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 Une lecture musulmane des Béatitudes ?

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Ibralous




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MessageSujet: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyLun 19 Aoû 2019, 15:46

Rappel du premier message :

On ne le répétera jamais assez : le "Sermon sur la montagne" est un des monuments du christianisme. Seulement du christianisme ? La version suivante devrait donner à méditer là-dessus et sur les ouvertures qu'offrent les Béatitudes, à tous les monothéistes, notamment ceux réellement enclins au dialogue et à l'action commune... Trois mots, dans les seize premiers versets, signalent ce qui nous sépare. Il ne s'agit pas d'engager une énième  et stérile polémique là-dessus mais bien de concevoir, une fois bien identifié ce qui nous sépare, tout ce qui nous réunit, par contre, dans le reste du texte... Je propose de s'en tenir d'abord  à ces seize premiers versets, avant d'avancer plus loin dans le Sermon qui suggère de plus difficiles débats, notamment sur le Talion, l'indissolubilité du mariage ou le péché en esprit... En route, femmes et hommes de bonne volonté !

Cher Ibralous, pour des raisons techniques le post introductif ne peut comporter plus de 15 lignes, je vous renvoie la fin du sujet pour que vous le postiez dans un deuxième post.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptySam 31 Aoû 2019, 17:45

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


Donc si tu enlèves la résurrection, tout en conservant la crucifixion, la foi chrétienne n'a plus aucun sens. Car elle n'a plus d'espérance.

Vous êtes vraiment mal informés sur le fonctionnement de la foi chrétienne et pour cause,


D'ailleurs si vous regardez juste le calendrier, le vendredi saint est jour de deuil et de recueillement, les catholiques font maigre, ils ne mangent pas de viande ce jour-là,  tandis que le jour de fête c'est le dimanche, jour de la résurrection.






sans la résurrection, on parlerait pas de " bonne nouvelle ". Évangile en grec.
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptySam 31 Aoû 2019, 20:35

Tonton a écrit:
Ibralous, je ne trouve pas que la sourate soit si claire que ça, car elle souffre d'un soucis de concordance entre les sujets et les verbes.

Je ne vois pas de quelle sourate tu parles. Merci de préciser.

Pour le reste, n'oublie pas que je suis de très vieille famille bretonne et d'éducation catholique - douze ans à l'école des jésuites, ce n'est pas peu - avec ce petit plus que je m'intéressais, réellement, à ce qu'on m'enseignait et à ses sources. J'y ai appris la logique du triptyque : péché originel-crucifixion-résurrection ; ou, si tu préfères, malédiction de la faute-sacrifice de l'Agneau-rétablissement de l'Alliance. Dois-je te rappeler les épîtres de Paul, notamment  les chapitres 5 et 6 de celle aux Romains ?

Catholique, je m'interrogeais sur l'argument de Paul, tant de prophètes et d'hommes de bien ayant entretenu dialogue avec Dieu, entre la faute d'Adam (PBL) et la loi mosaïque, sans nécessité de sacrifice quelconque. Il n'y a aucune contrepartie, par exemple, à l'acceptation d'Abraham de sacrifier son fils, il s'y apprête, en pleine soumission envers son Maître et Seigneur, simplement parce que Celui-ci le lui a demandé.

Mais c'est surtout lors de ma purge iconoclaste, entre mes vingtième et quarantième années, que s'est épurée ma perception des rapports entre les hommes et Dieu, à partir d'une dialectique entre le Relatif et l'Absolu. Tout ce qui apparaît, se dévoile, se distingue est nécessairement soumis à des limites, notamment existentielles, qui le relativisent. Tant qu'il est y attaché, il ne peut percevoir ni l'ensemble dont il fait partie, ni le Principe Absolu, totalement Libre, Lui, dont il émerge. C'est en ce sens que l'homme est faible : par nécessité. S'en tenir là débouche, ordinairement, sur l'agnosticisme, avec, aux mieux, une vision héroïque susceptible de donner sens à l'existence. L'autre attitude consiste à ne pas croire le relatif abandonné à lui-même et c'est la position des croyants.

Inutile de conter, ici, les péripéties - intérieures, surtout - qui m'ont amené, de cette perception, à l'islam. L'important est que j'y suis entré avec cette conviction de la faiblesse naturelle et non de la culpabilité de l'homme. Du coup, la vie de Jésus (PBL) ne m'apparaissait plus sertie dans le fameux triptyque de Paul et mon amour pour le fils de Marie (PBL), son humanité, sa si haute pratique du service, n'a eu aucune difficulté à s'épanouir en mon nouveau chemin.

Tu m'y imputes des propos :
Tonton a écrit:
si tu enlèves la résurrection, tout en conservant la crucifixion, la foi chrétienne n'a plus aucun sens
;

qui ne sont pas du tout les miens. Je dis, tout simplement, ce que ma foi dans le Saint Coran m'oblige à rappeler : pas de crucifixion, pas de résurrection, puisqu'à ce jour, Jésus (PBL) n'est pas mort, il a été enlevé auprès de Dieu, tout comme, avant lui, Hénoch et Elie (PBE). Nous attendons tous son retour.
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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptySam 31 Aoû 2019, 22:17

Ibralous a écrit:
C'est en ce sens que l'homme est faible : par nécessité. S'en tenir là débouche, ordinairement, sur l'agnosticisme, avec, aux mieux, une vision héroïque susceptible de donner sens à l'existence. L'autre attitude consiste à ne pas croire le relatif abandonné à lui-même et c'est la position des croyants.



Pourquoi la vie n'aurait-elle pas de sens dans l'agnosticisme?

Ce qui donne un sens à sa vie c'est ce qu'on met dedans. C'est la réponse à la question ma vie a-t-elle un sens? Qu'est-ce que je fais sur terre?

La réponse ne peut pas être je suis sur terre pour Dieu, car à la base Dieu est par définition tout-puissant et par définition il n'a pas besoin de nous.
Par conséquent pourquoi mettre toutes ses forces au service de quelqu'un qui n'a pas besoin de nous?
Notre vie n'a aucun sens précisément si nous faisons quelque chose d'aussi inutile.

Il y a un sens dans notre vie si nous savons l'apprécier d'abord, c'est du gaspillage de vivre si nous n'aimons pas la nature, la beauté, les contacts avec les autres humains.

