifie.
9 Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort….
etc.
Lévitique 20

si tu veux interpréter correctement un texte, il faut toujours commencer par le commencement.

20:1 L'Éternel parla à Moïse, et dit:
20:2 Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera
.

Est ce que Dieu s'adresse à toi ou à moi ?
non il s'adresse à Moïse

est ce que Moïse s'adresse à toi ou à moi ?
non il s'adresse aux enfants d'Israël

connais tu beaucoup d'enfants d'Israël qui mettent ceci en pratique ?
non

donc circulez, il n'y a rien à voir.

et quand je lis ceci, à qui s'adresse ce verset ?

At-Tauba 9.123. Ô vous qui croyez ! combattez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage ! Qu'ils trouvent en vous de rudes combattants ! Sachez que Dieu est toujours avec ceux qui Le craignent !

peu importe à qui cela s'adresse, ma réponse était pour te mettre en évidence que même dans la Bible, il existe le mode impératif, contrairement à ce que tu avançais !
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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2019, 13:02

Oui Jassy, mais tout dépend du domaine.

Car l'impératif dans les évangiles se lit également : " aime ton prochain comme toi même " mais aussi " ne craignez rien " et " repentez vous ".

les impératifs cultuels eux sont plutôt du registre des hommes, c'est à dire qu'ils se construisent plutôt au fil du temps et donc de la tradition. Je vois pas en quoi c'est d'ailleurs un problème, mais vouloir revendiquer que les habitudes cultuels sont purement d’origine divine, en voulant exclure le libre arbitre des hommes qui s'organisent comme ils le peuvent, c'est faire croire que finalement le prêtre est dépositaire de la présence de Dieu.

Ainsi, d'ailleurs, c'est ce qui explique le décalage entre Christ et certains pharisiens, qui ne pouvaient admettre que celui se présente en témoignage de Dieu, puisse les accuser de ne pas avoir su s'en montrer dignes car trop préoccupés qu'ils étaient dans leur privilège de fonction au sein de la synagogue.

C'est un rapport à l'offrande.

Car le premier meurtre c'est l'histoire d'Abel et de Caïen. Donc, un fratricide pour une raison d'offrande. Dieu accepte l'une et pas l'autre dans cette histoire, et ça fini en jalousie et en meurtre.

Pourquoi Dieu n'accepte pas les offrandes de ces pharisiens, mais valide celle du Christ, est du même ordre.

la question qui suscite les jalousies, c'est bien celle ci. Pourquoi telle offrande et pourquoi pas celle ci ?

Si on cherche à faire du copier coller en se contentant de penser qu'une offrande est plus valable qu'une autre, alors on se place de nouveau dans l'histoire d'Abel et de Caïen, et une lutte fratricide.

Il ne faut pas je pense se focaliser sur les offrandes en elles même, leur nature. Mais retenir que les variantes ne doivent pas nous conduire vers des luttes fratricides.

Ce pourquoi la parabole du fils prodigue.
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rosarum

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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2019, 20:28

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
la violence dans le coran est en lecture directe et sur le mode impératif, il suffit de faire de qui est écrit, ce n'est pas le cas dans la bible.

8 Vous observerez mes lois, et vous les mettrez en pratique. Je suis l'Eternel, qui vous sanctifie.
9 Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort….
etc.
Lévitique 20

si tu veux interpréter correctement un texte, il faut toujours commencer par le commencement.

20:1 L'Éternel parla à Moïse, et dit:
20:2 Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera
.

Est ce que Dieu s'adresse à toi ou à moi ?
non il s'adresse à Moïse

est ce que Moïse s'adresse à toi ou à moi ?
non il s'adresse aux enfants d'Israël

connais tu beaucoup d'enfants d'Israël qui mettent ceci en pratique ?
non

donc circulez, il n'y a rien à voir.

et quand je lis ceci, à qui s'adresse ce verset ?

