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 Une lecture musulmane des Béatitudes ?

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Ibralous




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MessageSujet: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyLun 19 Aoû 2019, 14:46

Rappel du premier message :

On ne le répétera jamais assez : le "Sermon sur la montagne" est un des monuments du christianisme. Seulement du christianisme ? La version suivante devrait donner à méditer là-dessus et sur les ouvertures qu'offrent les Béatitudes, à tous les monothéistes, notamment ceux réellement enclins au dialogue et à l'action commune... Trois mots, dans les seize premiers versets, signalent ce qui nous sépare. Il ne s'agit pas d'engager une énième  et stérile polémique là-dessus mais bien de concevoir, une fois bien identifié ce qui nous sépare, tout ce qui nous réunit, par contre, dans le reste du texte... Je propose de s'en tenir d'abord  à ces seize premiers versets, avant d'avancer plus loin dans le Sermon qui suggère de plus difficiles débats, notamment sur le Talion, l'indissolubilité du mariage ou le péché en esprit... En route, femmes et hommes de bonne volonté !

Cher Ibralous, pour des raisons techniques le post introductif ne peut comporter plus de 15 lignes, je vous renvoie la fin du sujet pour que vous le postiez dans un deuxième post.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyJeu 29 Aoû 2019, 08:37

Slt Bernard,

j'ai bcp aimé ta réaction, mais je permet te de rassurer en te disant bien sûr que si, un musulman peut tout à fait l'accepter.

Si il y a bien une chose que je sais des musulmans, c'est qu'ils sont aimants. Car en tout cas, avec moi, personnellement, ils l'ont toujours été.

Donc ce que dit Paul sur l'amour, je t'assure que les musulmans peuvent tout à fait l'accepter. Mais si j'avais une place de privilégié, et oui, alors que pourtant j'était " mécréant ", mais je pense tout aussi aimant, j'ai pu mesurer tout l'amour qu'ils savaient donner.

Cette nuit, sur Arte, j'ai vu un reportage sur un problème administratif en Angleterre. On peut certes, en raison de cette partie là, parler de choses plutôt dérangeantes. Mais on pouvait aussi, à travers ce reportage,aller à la rencontre de jeunes pakistanais qui allaient se marier. Dans leur contexte, ce n'est pas un mariage arrangé ou imposé, mais en pouvant bien sûr, amener un questionnement sur le peu de temps qu'ils passent à faire connaissance. Dans leur contexte, ils sont passé par un cite de rencontre. Formule moderne mais qui trouve sa place dans la tradition.

Bon...selon eux l'amour gonflera avec le temps. Pourquoi pas ? et puisqu'ils le disent, c'est forcement qu'il y a une raison. Ceci étant, ces 2 jeunes s'étaient tout de suite appréciés, il faut dire qu'ils partagent les mêmes valeurs et la même tradition, mais nous avions aussi à faire là avec 2 très jolies personnes.

C'est 2 jeunes étaient touchants, mais probablement d'un milieu plutôt favorisé. En tout cas lui, ingénieur, et elle, en étude de droit, avaient je pense, on peut leur accorder, un cerveau plutôt bien organisé.

Mais ils étaient aussi touchants, par ce que leur cœur souriait de voir jouer entre eux, leur innocence d'enfant. Car bien sûr, ils n'avaient pas forniqué, par respect pour la tradition musulmane, mais en plus de ça, ce que l'on pouvait aussi remarquer, c'est l'organisation des rituels musulmans, qui commencent par la mika; mais qui tout le long, sont là pour accompagner ces enfants, dans la douceur et les obligeances.

On peut parler donc d'une très bonne éducation. Du moins, dans le sens justement de cet amour parfait que les hommes peuvent rejoindre dans celui de Dieu accordé.

Ceci étant, on ne parle pas que d'amour, nous parlons aussi d'humilité. Ces mariées étaient vraiment charmants, attachants, purs, innocents, sincères, patients, à l'écoute, et ils savaient qu'ils pouvaient se marier, car à la première rencontre, aux premières photos, et aux premières correspondances, ils savaient qu'ils étaient en train de s'aimer.

Pas de doute, c'est un " signe ". Ils ont eu bien raison de vouloir se marier, et d'ailleurs il a été accepté par tout le monde rapidement. Ca aussi c'est un " signe ", pas de doute.

Aucun doute sur leur mariage ni sur leur amour. Ces 2 là commencent vraiment leur vie, de la meilleure des façons. Que Dieu les bénisse.

Ce qu'il y a Bernard, c'est que notre attachement, dans le christianisme, pour finalement, les mêmes valeurs, comme je l'espère ce texte, rédigé dans l'amour et la sincérité. Nous n'en sommes pas nous non, plus si éloigné que ça de leur sens de l'amour. Alors bien sûr, si tu écoutes BC, forcement...là; nous avons justement le bon exemple de l'orgueil religieux.

Car, selon nous c'est cet orgueil là qui conduit Jésus à la croix. Sa mission, et oui bien sûr qu'il a été au bout, au bout de cette souffrance, ce manque d'amour qui fait dans de mal, dans le coeur des enfants.

Mais BC, ce n'est pas un exemple...juste un homme bon, qui n'est pas doué à la tache, et qui a ce besoin, de toujours se valoriser. Mais même lui, ne croit pas qu'il ne peut pas comprendre ce dont tu lui parle, quand on parle de l'amour attachant entre Dieu et l'humanité.

Il n'est simplement pas encore amène de pouvoir en parler, mais il comprend.

Ainsi, nous rattachons l'amour de Dieu à la Pâque, c'est à dire une Grâce gratuite mais aussi invitation à mesurer le sens de nos priorités.

Donc finalement, si malgré notre différence, cet amour aussi en commun, il faut simplement alors prendre le temps, de s'écouter les uns les autres, parler de ce qui nous rattache chacun, les uns avec les autres, ensemble, être ensemble. Etre ensemble c'est déjà magnifique.

Alors pour la rallonge, sans rajouter davantage, je vais aller me coucher, cette nuit je travaille encore. Si l'idée dont on parle en ce moment, se rattache au sujet évoqué, c'est en raison que les béatitudes ne peuvent, justement, qu'être accepter en tant que vérité uniquement pour les humbles.

Donc à quoi s'attache chacun pour son humilité ? Ou plutôt à qui ? Si ce n'est à Dieu ?
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyJeu 29 Aoû 2019, 09:00

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Cela touche à la philosophie aussi, je ne peux être heureuse en étant seulement la "créature" de Dieu, si je ne suis que cela, je me demande pourquoi il m'a créée, je ne lui ai rien demandé.

J'ai besoin de croire que si Dieu m'a créée c'est pour m'aimer moi et tous les hommes car sinon la vie est absurde.

Cela rejoint un peu ce qui me déplaît dans la conception coranique de Dieu; c'est la notion de contrat, de donnant donnant, de marchandisation de la foi et, pire que tout, l'usage de la carotte et du bâton.
Si Dieu existe, il est totalement au dessus de ces considérations marchandes, il a déjà tout, il se suffit à lui même et il n'a besoin de rien. Si donc il fait quelque chose (un univers), s'il donne quelque chose (la vie) ce ne peut être que gratuitement, par pur amour et sans rien attendre en retour (puisque comme je l'ai dit il a déjà tout).
attendre une reconnaissance, une glorification pour ses actions, c'est typiquement humain. Cela relève de l'ego.

De même pour la soumission et l'adoration. Dieu, s'il existe, est tout puissant, si donc s'il désirait être obéi et adoré, il lui suffirait de le vouloir et cela serait.
comme ce n'est pas le cas, cela veut dire 2 choses
- soit cela fait partie de son plan
- soit il ne le désire pas
dans les 2 cas, il n'a pas à sanctionner ceux qui ne lui sont pas soumis et ne l'adorent pas.

bref, de tout ceci, ma conclusion est que le Dieu du Coran est une tentative humaine d'imaginer le divin.
or si Dieu existe, il est hors de portée de l'esprit humain.