Et il y a un sens à notre vie si nous créons de la beauté, si nous rendons d'autres personnes heureuses, si nous contribuons à apporter la paix.
Il y a des milliers de choses qui donnent du sens à notre vie.

Dieu apporte seulement du sens à la vie de quelqu'un qui ne trouve aucun sens à la vie.

Et le raisonnement est le même si on est croyant, c'est un piètre remerciement à Dieu de considérer que cette vie qu'il nous a donné n'a pas de sens.
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptySam 31 Aoû 2019, 23:08

Maryam a écrit:
Pourquoi la vie n'aurait-elle pas de sens dans l'agnosticisme?
En effet, pourquoi ? J'ai seulement dit : "avec, au mieux, une vision héroïque susceptible de donner sens à l'existence". Sans m'attarder sur les diverses possibilités du pire susceptibles de nous abaisser au plus bestial...

Ce que tu décris : "créons de la beauté, rendons d'autres personnes heureuses, contribuons à apporter la paix" est, tout simplement une vision héroïque de l'existence et je suis certain que cette seule attitude est un réel lieu de rencontre avec les croyants : paix sur la terre aux femmes et hommes de bonne volonté...

Courage à toi, en cette voie !
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptySam 31 Aoû 2019, 23:40

Ibralous a écrit:
Je dis, tout simplement, ce que ma foi dans le Saint Coran m'oblige à rappeler : pas de crucifixion, pas de résurrection, puisqu'à ce jour, Jésus (PBL) n'est pas mort, il a été enlevé auprès de Dieu, tout comme, avant lui, Hénoch et Elie (PBE). Nous attendons tous son retour.

Allons un peu plus loin : quelques sectes chiites ou soufies - rares, il est vrai - acceptent, dans une lecture très symbolique desdits versets coraniques, le tandem, si cher aux chrétiens, "crucifixion-résurrection" de Jésus (PBL), pour insister, surtout, sur son Ascension consécutive et l'attente de son retour final afin de clôturer les temps eschatologiques. Dieu Seul sait et peut tout ! Mais il n'en reste pas moins que l'islam n'a pas besoin, dans sa vision de la relation entre les hommes et Dieu, de ce tandem construit, en christianisme, sur la culpabilité du péché originel...  
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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptySam 31 Aoû 2019, 23:58

Ibralous a écrit:
Ibralous a écrit:
Je dis, tout simplement, ce que ma foi dans le Saint Coran m'oblige à rappeler : pas de crucifixion, pas de résurrection, puisqu'à ce jour, Jésus (PBL) n'est pas mort, il a été enlevé auprès de Dieu, tout comme, avant lui, Hénoch et Elie (PBE). Nous attendons tous son retour.

Allons un peu plus loin : quelques sectes chiites ou soufies - rares, il est vrai - acceptent, dans une lecture très symbolique desdits versets coraniques, le tandem, si cher aux chrétiens, "crucifixion-résurrection" de Jésus (PBL), pour insister, surtout, sur son Ascension consécutive et l'attente de son retour final afin de clôturer les temps eschatologiques. Dieu Seul sait et peut tout ! Mais il n'en reste pas moins que l'islam n'a pas besoin, dans sa vision de la relation entre les hommes et Dieu, de ce tandem construit, en christianisme, sur la culpabilité du péché originel...  

Ce tandem est en effet très appuyé dans le christianisme, puisqu'il va jusqu'au sacrifice de Jésus, mais ne crois-tu pas que dit autrement c'est simplement la "faiblesse humaine" dont tu parlais?

Dans les deux cas il s'agit d'une faille dans l'être humain, faiblesse ici culpabilité là.  Et découvrir une faille c'est découvrir que l'homme n'est pas parfait.
En fin de compte l'homme ne se console pas de ne pas être parfait et il examine toutes les hypothèses expliquant qu'il n'est pas parfait et comment agir avec cette imperfection.
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 03:09

Maryam a écrit:
Dans les deux cas il s'agit d'une faille dans l'être humain, faiblesse ici culpabilité là.  Et découvrir une faille, c'est découvrir que l'homme n'est pas parfait. En fin de compte, l'homme ne se console pas de ne pas être parfait et il examine toutes les hypothèses expliquant qu'il n'est pas parfait et comment agir avec cette imperfection.

Je dirais constat plutôt que faille. Car nous partons, musulmans, du principe que la Création Divine est parfaite. C'est donc dire que nos limites existentielles qui fondent notre faiblesse sont une nécessité, pas une tare. Ainsi débarrassés de toute culpabilisation,  à nous de les faire pleinement nôtres ! Jusqu’à ce que « chaussure bien à son pied ne se fasse plus sentir ».  Voilà peut-être encore un sens nouveau au célèbre verset coranique : « Pas de contrainte en religion ! » : le musulman n’a pas à forcer ni sa nature ni « la » Nature. Il se doit simplement de les étudier, objectivement, pour mieux y agir, les respecter, en jouir paisiblement, accomplissant ainsi au mieux sa fonction de « lieu  tenant » (khalife) de Dieu sur cette terre. En vivant pleinement son imperfection.

Voilà qui nous éloigne doublement de Matthieu 5, 48 : « Votre Père céleste est parfait. Soyez donc parfaits comme Lui ». Aucun dépassement de soi, en islam : si « […] l’homme a été créé faible. » (Saint Coran,  4 – 28), « Dieu veut pour vous l’aisance et non la gêne » (Saint Coran, 2 – 185). Et Mohamed de renchérir : «  La religion est aisance et facilité. Jamais quelqu’un ne cherchera à rivaliser en force avec la religion sans que la religion ne l’écrase. Suivez plutôt la voie du milieu. Rapprochez-vous en douceur de la perfection et soyez optimistes. » –  « La modération ! La modération ! C’est seulement par elle que vous arriverez à bon port. » hadiths rapportés par Boukhary et Mouslim).
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 10:01

Ibralous a écrit:

Catholique, je m'interrogeais sur l'argument de Paul, tant de prophètes et d'hommes de bien ayant entretenu dialogue avec Dieu, entre la faute d'Adam (PBL) et la loi mosaïque, sans nécessité de sacrifice quelconque. Il n'y a aucune contrepartie, par exemple, à l'acceptation d'Abraham de sacrifier son fils, il s'y apprête, en pleine soumission envers son Maître et Seigneur, simplement parce que Celui-ci le lui a demandé.