At-Tauba 9.123. Ô vous qui croyez ! combattez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage ! Qu'ils trouvent en vous de rudes combattants ! Sachez que Dieu est toujours avec ceux qui Le craignent !

peu importe à qui cela s'adresse, ma réponse était pour te mettre en évidence que même dans la Bible, il existe le mode impératif, contrairement à ce que tu avançais !

c'est au contraire TRES IMPORTANT de savoir à qui le texte s'adresse, mais comme tu ne sais pas répondre, tu  bottes en touche

d'autre part dire "celui qui aura volé aura la main coupée" n'est pas pareil que de dire "coupez lui la main"
le premier énonce une loi, le second donne un ordre.
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Jassy




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyJeu 22 Aoû 2019, 20:30

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


8 Vous observerez mes lois, et vous les mettrez en pratique. Je suis l'Eternel, qui vous sanctifie.
9 Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort….
etc.
Lévitique 20

si tu veux interpréter correctement un texte, il faut toujours commencer par le commencement.

20:1 L'Éternel parla à Moïse, et dit:
20:2 Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera
.

Est ce que Dieu s'adresse à toi ou à moi ?
non il s'adresse à Moïse

est ce que Moïse s'adresse à toi ou à moi ?
non il s'adresse aux enfants d'Israël

connais tu beaucoup d'enfants d'Israël qui mettent ceci en pratique ?
non

donc circulez, il n'y a rien à voir.

et quand je lis ceci, à qui s'adresse ce verset ?

At-Tauba 9.123. Ô vous qui croyez ! combattez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage ! Qu'ils trouvent en vous de rudes combattants ! Sachez que Dieu est toujours avec ceux qui Le craignent !

peu importe à qui cela s'adresse, ma réponse était pour te mettre en évidence que même dans la Bible, il existe le mode impératif, contrairement à ce que tu avançais !

c'est au contraire TRES IMPORTANT de savoir à qui le texte s'adresse, mais comme tu ne sais pas répondre, tu  bottes en touche

d'autre part dire "celui qui aura volé aura la main coupée" n'est pas pareil que de dire "coupez lui la main"
le premier énonce une loi, le second donne un ordre.

si tu ne comprends pas que dernière cette phrase se cache l'ordre de lui couper la main, je ne peux rien faire pour toi !
et le chapitre commence par "Vous observerez mes lois et vous les mettrez en pratique"
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rosarum

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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 10:47

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


si tu veux interpréter correctement un texte, il faut toujours commencer par le commencement.

20:1 L'Éternel parla à Moïse, et dit:
20:2 Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera
.

Est ce que Dieu s'adresse à toi ou à moi ?
non il s'adresse à Moïse

est ce que Moïse s'adresse à toi ou à moi ?
non il s'adresse aux enfants d'Israël

connais tu beaucoup d'enfants d'Israël qui mettent ceci en pratique ?
non

donc circulez, il n'y a rien à voir.

et quand je lis ceci, à qui s'adresse ce verset ?

At-Tauba 9.123. Ô vous qui croyez ! combattez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage ! Qu'ils trouvent en vous de rudes combattants ! Sachez que Dieu est toujours avec ceux qui Le craignent !

peu importe à qui cela s'adresse, ma réponse était pour te mettre en évidence que même dans la Bible, il existe le mode impératif, contrairement à ce que tu avançais !

c'est au contraire TRES IMPORTANT de savoir à qui le texte s'adresse, mais comme tu ne sais pas répondre, tu  bottes en touche

d'autre part dire "celui qui aura volé aura la main coupée" n'est pas pareil que de dire "coupez lui la main"
le premier énonce une loi, le second donne un ordre.

si tu ne comprends pas que dernière cette phrase se cache l'ordre de lui couper la main, je ne peux rien faire pour toi !
et le chapitre commence par "Vous observerez mes lois et vous les mettrez en pratique"

la différence est dans celui qui "parle".
Dans la bible il y a un conteur qui raconte une histoire
Il était une fois un homme nommé Moïse. Dieu lui a parlé et lui a dit : ......

