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 Une lecture musulmane des Béatitudes ?

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Ibralous




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MessageSujet: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyLun 19 Aoû 2019, 15:46

Rappel du premier message :

On ne le répétera jamais assez : le "Sermon sur la montagne" est un des monuments du christianisme. Seulement du christianisme ? La version suivante devrait donner à méditer là-dessus et sur les ouvertures qu'offrent les Béatitudes, à tous les monothéistes, notamment ceux réellement enclins au dialogue et à l'action commune... Trois mots, dans les seize premiers versets, signalent ce qui nous sépare. Il ne s'agit pas d'engager une énième  et stérile polémique là-dessus mais bien de concevoir, une fois bien identifié ce qui nous sépare, tout ce qui nous réunit, par contre, dans le reste du texte... Je propose de s'en tenir d'abord  à ces seize premiers versets, avant d'avancer plus loin dans le Sermon qui suggère de plus difficiles débats, notamment sur le Talion, l'indissolubilité du mariage ou le péché en esprit... En route, femmes et hommes de bonne volonté !

Cher Ibralous, pour des raisons techniques le post introductif ne peut comporter plus de 15 lignes, je vous renvoie la fin du sujet pour que vous le postiez dans un deuxième post.

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 17:59

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Croire en Jésus c'est respecter son message


Encore faut-il parfaitement le comprendre. Observes donc comme les disciples de Jésus avaient d'énormes difficultés à le comprendre … c'est très fréquent dans les textes.


Comprendre le message de Jésus impose de longues méditations !

Jésus est facile à comprendre pourtant, ses disciples ne le comprenaient pas parce que son message était différent, nouveau, il présentait les choses autrement, mais les paraboles sont très accessibles de nos jours, à part peut-être celle des vierges folles et des vierges sages.



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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 18:01

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Croire en Jésus c'est respecter son message


Encore faut-il parfaitement le comprendre


L'Islam est arrivé et les Musulmans nous ont expliqué nos textes. Very Happy



.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 18:02

cailloubleu* a écrit:

Jésus est facile à comprendre pourtant, ses disciples ne le comprenaient pas parce que son message était différent,  

J'ai pas compris !

Citation :
nouveau, il présentait les choses autrement,

J'ai pas compris non plus !
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 18:03

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Jésus est facile à comprendre pourtant, ses disciples ne le comprenaient pas parce que son message était différent,  

J'ai pas compris !

Citation :
nouveau, il présentait les choses autrement,

J'ai pas compris non plus !

Tu n'as pas compris Jésus ou ma phrase?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 18:04

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Croire en Jésus c'est respecter son message

Encore faut-il parfaitement le comprendre
L'Islam est arrivé et les Musulmans nous ont expliqué nos textes. Very Happy
.

Est-ce que c'est l'orgueil qui t'arrête ?
Reconnais quand même que la description de Dieu dans le judaisme et dans l'Islam est bien plus logique que dans le christianisme !
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 18:05

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Jésus est facile à comprendre pourtant, ses disciples ne le comprenaient pas parce que son message était différent,  

J'ai pas compris !

Citation :
nouveau, il présentait les choses autrement,

J'ai pas compris non plus !

Tu n'as pas compris Jésus ou ma phrase?

ce que tu cherches à dire ...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 18:09

Jassy a écrit:
Est-ce que c'est l'orgueil qui t'arrête ?

Et qui expliquera le Coran aux Musulmans ?


Jassy a écrit:
Reconnais quand même que la description de Dieu dans le judaisme et dans l'Islam est bien plus logique que dans le christianisme !


En plein dans le mille cheers

ça devrait te faire réfléchir de voir que le Judaïsme et l'Islam se ressemblent beaucoup ! scratch


.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 18:12

Poisson vivant a écrit:


Jassy a écrit:
Reconnais quand même que la description de Dieu dans le judaisme et dans l'Islam est bien plus logique que dans le christianisme !


En plein dans le mille cheers

ça devrait te faire réfléchir de voir que le Judaïsme et l'Islam se ressemblent beaucoup !  scratch
.

vas-y, expliques-toi !!
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 18:20

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Jassy a écrit:
Reconnais quand même que la description de Dieu dans le judaisme et dans l'Islam est bien plus logique que dans le christianisme !


En plein dans le mille cheers

ça devrait te faire réfléchir de voir que le Judaïsme et l'Islam se ressemblent beaucoup !  scratch
.

vas-y, expliques-toi !!

Pas besoin d'explications, c'est une évidence.

Le Christianisme s'est débarrassé de tous les rites Juifs en adoptant d'autres rites voulus par Jésus, le baptême, l'eucharistie, etc...., et l'Islam nie ces rites d'un prophète Musulman (Jésus) et remet l'accent sur les rites type judaiques.

Les rites ne sauvent personne, voila la morale de Jésus


.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 18:25

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Jassy a écrit:
Reconnais quand même que la description de Dieu dans le judaisme et dans l'Islam est bien plus logique que dans le christianisme !


En plein dans le mille cheers

ça devrait te faire réfléchir de voir que le Judaïsme et l'Islam se ressemblent beaucoup !  scratch
.

vas-y, expliques-toi !!

Pas besoin d'explications, c'est une évidence.

Le Christianisme s'est débarrassé de tous les rites Juifs en adoptant d'autres rites voulus par Jésus, le baptême, l'eucharistie, etc...., et l'Islam nie ces rites d'un prophète Musulman (Jésus) et remet l'accent sur les rites type judaiques.

Les rites ne sauvent personne, voila la morale de Jésus
.

Alors pourquoi priait-il si fortement avant sa condamnation à maintes reprises (au moins 3 fois) et pourquoi demandait-il aux apôtres de faire de même ? Et comment expliques-tu qu'il y ai d'autre rites alors que d'apres toi Jésus, avec sa morale, indique que les rites ne sauvent pas ???
Il existe donc une autre explication : les chrétiens ont lentement délaissé les actes d'adorations prescrits par Dieu au fur et à mesure des conciles, etc. et il a fallu envoyer un dernier prophète pour mettre les choses au clair, et appeler à n'adorer qu'un Seul Dieu Unique comme au temps des juifs !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 18:33

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:





En plein dans le mille cheers

ça devrait te faire réfléchir de voir que le Judaïsme et l'Islam se ressemblent beaucoup !  scratch
.

vas-y, expliques-toi !!