Oui bah un des noms de Dieu c'est l'Orgueilleux.

Il se suffit a Lui Seul, en effet, etc, mais c'est toi qui doit te montrer humble envers Lui et envers les gens.

Si tu lui obeit, Il te promet une grande recompense. Si tu preferes jouer avec le feu, il te restera tes yeux pour pleurer.

S'Il ne te contraint pas a l'adorer, c'est pour que le choix vienne de toi-meme. Sinon tu pourrais pretexter que la recompense n'a aucune valeur.

Mais quelque soit ton choix, cela ne l'atteind pas. Lui,  Il est le Vivant.

c'est ta croyance, ce n'est pas la mienne

fin du HS
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyJeu 29 Aoû 2019, 09:10

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Cela touche à la philosophie aussi, je ne peux être heureuse en étant seulement la "créature" de Dieu, si je ne suis que cela, je me demande pourquoi il m'a créée, je ne lui ai rien demandé.

J'ai besoin de croire que si Dieu m'a créée c'est pour m'aimer moi et tous les hommes car sinon la vie est absurde.

Cela rejoint un peu ce qui me déplaît dans la conception coranique de Dieu; c'est la notion de contrat, de donnant donnant, de marchandisation de la foi et, pire que tout, l'usage de la carotte et du bâton.
Si Dieu existe, il est totalement au dessus de ces considérations marchandes, il a déjà tout, il se suffit à lui même et il n'a besoin de rien. Si donc il fait quelque chose (un univers), s'il donne quelque chose (la vie) ce ne peut être que gratuitement, par pur amour et sans rien attendre en retour (puisque comme je l'ai dit il a déjà tout).
attendre une reconnaissance, une glorification pour ses actions, c'est typiquement humain. Cela relève de l'ego.

De même pour la soumission et l'adoration. Dieu, s'il existe, est tout puissant, si donc s'il désirait être obéi et adoré, il lui suffirait de le vouloir et cela serait.
comme ce n'est pas le cas, cela veut dire 2 choses
- soit cela fait partie de son plan
- soit il ne le désire pas
dans les 2 cas, il n'a pas à sanctionner ceux qui ne lui sont pas soumis et ne l'adorent pas.

bref, de tout ceci, ma conclusion est que le Dieu du Coran est une tentative humaine d'imaginer le divin.
or si Dieu existe, il est hors de portée de l'esprit humain.

Oui bah un des noms de Dieu c'est l'Orgueilleux.

Il se suffit a Lui Seul, en effet, etc, mais c'est toi qui doit te montrer humble envers Lui et envers les gens.

Si tu lui obeit, Il te promet une grande recompense. Si tu preferes jouer avec le feu, il te restera tes yeux pour pleurer.

S'Il ne te contraint pas a l'adorer, c'est pour que le choix vienne de toi-meme. Sinon tu pourrais pretexter que la recompense n'a aucune valeur.

Mais quelque soit ton choix, cela ne l'atteind pas. Lui,  Il est le Vivant.

c'est ta croyance, ce n'est pas la mienne
Ok, mais il y a des reponses a ce que tu avances, comme si tes remarques etaient prevues d'avance.
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BERNARD

BERNARD


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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyJeu 29 Aoû 2019, 10:22

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Cela touche à la philosophie aussi, je ne peux être heureuse en étant seulement la "créature" de Dieu, si je ne suis que cela, je me demande pourquoi il m'a créée, je ne lui ai rien demandé.

J'ai besoin de croire que si Dieu m'a créée c'est pour m'aimer moi et tous les hommes car sinon la vie est absurde.

Cela rejoint un peu ce qui me déplaît dans la conception coranique de Dieu; c'est la notion de contrat, de donnant donnant, de marchandisation de la foi et, pire que tout, l'usage de la carotte et du bâton.
Si Dieu existe, il est totalement au dessus de ces considérations marchandes, il a déjà tout, il se suffit à lui même et il n'a besoin de rien. Si donc il fait quelque chose (un univers), s'il donne quelque chose (la vie) ce ne peut être que gratuitement, par pur amour et sans rien attendre en retour (puisque comme je l'ai dit il a déjà tout).
attendre une reconnaissance, une glorification pour ses actions, c'est typiquement humain. Cela relève de l'ego.

De même pour la soumission et l'adoration. Dieu, s'il existe, est tout puissant, si donc s'il désirait être obéi et adoré, il lui suffirait de le vouloir et cela serait.
comme ce n'est pas le cas, cela veut dire 2 choses
- soit cela fait partie de son plan
- soit il ne le désire pas
dans les 2 cas, il n'a pas à sanctionner ceux qui ne lui sont pas soumis et ne l'adorent pas.

bref, de tout ceci, ma conclusion est que le Dieu du Coran est une tentative humaine d'imaginer le divin.
or si Dieu existe, il est hors de portée de l'esprit humain.

C'est bien beau tout cela , mais tu oublies la notion de liberté de choix de ce que nous donne Dieu.
D'Après toi Dieu a créé pourquoi ?,
Et surtout pourquoi il a créé en sachant très bien que sa créature humaine ne l’écouterai pas?
Dieu a créé par Amour c'est l'Homme qui refuse l’amour de Dieu.
Et refuser l’Amour de Dieu entraîne le refus de l'amour entre nous d'ou les conflits ..

On ne peut pas aimer Dieu si on aime pas son prochain, son semblable.

Dieu n'a ps créé des méchants pour faire chier les gentils.
Mais voila des créature de Dieu on choisit de faire chier les gentils.
Caen et Abel sont frères ont eu le même père !
Pourquoi Caen tue Abel ,
La Jalousie , la loi du plus fort, voila les raisons.

Les Caens et les Abels peuple la terre .
Si les Caens ce repentent le monde est sauvé et Dieu est satisfait

pourquoi certains humains passent le claire de leurs temps à Jouer au Caen ?

Les juifs et les musulmans pour certains ce haïssent uniquement par jalousie !
Le plus grave c'est qu'ils croient avoir raison au Nom du Même Dieu

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Raidicar




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyJeu 29 Aoû 2019, 11:28

rosarum a écrit:

Cela rejoint un peu ce qui me déplaît dans la conception coranique de Dieu; c'est la notion de contrat, de donnant donnant, de marchandisation de la foi et, pire que tout, l'usage de la carotte et du bâton.
Si Dieu existe, il est totalement au dessus de ces considérations marchandes, il a déjà tout, il se suffit à lui même et il n'a besoin de rien. Si donc il fait quelque chose (un univers), s'il donne quelque chose (la vie) ce ne peut être que gratuitement, par pur amour et sans rien attendre en retour (puisque comme je l'ai dit il a déjà tout).
attendre une reconnaissance, une glorification pour ses actions, c'est typiquement humain. Cela relève de l'ego.

De même pour la soumission et l'adoration. Dieu, s'il existe, est tout puissant, si donc s'il désirait être obéi et adoré, il lui suffirait de le vouloir et cela serait.
comme ce n'est pas le cas, cela veut dire 2 choses
- soit cela fait partie de son plan
- soit il ne le désire pas
dans les 2 cas, il n'a pas à sanctionner ceux qui ne lui sont pas soumis et ne l'adorent pas.

bref, de tout ceci, ma conclusion est que le Dieu du Coran est une tentative humaine d'imaginer le divin.
or si Dieu existe, il est hors de portée de l'esprit humain.