Dans le coran, selon la croyance musulmane c'est Dieu lui même qui "parle" directement au lecteur et lui donne des ordres

si tu ne vois pas la différence, je ne peux rien pour toi
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Jassy




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 11:32

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


peu importe à qui cela s'adresse, ma réponse était pour te mettre en évidence que même dans la Bible, il existe le mode impératif, contrairement à ce que tu avançais !

c'est au contraire TRES IMPORTANT de savoir à qui le texte s'adresse, mais comme tu ne sais pas répondre, tu  bottes en touche

d'autre part dire "celui qui aura volé aura la main coupée" n'est pas pareil que de dire "coupez lui la main"
le premier énonce une loi, le second donne un ordre.

si tu ne comprends pas que dernière cette phrase se cache l'ordre de lui couper la main, je ne peux rien faire pour toi !
et le chapitre commence par "Vous observerez mes lois et vous les mettrez en pratique"

la différence est dans celui qui "parle".
Dans la bible il y a un conteur qui raconte une histoire
Il était une fois un homme nommé Moïse. Dieu lui a parlé et lui a dit : ......

Dans le coran, selon la croyance musulmane c'est Dieu lui même qui "parle" directement au lecteur et lui donne des ordres

si tu ne vois pas la différence, je ne peux rien pour toi


Donc d'apres toi les 10 commandements c'est juste pour raconter une petite histoire dans un livre ?

Ensuite pour les chrétiens Jésus est la parole de Dieu.
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rosarum

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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 14:03

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


c'est au contraire TRES IMPORTANT de savoir à qui le texte s'adresse, mais comme tu ne sais pas répondre, tu  bottes en touche

d'autre part dire "celui qui aura volé aura la main coupée" n'est pas pareil que de dire "coupez lui la main"
le premier énonce une loi, le second donne un ordre.

si tu ne comprends pas que dernière cette phrase se cache l'ordre de lui couper la main, je ne peux rien faire pour toi !
et le chapitre commence par "Vous observerez mes lois et vous les mettrez en pratique"

la différence est dans celui qui "parle".
Dans la bible il y a un conteur qui raconte une histoire
Il était une fois un homme nommé Moïse. Dieu lui a parlé et lui a dit : ......

Dans le coran, selon la croyance musulmane c'est Dieu lui même qui "parle" directement au lecteur et lui donne des ordres

si tu ne vois pas la différence, je ne peux rien pour toi


Donc d'apres toi les 10 commandements c'est juste pour raconter une petite histoire dans un livre ?

un texte est un texte et force est de constater que l'un raconte une histoire et l'autre s'adresse au lecteur.
chacun en tire les conclusions qui lui semblent juste.

Citation :
Ensuite pour les chrétiens Jésus est la parole de Dieu.

et qu'est ce que la parole de Dieu pour toi ?

si tu souhaites répondre c'est ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 14:13

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


si tu ne comprends pas que dernière cette phrase se cache l'ordre de lui couper la main, je ne peux rien faire pour toi !
et le chapitre commence par "Vous observerez mes lois et vous les mettrez en pratique"

la différence est dans celui qui "parle".
Dans la bible il y a un conteur qui raconte une histoire
Il était une fois un homme nommé Moïse. Dieu lui a parlé et lui a dit : ......

Dans le coran, selon la croyance musulmane c'est Dieu lui même qui "parle" directement au lecteur et lui donne des ordres

si tu ne vois pas la différence, je ne peux rien pour toi


Donc d'apres toi les 10 commandements c'est juste pour raconter une petite histoire dans un livre ?

un texte est un texte et force est de constater que l'un raconte une histoire et l'autre s'adresse au lecteur.
chacun en tire les conclusions qui lui semblent juste.

ça n'empêche pas d'y trouver des impératifs. C'est pas pour rien que les juifs font le sabbat !
Le résultat est donc le même : l'obéissance !

A ton avis pourquoi les juifs qui ne comprenaient pas le langage de Jésus ont chercher à ce point à le faire mourir ?
Parce qu'ils se sont dit qu'on leur avait raconté un conte de fée, ou parce qu'ils étaient persuadé d'être en possession des commandements de Dieu Lui-même et d'obéir à l'ordre de condamner à mort ceux qui blasphèment et se prennent pour Dieu ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 14:30

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


la différence est dans celui qui "parle".
Dans la bible il y a un conteur qui raconte une histoire
Il était une fois un homme nommé Moïse. Dieu lui a parlé et lui a dit : ......