Pas besoin d'explications, c'est une évidence.

Le Christianisme s'est débarrassé de tous les rites Juifs en adoptant d'autres rites voulus par Jésus, le baptême, l'eucharistie, etc...., et l'Islam nie ces rites d'un prophète Musulman (Jésus) et remet l'accent sur les rites type judaiques.

Les rites ne sauvent personne, voila la morale de Jésus
.

Alors pourquoi priait-il si fortement avant sa condamnation à maintes reprises (au moins 3 fois) et pourquoi demandait-il aux apôtres de faire de même ?
Il existe donc une autre explication : les chrétiens ont lentement délaissé les actes d'adorations prescrits par Dieu au fur et à mesure des conciles, etc. et il a fallu envoyer un dernier prophète pour mettre les choses au clair, et appeler à n'adorer qu'un Seul Dieu Unique comme au temps des juifs !


Chaque Chrétien prie (du moins je l’espère), je comprends pas ???????

"Il existe une autre explication" quand on est Musulman, il existe plein d’explications sur les autres religions Wink

Les actes d'adoration lol! on parle de Christianisme, pas de l'Islam.

Le Christianisme se définit par adorer Dieu en esprit et en vérité. Jésus s'en fout que je m'habille comme si je vivais dans le désert ou que je mange du porc.



.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 18:36

Poisson vivant a écrit:

Le Christianisme se définit par adorer Dieu en esprit et en vérité. Jésus s'en fout que je m'habille comme si je vivais dans le désert ou que je mange du porc.
.

C'est quoi déjà les rites voulu par Jésus ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 18:40

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Le Christianisme se définit par adorer Dieu en esprit et en vérité. Jésus s'en fout que je m'habille comme si je vivais dans le désert ou que je mange du porc.
.

C'est quoi déjà les rites voulu par Jésus ?


Tu prends l’Évangile, tu lis et tu verras ce que Jésus demande Wink


Rappelle toi de ces magnifiques paroles de Jésus

Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.



.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 19:10

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Le Christianisme se définit par adorer Dieu en esprit et en vérité. Jésus s'en fout que je m'habille comme si je vivais dans le désert ou que je mange du porc.
.

C'est quoi déjà les rites voulu par Jésus ?


Tu prends l’Évangile, tu lis et tu verras ce que Jésus demande Wink


Rappelle toi de ces magnifiques paroles de Jésus

Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

...ce prouve bien qu'il y a une loi à suivre ….
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 19:11

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Croire en Jésus c'est respecter son message

Encore faut-il parfaitement le comprendre
L'Islam est arrivé et les Musulmans nous ont expliqué nos textes. Very Happy
.

Est-ce que c'est l'orgueil qui t'arrête ?
Reconnais quand même que la description de Dieu dans le judaisme et dans l'Islam est bien plus logique que dans le christianisme !

Ah ben si tu t'en tiens à la vision du Dieu des chrétiens selon la vision que peuvent en avoir certains musulmans c'est certain. Mais sache qu'il ne nous paraît pas non plus tellement logique selon notre vision chrétienne de Dieu. C'est juste ce que disent certains musulmans de ce que pensent les chrétiens, et visiblement, ceux là ne semblent pas tellement préoccupés de savoir si ce qu'ils affirment correspond vraiment à la foi des chrétiens.

Il faut dire que certains affirment que nous croyons en 3 dieux, on part donc de très loin. Ensuite, tu peux si tu veux interroger n'importe quel chrétien peu importe la congrégation, tous te diront que non.

Ceci, pourtant simple, n'est pas pris en compte...peu importe ce que disent les chrétiens, on s'en moque...on préfère faire du dénigrement, c'est plus rassurant pour se donner raison.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 19:14

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Le Christianisme se définit par adorer Dieu en esprit et en vérité. Jésus s'en fout que je m'habille comme si je vivais dans le désert ou que je mange du porc.
.

C'est quoi déjà les rites voulu par Jésus ?


Tu prends l’Évangile, tu lis et tu verras ce que Jésus demande Wink


Rappelle toi de ces magnifiques paroles de Jésus

Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

...ce prouve bien qu'il y a une loi à suivre ….

et qu'il y a une différence entre, une, 10, 100 et 1000. Parle- t-on de la loi de Dieu ou des lois de Dieu ? Car selon les hommes, visiblement la loi de Dieu devient exponentielle selon ce qu'ils décident d'accorder au divin.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 19:18

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Le Christianisme se définit par adorer Dieu en esprit et en vérité. Jésus s'en fout que je m'habille comme si je vivais dans le désert ou que je mange du porc.
.

C'est quoi déjà les rites voulu par Jésus ?


Tu prends l’Évangile, tu lis et tu verras ce que Jésus demande Wink


Rappelle toi de ces magnifiques paroles de Jésus

Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

...ce prouve bien qu'il y a une loi à suivre ….

personne ne dit le contraire, sauf que Jésus s'adresse à des être humains et pas à des robots
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 19:20

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:

Encore faut-il parfaitement le comprendre
L'Islam est arrivé et les Musulmans nous ont expliqué nos textes. Very Happy
.

Est-ce que c'est l'orgueil qui t'arrête ?
Reconnais quand même que la description de Dieu dans le judaisme et dans l'Islam est bien plus logique que dans le christianisme !

Ah ben si tu t'en tiens à la vision du Dieu des chrétiens selon la vision que peuvent en avoir certains musulmans c'est certain. Mais sache qu'il ne nous paraît pas non plus tellement logique selon notre vision chrétienne de Dieu. C'est juste ce que disent certains musulmans de ce que pensent les chrétiens, et visiblement, ceux là ne semblent pas tellement préoccupés de savoir si ce qu'ils affirment correspond vraiment à la foi des chrétiens.

Il faut dire que certains affirment que nous croyons en 3 dieux, on part donc de très loin. Ensuite, tu peux si tu veux interroger n'importe quel chrétien peu importe la congrégation, tous te diront que non.

Ceci, pourtant simple, n'est pas pris en compte...peu importe ce que disent les chrétiens, on s'en moque...on préfère faire du dénigrement, c'est plus rassurant pour se donner raison.