Question de point de vue ?
Je pense que la gratuité est contre nature et par conséquent je vois mal comment Le Créateur pourrait demander à ses créatures d'agir de façon non naturelle .
Il y a bien une nature humaine commune à tous , je ne connais encore personne qui aime l'injustice ou qui aime l'ingratitude . Or dans un monde régit par la gratuité , l'ingratitude serait bien vue ou banal ce qui n'est pas le cas .
L'homme a des besoins et sa raison pousse l'homme à viser plus loin que ces besoins naturelles , il anticipe , prévoit et a conscience de sa conscience . Nos actions sont réfléchies et l'homme pèse le pour et le contre , enfin l'homme raisonnable . Il y a toujours une base sur laquelle on s'appuie pour agir .
Le coran propose à l'homme de se baser sur Dieu qui doit être le centre de nos actions , car Dieu dans le coran est impersonnel , Il n'est pas un Père , une personne ou autre ...
Le Dieu du coran étant impersonnel , Il est Le Premier et Le Dernier ...À Dieu le Levant et le Couchant et, où donc que vous vous tourniez, là est la “Face” de Dieu. Dieu, certes, est Infini, parfaitement Savant , le fait de débarrasser le chemin devient un acte d'adoration , le fait de couper des arbres sans aucune raison est un acte d'adoration , rien ne nous appartient et tout appartient à Dieu .
Un tel enseignement transforme la chimère de la gratuité (dans ce monde) comme une réalité , l'homme n'attend rien de son prochain .

Le coran est un avertisseur , un rappel que le monde est régit par la loi de causalité et que toutes conséquences a une cause , chaque action a une conséquence et ce n'est pas une carotte ou un bâton mais une réalité que l'on ne peut nier . Je ne vois nul part dans le coran une sanction suite à au fait de ne pas avoir jeuner durant le mois de ramadan , ni même une récompense . Quant au fait de rabaisser l'homme en vue de lui inculquer l'humilité , je pense qu'aujourd'hui l'homme est face à ses actions . Le fait d'avoir pris la terre comme un don et de se servir gratuitement , d'en faire ce que bon lui semble est catastrophique !
Le jugement coranique n'est pas un jugement dans lequel Dieu est juge et parti , mais Dieu jugera entre les hommes . La prière et les actes d'adoration ne sont que des moyens permettant de se perfectionner et de vivre pleinement avec d'autres hommes :
La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allâh, au Jour dernier, aux Anges, aux Livres et aux prophètes, de donner de son bien, quel qu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Salāt et d’acquitter la Zakāt. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !
On peut mettre l'amour , la gratuité au dessus de tout , mais les résultats seraient catastrophiques . Prenons l'exemple du christianisme qui prône ces valeurs et demande à l'homme de se débarrasser du matériel ...etc ... Le meilleur devrait pouvoir donner toute sa fortune sans rien attendre en retour ? est ce possible ? N'est ce pas du suicide , comment un être aimant , un Père parfait pourrait il demander cela ? Qu'arriverait il à l'Eglise si elle suivait les commandements de Jésus demander de se débarrasser de tout bien matériel , de s'extirper des liens du sang .... Alors que je reconnais volontiers que sur le papier c'est magnifique . N'est ce pas humain de vouloir que le beau devienne réalité ? N'est ce pas divin de dire les choses comme elles sont sans tomber dans la démagogie ?

Je pense que le fait de vouloir s'extirper et de se mettre au dessus de ce qui est naturel est typiquement humain , vouloir rendre ce qui est contre nature comme une chose de naturel est typiquement de l'orgueil humain . La détestation de l'injustice et de l'ingratitude sont des signes qui invitent à croire que l'auteur du coran connait bien sa création .
Or un monde sans sanction , sans gratitude , plein d'amour ..... n'existe pas .
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyJeu 29 Aoû 2019, 12:11

Raidicar a écrit:
rosarum a écrit:

Cela rejoint un peu ce qui me déplaît dans la conception coranique de Dieu; c'est la notion de contrat, de donnant donnant, de marchandisation de la foi et, pire que tout, l'usage de la carotte et du bâton.
Si Dieu existe, il est totalement au dessus de ces considérations marchandes, il a déjà tout, il se suffit à lui même et il n'a besoin de rien. Si donc il fait quelque chose (un univers), s'il donne quelque chose (la vie) ce ne peut être que gratuitement, par pur amour et sans rien attendre en retour (puisque comme je l'ai dit il a déjà tout).
attendre une reconnaissance, une glorification pour ses actions, c'est typiquement humain. Cela relève de l'ego.

De même pour la soumission et l'adoration. Dieu, s'il existe, est tout puissant, si donc s'il désirait être obéi et adoré, il lui suffirait de le vouloir et cela serait.
comme ce n'est pas le cas, cela veut dire 2 choses
- soit cela fait partie de son plan
- soit il ne le désire pas
dans les 2 cas, il n'a pas à sanctionner ceux qui ne lui sont pas soumis et ne l'adorent pas.

bref, de tout ceci, ma conclusion est que le Dieu du Coran est une tentative humaine d'imaginer le divin.
or si Dieu existe, il est hors de portée de l'esprit humain.

Question de point de vue ?

oui et qui mérite un débat spécifique pour ne pas faire dériver ce fil en HS
Ibralous cherchait à établir une correspondance entre les béatitudes et le coran.

Salut et bon retour parmi nous  Very Happy
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyJeu 29 Aoû 2019, 12:18

Tonton a écrit:
[...] Grâce gratuite mais aussi invitation à mesurer le sens de nos priorités.

[...] Donc finalement, si malgré notre différence, cet amour aussi en commun, il faut simplement alors prendre le temps, de s'écouter les uns les autres, parler de ce qui nous rattache chacun, les uns avec les autres, ensemble, être ensemble. Etre ensemble, c'est déjà magnifique.

[...] les Béatitudes ne peuvent, justement, qu'être acceptées en tant que vérité uniquement pour les humbles. Donc à quoi s'attache chacun pour son humilité ? Ou plutôt à qui ? Si ce n'est à Dieu ?

Tour simplement, Tonton, et merci... Merci de recadrer si bien le débat. J'avais envoyé un post, cette nuit aux aurores, qui tentait, lui aussi, de rendre à celui-là le sens des priorités qu'il semblait perdre, hier soir, mais mon texte n'a pas été publié et s'est apparemment perdu ; pour des raisons techniques, je crois. Sur le moment, j'y ai vu le signe d'arrêter de perdre mon temps à un dialogue auxquels tant se refusent. Et puis, non : ton post est venu me convaincre du contraire...

Que disais-je, cette nuit ? C'est avec chacun notre cœur que nous lisons les événements... tout texte, même, d'autant plus lorsque des problèmes linguistiques - traduction, trahison... - se posent. Oui, les chrétiens et chrétiennes sont libres de préférer lire/traduire makhluq (créature) par fils/fille de Dieu et Créateur par Père, ils restent, de toutes façons, confrontés au mur de la sourate Ikhlass (Saint Coran 112, 3 : "Jamais engendré, jamais géniteur"...). De même, les musulmans et musulmanes sont libres de lire abd-Rabb (serviteur-Maître) dans la relation fils-Père des évangiles et d'y ressentir une analogue manifestation d'amour.

J'invitais, cette nuit, à profiter de son silence paisible pour (re)lire le Sermon sur la montagne. Entièrement. En ses deux versions (Matthieu, la plus longue, étalée sur trois chapitres ; et Luc, sur un seul). De toute évidence, nous ne les lirons pas ; chrétiens, musulmans ou... pastafaristes ; de la même manière et il est vain de polémiquer là-dessus ; contre-productif, même, aux regards des enjeux des Béatitudes.