Dans le coran, selon la croyance musulmane c'est Dieu lui même qui "parle" directement au lecteur et lui donne des ordres

si tu ne vois pas la différence, je ne peux rien pour toi


Donc d'apres toi les 10 commandements c'est juste pour raconter une petite histoire dans un livre ?

un texte est un texte et force est de constater que l'un raconte une histoire et l'autre s'adresse au lecteur.
chacun en tire les conclusions qui lui semblent juste.

ça n'empêche pas d'y trouver des impératifs. C'est pas pour rien que les juifs font le sabbat !
Le résultat est donc le même : l'obéissance !

ce n'est pas pour rien non plus que Jésus a relativisé cette prescription

et si pour toi un Livre Saint n'est qu'une liste de commandements, c'est une vision très pauvre et spirituellement
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Jassy




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 14:39

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:



Donc d'apres toi les 10 commandements c'est juste pour raconter une petite histoire dans un livre ?

un texte est un texte et force est de constater que l'un raconte une histoire et l'autre s'adresse au lecteur.
chacun en tire les conclusions qui lui semblent juste.

ça n'empêche pas d'y trouver des impératifs. C'est pas pour rien que les juifs font le sabbat !
Le résultat est donc le même : l'obéissance !

ce n'est pas pour rien non plus que Jésus a relativisé cette prescription

et si pour toi un Livre Saint n'est qu'une liste de commandements, c'est une vision très pauvre et spirituellement

T'as une manière bien étrange de discuter ! On mentionnait juste ensemble l'existence (ou non) du mode impératif dans les textes, et toi, t'en conclut que je ne vois que cela dans les textes !

Il en ressort clairement ta volonté, non pas de discuter, mais de clasher les religieux coute que coute ! On se demande comment ta présence dans ce site est tolérée, mais bon ….
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Tonton




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 16:30

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


J'ai rencontré un etudiant de l'Université de Medine, et a chaque fois que je lui posais une question, il me repondait a la fin que le plus important c'est le bon comportement.

Voilà!


Oui mais avoir un bon comportement signifie occuper son temps dans l'adoration. Prier, dormir, etudier, aider son prochain, manger, etc, tout doit etre fait pour Lui dans l'espoir de la reussite (de sauver son ame).

Avoir un mauvais comportement, c'est pas seulement d'agir mal envers son prochain, mais c'est aussi de delaisser la priere, le jeune de ramadan, etc.

La religion est un tout qui doit pouser le fidele a grimper au plus haut degré de la foi (muhsinine)

et que fais tu des échecs ?

J'ai toujours eu des voisins, collègues, amis et même des alliances familiales musulmans. Ce que je constate, c'est un paradoxe entre nul contrainte en religion et toutes les exigences que Caillou évoque.

Ceci étant, cette exigence peut s'entendre, car il est vrai que la discipline est aussi importante dans la spiritualité, d'autant plus dans une société qui mange tout notre temps pour en faire de l'argent, et qui ne laisse aucune place au silence et à l'inaction. C'est à dire que n'avoir rien à faire n'est plus accepté et on sort son smartphone pour tuer le temps.

Donc, oui il faut apprendre à s'organiser pour consacrer du temps à Dieu. Toutes les religions le font.

Mais ce que je constate, car l'amitié permet les confidences, est que nombreux sont les musulmans au comportement exemplaire, qui sont en dehors, en grande difficulté avec la prière.

ils me disent toujours, qu'ils sont de bonnes personnes, et c'est vrai, mais ils se reprochent de ne pas respecter assez les consignes religieuses.

Moi, je leur dit, que 1 est mieux que 0, 2 mieux que 1, 3 mieux que 2, 4 mieux que 3, 5 mieux que 4, 6 mieux que 5.

C'est mon christianisme qui me permet de dire ce genre de chose, donc, mon christianisme est aussi utile pour le musulman, et c'est bien dommage qu'à cause de nos différences, nous ne soutenons pas davantage dans la foi.