Mais c'est surtout lors de ma purge iconoclaste, entre mes vingtième et quarantième années, que s'est épurée ma perception des rapports entre les hommes et Dieu, à partir d'une dialectique entre le Relatif et l'Absolu. Tout ce qui apparaît, se dévoile, se distingue est nécessairement soumis à des limites, notamment existentielles, qui le relativisent

Tiens? Tu n'es pas un musulman de souche?

A un certain haut niveau de sagesse les croyants comprennent habituellement les points communs des religions et ils ne quittent pas leur religion. Les chretiens restent chretiens et les musulmans musulmans. Ils se bornent à approfondir leur sagesse et à faire avancer leur religion, comme notre ami Thedj qui étudie le coran sous l'angle coraniste.

La sagesse me paraît contradictoire avec l‘abandon de sa religion pour adopter de nouveaux rites.

Les rites me dérangent je t‘ai déjà expliqué que le message essentiel de Jésus c'est la différence entre l‘apparence et l‘être.

Pour moi ces rites sont justifiés par la culture mais pas par la religion. Ils sont essentiels pour conserver ses racines arabes mais adoptés par un breton cela ressemble à de la superstition.
Perso j‘ai des doutes dans le dogme et certains détails de ma religion mais je n‘en changerai jamais. Je préfère l'amender spirituellement.
D'ailleurs par ce principe de réflexion et d'amendements, on peut graduellement rapprocher les religions dans ce qu'elles ont d'essentiel.

Qu‘est que l‘islam? C‘est une culture arabe millénaire sacralisée par Mohammed. Une culture béatifiée en religion.
Les pratiques alimentaires, le voile, la pierre noire, le pélerinage, le mois de jeûne, les djinns, tout cela précède l'islam.

Qu‘est ce que le christianisme? C’est une culture gréco-latine millénaire qui a imprégné les débuts de la religion chrétienne

Croire en un Dieu unique c’est de la religion en revanche croire en des rites, c’est croire en une culture, pas plus.
La culture est aussi essentielle car ce sont nos racines c'est pourquoi je ne pourrai en aucun cas adopter des racines arabes, je ne suis pas arabe.





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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 12:21

cailloubleu* a écrit:

Les rites me dérangent, je t‘ai déjà expliqué que le message essentiel de Jésus, c'est la différence entre l‘apparence et l‘être. Pour moi, ces rites sont justifiés par la culture mais pas par la religion. Ils sont essentiels pour conserver ses racines arabes [...].

Voilà qui nous permet de mieux comprendre certaines difficultés dans le dialogue. Je crois avoir compris que tu ne conçois (ou ne préfères vivre) la religion qu'en son sens vertical, intime. D'autres - et j'en suis - la considèrent et (la vivent) toujours en ses deux dimensions : verticale, spirituelle ; et horizontale, sociale. Que les rites soient de nature sociale, je n'en disconviens pas. A ceci près, cependant, que rien n'existe, en ce monde, rien ne se manifeste, sans son ouverture (sa racine, son aboutissement...) vers ce qui le transcende : tout vient de Dieu et tout y retourne. Y compris, les rites, donc... Médite un peu cette importante précision...

Certains - et je n'en suis pas - donnent tant d'importance aux rites qu'ils en négligent ; perdent même parfois ; le sens de l'essentiel vertical. Il est probable que ne vous puissiez jamais vous entendre. Mais si tu veux réellement dialoguer avec ceux qui le négligent jamais, il te faut fournir une plus profonde réflexion sur le sens des rites et leurs liens avec le vertical. S'ils ont cette fonction d'aider les communautés à ne pas perdre leurs racines, comme tu le dis si bien, ils en ont d'autres, beaucoup plus universelles. Cherche et tu trouveras.

cailloubleu* a écrit:
Qu‘est que l‘islam ? C‘est une culture arabe millénaire sacralisée par Mohammed. Une culture béatifiée en religion. Les pratiques alimentaires, le voile, la pierre noire, le pèlerinage, le mois de jeûne, les djinns, tout cela précède l'islam. Qu‘est ce que le christianisme ? C’est une culture gréco-latine millénaire qui a imprégné les débuts de la religion chrétienne

Te voilà donc à zapper, pour les besoins de ta démonstration, sur l'essence religieuse de l'islam et l'environnement social premier du christianisme ! Les deux ont pourtant un même socle : le monothéisme sémite. Un certain nombre de rites et de croyances leur sont d'ailleurs communs : le voile, le jeûne, les entités subtiles (anges, démons ou djinns), etc. En se répandant hors de son berceau natal, le très syncrétique christianisme en a perdu certaines, adopté d'autres ; de type gréco-latin, voire druidique, à l'Ouest ; de type asiatique, à l'Est ; africain, au Sud ; etc. Plus rigoureux en la matière, l'islam n'en a pas moins intégré, ici et là, diverses coutumes locales ('urf al balad) ; banalement dans le domaine des affaires sociales (mu'amalat), très peu ou prou en celui des affaires cultuelles ('ibadat) très surveillé par les littéralistes.

cailloubleu* a écrit:
Croire en un Dieu unique, c’est de la religion ; en revanche, croire en des rites, c’est croire en une culture, pas plus. La culture est aussi essentielle car ce sont nos racines ; c'est pourquoi je ne pourrai en aucun cas adopter des racines arabes, je ne suis pas arabe.

En ce qui me concerne, si j'ai de bonnes raisons de croire en mes racines druidiques - elles sont solides, macha Allah, je les cultive toujours... - je n'en exclus pas moins l'éventualité d'autres, plus méridionales, voire moyen-orientales : la France n'a cessé d'être une terre de migrations (notamment sous Louis XIII où, musulmans ou juifs chassés par l'Inquisition, trois cent cinquante mille espagnols furent installés, par le cardinal Richelieu, dans le Piémont pyrénéen dépeuplé par la peste Noire...). Mais, bref, la question n'est pas là :  je n'ai pas "adopté des racines", ça n'a aucun sens, j'ai les miennes, ce n'est pas de l'ordre du choix mais des réalités. J'ai, tout simplement, accepté les rites d'une religion qui m'attirait, au et du plus profond de moi-même. Et je les pratique, en ce qu'ils m'aident à avancer vers la Source Universelle.