Je signalais, également, que l'existence même de deux versions différentes de celles-ci renforçait notre conviction musulmane que les évangiles, telles que les temps nous les ont transmises, ne sont que des biographies de la vie de Jésus (PBL), à l'instar des siyar (pluriel de sirah) de Mohamed (PBL) ; voire des recueils de hadiths relatifs au fils de Marie l'immaculée (PBE). Or nous n'avons tous, chrétiens et musulmans, aucun moyen objectif de classer un tant soit peu ces témoignages, a contrario de ceux concernant Mohamed (PBL). Inutile, là encore, de  nous écharper là-dessus. Mais remarquons, tout de suite ici, qu'un hadith du prophète de l'islam (PBL) peut être jugé fort, par son apparemment impeccable chaîne de transmission, et simultanément faible, en ce qu'il contredit tout ce que nous savons, par ailleurs, de la vie et de l'esprit qui animait Mohamed (PBL). C'est en cette même attitude que nous pouvons lire, musulmans, les évangiles. Et ne pouvons le faire que dans les limites de notre foi en l'Unicité Absolue du Créateur-Maître des mondes.  Ce peut être cependant une belle occasion de rehausser, s'il était besoin, notre niveau de compréhension spirituelle de diverses recommandations islamiques, comme, par exemple, la supériorité du pardon sur le talion.

D'autres indications nous sont plus difficiles à entendre, comme l'indissolubilité du lien du mariage. Un précepte que ne retint pas, notons-le en passant, Luc, le scribe de Paul, dans sa présentation du Sermon. Et permettez-moi, enfin, de conclure (toujours en lecture musulmane, of course !) par quelques versets de celle-ci :

"
36 Soyez donc miséricordieux, comme votre Maître est miséricordieux.
37 Ne jugez point, et vous ne serez point jugés ; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés ; absolvez, et vous serez absous.
38 Donnez, et il vous sera donné : on versera dans votre sein une bonne mesure, serrée, secouée et qui déborde ; car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis.

40 Le disciple n'est pas plus que le Maître; mais tout disciple accompli sera comme son Maître.
41 Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ?

45 L'homme bon tire de bonnes choses du bon trésor de son cœur, et le méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor ; car c'est de l'abondance du cœur que la bouche parle.
46 Pourquoi m'appelez-vous Seigneur, Seigneur ! et ne faites-vous pas ce que je dis ?
47 Je vous montrerai à qui est semblable tout homme qui vient à moi, entend mes paroles, et les met en pratique.
48 Il est semblable à un homme qui, bâtissant une maison, a creusé, creusé profondément, et posé le fondement sur le roc. Une inondation est venue, et le torrent s'est jeté contre cette maison, sans pouvoir l'ébranler, parce qu'elle était bien bâtie.
49 Mais celui qui entend, et ne met pas en pratique, est semblable à un homme qui a bâti une maison sur la terre, sans fondement. Le torrent s'est jeté contre elle: aussitôt elle est tombée, et la ruine de cette maison a été grande."

... laissant, à mes frères et sœurs en islam qui auront encore cœur à fréquenter ce forum, le soin de citer quelque verset du Saint Coran et autre hadith de Mohamed (PBL) en parfaite concordance de l'esprit de ces belles paroles du Christ (PBL). Et paix sur la terre aux femmes et hommes de bonne volonté, en espérant que Dieu nous conduise au meilleur de chacun/chacune et de tous ! Amine.


Dernière édition par Ibralous le Jeu 29 Aoû 2019, 15:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyJeu 29 Aoû 2019, 15:25

Ibralous a écrit:


45 L'homme bon tire de bonnes choses du bon trésor de son cœur, et le méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor ; car c'est de l'abondance du cœur que la bouche parle.
46 Pourquoi m'appelez-vous Seigneur, Seigneur ! et ne faites-vous pas ce que je dis ?
47 Je vous montrerai à qui est semblable tout homme qui vient à moi, entend mes paroles, et les met en pratique.
48 Il est semblable à un homme qui, bâtissant une maison, a creusé, creusé profondément, et posé le fondement sur le roc. Une inondation est venue, et le torrent s'est jeté contre cette maison, sans pouvoir l'ébranler, parce qu'elle était bien bâtie.
49 Mais celui qui entend, et ne met pas en pratique, est semblable à un homme qui a bâti une maison sur la terre, sans fondement. Le torrent s'est jeté contre elle: aussitôt elle est tombée, et la ruine de cette maison a été grande."

... laissant, à mes frères et sœurs en islam qui auront encore cœur à fréquenter ce forum, le soin de citer quelque verset du Saint Coran et autre hadith de Mohamed (PBL) en parfaite concordance de l'esprit de ces belles paroles du Christ (PBL). Et paix sur la terre aux femmes et hommes de bonne volonté, en espérant que Dieu nous conduise au meilleur de chacun/chacune et de tous ! Amine.[/justify]


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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyJeu 29 Aoû 2019, 17:13

Puisque la plupart des posts de notre dispute d'hier soir ont été censuré, je vais expliciter les raisons pour lesquels je ne veux plus débattre avec toi, et montrer en quoi tu es malhonnête.



Donc ne vous croisez plus et on n'en parle plus !.....[MFL]
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyJeu 29 Aoû 2019, 17:34

Ibralous,

les textes ? je te dirai que sur ce forum, régulièrement, des musulmans nous interrogent sur leur véracité. Mais dans le fond du débat, ce qui est surprenant, c'est que justement les musulmans n'ont pas ce recul avec leur texte que nous nous avons avec le nôtre.

C'est à dire que ceux qui pensent que leur livre est immuable, inaltéré interrogent ceux qui eux, acceptent le fait que ce sont des écrits d'hommes qui ont fait ce qu'ils peuvent avec les moyens qu'ils avaient.

C'est à dire, que l'auto critique est admise dans le christianisme. Donc pourquoi nous renvoyer vers ce que nous faisons déjà tout en refusant d'accepter ce même principe pour soi même et ses textes ?

C'est pour ceci que nous interrogeons sur votre sens de l'humilité, car sans vouloir me montrer désobligeant, certains musulmans affichent clairement leur supériorité intellectuelle, leur supériorité dans la dévotion, et dans la mortalité.

Il ne s'agit pas de dire pour autant que vous manquez d'humilité, mais sur ce point, en s'estimant meilleur que les autres, alors, dans le principe, il y a contradiction.

On nous parle d'impersonnalité, mais en plaçant Dieu dans l'attente d'un retour sur son amour donné, justement, c'est le rendre personnel dans sa contractualisation.

Ce pourquoi, nous parlons de la gratuité de la Pâque, c'est à dire que la justification est offerte, et que c'est cette Grâce divine en elle même, qui inclue toutes ces œuvres de bienveillance que nous disons, selon nos textes, que Dieu a prévu par avance.

C'est à dire que la gratuité si elle n'est pas en réalité dans les habitudes de notre humanité, se place justement parce que Dieu n'est pas un humain. Car justement le soucis de notre humanité, c'est que rien n'est gratuit, et que dans son fonctionnement, on peut aller jusqu'à l'idée que tout s'achète et se vend, nous rendant alors plus mercantile que divin.

Ainsi pour nous l'amour de Dieu vient en premier, le fait qu'il pardonne nos égarements et nos manques de discernement en nous invitant à le prendre en exemple pour changer nos comportements, devient alors comme la " source ", et nous croyants, juste les canaux de son irrigation.

Ce pourquoi, nous parlons des œuvres comme étant prévues par avance, car baignés dans la grâce, nous faisons grâce en retour. Ceci est l'inaltérable dans les écritures, à l'abris de ce que peuvent faire les scribes, car Dieu tout puissant, connaît tout par avance de l'oeuvre des humains et agit en conséquence en instrumentalisant y compris notre propre défaillance.

Car il y a une différence entre la Grâce de la justification, gratuite, et ce qui en découle quand on s’imprègne soi même de cet amour accordé. Sur ce point du christianisme, les musulmans ne sont pas bien informés, certains pensant que tout est permis car tout est pardonné par avance.

Non, le pardon est une chose et ce qui en découle en est une autre. Ce qui en découle c'est un parcours de sanctification, fait de chutes et de persévérance. C'est donc dans la sanctification, que le croyant doit accomplir ses " offrandes ".

Car celui à qui un roi, accorde la remise de sa dette mais qui en retour, n'accorde pas à celui qui lui doit quelque chose, la même grâce, sera selon Jésus, alors jugé sévèrement.