Car dans la foi, il y a les échecs, nous avons besoin les uns les autres, pour l'exhortation.

Pierre le dit, et c'est vrai pour tous les croyants, il est impossible sur la durée d'une vie, de ne pas faire un pas de travers.

Ceux qui prétendent le contraire, sont des vaniteux, des ment.eurs. ils pensent qu'ils peuvent donner l'illusion aux hommes, par leur discour prétentieux, mais ils ne peuvent pas le faire avec Dieu.

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Jassy




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 16:44

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


J'ai rencontré un etudiant de l'Université de Medine, et a chaque fois que je lui posais une question, il me repondait a la fin que le plus important c'est le bon comportement.

Voilà!


Oui mais avoir un bon comportement signifie occuper son temps dans l'adoration. Prier, dormir, etudier, aider son prochain, manger, etc, tout doit etre fait pour Lui dans l'espoir de la reussite (de sauver son ame).

Avoir un mauvais comportement, c'est pas seulement d'agir mal envers son prochain, mais c'est aussi de delaisser la priere, le jeune de ramadan, etc.

La religion est un tout qui doit pouser le fidele a grimper au plus haut degré de la foi (muhsinine)

et que fais tu des échecs ?

J'ai toujours eu des voisins, collègues, amis et même des alliances familiales musulmans. Ce que je constate, c'est un paradoxe entre nul contrainte en religion et toutes les exigences que Caillou évoque.

Ceci étant, cette exigence peut s'entendre, car il est vrai que la discipline est aussi importante dans la spiritualité, d'autant plus dans une société qui mange tout notre temps pour en faire de l'argent, et qui ne laisse aucune place au silence et à l'inaction. C'est à dire que n'avoir rien à faire n'est plus accepté et on sort son smartphone pour tuer le temps.

Donc, oui il faut apprendre à s'organiser pour consacrer du temps à Dieu. Toutes les religions le font.

Mais ce que je constate, car l'amitié permet les confidences, est que nombreux sont les musulmans au comportement exemplaire, qui sont en dehors, en grande difficulté avec la prière.

ils me disent toujours, qu'ils sont de bonnes personnes, et c'est vrai, mais ils se reprochent de ne pas respecter assez les consignes religieuses.

Moi, je leur dit, que 1 est mieux que 0, 2 mieux que 1, 3 mieux que 2, 4 mieux que 3, 5 mieux que 4, 6 mieux que 5.

C'est mon christianisme qui me permet de dire ce genre de chose, donc, mon christianisme est aussi utile pour le musulman, et c'est bien dommage qu'à cause de nos différences, nous ne soutenons pas davantage dans la foi.

Car dans la foi, il y a les échecs, nous avons besoin les uns les autres, pour l'exhortation.

Pierre le dit, et c'est vrai pour tous les croyants, il est impossible sur la durée d'une vie, de ne pas faire un pas de travers.

Ceux qui prétendent le contraire, sont des vaniteux, des ment.eurs. ils pensent qu'ils peuvent donner l'illusion aux hommes, par leur discour prétentieux, mais ils ne peuvent pas le faire avec Dieu.



justement dans ton exemple, tu cites des musulmans au bon comportement qui reconnaissent en eux un manquement en religion :
- ils savent qu'ils peuvent faire mieux (capacités physiques)
- ils savent qu'ils doivent faire mieux (reconnaissance en eux-mêmes de ce manquement).

donc la religion les pousse vers le haut. On demande à Dieu de leur facilité leurs actes d'adoration !

L'echec résulte d'une volonté de bien faire. Par exemple pour un athée l'acte de fornication n'a aucun effet sur sa conscience (au contraire il s'en félicitera surement), mais le croyant s'il est sincère, reconnaitra avoir commis une erreur. Il se repentira et cherchera à s'améliorer !


Dernière édition par Jassy le Ven 23 Aoû 2019, 16:46, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 16:46

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


un texte est un texte et force est de constater que l'un raconte une histoire et l'autre s'adresse au lecteur.
chacun en tire les conclusions qui lui semblent juste.