Comprendras-tu qu'en ce chemin, j'en arrive à mieux entendre mes racines personnelles ? C'est alors que tu t'ouvriras vraiment au dialogue. Je te le souhaite ardemment. Bon courage !
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 12:29

Ibralous a écrit:

Je dirais constat plutôt que faille. Car nous partons, musulmans, du principe que la Création Divine est parfaite. C'est donc dire que nos limites existentielles qui fondent notre faiblesse sont une nécessité, pas une tare. Ainsi débarrassés de toute culpabilisation,  à nous de les faire pleinement nôtres ! .


De quelle faiblesses parles-tu? Ce paragraphe donne l'impression que tu parles de faiblesses physiques ou existentielles (mort, maladie, intellect?) A préciser.
Quant aux faiblesses morales je n'ai jamais vu un musulman qui n'en soit pas préoccupé, les musulmans croyants ont une grande crainte de pécher, même pour les petits détails accessoires.

Donc je ne vois pas de différence avec les chrétiens.

Voyons quel est le sentiment d'un musulman qui a succombé à un péché, il a menti par exemple, ou il a répondu à sa mère de manière incorrecte.
Son insatisfaction de lui-même ressemble beaucoup à de la culpabilité. Les religions se ressemblent beaucoup plus qu'on ne le croit sauf sur les rites.
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 12:57

cailloubleu* a écrit:
Ibralous a écrit:

Je dirais constat plutôt que faille. Car nous partons, musulmans, du principe que la Création Divine est parfaite. C'est donc dire que nos limites existentielles qui fondent notre faiblesse sont une nécessité, pas une tare. Ainsi débarrassés de toute culpabilisation,  à nous de les faire pleinement nôtres !



De quelles faiblesses parles-tu ? 


Nous vivons, à l'ordinaire, moins de cent ans ; le papillon, quelques heures ; les chênes, plusieurs siècles... Nous ne percevons pas ce que perçoit la moindre particule élémentaire qui constitue notre corps ; le monde tel que le ressentent une paramécie, une mouche, la terre entière, le cosmos... Et je ne saurai rien dire de la valeur du moindre grain de sable... Aussi fins soient-ils, nos avis sont toujours parcellaires, nous dépendons de nos limites existentielles (physiques, intellectuelles, culturelles, spirituelles...).

Mais : " Ô hommes! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous portiez mutuelle connaissance " (Saint Coran, 49, 13). Cum-nascere : naître avec. Entends-tu le cadeau que Dieu nous a fait, en nous créant imparfaits ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 13:33

cailloubleu* a écrit:
Ibralous a écrit:

Catholique, je m'interrogeais sur l'argument de Paul, tant de prophètes et d'hommes de bien ayant entretenu dialogue avec Dieu, entre la faute d'Adam (PBL) et la loi mosaïque, sans nécessité de sacrifice quelconque. Il n'y a aucune contrepartie, par exemple, à l'acceptation d'Abraham de sacrifier son fils, il s'y apprête, en pleine soumission envers son Maître et Seigneur, simplement parce que Celui-ci le lui a demandé.

Mais c'est surtout lors de ma purge iconoclaste, entre mes vingtième et quarantième années, que s'est épurée ma perception des rapports entre les hommes et Dieu, à partir d'une dialectique entre le Relatif et l'Absolu. Tout ce qui apparaît, se dévoile, se distingue est nécessairement soumis à des limites, notamment existentielles, qui le relativisent

Tiens? Tu n'es pas un musulman de  souche?

A un certain haut niveau de sagesse les croyants comprennent habituellement les points communs des religions et ils ne quittent pas leur religion. Les chretiens restent chretiens et les musulmans musulmans. Ils se bornent à approfondir leur sagesse et à faire avancer leur religion, comme notre ami Thedj qui étudie le coran sous l'angle coraniste.

La sagesse me paraît contradictoire avec l‘abandon de sa religion pour adopter de nouveaux rites.

Les rites me dérangent je t‘ai déjà expliqué que le message essentiel de Jésus c'est la différence entre l‘apparence et l‘être.

Pour moi ces rites sont justifiés par la culture mais pas par la religion. Ils sont essentiels pour conserver ses racines arabes mais adoptés par un breton cela ressemble à de la superstition.
Perso j‘ai des doutes dans le dogme et certains  détails de ma religion mais je n‘en changerai jamais. Je préfère l'amender spirituellement.
D'ailleurs par ce principe de réflexion et d'amendements, on peut graduellement rapprocher les religions dans ce qu'elles ont d'essentiel.

Qu‘est que l‘islam? C‘est une culture arabe millénaire sacralisée par Mohammed. Une culture béatifiée en religion.
Les pratiques alimentaires, le voile, la pierre noire, le pélerinage, le mois de jeûne, les djinns, tout cela précède l'islam.

Qu‘est ce que le christianisme? C’est une culture gréco-latine millénaire qui a imprégné les débuts de la religion chrétienne

Croire en un Dieu unique c’est de la religion en revanche croire en des rites, c’est croire en une culture, pas plus.
La culture est aussi essentielle car ce sont nos racines c'est pourquoi je ne pourrai en aucun cas adopter des racines arabes, je ne suis pas arabe.



idem pour moi, et l'islam est beaucoup trop imprégné de culture arabe.
à une époque j'étais très attiré par le Bouddhisme mais il ne me serait jamais venu à l'idée de me déguiser en bonze.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 13:41

rosarum a écrit:

à une époque j'étais très attiré par le Bouddhisme mais il ne me serait jamais venu à l'idée de me déguiser en bonze.

Pourtant tu es bien déguisé en pastafariste, non ? lol!
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 13:45

cailloubleu* a écrit:
Ibralous a écrit:

Je dirais constat plutôt que faille. Car nous partons, musulmans, du principe que la Création Divine est parfaite. C'est donc dire que nos limites existentielles qui fondent notre faiblesse sont une nécessité, pas une tare. Ainsi débarrassés de toute culpabilisation,  à nous de les faire pleinement nôtres ! .

[...] les musulmans croyants ont une grande crainte de pécher, même pour les petits détails accessoires. Donc je ne vois pas de différence avec les chrétiens. 
Voyons quel est le sentiment d'un musulman qui a succombé à un péché, [...] Son insatisfaction de lui-même ressemble beaucoup à de la culpabilité.