C'est plutôt parce que j'ai écouté juifs, chrétiens et musulmans que j'en suis arrivé à ma conclusion.

Il n'y a ni dénigrement ni rien d'autre là-dedans. D'ailleurs tu donnes l'impression de reconnaitre cette vérité au fond de toi que 1 n'est pas égal à 3 mais qu'il te faut utiliser des mots comme "dénigrement", etc. pour te donner raison devant ceux qui eux confirment que 1 n'est pas égal à 3 !
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 19:21

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


C'est quoi déjà les rites voulu par Jésus ?


Tu prends l’Évangile, tu lis et tu verras ce que Jésus demande Wink


Rappelle toi de ces magnifiques paroles de Jésus

Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

...ce prouve bien qu'il y a une loi à suivre ….

personne ne dit le contraire, sauf que Jésus s'adresse à des être humains et pas à des robots

et personne ne dit le contraire non plus !!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 19:23

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Le Christianisme se définit par adorer Dieu en esprit et en vérité. Jésus s'en fout que je m'habille comme si je vivais dans le désert ou que je mange du porc.
.

C'est quoi déjà les rites voulu par Jésus ?

Matthieu
6.5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
6.7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
6.8 Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
6.9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
6.10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
6.11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
6.12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
6.13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 19:26

Jassy a écrit:
Tonton a écrit:
Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:

L'Islam est arrivé et les Musulmans nous ont expliqué nos textes. Very Happy
.

Est-ce que c'est l'orgueil qui t'arrête ?
Reconnais quand même que la description de Dieu dans le judaisme et dans l'Islam est bien plus logique que dans le christianisme !

Ah ben si tu t'en tiens à la vision du Dieu des chrétiens selon la vision que peuvent en avoir certains musulmans c'est certain. Mais sache qu'il ne nous paraît pas non plus tellement logique selon notre vision chrétienne de Dieu. C'est juste ce que disent certains musulmans de ce que pensent les chrétiens, et visiblement, ceux là ne semblent pas tellement préoccupés de savoir si ce qu'ils affirment correspond vraiment à la foi des chrétiens.

Il faut dire que certains affirment que nous croyons en 3 dieux, on part donc de très loin. Ensuite, tu peux si tu veux interroger n'importe quel chrétien peu importe la congrégation, tous te diront que non.

Ceci, pourtant simple, n'est pas pris en compte...peu importe ce que disent les chrétiens, on s'en moque...on préfère faire du dénigrement, c'est plus rassurant pour se donner raison.

C'est plutôt parce que j'ai écouté juifs, chrétiens et musulmans que j'en suis arrivé à ma conclusion.

Il n'y a ni dénigrement ni rien d'autre là-dedans. D'ailleurs tu donnes l'impression de reconnaitre cette vérité au fond de toi que 1 n'est pas égal à 3 mais qu'il te faut utiliser des mots comme "dénigrement", etc. pour te donner raison devant ceux qui eux confirment que 1 n'est pas égal à 3 !

sauf que justement dans ce cas 1 est égal à 3
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 19:27

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Le Christianisme se définit par adorer Dieu en esprit et en vérité. Jésus s'en fout que je m'habille comme si je vivais dans le désert ou que je mange du porc.
.

C'est quoi déjà les rites voulu par Jésus ?

il demande de ne pas prier dans le but de se bien faire voir des hommes. Mais plutôt de fermer la porte de sa chambre et de laisser à Dieu, la sincérité de nos " petits secrets ".

Mais pour être plus exacte, bien que la chambre représente assez bien l'idée d'une intimité, et de ce que font les adultes dans leur intimité, la mot d'origine désigne un local à l'écart des lieux d'habitations, et non une chambre.

Ce local était dédié à faire sécher le poisson. Il ne devait pas y sentir très bon. Mais au delà de l'analogie aux pêcheurs d'âmes, c'est en analogie aussi avec l'holocauste, lui aussi pratiqué à l'écart des habitation.

Ben parce qu'un holocauste, c'est à dire cramer un animal en entier, ça pue tout autant. Pourtant, c'est selon Dieu, une pratique synonyme d'une bonne odeur qui monte vers Lui.

En fait, ce n'est pas cette odeur qui plaît à Dieu, mais plutôt le fait de savoir reconnaître, qu' en raison de nos faiblesses, de nos péchés, on " pue ", c'est ce que Dieu demande, dans une volonté de lui faire appel, y compris pour nos petits secrets dont on se garde bien de montrer pour éviter de nuire à notre réputation, pour changer.

Car l'enseignement de Jésus consiste surtout à ne pas se croire supérieur ou meilleur qu'un autre, mais tous dépendant de Lui, pour nous venir en aide, y compris ces pharisiens qui s'estimaient en droit de gouverner les nations. Ceci ne leur a pas bcp plus d'ailleurs.

Au passage, je te signale que ces consignes, avec d'autres, font partie de la doctrine immuable que Jésus expose des chapitres 5 à 7 de Matthieu.

C'est dommage que vous partiez uniquement d'un verset du début de ce texte pour border ensuite, sans voir que justement, Jésus expose cette loi immuable.

la barre est haute, à coup sûr, en lisant la doctrine de Jésus, on peut deviner toutes l'étendues de la difficulté de suivre parfaitement la loi du divin. Mais il en a toujours été ainsi, d'où la Pâque pour persévérer malgré ces difficultés qui pourraient nous faire renoncer.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 19:33

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
Tonton a écrit:
Jassy a écrit:


Est-ce que c'est l'orgueil qui t'arrête ?
Reconnais quand même que la description de Dieu dans le judaisme et dans l'Islam est bien plus logique que dans le christianisme !

Ah ben si tu t'en tiens à la vision du Dieu des chrétiens selon la vision que peuvent en avoir certains musulmans c'est certain. Mais sache qu'il ne nous paraît pas non plus tellement logique selon notre vision chrétienne de Dieu. C'est juste ce que disent certains musulmans de ce que pensent les chrétiens, et visiblement, ceux là ne semblent pas tellement préoccupés de savoir si ce qu'ils affirment correspond vraiment à la foi des chrétiens.

Il faut dire que certains affirment que nous croyons en 3 dieux, on part donc de très loin. Ensuite, tu peux si tu veux interroger n'importe quel chrétien peu importe la congrégation, tous te diront que non.