ça n'empêche pas d'y trouver des impératifs. C'est pas pour rien que les juifs font le sabbat !
Le résultat est donc le même : l'obéissance !

ce n'est pas pour rien non plus que Jésus a relativisé cette prescription

et si pour toi un Livre Saint n'est qu'une liste de commandements, c'est une vision très pauvre et spirituellement

T'as une manière bien étrange de discuter ! On mentionnait juste ensemble l'existence (ou non) du mode impératif dans les textes, et toi, t'en conclut que je ne vois que cela dans les textes !

Il en ressort clairement ta volonté, non pas de discuter, mais de clasher les religieux coute que coute ! On se demande comment ta présence dans ce site est tolérée, mais bon ….

C'est la différence entre photoufoot et Rosarum.

Vois alors comme la foi de photou est grande, car lui comme Rosarum ont rencontré les mêmes obstacles, mais pris ensuite un chemin différent.

or ces obstacles, c'est en partie ( pas que ) nous les croyants qui les avons dressé devant eux. On ne peut pas discuter des dogmes, dans la tranquillité, ça finit souvent par des jugements de valeurs sur la personne, de la désobligeance et du dénigrement.

Même en interne, tu ne peux pas toujours discuter librement de tes dogmes, ou dire que tu trouves aussi des choses intéressantes dans une autre religion, sans avoir les inquisiteurs qui s'en mêlent pour t'accuser d'être un apostat.

Ce sont ces inquisiteurs qui empêchent la persévérance, pire, ils bloquent même les accès aux temples.

Je viens de parler des difficultés que rencontrent mes amis musulmans dans leur pratique religieuse, et bien sache que c'est à cause de ces inquisiteurs qu'ils ne veulent plus aller à la mosquée. Et qu'ils se mettent à douter davantage.

or, dans l'évangile, Jésus dit que même lorsque la foi est si petite qu'un grain de moutarde, elle reste le plus grand des trésors qu'un homme peut avoir et une offrande précieuse pour notre Seigneur.

Ces gens là, la détruisent.
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Jassy




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 16:48

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


ça n'empêche pas d'y trouver des impératifs. C'est pas pour rien que les juifs font le sabbat !
Le résultat est donc le même : l'obéissance !

ce n'est pas pour rien non plus que Jésus a relativisé cette prescription

et si pour toi un Livre Saint n'est qu'une liste de commandements, c'est une vision très pauvre et spirituellement

T'as une manière bien étrange de discuter ! On mentionnait juste ensemble l'existence (ou non) du mode impératif dans les textes, et toi, t'en conclut que je ne vois que cela dans les textes !

Il en ressort clairement ta volonté, non pas de discuter, mais de clasher les religieux coute que coute ! On se demande comment ta présence dans ce site est tolérée, mais bon ….

C'est la différence entre photoufoot et Rosarum.

Vois alors comme la foi de photou est grande, car lui comme Rosarum ont rencontré les mêmes obstacles, mais pris ensuite un chemin différent.

or ces obstacles, c'est en partie ( pas que ) nous  les croyants qui les avons dressé devant eux. On ne peut pas discuter des dogmes, dans la tranquillité, ça finit souvent par des jugements de valeurs sur la personne, de la désobligeance et du dénigrement.

Même en interne, tu ne peux pas toujours discuter librement de tes dogmes, ou dire que tu trouves aussi des choses intéressantes dans une autre religion, sans avoir les inquisiteurs qui s'en mêlent pour t'accuser d'être un apostat.

Ce sont ces inquisiteurs qui empêchent la persévérance, pire, ils bloquent même les accès aux temples.

Je viens de parler des difficultés que rencontrent mes amis musulmans dans leur pratique religieuse, et bien sache que c'est à cause de ces inquisiteurs qu'ils ne veulent plus aller à la mosquée. Et qu'ils se mettent à douter davantage.

or, dans l'évangile, Jésus dit que même lorsque la foi est si petite qu'un grain de moutarde, elle reste le plus grand des trésors qu'un homme peut avoir et une offrande précieuse pour notre Seigneur.