Oui, j'ai manqué de précision dans mon propos. Nous ne sommes pas coupables d'être faibles mais nos erreurs n'en sont pas moins réelles. En prendre conscience et s'en repentir, en s'efforçant de les corriger, avec l'aide du Divin Secoureur, voilà la position commune que nous enseignent nos deux religions (et pas qu'elles, d'ailleurs)... Elle n'implique ni de se flageller ni de flageller quiconque.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 13:58

Ibralous a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Les rites me dérangent, je t‘ai déjà expliqué que le message essentiel de Jésus, c'est la différence entre l‘apparence et l‘être. Pour moi, ces rites sont justifiés par la culture mais pas par la religion. Ils sont essentiels pour conserver ses racines arabes [...].

Voilà qui nous permet de mieux comprendre certaines difficultés dans le dialogue. Je crois avoir compris que tu ne conçois (ou ne préfères vivre) la religion qu'en son sens vertical, intime. D'autres - et j'en suis - la considèrent et (la vivent) toujours en ses deux dimensions : verticale, spirituelle ; et horizontale, sociale. Que les rites soient de nature sociale, je n'en disconviens pas. A ceci près, cependant, que rien n'existe, en ce monde, rien ne se manifeste, sans son ouverture (sa racine, son aboutissement...) vers ce qui le transcende : tout vient de Dieu et tout y retourne. Y compris, les rites, donc... Médite un peu cette importante précision...

Oui c'est vertical, comme je le disais.
Quant aux rites leur conséquence la plus évidente est de séparer les croyants, et de les opposer parfois jusqu'à la guerre.
Je continue de les voir comme un égarement inventé par l'homme.

Ibralous a écrit:
Mais si tu veux réellement dialoguer avec ceux qui le négligent jamais, il te faut fournir une plus profonde réflexion sur le sens des rites et leurs liens avec le vertical. S'ils ont cette fonction d'aider les communautés à ne pas perdre leurs racines, comme tu le dis si bien, ils en ont d'autres, beaucoup plus universelles. Cherche et tu trouveras.[/justify]

Oui leurs racines à eux, pas les racines des autres. Je ne fête pas non plus le 4 juillet, thanksgiving et halloween.
Et que fais-tu de tes racines bretonnes?

Ibralous a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Qu‘est que l‘islam ? C‘est une culture arabe millénaire sacralisée par Mohammed. Une culture béatifiée en religion. Les pratiques alimentaires, le voile, la pierre noire, le pèlerinage, le mois de jeûne, les djinns, tout cela précède l'islam. Qu‘est ce que le christianisme ? C’est une culture gréco-latine millénaire qui a imprégné les débuts de la religion chrétienne

Te voilà donc à zapper, pour les besoins de ta démonstration, sur l'essence religieuse de l'islam et l'environnement social premier du christianisme ! Les deux ont pourtant un même socle : le monothéisme sémite. Un certain nombre de rites et de croyances leur sont d'ailleurs communs : le voile, le jeûne, les entités subtiles (anges, démons ou djinns), etc. En se répandant hors de son berceau natal, le très syncrétique christianisme en a perdu certaines, adopté d'autres ; de type gréco-latin, voire druidique, à l'Ouest ; de type asiatique, à l'Est ; africain, au Sud ; etc. Plus rigoureux en la matière, l'islam n'en a pas moins intégré, ici et là, diverses coutumes locales ('urf al balad) ; banalement dans le domaine des affaires sociales (mu'amalat), très peu ou prou en celui des affaires cultuelles ('ibadat) très surveillé par les littéralistes.

Je ne zappe pas, car en fait c'est l'essentiel, le centre  de ma réflexion toutes les religions sont semblables, voire identiques dans leurs grands principes de bases, foi en Dieu, prière, charité, interdiction de tuer, voler, tromper, men.tir, violer.

Elles diffèrent sur des rites qui ne sont que des gestes et l'erreur c'est de confondre les gestes et la religion. Ils sont sympathiques lors qu'il s'agit de fêtes et de resserrer les liens d'une communauté.

Il n'en demeure pas moins que ce ne sont pas ces gestes qui sauvent et que ces gestes ne trouvent pas leur origine dans un ordre divin mais dans une culture locale multi-séculaire, qui à un moment donné a été parée de la vertu du divin par des hommes.
Nous sommes très proches avec ces gestes, des gri-gris, formules incantatoires, superstitions et magies de la préhistoire.


Ibralous a écrit:
Comprendras-tu qu'en ce chemin, j'en arrive à mieux entendre mes racines personnelles ? C'est alors que tu t'ouvriras vraiment au dialogue. Je te le souhaite ardemment. Bon courage !

Difficilement, Dieu est le même partout. Il est le même pour un chrétien et un musulman.

Le reste c'est confondre le doigt et la lune.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 14:09

cailloubleu* a écrit:

Quant aux rites leur conséquence la plus évidente est de séparer les croyants, et de les opposer parfois jusqu'à la guerre.
Je continue de les voir comme un égarement inventé par l'homme.

c'est aussi ce que j'allais souligner
les rites sont un facteur de cohésion sociale dans une société mono religion, mais  dans une société multiculturelle, c'est aussi un facteur de division
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 14:20

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Quant aux rites leur conséquence la plus évidente est de séparer les croyants, et de les opposer parfois jusqu'à la guerre. 
Je continue de les voir comme un égarement inventé par l'homme.

c'est aussi ce que j'allais souligner
les rites sont un facteur de cohésion sociale dans une société mono religion, mais  dans une société multiculturelle, c'est aussi un facteur de division
Sauf tous ceux relatifs au spectacle et à l'adoration de la marchandise, bien sûr !  affraid
Ils sont en bon chemin pour nous aplatir tous, chrétiens, musulmans, pastafaristes et consorts, et la Terre entière, en prime ! sous leur infernal rouleau compresseur...
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rosarum

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 14:29

Ibralous a écrit:
rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Quant aux rites leur conséquence la plus évidente est de séparer les croyants, et de les opposer parfois jusqu'à la guerre. 
Je continue de les voir comme un égarement inventé par l'homme.

c'est aussi ce que j'allais souligner
les rites sont un facteur de cohésion sociale dans une société mono religion, mais  dans une société multiculturelle, c'est aussi un facteur de division
Sauf tous ceux relatifs au spectacle et à l'adoration de la marchandise, bien sûr !  affraid
Ils sont en bon chemin pour nous aplatir tous, chrétiens, musulmans, pastafaristes et consorts, et la Terre entière, en prime ! sous leur infernal rouleau compresseur...