Ceci, pourtant simple, n'est pas pris en compte...peu importe ce que disent les chrétiens, on s'en moque...on préfère faire du dénigrement, c'est plus rassurant pour se donner raison.

C'est plutôt parce que j'ai écouté juifs, chrétiens et musulmans que j'en suis arrivé à ma conclusion.

Il n'y a ni dénigrement ni rien d'autre là-dedans. D'ailleurs tu donnes l'impression de reconnaitre cette vérité au fond de toi que 1 n'est pas égal à 3 mais qu'il te faut utiliser des mots comme "dénigrement", etc. pour te donner raison devant ceux qui eux confirment que 1 n'est pas égal à 3 !

sauf que justement dans ce cas 1 est égal à 3
Dans ce cas on ne peut pas parler de monothéisme pur (l'un des 3 est plus fort et a plus de connaissance que les 2 autres : ils ne sont donc pas égaux)
L'affaire est donc close !
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 19:46

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Jésus est facile à comprendre pourtant, ses disciples ne le comprenaient pas parce que son message était différent,  

J'ai pas compris !

Citation :
nouveau, il présentait les choses autrement,

J'ai pas compris non plus !

Tu n'as pas compris Jésus ou ma phrase?

ce que tu cherches à dire ...

Le message de Jésus est différent de celui des Juifs c'est évident puisqu'il s'en prend aux pharisiens qui jusque là représentait un modèle, c'est donc nouveau
Une première explication c'est que cette nouveauté les déroutait.

Ensuite peut-être qu'ils avaient du mal à suivre une parabole alors que c'est plus facile pour nous, nous allons tous à l'école et nous apprenons à interpréter des textes,.

Mais pour nous aujourd'hui le message de Jéus est limpide.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 19:55

Tonton a écrit:


et qu'il y a une différence entre, une, 10, 100 et 1000. Parle- t-on de la loi de Dieu ou des lois de Dieu ? Car selon les hommes, visiblement la loi de Dieu devient exponentielle selon ce qu'ils décident d'accorder au divin.

Je suis d'accord avec toi il y a la loi de Dieu qui est différente des lois de Dieu.

La loi de Dieu est de ne pas être hypocrite c'est à dire de ne pas faire les gestes de la foi sans que le coeur participe et d'aimer autrui, je ne le vois pas comme des lois séparées.

Les lois pour les juifs étaient certainement des rituels comme l'observance du sabbat, les lois alimentaires et d'autres que j'ignore.

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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 20:24

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


J'ai pas compris !



J'ai pas compris non plus !

Tu n'as pas compris Jésus ou ma phrase?

ce que tu cherches à dire ...

Le message de Jésus est différent de celui des Juifs c'est évident puisqu'il s'en prend aux pharisiens qui jusque là représentait un modèle, c'est donc nouveau
Une première explication c'est que cette nouveauté les déroutait.

"Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs"


Citation :

Ensuite peut-être qu'ils avaient du mal à suivre une parabole alors que c'est plus facile pour nous, nous allons tous à l'école et nous apprenons à interpréter des textes,.

Mais pour nous aujourd'hui le message de Jéus est limpide.

les paraboles tout le monde les comprends. Ce sont les métaphores qui sont bien plus dur à cerner (cf Jean 6.60 par exemple)
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rosarum

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 21:00

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

sauf que justement dans ce cas 1 est égal à 3
Dans ce cas on ne peut pas parler de monothéisme pur (l'un des 3 est plus fort et a plus de connaissance que les 2 autres : ils ne sont donc pas égaux)
L'affaire est donc close !

l'expérience m'a appris que c'est une perte de temps que de discuter de la trinité avec un musulman
puisque l'auteur du coran condamne la trinité, le musulman la condamnera quoi qu'on dise.

je ne crois pas plus que toi à la trinité, mais cela n'empêche pas que c'est un concept intéressant et peut être plus riche que le monothéisme "pur"
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 21:08

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

sauf que justement dans ce cas 1 est égal à 3
Dans ce cas on ne peut pas parler de monothéisme pur (l'un des 3 est plus fort et a plus de connaissance que les 2 autres : ils ne sont donc pas égaux)
L'affaire est donc close !

l'expérience m'a appris que c'est une perte de temps que de discuter de la trinité avec un musulman
puisque l'auteur du coran condamne la trinité, le musulman la condamnera quoi qu'on dise.

je ne crois pas plus que toi à la trinité, mais cela n'empêche pas que c'est un concept intéressant et peut être plus riche que le monothéisme "pur"

pour etre tout à fait franc avec toi, au début je comprenais les textes du NT comme les chrétiens. J'y voyais la trinité. Je n'y croyais pas car je trouvais cela insensé, et j'ai donc questionné à ce sujet. Lorsque l'on m'a expliqué qu'il s'agissait de métaphores, et que chaque métaphore est expliquée dans ces mêmes textes, j'ai alors compris qu'il s'agissait en réalité de monothéisme pur également !

Ces textes sont riches en enseignement, mais je pense comme l'a expliqué Salamsam qu'ils étaient destinés aux juifs. Cela permet de communiquer avec un peuple préparé à recevoir les métaphores, et ainsi cela permet de fournir l'excuse aux véritables mécréants (hypocrites) afin de mettre en évidence leur véritable foi.

Plus tard, les conciles ont eu lieu, et une doctrine nouvelle a pris place de force, en considérant les textes à la lettre comme à ma première lecture ! Et des ajouts dans les textes ont eu lieu etc.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptyVen 30 Aoû 2019, 22:25

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Tu n'as pas compris Jésus ou ma phrase?

ce que tu cherches à dire ...

Le message de Jésus est différent de celui des Juifs c'est évident puisqu'il s'en prend aux pharisiens qui jusque là représentait un modèle, c'est donc nouveau
Une première explication c'est que cette nouveauté les déroutait.

"Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs"


Citation :

Ensuite peut-être qu'ils avaient du mal à suivre une parabole alors que c'est plus facile pour nous, nous allons tous à l'école et nous apprenons à interpréter des textes,.

Mais pour nous aujourd'hui le message de Jéus est limpide.

les paraboles tout le monde les comprends. Ce sont les métaphores qui sont bien plus dur à cerner (cf Jean 6.60 par exemple)

Il y a des métaphores provenant des midrashim, par exemple le pain c'est l'enseignement si je me souviens bien, il y a un article très intéressant sur le net que je n'ai pu retrouver ce soir.