Ces gens là, la détruisent.
bien parlé !
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Tonton




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 16:55

Comment ça l'acte de fornication n'a aucun effet sur la conscience des athées ?

Tu les prends pour des bonobos, ne sais tu pas qu'ils sont comme toi, créatures de Dieu ?

la réalité est que pour comprendre, il faut rencontrer le grand amour. Il est si différent des plaisirs immédiats, que même un athée peut s'en apercevoir.

Car un plaisir construit, dans la sincérité et la persévérance, a bien plus de saveur qu'un plaisir immédiat.

Faire l'amour avec une femme dont on envisage de vieillir à ses côtés, en regardant ses enfants grandir ensemble, celle dont on comprend que l'on ne peut s'en passer, ça n'a rien à voir avec " tirer un coup ".

Tu crois que les non croyants le savent pas ? et bien en réalité, certains ne le savent pas, comme chez les croyants pareillement, et certains le savent, comme chez les croyants également.


Trop de règles tue les règles, Caillou et moi, nous venons de te l'expliquer, car si les consignes religieuses, ont du sens, elles le perdent quand justement elles deviennent exigence plutôt que clairvoyance.
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Jassy




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 17:04

Tonton a écrit:
Comment ça l'acte de fornication n'a aucun effet sur la conscience des athées ?

Tu les prends pour des bonobos, ne sais tu pas qu'ils sont comme toi, créatures de Dieu ?

la réalité est que pour comprendre, il faut rencontrer le grand amour. Il est si différent des plaisirs immédiats, que même un athée peut s'en apercevoir.

Car un plaisir construit, dans la sincérité et la persévérance, a bien plus de saveur qu'un plaisir immédiat.

Faire l'amour avec une femme dont on envisage de vieillir à ses côtés, en regardant ses enfants grandir ensemble, celle dont on comprend que l'on ne peut s'en passer, ça n'a rien à voir avec " tirer un coup ".

Tu crois que les non croyants le savent pas ? et bien en réalité, certains ne le savent pas, comme chez les croyants pareillement, et certains le savent, comme chez les croyants également.


Trop de règles tue les règles, Caillou et moi, nous venons de te l'expliquer, car si les consignes religieuses, ont du sens, elles le perdent quand justement elles deviennent exigence plutôt que clairvoyance.

tu n'as pas dû comprendre où je voulais en venir.

Pour les musulmans, comme je l'ai décrit, la vie d'ici-bas a pour objet l'adoration de Dieu. Même dormir devient un acte d'adoration puisque c'est un temps utilisé pour récupérer des forces avec l'intention d'adorer Dieu (par des actes concrets).

Ce que je dis c'est que la fornication est vu comme un moment de plaisir pour l'athée (que les partenaires décident de faire leur vie ensemble est une autre question). Le croyant reconnait qu'il a effectué un acte en dehors de ce que sa religion a légiféré. Il s'agit donc bien pour lui d'un péché. Cet acte aurait été un acte d'adoration dans le cadre du mariage légiféré !

« Fuyez la fornication : quelque péché que l'homme commette, il est hors du corps, mais le fornicateur pèche contre son propre corps. Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous, et que vous avez de Dieu ? Et vous n'êtes pas à vous-mêmes ; car vous avez été achetés à prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps » (1 Corinthiens 6: 18-20)


Dernière édition par Jassy le Ven 23 Aoû 2019, 17:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 17:05

Jassy a écrit:



justement dans ton exemple, tu cites des musulmans au bon comportement qui reconnaissent en eux un manquement en religion :
- ils savent qu'ils peuvent faire mieux (capacités physiques)
- ils savent qu'ils doivent faire mieux (reconnaissance en eux-mêmes de ce manquement).


Et comment le "savent"-ils? Parce qu'il y a de la récrimination religieuse qui n'est jamais satisfaite. Ou des jugements d'autrui. ou un sens de la compétition qui n'a rien à voir avec la foi vértitable.

Nous avons 2 excellents proverbes en français qui valent des livres de philosophie.