nous parlons ici des rites religieux, mais bien entendu il existe aussi des rites profanes
saluer le drapeau pour un militaire par exemple mais il y en a bien d'autres.
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 14:41

rosarum a écrit:
Ibralous a écrit:
rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Quant aux rites leur conséquence la plus évidente est de séparer les croyants, et de les opposer parfois jusqu'à la guerre. 
Je continue de les voir comme un égarement inventé par l'homme.

c'est aussi ce que j'allais souligner
les rites sont un facteur de cohésion sociale dans une société mono religion, mais  dans une société multiculturelle, c'est aussi un facteur de division
Sauf tous ceux relatifs au spectacle et à l'adoration de la marchandise, bien sûr !  affraid
Ils sont en bon chemin pour nous aplatir tous, chrétiens, musulmans, pastafaristes et consorts, et la Terre entière, en prime ! sous leur infernal rouleau compresseur...

nous parlons ici des rites religieux, mais bien entendu il existe aussi des rites profanes
saluer le drapeau pour un militaire par exemple mais il y en a bien d'autres.
La très sainte Coupe du Monde qu'on élève au moment du triomphe, dans un torrent de vociférations exaltées ; le rituel hebdomadaire de l'hypermarché ; les selfies et tutti quanti...
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rosarum

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 14:53

Ibralous a écrit:
rosarum a écrit:
Ibralous a écrit:
rosarum a écrit:


c'est aussi ce que j'allais souligner
les rites sont un facteur de cohésion sociale dans une société mono religion, mais  dans une société multiculturelle, c'est aussi un facteur de division
Sauf tous ceux relatifs au spectacle et à l'adoration de la marchandise, bien sûr !  affraid
Ils sont en bon chemin pour nous aplatir tous, chrétiens, musulmans, pastafaristes et consorts, et la Terre entière, en prime ! sous leur infernal rouleau compresseur...

nous parlons ici des rites religieux, mais bien entendu il existe aussi des rites profanes
saluer le drapeau pour un militaire par exemple mais il y en a bien d'autres.
La très sainte Coupe du Monde qu'on élève au moment du triomphe, dans un torrent de vociférations exaltées ; le rituel hebdomadaire de l'hypermarché ; les selfies et tutti quanti...

tout à fait !

je suis d'ailleurs un éternel mécréant puisque je ne m'intéresse pas au foot ni aux "people"

mais revenons au domaine religieux

Ibralous a écrit:

Voilà qui nous permet de mieux comprendre certaines difficultés dans le dialogue. Je crois avoir compris que tu ne conçois (ou ne préfères vivre) la religion qu'en son sens vertical, intime. D'autres - et j'en suis - la considèrent et (la vivent) toujours en ses deux dimensions : verticale, spirituelle ; et horizontale, sociale. Que les rites soient de nature sociale, je n'en disconviens pas. A ceci près, cependant, que rien n'existe, en ce monde, rien ne se manifeste, sans son ouverture (sa racine, son aboutissement...) vers ce qui le transcende : tout vient de Dieu et tout y retourne. Y compris, les rites, donc... Médite un peu cette importante précision...

Certains - et je n'en suis pas - donnent tant d'importance aux rites qu'ils en négligent ; perdent même parfois ; le sens de l'essentiel vertical. Il est probable que ne vous puissiez jamais vous entendre. Mais si tu veux réellement dialoguer avec ceux qui le négligent jamais, il te faut fournir une plus profonde réflexion sur le sens des rites et leurs liens avec le vertical. S'ils ont cette fonction d'aider les communautés à ne pas perdre leurs racines, comme tu le dis si bien, ils en ont d'autres, beaucoup plus universelles. Cherche et tu trouveras.

les rites ont un role social quand ils sont publics, mais en privé, les rites sont utiles pour le croyant en ce sens qu'ils aident à entrer dans l'état d'esprit qui convient, par exemple pour la prière, mais je ne pourrais pas imaginer un Dieu qui se préoccupe des rites
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 15:19

rosarum a écrit:
je ne pourrais pas imaginer un Dieu qui se préoccupe des rites

En ce qui me concerne, je ne sais pas de quoi se préoccupe Dieu et ne cherche aucunement à l'imaginer : je n'en ai pas les moyens. Je n'en connais que ce qu'Il nous révèle, par Ses prophètes (PBE) et dont j'ai notamment retenu que :

Ibralous a écrit:
rien n'existe, en ce monde, rien ne se manifeste, sans son ouverture (sa racine, son aboutissement...) vers ce qui le transcende : tout vient de Dieu et tout y retourne. Y compris, les rites, donc...

Toujours en ce qui me concerne, j'en estime certains plus que d'autres, en ce que j'en ressens des effets sur ma vie spirituelle, ce n'est qu'une opinion personnelle, pas un jugement de valeur ni sociale ni même spirituelle... Et je reste conscient que ma compréhension de leur sens est évolutive, tout comme celle du moindre verset coranique... Nous sommes en chemin, Rosarum, pas encore au but...
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 16:11

Ibralous a écrit:
Tonton a écrit:
Ibralous, je ne trouve pas que la sourate soit si claire que ça, car elle souffre d'un soucis de concordance entre les sujets et les verbes.

Je ne vois pas de quelle sourate tu parles. Merci de préciser.

Pour le reste, n'oublie pas que je suis de très vieille famille bretonne et d'éducation catholique - douze ans à l'école des jésuites, ce n'est pas peu - avec ce petit plus que je m'intéressais, réellement, à ce qu'on m'enseignait et à ses sources. J'y ai appris la logique du triptyque : péché originel-crucifixion-résurrection ; ou, si tu préfères, malédiction de la faute-sacrifice de l'Agneau-rétablissement de l'Alliance. Dois-je te rappeler les épîtres de Paul, notamment  les chapitres 5 et 6 de celle aux Romains ?

Catholique, je m'interrogeais sur l'argument de Paul, tant de prophètes et d'hommes de bien ayant entretenu dialogue avec Dieu, entre la faute d'Adam (PBL) et la loi mosaïque, sans nécessité de sacrifice quelconque. Il n'y a aucune contrepartie, par exemple, à l'acceptation d'Abraham de sacrifier son fils, il s'y apprête, en pleine soumission envers son Maître et Seigneur, simplement parce que Celui-ci le lui a demandé.