Par exemple lorsqu'une personne est dite morte ou malade cela signifie qu'elle est tombée dans le polythéisme et si elle ressuscite cela signifie qu'elle est sortie de son égarement.

Les mots clés de recherche pour Google sont midrash ou midrashim,  lexique ou métaphore ou symbole.
J'ai déjà lu cet article mais je ne le trouve pas ce soir.

Ah. Voilà

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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptySam 31 Aoû 2019, 00:21

Je viens de passer 24 heures sans parvenir à me connecter sur le site et le post suivant, écrit ce matin,  n'est peut-être plus tout-à-fait dans le fil du débat... Mais, bon, je le poste quand même, il lui reste, je crois, un peu d'eau pour le moulin...

Jassy a écrit:

Un des noms de Dieu c'est l'Orgueilleux.

rosarum a écrit:
c'est peut être l'une des raisons de l'incompréhension entre chrétiens et musulmans : dans le christianisme, l'orgueil est un grand péché. Comment ce qui est un péché pour l'homme pourrait être une qualité pour Dieu ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mario-franc_lazur a écrit:
En effet !!!

fantomette a écrit:
Mon cher Rosarum, peut-être est-ce simplement une qualité divine de se suffire à soi-même.

Maryam a écrit:
Un Dieu orgueilleux ? C'est incohérent, l'orgueil c'est être fier de soi. Puisque Dieu est unique et absolu, l'orgueil ne peut lui appartenir, un sentiment est une propriété humaine, animale même. Dieu tel que vous le concevez c'est à dire le maître de la création, "est" tout simplement. Dieu est. Et tous les  adjectifs qu'on lui attribue sont absurdes.

Et nul n'a pris la précaution - sauf, à sa manière, Fantomette Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 510471374 - de poser la question subsidiaire, avant de commenter : "Quel est précisément  ce nom, en arabe ?" ; qui permettrait de chercher un peu plus, chacun, au-delà du confort de ses convictions. Il est vrai que cela demande des efforts ; ouvrir un bon dictionnaire, méditer, tourner sept fois sa langue et son stylo...

Mais permets-moi aussi de te dire, Jassy, que, lorsque quelqu'un a un problème de compréhension de ce que tu lui dis, il est toujours préférable de commencer par rechercher en quoi tu peux t'être mal exprimé, toi ; avoir insuffisamment présenté ton point de vue ; tenu compte du sien... N'oublie jamais, mon frère, que tu t'adresses à des non-musulmans qui ne connaissent, ordinairement, ni l'arabe ni la globalité Saint Coran-Sunna-Sirah (Saint Livre de Dieu-hadiths du Prophète (PBL)-biographie(s) de celui-ci (PBL) qui te permet de naviguer, toi, heureusement dans les nuances de notre religion ; avec, en ce qui concerne les chrétiens ou les pastafaristes, cette idée, variablement exprimée, certes, mais toujours sous-jacente, que la Révélation coranique ne peut pas être Parole de Dieu. Ils sont libres de s’en croire certains.

Nous savons certainement, nous, musulmans, que Jésus (PBL) est Parole de Dieu, parce que le Saint Coran nous l'a rappelé, en nous précisant que ce qui a été rapporté de son enseignement et de sa vie comporte des erreurs (filiation divine et crucifixion). C'est ce que dit le Saint Coran et notre foi nous impose d'y croire et d'en témoigner. C'est un acte de foi pas une attitude orgueilleuse, dénuée d'humilité, comme le suggère Tonton, avec certes beaucoup de nuances Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 510471374

Tonton a écrit:
Les textes ? Sur ce forum, régulièrement, des musulmans nous interrogent sur leur véracité. [...] l'auto-critique est admise dans le christianisme. Donc pourquoi nous renvoyer vers ce que nous faisons déjà, tout en refusant d'accepter ce même principe pour soi-même et ses textes ? [...] C'est pour ceci que nous interrogeons sur votre sens de l'humilité, car sans vouloir me montrer désobligeant, certains musulmans affichent clairement leur supériorité intellectuelle, leur supériorité dans la dévotion, et dans la moralité. Il ne s'agit pas de dire, pour autant, que vous manquez d'humilité mais, sur ce point, en s'estimant meilleur que les autres, alors, dans le principe, il y a contradiction.

De très gros efforts objectivement attestés ont été fourni, du vivant même de Mohamed (PBL), pour assurer la conservation mot à mot du Saint Coran et, certes plus relatifs, de la sunna de Mohamed (PBL). Ont-ils été facilités ou... "orientés" ; par l'établissement immédiat d'un pouvoir politique islamique ? Ont-ils été parfaits ? Certains s'emploient à controverser là-dessus : je n'en suis pas... Mais je tiens objectivement pour très probables deux choses : en un, la réalité de ces efforts très précoces. En deux, la différence fondamentale consécutive entre nos deux religions : ce n'est qu'au bout de trois siècles et demi qu'a commencé à se développer, chez les chrétiens, une telle cohérence dans la canonisation de leurs textes... avec la conversion des César et leur souci de mettre de l'ordre dans la maison (leur ordre ? Autre controverse possible dont je ne suis pas plus intéressé...). L'absence de versions en araméen - la langue dans laquelle s'exprimait Jésus (PBL) - et  de manuscrits complets avant cette période (Codex Sinaïticus et Vaticanus) n'a, en outre, guère facilité les choses...

Cela dit, il devrait nous être plus facile, à nous musulmans, de lire les évangiles, puisque nous reconnaissons le statut prophétique de Jésus (PBL) ; qu'à vous, chrétiens, de lire le Saint Coran, puisque vous ne reconnaissez pas le même statut à Mohamed (PBL). Mais, dans la pratique, chacun s'accorde à dire, au final, que les Textes sacrés de l'autre sont œuvres d'hommes.