- le mieux est l'ennemi du bien

- et l'enfer est pavé de bonnes intentions

Ces deux phrases ont des sens voisins, elles signifient finalement que chercher le "mieux" c'est mépriser le "bien".
Le bien est admirable, c'est déjà un absolu, et chercher le mieux est donc une action négative.

Chercher ce mieux en religion est motivé par la crainte il me semble, la peur de ne pas en faire assez, le manque de confiance en Dieu.

Je vais le mettre en parallèle avec une consigne répétée dans le bouddhisme disant  que le pratiquant doit être comme la corde d'un instrument de musique, ni trop tendue, ni trop lâche. Le juste milieu en somme.


Dernière édition par cailloubleu* le Ven 23 Aoû 2019, 17:21, édité 2 fois
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Jassy




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 17:07

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:



justement dans ton exemple, tu cites des musulmans au bon comportement qui reconnaissent en eux un manquement en religion :
- ils savent qu'ils peuvent faire mieux (capacités physiques)
- ils savent qu'ils doivent faire mieux (reconnaissance en eux-mêmes de ce manquement).


Et comment le "savent"-ils? Parce qu'il y a de la récrimination religieuse qui n'est jamais satisfaite. Ou des jugements d'autrui. ou un sens de la compétition qui n'a rien à voir avec la foi vértitable.

Nous avons 2 excellents proverbes en français qui valent des livres de philosophie.

- le mieux est l'ennemi du bien

- et l'enfer est pavé de bonnes intentions

Ces deux phrases ont le même sens.

ils le savent paerce qu'ils le reconnaissent eux-mêmes. Autrement ils n'en n'auraient pas fait mention à "tonton"
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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 17:24

Jassy a écrit:


ils le savent paerce qu'ils le reconnaissent eux-mêmes. Autrement ils n'en n'auraient pas fait mention à "tonton"

Je ne suis pas de ton avis, ces gens là ont déja le bon comportement, est-ce qu'ils ont raison de se juger négativement ou bien par rapport à un idéal impossible à atteindre?
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Jassy




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 17:29

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


ils le savent paerce qu'ils le reconnaissent eux-mêmes. Autrement ils n'en n'auraient pas fait mention à "tonton"

Je ne suis pas de ton avis, ces gens là ont déja le bon comportement, est-ce qu'ils ont raison de se juger négativement ou bien par rapport à un idéal impossible à atteindre?

où est-ce que t'as vu qu'il était impossible d'accomplir ses 5 prières par jour ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: violence Coranique et violence Biblique   violence Coranique et violence Biblique - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 17:42

Mais justement Jassy,

Tu parles là de législation et non de sens.

les gens ont évolué tu sais, ils ne veulent plus se contenter d'obéir sans comprendre. Et notre job, justement celui que l'on ne fait pas correctement ce n'est pas de leur dire, " c'est la loi ", c'est plutôt de savoir leur expliquer pourquoi c'est la loi.

Le faisant, alors ce n'est plus exigence, ni privation, c'est un bien fait.

Il y a t-il un mal à pratiquer la sexualité sans sentiments ?

Il y a comme je l'ai expliqué le risque de se contenter de la médiocrité, puis de construire sa vie avec un ou une partenaire sexuel plutôt qu'avec un ou une partenaire de l’existence.

C'est un risque, celui de la désillusion et du temps gâché, celui de la trahison, de la perte de confiance envers les autres et envers soi.

Ensuite, chacun prend les risques qu'il veut, mais dans ces histoires, c'est l'effet boule de neige, car celui ou celle qui se sent trahi, peut trahir à son tour, par désespérance. C'est comme ça que la médiocrité devient loi. On se contente de peu pensant que le mieux n'est plus accessible.

Or de ces 2 hommes, lesquels selon toi est plus proche de la loi de Dieu ? :

- L'athée qui a toujours été fidèle à son épouse, qui l'aime au dernier jour comme il l'aima au premier, qui a élevé ses enfants dans l'amour de son couple, dans la joie d'être heureux
ou
- Celui qui est passé devant le curé et qui regarde son épouse en pensant qu'il a commis la pire erreur de sa vie.

Selon toi ?

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