Mais c'est surtout lors de ma purge iconoclaste, entre mes vingtième et quarantième années, que s'est épurée ma perception des rapports entre les hommes et Dieu, à partir d'une dialectique entre le Relatif et l'Absolu. Tout ce qui apparaît, se dévoile, se distingue est nécessairement soumis à des limites, notamment existentielles, qui le relativisent. Tant qu'il est y attaché, il ne peut percevoir ni l'ensemble dont il fait partie, ni le Principe Absolu, totalement Libre, Lui, dont il émerge. C'est en ce sens que l'homme est faible : par nécessité. S'en tenir là débouche, ordinairement, sur l'agnosticisme, avec, aux mieux, une vision héroïque susceptible de donner sens à l'existence. L'autre attitude consiste à ne pas croire le relatif abandonné à lui-même et c'est la position des croyants.

Inutile de conter, ici, les péripéties - intérieures, surtout - qui m'ont amené, de cette perception, à l'islam. L'important est que j'y suis entré avec cette conviction de la faiblesse naturelle et non de la culpabilité de l'homme. Du coup, la vie de Jésus (PBL) ne m'apparaissait plus sertie dans le fameux triptyque de Paul et mon amour pour le fils de Marie (PBL), son humanité, sa si haute pratique du service, n'a eu aucune difficulté à s'épanouir en mon nouveau chemin.

Tu m'y imputes des propos :
Tonton a écrit:
si tu enlèves la résurrection, tout en conservant la crucifixion, la foi chrétienne n'a plus aucun sens
;

qui ne sont pas du tout les miens. Je dis, tout simplement, ce que ma foi dans le Saint Coran m'oblige à rappeler : pas de crucifixion, pas de résurrection, puisqu'à ce jour, Jésus (PBL) n'est pas mort, il a été enlevé auprès de Dieu, tout comme, avant lui, Hénoch et Elie (PBE). Nous attendons tous son retour.

je ne connais qu'une seule sourate qui nie la crucifixion de Jésus. Du coup, je ne comprend pas pourquoi tu demandes des précisions.

Dans un premier temps, je comprend ce que tu veux dire dans ton parcours de spiritualité car je sais mesurer, sans détour, ce que peut apporter l'islam et si toi, en dehors de ta religion, tu conserves l'amour de Christ en toi, moi, en tant que chrétien, je ne suis pas insensible à la théologie musulmane.

Mais ça reste délicat, en raison des règles du communautarisme. Tu as compris, c'est cela que je trouve dommage.

Or, l'insaisissable de Dieu, fait justement, que Dieu se fait lui même, le grand iconoclaste. C'est une question de dimension. Car ce qui est invisible, se traduit en image, pour s'inscrire dans notre dimension.

Mais il est vrai que ça reste des " images ", tout comme les dogmes, il faut en définir le sens. Mais les réseaux de propagande, font que tout devient subjectif car de toutes les règles, la plus difficile à mettre en pratique, c'est le respect radical de l'intégrité de l'autre dans ses opinions. La plupart du temps, nous faisons des projections de nous même à travers l'autre.

Notre réflexion, n'est jamais libre. Nous sommes tous prisonniers de nos biais cognitifs parce que dans un environnement complexe, pour évoluer, nous établissons des repères. Même notre vue fonctionne de cette façon, alors que pourtant l’œil est juste un appareil photo. Nous ne vivons pas dans une analyse systématique de notre environnement. Nous établissons alors une base de données qui se fixe dans notre mémoire. Et ce que voient nos yeux, se réfère à cette mémoire, et non pas à une simple vision puis ses conséquences.

L'établissement des biais cognitifs, c'est donc naturellement pour l'homme, ce qui lui permet d'évoluer dans un environnement complexe sans avoir besoin d'analyser le moindre objet qui le compose.

C'est un principe de connexion, dans un cerveau qui, nous le savons, fonctionne un peu comme un disque dur. Or dans sa programmation, l'application la plus sollicitée, celle qui est la plus gourmande en mémoire et qui fait chauffer le processeur, c'est celle qui permet la socialisation.

Elle est tellement importante, que lorsqu'elle se montre défaillante, nous souffrons alors de syndromes autistiques. Ainsi, la différence entre les neurotypiques et les autistes, est l'établissement des biais cognitifs. D'ailleurs cet adjectif, neurotypique, a été inventé par les autistes de " haut niveau ", les aspergers.

Leur différence se trouve dans le fait, qu'ils n'ont pas sollicité les réseaux de socialisation, leur permettant ainsi, de conserver le potentiel brut du cerveau. Mais aussi d'être en difficulté en société en raison de la complexité et la quantité des informations reçues. Ce pourquoi, ils " buggent ".

Ainsi, la bouteille de bière dans le caniveau, neurotypiquement, on la voit sans la voir. C'est un objet de moindre importance, nous ne l'analysons pas, nous contentant de rager de voir par sa présence, un acte de négligence : socialisation.

Mais pour l'asperger, pour peu que le soleil illumine la bouteille, alors pour lui, elle devient objet de son imagination. Ce pourquoi, il est en difficulté quand le réseau d'informations est trop important, comme peut être tout ce que nous pouvons rencontrer dans la rue. Du coup, ils ont ce besoin de se réfugier dans un substance plus binaire, comme les mathématiques ou la musique.

Car en contrepartie de l'absence de focalisation sociale, ils ont conservé le potentiel neurologique à l'état brut. Ce qui explique leur haut niveau quand ils se spécialisent dans un domaine ( en ce moment dans la programmation informatique, car ils sont si doués dans ce genre de domaine, qu'ils peuvent par ce biais s'inscrire dans une démarche professionnelle ). Mais c'est aussi ce qui leur permet d'être des musiciens de génie, car ils sont aussi conservé l'oreille absolue.

Ainsi, par exemple, l'oreille absolue fait partie du potentiel neurologique à l'état brut. A notre naissance, nous sommes tous de potentiel Mozart. Mais comme dans le processus de programmation, nous ne sollicitons pas ce réseau là, il est laissé au second plan pour favoriser tout ce qui touche à la socialisation. On doit, pour devenir musicien, repasser par un réseau d'apprentissage.

Et bien pour moi, notre relation avec Dieu est de même nature.