Ainsi, dans le christianisme, l'humilité passe par le fait de savoir reconnaître ses défaillances, mais aussi dans la grâce accordé, le besoin de chercher Dieu pour changer, s'améliorer et progresser. L'histoire d'une vie, qui n'est pas faite de " méritologie ", mais de prise de conscience et de persévérance.

Il n'y a strictement aucun mérite de recevoir l'évangile, le chrétien n'est pas plus méritant qu'un autre. Mais si il accepte le pardon de Dieu, il ne peut pas en abuser, il doit rester attentif à la correction.

C'est ce que nous nommons le travail de l'Esprit, c'est à dire que dans l'acceptation de la souveraineté de Dieu, le croyant accepte que Dieu brûle en lui, tout ce qui ne lui plait pas, il en est dépendant.

Ce n'est pas le croyant qui agit, mais l'esprit de Dieu à travers lui.

Donc cette humilité en rapport à la Grâce, s'exprime comment dans l'islam puisqu'elle y est aussi présente ? Sur quoi elle s'attache ?
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyJeu 29 Aoû 2019, 17:36

Ibralous a écrit:
.
.....................................
Je signalais, également, que l'existence même de deux versions différentes de celles-ci renforçait notre conviction musulmane que les évangiles, telles que les temps nous les ont transmises, ne sont que des biographies de la vie de Jésus (PBL), à l'instar des siyar (pluriel de sirah) de Mohamed (PBL) ; voire des recueils de hadiths relatifs au fils de Marie l'immaculée (PBE)..........................................


Erreur profonde, car les Béatitudes sont Paroles du Christ mémorisées par les disciples selon la coutume de l'époque. Les Béatitudes citées par Matthieu complètent les 4 Béatitudes citées par Luc, où elles sont suivies par quatre malheurs. Les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU au même titre que le Coran pour les Musulmans.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyJeu 29 Aoû 2019, 18:44

Donc ne vous croisez plus et on n'en parle plus !.....[MFL]
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 06:55


[posts supprimés par MFL]


Bonjour,
Pour toi qui est croyant d’après toi ?
Je suis convaincu que Dieu aime pareillement les juifs, les chrétiens, les musulmans .
A chaque religion d'éduquer ses adeptes pour qu'ils s'aime entre eux !
Seule solution pour avoir un résultat probant .

OUI ! Qui est Croyant ?
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 09:27

Jassy a écrit:

Oui bah un des noms de Dieu c'est l'Orgueilleux.

c'est peut être l'une des raisons de l'incompréhension entre chrétiens et musulmans
dans le christianisme l'orgueil est un grand péché.
comment ce qui est un péché pour l'homme pourrait être une qualité pour Dieu ?

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 09:35

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Oui bah un des noms de Dieu c'est l'Orgueilleux.

c'est peut être l'une des raisons de l'incompréhension entre chrétiens et musulmans
dans le christianisme l'orgueil est un grand péché.
comment ce qui est un péché pour l'homme pourrait être une qualité pour Dieu ?

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En effet !!!
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 09:48

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Oui bah un des noms de Dieu c'est l'Orgueilleux.

c'est peut être l'une des raisons de l'incompréhension entre chrétiens et musulmans
dans le christianisme l'orgueil est un grand péché.
comment ce qui est un péché pour l'homme pourrait être une qualité pour Dieu ?

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Mon cher rosarum, peut-être est-ce simplement une qualité divine de se suffire à soi-même. Le péché premier est de se prendre pour Dieu, de croire que l'on peut s'auto-réaliser, que l'on peut devenir immortel, que l'on peut être juge de toutes choses, que l'on peut être indépendant de toutes choses.

Même si je trouve que le terme a une connotation péjorative. Lorsqu'il est appliqué à Dieu, je ne vois pas où est le problème.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 11:02

fantomette a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Oui bah un des noms de Dieu c'est l'Orgueilleux.

c'est peut être l'une des raisons de l'incompréhension entre chrétiens et musulmans
dans le christianisme l'orgueil est un grand péché.
comment ce qui est un péché pour l'homme pourrait être une qualité pour Dieu ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mon cher rosarum, peut-être est-ce simplement une qualité divine de se suffire à soi-même. Le péché premier est de se prendre pour Dieu, de croire que l'on peut s'auto-réaliser, que l'on peut devenir immortel, que l'on peut être juge de toutes choses, que l'on peut être indépendant de toutes choses.

Même si je trouve que le terme a une connotation péjorative. Lorsqu'il est appliqué à Dieu, je ne vois pas où est le problème.

Oui, encore une fois rosarum a des pb de comprehension.


Dernière édition par Jassy le Ven 30 Aoû 2019, 11:05, édité 1 fois
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Maryam

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 11:03

fantomette a écrit:

Mon cher rosarum, peut-être est-ce simplement une qualité divine de se suffire à soi-même. Le péché premier est de se prendre pour Dieu, de croire que l'on peut s'auto-réaliser, que l'on peut devenir immortel, que l'on peut être juge de toutes choses, que l'on peut être indépendant de toutes choses.

Même si je trouve que le terme a une connotation péjorative. Lorsqu'il est appliqué à Dieu, je ne vois pas où est le problème.

Un Dieu orgueilleux? C'est incohérent, l'orgueil c'est être fier de soi, puisque Dieu est unique et absolu, l'orgueil ne peut lui appartenir, un sentiment est une propriété humaine, animale même. Un chien peut être fier de lui, un chien peut être arrogant quand il prend ses maîtres pour des membres inférieurs de la meute.

Dieu tel que vous le concevez c'est à dire le maître de la création, "est" tout simplement.

Dieu est. Et tous les adjectifs qu'on lui attribue sont absurdes.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 11:07

Maryam a écrit:
fantomette a écrit:

Mon cher rosarum, peut-être est-ce simplement une qualité divine de se suffire à soi-même. Le péché premier est de se prendre pour Dieu, de croire que l'on peut s'auto-réaliser, que l'on peut devenir immortel, que l'on peut être juge de toutes choses, que l'on peut être indépendant de toutes choses.

Même si je trouve que le terme a une connotation péjorative. Lorsqu'il est appliqué à Dieu, je ne vois pas où est le problème.

Un Dieu orgueilleux? C'est incohérent, l'orgueil c'est être fier de soi, puisque Dieu est unique et absolu, l'orgueil ne peut lui appartenir, un sentiment est une propriété humaine, animale même. Un chien peut être fier de lui, un chien peut être arrogant quand il prend ses maîtres pour des membres inférieurs de la meute.

Dieu tel que vous le concevez c'est à dire le maître de la création, "est" tout simplement.

Dieu est. Et tous les  adjectifs qu'on lui attribue sont absurdes.

C'est ce que tu dis qui est absurde parce que si j'extrapole ton argument, par exemple, etant donné que c'est humain d'avoir de la compassion, Dieu ne serait donc pas Misericordieux.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 11:26

Jassy a écrit:
Maryam a écrit:
fantomette a écrit:

Mon cher rosarum, peut-être est-ce simplement une qualité divine de se suffire à soi-même. Le péché premier est de se prendre pour Dieu, de croire que l'on peut s'auto-réaliser, que l'on peut devenir immortel, que l'on peut être juge de toutes choses, que l'on peut être indépendant de toutes choses.

Même si je trouve que le terme a une connotation péjorative. Lorsqu'il est appliqué à Dieu, je ne vois pas où est le problème.

Un Dieu orgueilleux? C'est incohérent, l'orgueil c'est être fier de soi, puisque Dieu est unique et absolu, l'orgueil ne peut lui appartenir, un sentiment est une propriété humaine, animale même. Un chien peut être fier de lui, un chien peut être arrogant quand il prend ses maîtres pour des membres inférieurs de la meute.

Dieu tel que vous le concevez c'est à dire le maître de la création, "est" tout simplement.