Tout cela interdit-il une saine émulation entre nous, vers l’accomplissement des temps eschatologiques dont Jésus doit être un - sinon le - rassembleur décisif, selon nos deux religions et sans entrer, en ce présent débat, sur nos différences d’approche à ce sujet ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptySam 31 Aoû 2019, 09:00

Ibralous a écrit:
C'est ce que dit le Saint Coran et notre foi nous impose d'y croire et d'en témoigner. C'est un acte de foi pas une attitude orgueilleuse, dénuée d'humilité, comme le suggère Tonton, avec certes beaucoup de nuances Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 510471374

ceci rejoint la remarque faite par Raidicar

Raidicar a écrit:
Il est vrai que la notion de vérité est l'ennemi de l'humilité !
Comment avoir une foi inébranlable en une chose tout en restant humble ?

et j'y ajoute celles ci

- la foi interdit elle tout sens critique sur son objet ?

- n'y a t il pas confusion entre la foi en Dieu la croyance aux dogmes ?
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptySam 31 Aoû 2019, 09:03

Ibralous a écrit:
Mais, dans la pratique, chacun s'accorde à dire, au final, que les Textes sacrés de l'autre sont œuvres d'hommes.

quel que soit le texte sacré, ce sont bien des hommes qui ont tenu la plume et ce sont des hommes qui ont plus ou moins fidèlement transmis ce qu'ils avaient retenu et compris du message initial.
le reste est purement spéculatif


Dernière édition par rosarum le Sam 31 Aoû 2019, 13:29, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptySam 31 Aoû 2019, 09:41

cailloubleu* a écrit:

Ah. Voilà

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptySam 31 Aoû 2019, 11:27

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu prends l’Évangile, tu lis et tu verras ce que Jésus demande Wink


Rappelle toi de ces magnifiques paroles de Jésus

Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

...ce prouve bien qu'il y a une loi à suivre ….

personne ne dit le contraire, sauf que Jésus s'adresse à des être humains et pas à des robots

et personne ne dit le contraire non plus !!


NON, personne ne dit le contraire !



.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptySam 31 Aoû 2019, 12:24

Jassy a écrit:
Tonton a écrit:
Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:

L'Islam est arrivé et les Musulmans nous ont expliqué nos textes. Very Happy
.

Est-ce que c'est l'orgueil qui t'arrête ?
Reconnais quand même que la description de Dieu dans le judaisme et dans l'Islam est bien plus logique que dans le christianisme !

Ah ben si tu t'en tiens à la vision du Dieu des chrétiens selon la vision que peuvent en avoir certains musulmans c'est certain. Mais sache qu'il ne nous paraît pas non plus tellement logique selon notre vision chrétienne de Dieu. C'est juste ce que disent certains musulmans de ce que pensent les chrétiens, et visiblement, ceux là ne semblent pas tellement préoccupés de savoir si ce qu'ils affirment correspond vraiment à la foi des chrétiens.

Il faut dire que certains affirment que nous croyons en 3 dieux, on part donc de très loin. Ensuite, tu peux si tu veux interroger n'importe quel chrétien peu importe la congrégation, tous te diront que non.

Ceci, pourtant simple, n'est pas pris en compte...peu importe ce que disent les chrétiens, on s'en moque...on préfère faire du dénigrement, c'est plus rassurant pour se donner raison.

C'est plutôt parce que j'ai écouté juifs, chrétiens et musulmans que j'en suis arrivé à ma conclusion.

Il n'y a ni dénigrement ni rien d'autre là-dedans. D'ailleurs tu donnes l'impression de reconnaitre cette vérité au fond de toi que 1 n'est pas égal à 3 mais qu'il te faut utiliser des mots comme "dénigrement", etc. pour te donner raison devant ceux qui eux confirment que 1 n'est pas égal à 3 !

précise stp, je ne suis pas certains d'avoir compris ce que tu veux me dire.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptySam 31 Aoû 2019, 12:59

il y a une option, mon cher Ibralous, une option que n'est que trop rarement envisagée, c'est celle de la complémentarité.

Pour d'ailleurs les raisons partisanes que tu viens d'évoquer, et il serait orgueilleux de croire qu'elles s'expriment plus d'un côté que de l'autre. L'humain est l'humain, peu importe ses convictions, certaines de ses convictions découlent aussi de son besoin de se rassurer sur ses certitudes.

Ainsi, difficile d'admettre le doute quand on parle de croyance, or, pourtant, le mot foi n'existerait pas sans le mot doute, et le mot doute n'existerait pas sans le mot foi.

la réalité est que le doute est bien plus porteur de renouvellement que la foi. Mais trop inconfortable, dans un monde qui en plus, s'agite sans raison, on préfère resté camper sur ses positions.

Ainsi, l'autre option, celle de la complémentarité, s'efface au profit de la position la plus confortable. Celle qui permet de se sentir aimé à l'intérieur d'une communauté, qui partagent les mêmes certitudes.

Or, nous parlons d'universalité, pourquoi vouloir alors à tout prix, catégoriser l'humain en fonction de sa communauté ?

Accorder à soi même, ce que l'on refuse à l'autre, c'est déjà refuser cette idée de l'universalité. Dieu n'a pas attendu, ni les juifs, ni les chrétiens, ni les musulmans, pour être ce qu'il est.

L'humain n'est pas lettre, il est esprit, c'est sa filiation au divin. Un chrétien est créature d'Esprit, un musulman également, un non croyant l'est aussi. C'est l'universalité.

Ici, on cherche à travers la lettre, ce qui ne peut paraître qu'en esprit, à croire que la foi consiste uniquement à savoir lire.

Ben c'est faux, car si sur une balance nous mettons à la pesée, depuis que le monde est monde, d'un côté les érudits, y compris théologiens, et de l'autre, les illettrés qui malgré leur manque de science, ont une foi des plus profondes, on sait de quel côté, la balance va pencher.

la foi n'est pas donc en rapport avec l'érudition, elle est faite d'expérimentations. Et les défaillances s'inscrivent elles aussi en universalité. Les valeurs sont communes.

Pourquoi ne parle t-on jamais de ce que Dieu a fait au cœur de notre vie ? On ne parle que des hommes et de leur convictions et on refuse d'accorder à l'autre ce que l'on accorde à soi même, uniquement pour des raisons de " livre " et de " traditions ".

Ainsi, on pourrait aussi chercher la complémentarité, en s'accordant mutuellement, ce principe d'universalité.