Dieu est. Et tous les  adjectifs qu'on lui attribue sont absurdes.

C'est ce que tu dis qui est absurde parce que si j'extrapole ton argument, par exemple, etant donné que c'est humain d'avoir de la compassion, Dieu ne serait donc pas Misericordieux.

C'est absurde pour toi mais pour moi c'est le contraire. Je ne vois pas pourquoi Dieu serait miséricordieux, Dieu n'a pas besoin de pardonner aux chats de manger des souris, il a créé les chats mangeurs de souris.
Dieu nous a créés imparfaits il ne peut nous reprocher de l'être. De plus je ne vois pas en quoi les bêtises des petits microbes que nous sommes l'intéressent.



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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 11:39

Maryam a écrit:
fantomette a écrit:

Mon cher rosarum, peut-être est-ce simplement une qualité divine de se suffire à soi-même. Le péché premier est de se prendre pour Dieu, de croire que l'on peut s'auto-réaliser, que l'on peut devenir immortel, que l'on peut être juge de toutes choses, que l'on peut être indépendant de toutes choses.

Même si je trouve que le terme a une connotation péjorative. Lorsqu'il est appliqué à Dieu, je ne vois pas où est le problème.

Un Dieu orgueilleux? C'est incohérent, l'orgueil c'est être fier de soi, puisque Dieu est unique et absolu, l'orgueil ne peut lui appartenir, un sentiment est une propriété humaine, animale même. Un chien peut être fier de lui, un chien peut être arrogant quand il prend ses maîtres pour des membres inférieurs de la meute.

Dieu tel que vous le concevez c'est à dire le maître de la création, "est" tout simplement.

Dieu est. Et tous les  adjectifs qu'on lui attribue sont absurdes.
Maryam, je vois bien ce que vous voulez dire mais je comprends dans ce cas l'emploi d'orgueil dans le sens de se suffire à soi même. L'orgueilleux est celui qui veut faire les choses par lui même, celui qui veut réussir sans l'aide de personne. Seul Dieu peut tout faire par lui-même.

Le terme peut avoir des nuances, et avoir de l'orgueil n'est pas toujours compris comme un défaut.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 12:42

Maryam a écrit:
Jassy a écrit:
Maryam a écrit:
fantomette a écrit:

Mon cher rosarum, peut-être est-ce simplement une qualité divine de se suffire à soi-même. Le péché premier est de se prendre pour Dieu, de croire que l'on peut s'auto-réaliser, que l'on peut devenir immortel, que l'on peut être juge de toutes choses, que l'on peut être indépendant de toutes choses.

Même si je trouve que le terme a une connotation péjorative. Lorsqu'il est appliqué à Dieu, je ne vois pas où est le problème.

Un Dieu orgueilleux? C'est incohérent, l'orgueil c'est être fier de soi, puisque Dieu est unique et absolu, l'orgueil ne peut lui appartenir, un sentiment est une propriété humaine, animale même. Un chien peut être fier de lui, un chien peut être arrogant quand il prend ses maîtres pour des membres inférieurs de la meute.

Dieu tel que vous le concevez c'est à dire le maître de la création, "est" tout simplement.

Dieu est. Et tous les  adjectifs qu'on lui attribue sont absurdes.

C'est ce que tu dis qui est absurde parce que si j'extrapole ton argument, par exemple, etant donné que c'est humain d'avoir de la compassion, Dieu ne serait donc pas Misericordieux.

C'est absurde pour toi mais pour moi c'est le contraire. Je ne vois pas pourquoi Dieu serait miséricordieux, Dieu n'a pas besoin de pardonner aux chats de manger des souris, il a créé les chats mangeurs de souris.
Dieu nous a créés imparfaits il ne peut nous  reprocher de l'être. De plus je ne vois pas en quoi les bêtises des petits microbes que nous sommes l'intéressent.




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 12:45

fantomette a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Oui bah un des noms de Dieu c'est l'Orgueilleux.

c'est peut être l'une des raisons de l'incompréhension entre chrétiens et musulmans
dans le christianisme l'orgueil est un grand péché.
comment ce qui est un péché pour l'homme pourrait être une qualité pour Dieu ?

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Mon cher rosarum, peut-être est-ce simplement une qualité divine de se suffire à soi-même. Le péché premier est de se prendre pour Dieu, de croire que l'on peut s'auto-réaliser, que l'on peut devenir immortel, que l'on peut être juge de toutes choses, que l'on peut être indépendant de toutes choses.

Même si je trouve que le terme a une connotation péjorative. Lorsqu'il est appliqué à Dieu, je ne vois pas où est le problème.

être orgueilleux, c'est se croire faussement au dessus des autres
Dieu lui est réellement au dessus des autres, donc l'orgueil n'a pas lieu d'être pour lui
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 13:05

rosarum a écrit:
fantomette a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Oui bah un des noms de Dieu c'est l'Orgueilleux.

c'est peut être l'une des raisons de l'incompréhension entre chrétiens et musulmans
dans le christianisme l'orgueil est un grand péché.
comment ce qui est un péché pour l'homme pourrait être une qualité pour Dieu ?

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Mon cher rosarum, peut-être est-ce simplement une qualité divine de se suffire à soi-même. Le péché premier est de se prendre pour Dieu, de croire que l'on peut s'auto-réaliser, que l'on peut devenir immortel, que l'on peut être juge de toutes choses, que l'on peut être indépendant de toutes choses.

Même si je trouve que le terme a une connotation péjorative. Lorsqu'il est appliqué à Dieu, je ne vois pas où est le problème.

être orgueilleux, c'est se croire faussement au dessus des autres
Dieu lui est réellement au dessus des autres, donc l'orgueil n'a pas lieu d'être pour lui
Certes, cette définition correspond généralement à la compréhension commune, mais :

La deuxième entrée du Littré donne : "En bonne part, sentiment noble, élevé, qui inspire une juste confiance en son propre mérite."


Le dictionnaire de l'académie Française donne une entrée de ce terme :


ORGUEIL se prend quelquefois en bonne part, & alors il est déterminé par une épithète, comme en cette phrase, Un noble orgueil, pour dire, Une sentiment noble & élevé, qui donne une raisonnable confiance en son propre mérite, qui porte à faire de grande choses, & qui éloigne de toute sorte de bassesse.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 14:46

rosarum a écrit:
Maryam a écrit:
Jassy a écrit:
Maryam a écrit:


Un Dieu orgueilleux? C'est incohérent, l'orgueil c'est être fier de soi, puisque Dieu est unique et absolu, l'orgueil ne peut lui appartenir, un sentiment est une propriété humaine, animale même. Un chien peut être fier de lui, un chien peut être arrogant quand il prend ses maîtres pour des membres inférieurs de la meute.

Dieu tel que vous le concevez c'est à dire le maître de la création, "est" tout simplement.

Dieu est. Et tous les  adjectifs qu'on lui attribue sont absurdes.

C'est ce que tu dis qui est absurde parce que si j'extrapole ton argument, par exemple, etant donné que c'est humain d'avoir de la compassion, Dieu ne serait donc pas Misericordieux.

C'est absurde pour toi mais pour moi c'est le contraire. Je ne vois pas pourquoi Dieu serait miséricordieux, Dieu n'a pas besoin de pardonner aux chats de manger des souris, il a créé les chats mangeurs de souris.
Dieu nous a créés imparfaits il ne peut nous  reprocher de l'être. De plus je ne vois pas en quoi les bêtises des petits microbes que nous sommes l'intéressent.




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Dans la sourate 2, Dieu nous explique qu'il ne nous demandera pas plus que ce que nous pouvons faire. Nos imperfections font que nous n'avons pas les memes dispositions les uns les autres etc, mais meme malade, on peut prier par exemple.
Et la difference avec ton exemple du chat et de la souris reside dans le fait que nous avons une raison, et notre comportement n'est pas strictement instinctif. Par exemple dans l'Islam, meme assoiffés nous ne devons pas boire comme les animaux. Voila pourquoi Dieu a imposé Sa loi aux croyants.
Notre nature imparfaite fait que nous comettons des erreurs chaque jour. Sachant cela si Dieu ne nous faisait pas de misericorde quand on lui demande pardon, nous serions dans le desespoir. Finalemenrt, c'est aussi cela qui fait augmenter notre amour pour Lui.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 14:53

rosarum a écrit:
fantomette a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Oui bah un des noms de Dieu c'est l'Orgueilleux.

c'est peut être l'une des raisons de l'incompréhension entre chrétiens et musulmans
dans le christianisme l'orgueil est un grand péché.
comment ce qui est un péché pour l'homme pourrait être une qualité pour Dieu ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mon cher rosarum, peut-être est-ce simplement une qualité divine de se suffire à soi-même. Le péché premier est de se prendre pour Dieu, de croire que l'on peut s'auto-réaliser, que l'on peut devenir immortel, que l'on peut être juge de toutes choses, que l'on peut être indépendant de toutes choses.

Même si je trouve que le terme a une connotation péjorative. Lorsqu'il est appliqué à Dieu, je ne vois pas où est le problème.

être orgueilleux, c'est se croire faussement au dessus des autres
Dieu lui est réellement au dessus des autres, donc l'orgueil n'a pas lieu d'être pour lui

Pas vraiment ..... en general on est orgeuilleux quand on sait qu'on est au dessus des autres.
On voit souvent les champions sportifs detenteurs de la medaille d'or (qui se savent donc les meilleurs du monde) se la raconter un max.

Dans l'Islam c'est strictement interdit. Jouer a se prendre pour un bon croyant qui ira au paradis, c'est se montrer devant les gens....les actes ne sont pas effectuer pour Dieu, mais pour que les gens en disent du bien : et Boum c'est du shirk donc direction l'enfer ! (A moins de se repentir....tant qu'il est encore temps)
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 15:13

Effectivement Jassy, tu répètes ce que Jésus enseigne dans les béatitudes.

Mais, celui qui se sait supérieur, en en tirant de la fierté puis de l'orgueil, ne respecte pas d’avantage la loi de Dieu. Car, la supériorité dans le don, est selon Dieu, objet de servitude pour donner.

C'est tout le questionnement de Dieu : " que font les forts pour les faibles ? ".

Il n'y a pas en Dieu, pour le fort, de quoi tirer de l'orgueil, mais au contraire de l'humilité afin de se mettre au service des plus faibles.

Ainsi, le savant, qui sait se mettre à niveau de celui qui n'a pas son éclairage, en expliquant par des mots simples ce qui lui connaît est un humble.

Mais celui qui n'en tire que de quoi justifier l'obéissance des faibles est un orgueilleux. Car lui se sert de son niveau pour être servi et non pour servir.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 15:34

Jassy a écrit:
Pas vraiment ..... en general on est orgeuilleux quand on sait qu'on est au dessus des autres


Selon toi (et ta croyance), un Chrétien ou un Juif pourront ils aller au paradis ?



.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 15:39

Maryam a écrit:
Dieu tel que vous le concevez c'est à dire le maître de la création, "est" tout simplement.

Dieu est. Et tous les  adjectifs qu'on lui attribue sont absurdes.


Et c'est comme ça qu'il se présente dans la Bible. "JE SUIS"

Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.
Exode
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 15:58

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
Pas vraiment ..... en general on est orgeuilleux quand on sait qu'on est au dessus des autres


Selon toi (et ta croyance), un Chrétien ou un Juif pourront ils aller au paradis ?

D'apres toi un mecreant ira-t-il au paradis ?
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 16:09

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
Pas vraiment ..... en general on est orgeuilleux quand on sait qu'on est au dessus des autres


Selon toi (et ta croyance), un Chrétien ou un Juif pourront ils aller au paradis ?

D'apres toi un mecreant ira-t-il au paradis ?


Une réponse par une question lol!

Heureux de savoir que pour toi les Chrétiens et les Juifs sont des mécréants. au moins tu ne te caches pas  Rolling Eyes

Oui je pense que des athés qui auront fait du bien sur terre verront la gloire de Dieu. idem pour les Musulmans, les Juifs, les Boudhistes, etc.......



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Maryam

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 16:19

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Poisson vivant a écrit:
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Pas vraiment ..... en general on est orgeuilleux quand on sait qu'on est au dessus des autres


Selon toi (et ta croyance), un Chrétien ou un Juif pourront ils aller au paradis ?

D'apres toi un mecreant ira-t-il au paradis ?

Oui bien sûr ou bien alors Dieu est injuste. Prends tous les asiatiques qui ont suivi l'enseignment de leurs pères comme tu le fais toi et qui mènent une vie d'humilité et de recherche du bien, il n'y a aucune raison qu'ils n'aillent pas au paradis. ils ne connaissent pas Allah, ce serait une injustice de les punir.

Toi-même tu fais de ton mieux mais si la bonne religion est le christianisme, il ne serait pas juste que tu n'ailles pas au paradis aussi, n'est-ce pas?
Vice-versa, Tonton est un bon chrétien et il ira au paradis aussi si ce sont les musulmans qui a raison.

Mais celui qui voit juste c'est Phoutoufoot, Dieu ne s'arrête pas à ça, il récompense les justes indépendemment de leur religion. J'en ai la conviction.

Et ne me demande pas quelles sont tes preuves, je te rappelle qu'il n'y a aucune preuve en religion.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 16:23

Maryam a écrit:
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Pas vraiment ..... en general on est orgeuilleux quand on sait qu'on est au dessus des autres


Selon toi (et ta croyance), un Chrétien ou un Juif pourront ils aller au paradis ?

D'apres toi un mecreant ira-t-il au paradis ?

Oui bien sûr ou bien alors Dieu est injuste. Prends tous les asiatiques qui ont suivi l'enseignment de leurs pères comme tu le fais toi et qui mènent une vie d'humilité et de recherche du bien, il n'y a aucune raison qu'ils n'aillent pas au paradis. ils ne connaissent pas Allah, ce serait une injustice de les punir.

Toi-même tu fais de ton mieux mais si la bonne religion est le christianisme, il ne serait pas juste que tu n'ailles pas au paradis aussi, n'est-ce pas?
Vice-versa, Tonton est un bon chrétien et il ira au paradis aussi si ce sont les musulmans qui a raison.

Mais celui qui voit juste c'est Phoutoufoot, Dieu ne s'arrête pas à ça, il récompense les justes indépendemment de leur religion. J'en ai la conviction.

Et ne me demande pas quelles sont tes preuves, je te rappelle qu'il n'y a aucune preuve en religion.
@PV et Maryam :

Comment alors vous expliquez cela :
Jean 3.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 16:30

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Selon toi (et ta croyance), un Chrétien ou un Juif pourront ils aller au paradis ?

D'apres toi un mecreant ira-t-il au paradis ?

Oui bien sûr ou bien alors Dieu est injuste. Prends tous les asiatiques qui ont suivi l'enseignment de leurs pères comme tu le fais toi et qui mènent une vie d'humilité et de recherche du bien, il n'y a aucune raison qu'ils n'aillent pas au paradis. ils ne connaissent pas Allah, ce serait une injustice de les punir.

Toi-même tu fais de ton mieux mais si la bonne religion est le christianisme, il ne serait pas juste que tu n'ailles pas au paradis aussi, n'est-ce pas?
Vice-versa, Tonton est un bon chrétien et il ira au paradis aussi si ce sont les musulmans qui a raison.

Mais celui qui voit juste c'est Phoutoufoot, Dieu ne s'arrête pas à ça, il récompense les justes indépendemment de leur religion. J'en ai la conviction.