Car la crucifixion, qu'est ce que c'est ? quel message à travers elle, en sachant que sa finalité, ce n'est pas le supplice, mais la résurrection et l'élévation. Un message d'espoir pour tous les martyrs injustement condamnés, par la certitude que Dieu établit sa justice au delà de la mort.

La non crucifixion, qu'est ce que c'est ? quel est le message à travers cette idée, que Dieu ne laisse pas ce monde divaguer dans ses injustices ? N'est ce pas contraire dans ce principe d'universalité que nous partageons pourtant, dans l'idée que Dieu rétablira justice au jour du jugement et non dans l’immédiat de ce monde tel qu'il est aujourd’hui ?

N'est ce pas justement l'opinion exprimé par les non croyants qui disent que si Dieu existerait il n'y aurait pas alors toutes ces injustices, pourquoi les laisse t- il faire ?

Donc on pourrait tout à fait, prendre la sourate en question en rajoutant, dans la complémentarité, oui cet épisode est un faux semblant, car Dieu a ressuscité et élevé le Christ pour l'éternité. Comme le disent les chrétiens.

Plutôt que de chercher, des histoires de déguisement de jardinier ou je ne sais quelle autre absurdité.

Jésus savait qu'elle était sa mission, et la contribution qu'il en découlerait si il allait au bout. Sachant qu'au bout de son chemin, comme il l'enseigne, il irait auprès de Dieu, pourquoi voudrais tu qu'il fasse demi tour ?

L'intention suffirait ? Dans ce cas, alors, ne va plus à la mosquée, contente toi d'y penser si c'est suffisant...
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptySam 31 Aoû 2019, 14:29

Tonton a écrit:
le mot foi n'existerait pas sans le mot doute, et le mot doute n'existerait pas sans le mot foi.

Tout-à-fait et l'islam leur a reconnu un stade supérieur : la certitude (Al Yâqin) ; qui comporterait selon divers savants, trois degrés : 'ilm (la science ou la plus haute probabilité) ; 'aïn (l’œil, la vision, la source) ; et haqq (la vérité totale, absolue). Il y a donc plus qu'une nuance, entre la foi du charbonnier et la certitude, et il est assez probable, comme tu l'avances, que "le doute soit bien plus porteur de renouvellement" que celle-là "qui ne permet", a priori, "que de se sentir aimé à l'intérieur d'une communauté partageant les mêmes certitudes". J"ai rajouté "a priori" à ton commentaire car les voies du Seigneur nous restent impénétrables... et entendu ton "renouvellement" comme "assiduité récurrente à atteindre la certitude".

Par contre, non, je ne te suis pas dans le commentaire suivant :
Tonton a écrit:
on pourrait tout à fait, prendre la sourate en question en rajoutant, dans la complémentarité, oui, cet épisode est un faux semblant car Dieu a ressuscité et élevé le Christ pour l'éternité. Comme le disent les chrétiens.

Le Saint Coran dit clairement que Jésus n'a pas été crucifié (Saint Coran 4, 158) mais n'est pas encore mort. "Élevé" aux cieux (Ascension, Saint Coran 3, 55), à l'instar d'Enoch et d'Elie, il doit revenir pour achever sa mission (saint Coran 53, 59 et 61) et achever ainsi les temps eschatologiques. C'est à partir de là - le retour de Jésus (PBL) - que nous pouvons construire une complémentarité. Je comprends, cependant, l'importance, de la crucifixion, pour un chrétien, obnubilé qu'il est par la nécessité du sacrifice pascal en rachat du péché originel mais tu dois comprendre, de ton côté, qu'en optique musulmane, la faute d'Adam et Ève fut pardonnée depuis longtemps et ne pouvait, en aucun cas, obliger Dieu à quelque sacrifice expiatoire...

Cela dit, tiens, en tout cas, pour très probable, incha Allah, que je persévère à aller à la mosquée, pour y effectuer, avec mes coreligionnaires, tel ou tel de nos offices journaliers d'adoration, tout en réservant, à mon intimité nocturne, le plus possible de temps à mes prières personnelles...  Very Happy

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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptySam 31 Aoû 2019, 14:29

rosarum a écrit:
n'y a t il pas confusion entre la foi en Dieu et la croyance aux dogmes ?
[...]
ce sont bien des hommes qui ont tenu la plume et ce sont d'autre hommes qui ont plus ou moins fidèlement transmis ce qu'ils avaient retenu et compris du message initial.

Tes deux remarques me semblent liées. Les dogmes sont humains : la liberté totale et infinie de Dieu le "situe" hors de leur champ... quoiqu'Il puisse s'imposer ce qu'Il veut, quand Il veut ! Cela dit, qui parmi les humains définit les dogmes ? Ceux qui ont le pouvoir...  de lire et écrire, tout d'abord... de promulguer et de faire respecter la loi, ensuite...

La loi a-t-elle besoin d'être périodiquement soignées, justifiant l'appel à des "docteurs"? C'est un boulot comme un autre, les flics et les procureurs, notamment, y trouvent leur gagne-pain... Cela fait-il, de ceux-là, des docteurs de la foi ? Jésus (PBL) a donné un excellent avis là-dessus et, n'en déplaise aux fondamentalistes de toutes obédiences, le rôle d'un savant, en islam comme en christianisme, n'est que de donner des avis, argumentés, à tout celui qui s'interroge, dans l'interprétation des textes... laissant, au pouvoir politique, le choix d'imposer ou non telle ou telle de ces lectures ; souvent diverses, rarement unanimes. Diversité, note-le bien en passant, qui autorise, en islam, du seul point de vue religieux, chacun à choisir, entre l'opinion de deux savants d'égale valeur, celle qui lui convient le mieux ("la plus facile pour lui", dit un hadith).

Il y a, cependant, des limites à cette diversité. Aussi paradoxal que cela puisse paraître à certains, c'est dans le Deutéronome que les musulmans puisent la plus claire description de leur position commune envers le Saint Coran et Mohamed (PBL) :
"18 - Je leur susciterai, du milieu de leurs frères, un prophète comme toi, Je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que Je lui commanderai. 19 - Et si quelqu'un n'écoute pas Mes paroles qu'il dira en Mon nom, c'est Moi qui lui en demanderai compte. 20 - Mais le prophète qui aura l'audace de dire, en Mon nom, une parole que Je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort."