Et ne me demande pas quelles sont tes preuves, je te rappelle qu'il n'y a aucune preuve en religion.
@PV et Maryam :

Comment alors vous expliquez cela :
Jean 1.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.


Je ne suis pas théologien et probablement qu'il existe une explication pour que Jésus affirme ceci.

Je n'en démords pas que si ce verset veut bien dire ce qu'il semble dire alors je ne suis pas d'accord avec ces paroles.
En gros tous ceux qui ne reconnaissent pas Jésus comme le Fils unique de Dieu sont voués à l'enfer. ça en fait du monde



.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 16:33

Poisson vivant a écrit:
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D'apres toi un mecreant ira-t-il au paradis ?

Oui bien sûr ou bien alors Dieu est injuste. Prends tous les asiatiques qui ont suivi l'enseignment de leurs pères comme tu le fais toi et qui mènent une vie d'humilité et de recherche du bien, il n'y a aucune raison qu'ils n'aillent pas au paradis. ils ne connaissent pas Allah, ce serait une injustice de les punir.

Toi-même tu fais de ton mieux mais si la bonne religion est le christianisme, il ne serait pas juste que tu n'ailles pas au paradis aussi, n'est-ce pas?
Vice-versa, Tonton est un bon chrétien et il ira au paradis aussi si ce sont les musulmans qui a raison.

Mais celui qui voit juste c'est Phoutoufoot, Dieu ne s'arrête pas à ça, il récompense les justes indépendemment de leur religion. J'en ai la conviction.

Et ne me demande pas quelles sont tes preuves, je te rappelle qu'il n'y a aucune preuve en religion.
@PV et Maryam :

Comment alors vous expliquez cela :
Jean 1.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.


Je ne suis pas théologien et probablement qu'il existe une explication pour que Jésus affirme ceci.

Je n'en démords pas que si ce verset veut bien dire ce qu'il semble dire alors je ne suis pas d'accord avec ces paroles.
En gros tous ceux qui ne reconnaissent pas Jésus comme le Fils unique de Dieu sont voués à l'enfer. ça en fait du monde
.

AH tiens, c'est intéressant … j'avais cru comprendre dernièrement que tu n'avais pas besoin de savants/théologiens !
Ta religion n'est peut-être pas si facile que cela a comprendre ….
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 16:37

Jassy a écrit:
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Maryam a écrit:


Oui bien sûr ou bien alors Dieu est injuste. Prends tous les asiatiques qui ont suivi l'enseignment de leurs pères comme tu le fais toi et qui mènent une vie d'humilité et de recherche du bien, il n'y a aucune raison qu'ils n'aillent pas au paradis. ils ne connaissent pas Allah, ce serait une injustice de les punir.

Toi-même tu fais de ton mieux mais si la bonne religion est le christianisme, il ne serait pas juste que tu n'ailles pas au paradis aussi, n'est-ce pas?
Vice-versa, Tonton est un bon chrétien et il ira au paradis aussi si ce sont les musulmans qui a raison.

Mais celui qui voit juste c'est Phoutoufoot, Dieu ne s'arrête pas à ça, il récompense les justes indépendemment de leur religion. J'en ai la conviction.

Et ne me demande pas quelles sont tes preuves, je te rappelle qu'il n'y a aucune preuve en religion.
@PV et Maryam :

Comment alors vous expliquez cela :
Jean 1.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.


Je ne suis pas théologien et probablement qu'il existe une explication pour que Jésus affirme ceci.

Je n'en démords pas que si ce verset veut bien dire ce qu'il semble dire alors je ne suis pas d'accord avec ces paroles.
En gros tous ceux qui ne reconnaissent pas Jésus comme le Fils unique de Dieu sont voués à l'enfer. ça en fait du monde
.

AH tiens, c'est intéressant … j'avais cru comprendre dernièrement que tu n'avais pas besoin de savants/théologiens !
Ta religion n'est peut-être pas si facile que cela a comprendre ….


Et bien justement non.
Même si les savants affirment que ces versets sont à prendre au pied de la lettre et bien je ne serai pas d'accord avec eux. selon moi ça ne colle pas avec Jésus qui sauve un centurion polythéiste à cause de sa foi.

C'est ça la force du Christianisme, on est pas enfermé.



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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 16:50

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Jassy a écrit:
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Jassy a écrit:

@PV et Maryam :

Comment alors vous expliquez cela :
Jean 1.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.


Je ne suis pas théologien et probablement qu'il existe une explication pour que Jésus affirme ceci.

Je n'en démords pas que si ce verset veut bien dire ce qu'il semble dire alors je ne suis pas d'accord avec ces paroles.
En gros tous ceux qui ne reconnaissent pas Jésus comme le Fils unique de Dieu sont voués à l'enfer. ça en fait du monde
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AH tiens, c'est intéressant … j'avais cru comprendre dernièrement que tu n'avais pas besoin de savants/théologiens !
Ta religion n'est peut-être pas si facile que cela a comprendre ….


Et bien justement non.
Même si les savants affirment que ces versets sont à prendre au pied de la lettre et bien je ne serai pas d'accord avec eux. selon moi ça ne colle pas avec Jésus qui sauve un centurion polythéiste à cause de sa foi.

C'est ça la force du Christianisme, on est pas enfermé.
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Et par exemple Muhammad (saws) a exiger a Umar et Abu Bakr de rendre l'argent qu'un juif réclamait (en étranglant le prophète (saws) avant même le délai qui était imparti !

Aider un mécréant c'est faire une bonne action, mais si le mécréant demeure mécréant, c'est son problème personnel !

Ne pas changer d'avis en moins de 5 min devant l'évidence, c'est peut-être ça aussi l'orgueil !


Dernière édition par Jassy le Ven 30 Aoû 2019, 16:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 16:51

Jassy a écrit:


Comment alors vous expliquez cela :
Jean 3.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Jésus venait précher une nouvelle religion de droiture

Le pire péché pour Jésus est le pharisianisme, faire semblant d'être vertueux mais négliger ses parents par exemple.
Il les a traités de sépulchres blanchis et de race de vipères, son message c'est donc la droiture, la simplicité, ceux qui ne croient pas en ce message de droiture  et les hypocrites seront ceux qui seront jugés.

Pour les chrétiens ce serait ceux qui ne ratent pas un messe mais ne font pas la charité et  médisent de leurs voisins.

Pour les musulmans ce serait ceux qui font leur prière orientés vers la Mecque et ne boivent pas de vin mais qui détestent leurs frères chrétiens.

Croire en Jésus c'est respecter son message

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 16:55

Jassy a écrit:


AH tiens, c'est intéressant … j'avais cru comprendre dernièrement que tu n'avais pas besoin de savants/théologiens !
Ta religion n'est peut-être pas si facile que cela a comprendre ….

Les religions c'est ce qu'en font les hommes, il n'y a pas deux personnes qui comprennent leur religion de la même manière, et chacun de nous te dit comment il ou elle voit les choses, cela est sans doute très différent de ce que dirait le Pape.
C'était aussi la conviction de Slive en évoquant l'Islam.

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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 16:55

cailloubleu* a écrit:


Croire en Jésus c'est respecter son message


Encore faut-il parfaitement le comprendre. Observes donc comme les disciples de Jésus avaient d'énormes difficultés à le comprendre … c'est très fréquent dans les textes.


Comprendre le message de Jésus impose de longues méditations !
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 5 EmptyVen 30 Aoû 2019, 16:59

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Croire en Jésus c'est respecter son message


Encore faut-il parfaitement le comprendre. Observes donc comme les disciples de Jésus avaient d'énormes difficultés à le comprendre … c'est très fréquent dans les textes.


Comprendre le message de Jésus impose de longues méditations !

Jésus est facile à comprendre pourtant, ses disciples ne le comprenaient pas parce que son message était différent, nouveau, il présentait les choses autrement, mais les paraboles sont très accessibles de nos jours, à part peut-être celle des vierges folles et des vierges sages.



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