Cette crainte dévotionnelle oblige-t-elle à une lecture littérale ? Sur certains points essentiels, oui : Unicité divine, prescription de la salat (office journalier d'adoration) et de la zakat (entraide), jeune et pèlerinage.  Pour le reste, il y en a, ma foi,  pour tous les goûts et le respect de l'opinion publique qui m'environne n'est certes pas exclusif de ma quête personnelle. La multiplicité des courants qui sillonnent l'Islam en témoignent. Et si l'on doit vérité, quand on parle, nul n'est obligé de parler ; ni de tout dire. A lui de tourner, ou non, une, deux ou sept fois sa langue et/ou son stylo...

Avec, au final, chacun devant les mêmes interrogations : ai-je foi en ce que je fais ? Mon adhésion à tel ou tel dogme enrichit-il ma vie ? Celle-ci apporte-t-elle du sens, non seulement à moi-même mais, aussi, à autrui ? L'homme, cet individu relatif si lié, si commun, si communautaire, toujours en route vers la réalisation de sa personne, en toutes ses dimensions... autour de quelle verticale infinie, jusqu'à quel Unique Absolu, quelle Totale Liberté ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptySam 31 Aoû 2019, 17:19

Ibralous, je ne trouve pas que la sourate soit si clair que ça, car elle souffre d'un soucis de concordance entre les sujets et les verbes.

Ceux qui ont crucifié Jésus, ne disent pas de lui qu'il est un envoyé de Dieu, mais un charlatan. Donc selon les certitudes, ce n'est pas ce que disent les chrétiens.

Or, si tu prenais le temps d'écouter un peu se que disent les chrétiens, ce n'est pas la croix qui est source de leur foi, mais la résurrection. Ainsi, tu te trompes quand tu soulignes l'importance de la pâques, tu n'es pas sur la bonne longueur d'onde.

Car la miséricorde divine, à travers la Pâques, n'est pas une exclusivité chrétienne, tout croyant espère au pardon, si dans sa sincérité, il sait reconnaître qu'il lui arrive d'être négligeant. Et ceci, Dieu l'instaure à travers le sacrifice d'expiation. Donc, pour les juifs également.

Ce que symbolise la croix, c'est plutôt la persévérance. Quand nous regardons à la croix, nous regardons à Jésus, qui ne répondait pas à l'insulte par l'insulte. Qui n'a pas pris les armes pour se défendre, mais qui était certains de sa résurrection.

Car c'est ce qui fait la force du message, et c'est ce qui fit la force du christianisme, pendant la période dite de la " grande persécution ". Je te l'ai expliqué.

Donc si tu enlèves la résurrection, tout en conservant la crucifixion, la foi chrétienne n'a plus aucun sens. Car elle n'a plus d'espérance.

Vous êtes vraiment mal informés sur le fonctionnement de la foi chrétienne et pour cause, vous avez cette fâcheuse tendance, à penser que pour le chrétien tout est permis en raison de la gratuité de la justification, et vous ne vous interrogez pas sur notre sens de la sainteté. A croire que pour être " saint ", il faut être musulman.

la foi chrétienne pourrait se résumer dans la certitude de la récompense quand on se sacrifie pour les autres. Reste à savoir si vous pouvez concevoir qu'un chrétien puisse ainsi donner sa vie pour les autres.

Quand je dis donner sa vie, il peut s'agir uniquement d'actions de grâce et de charité, de se priver pour donner.

Or, en réfutant la résurrection et la croix, vous avez alors le discours des athées, qui disent que si Dieu existerait, il ne laisserait pas les injustices de ce monde. Puis à d'autres moments, vous savez pourtant reconnaître que les prophètes ont toujours été spoliés.

Non, ce n'est pas si clair que tu le prétends. Et selon le message de la croix, nous avons cette définition du martyr que visiblement n'ont pas, ceux qui se font martyr dans le suicide en emmenant avec eux des innocents.

Ils auraient la croix gravée dans leur cœur, Jésus en exemple, ils ne se laisserait pas convaincre à une telle abomination.

Ce qui dérange surtout, c'est que vous voulez présentez Mohamed comme étant le sauveur de l'humanité, mais sans lui enlever quoique ce soit de sa dévotion; la différence est que les compagnons de Mohamed auraient donné leur vie pour lui, alors que Jésus a donné la sienne pour les siens ( pas que ).

Car Jésus aurait très bien pu convaincre ses compagnons de combattre par la force, et alors, ce n'est pas qu'un seul crucifié qui serait au centre de l'histoire, mais tous ses alliés.

Si vous refusez la croix, alors que même les historiens parlent d'un dénommé Jésus crucifié sous Pilate, sans lui accorder de divinité et sans accorder de véracité sur la résurrection, c'est à cause de cette différence majeure, entre Jésus et Mohamed.

Donc vous préférez l'évincer quitte ensuite à tenir des propos qui non seulement, ne peuvent pas s'appuyer sur des écritures, mais qui en plus, sont en contradiction avec les certitudes du jugement dernier.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptySam 31 Aoû 2019, 17:41

Tonton a écrit:


Donc si tu enlèves la résurrection, tout en conservant la crucifixion, la foi chrétienne n'a plus aucun sens. Car elle n'a plus d'espérance.

Vous êtes vraiment mal informés sur le fonctionnement de la foi chrétienne et pour cause,


D'ailleurs si vous regardez juste le calendrier, le vendredi saint est jour de deuil et de recueillement, les catholiques font maigre, ils ne mangent pas de viande ce jour-là, tandis que le jour de fête c'est le dimanche, jour de la résurrection.





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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 6 EmptySam 31 Aoû 2019, 17:45

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


Donc si tu enlèves la résurrection, tout en conservant la crucifixion, la foi chrétienne n'a plus aucun sens. Car elle n'a plus d'espérance.

Vous êtes vraiment mal informés sur le fonctionnement de la foi chrétienne et pour cause,


D'ailleurs si vous regardez juste le calendrier, le vendredi saint est jour de deuil et de recueillement, les catholiques font maigre, ils ne mangent pas de viande ce jour-là,  tandis que le jour de fête c'est le dimanche, jour de la résurrection.






sans la résurrection, on parlerait pas de " bonne nouvelle ". Évangile en grec.
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