L'homme n'est ni bon, ni mauvais, il est influençable. C'est une nécessité pour le livre arbitre.

Donc même si les dogmes peuvent s'inscrire en biais cognitifs et devenir juste des repères qui dans le temps, peuvent perdre leur sens, pour fixer plutôt des règles d'authentification dans la socialisation et le communautarisme, on peut chercher à en faire une analyse.

Que veut dire le message de la crucifixion et que veut dire le message de la négation de la crucifixion.

Sur ce point, quand je souligne les messages pour ce qu'ils sont, je n'ai pour le moment pas eux la moindre réponse.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 16:44

Tonton a écrit:


Que veut dire le message de la crucifixion et que veut dire le message de la négation de la crucifixion.

Sur ce point, quand je souligne les messages pour ce qu'ils sont, je n'ai pour le moment pas eux la moindre réponse.

Il y a autour du dogme de Jésus une impossibilité d'être chrétien pour des esprits logiques et c'est dommage car la morale chrétienne et le livre chrétien sont d'une grande beauté.

On peut rester chrétien en mettant entre parenthèses la résurrection de Jésus, la trinité et la divinité de Jésus il existe une branche ou deux du christianisme qui le font.
Mais peu de gens le savent et lorsqu'ils sont pris de doutes ils changent complètement de religion comme Ibralous au lieu de rejoindre une branche chrétienne plus en phase avec leur croyance.

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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 18:04

Tonton a écrit:

Que veut dire le message de la crucifixion et que veut dire le message de la négation de la crucifixion ? Sur ce point, quand je souligne les messages pour ce qu'ils sont, je n'ai, pour le moment, pas eu la moindre réponse.

Le message de la crucifixion, en mode chrétien et comme l'a très bien expliqué Paul dans ses épîtres, s'inscrit au cœur du triptyque : péché originel-crucifixion-résurrection ; ou, si tu préfères, malédiction de la faute-sacrifice de l'Agneau-rétablissement de l'Alliance.

Le message de la négation de la crucifixion et, par conséquent, de la résurrection, ne retenant que l'Ascension de Jésus (PBL), à l'instar d'Elie et d'Enoch (PBE), lui en substitue un autre : erreur-repentir-pardon, beaucoup plus central dans la vision musulmane. L'homme n'est pas coupable - en tout cas, jamais de la faute d'autrui, à commencer de celle d'Adam (PBL) - il est faible, parce que nécessairement limité par ses conditions d'existence.

Admettons, cependant, qu'une lecture alambiquée du Saint Coran 4, 158 puisse conclure au contraire de ce qu'il dit, jusqu'à distiller que Jésus est bel et bien mort sur la croix. Comme le Saint Coran (3, 55) reconnaît, par ailleurs, son Ascension, la résurrection réapparaît alors, en filigrane nécessaire. De fait, si la négation du péché originel rend vain le tandem crucifixion-résurrection, l'affirmation de l'Ascension le rétablit... si Jésus (PBL) est réellement mort sur la croix. Comment alors lire ce message en mode islamique ? Preuve supplémentaire de l'Omnipotence de Dieu et péripétie de Son Plan en préparation de la Parousie ? D'autres musulmans se satisferont, avec moi, d'un tel propos mais Dieu Seul sait.

Maryam a écrit:
On peut rester chrétien en mettant entre parenthèses la résurrection de Jésus, la trinité et la divinité de Jésus : il existe une branche ou deux du christianisme qui le font. Mais peu de gens le savent et, lorsqu'ils sont pris de doutes, ils changent complètement de religion, comme Ibralous, au lieu de rejoindre une branche chrétienne plus en phase avec leur croyance.

L'islam t'apparaît donc en branche du christianisme ? Sinon, qu'est-ce qui différencie l'islam des branches dont tu parles ? En quoi restent-elles chrétiennes ? Quant à mon entrée en islam, elle intervient après plus de vingt années, non pas de doutes mais d'études critiques, non seulement religieuses mais, aussi, historiques et sociales, juste éclairées par ma foi, fondamentale, en la Réalité de l'Unique ; en son jour, relativement lisible, et sa nuit, absolument impénétrable... Je ne crois pas utile, en ce forum, d'en dire plus.


Dernière édition par Ibralous le Dim 01 Sep 2019, 18:09, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 18:07

Maryam a écrit:
Tonton a écrit:


Que veut dire le message de la crucifixion et que veut dire le message de la négation de la crucifixion.

Sur ce point, quand je souligne les messages pour ce qu'ils sont, je n'ai pour le moment pas eux la moindre réponse.

Il y a autour du dogme de Jésus une impossibilité d'être chrétien pour des esprits logiques et c'est dommage car la morale chrétienne et le livre chrétien sont d'une grande beauté.

On peut rester chrétien en mettant entre parenthèses la résurrection de Jésus, la trinité et la divinité de Jésus il existe une branche ou deux du christianisme qui le font.
Mais peu de gens le savent et lorsqu'ils sont pris de doutes ils changent complètement de religion comme Ibralous au lieu de rejoindre une branche chrétienne plus en phase avec leur croyance.


En effet mais on les trouve plutôt chez les protestants , or le courant majoritaire des chrétiens reste le catholicisme.
l'Eglise est une lourde machine et le Pape actuel, à juste titre à mon avis , préfère user de son autorité pour oeuvrer à la paix et la justice plutôt que de rouvrir des querelles théologiques qui ne feraient que diviser. Certains n'ont toujours pas digéré Vatican II.....
c'est dommage mais c'est ainsi.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 18:21

Tonton a écrit:
Ibralous, je ne trouve pas que la sourate soit si clair que ça, car elle souffre d'un soucis de concordance entre les sujets et les verbes.  


Je ne sais pas si c'est un souci de sujets et de verbes mais il est clair que cette sourate semble mal écrite et porte le doute
Allah semble faire parler des Juifs dans ce verset

Et à cause de leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
Coran 4:157

- "Et à cause de leur parole" la parole de qui ? quels juifs ? étaient ils présent lors de la crucifixion ?

- "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah" on voit mal un Juif affirmait que Jésus est le messie tant attendu

Difficile à décoder ce verset


.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 18:25

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Ibralous, je ne trouve pas que la sourate soit si clair que ça, car elle souffre d'un soucis de concordance entre les sujets et les verbes.  


Je ne sais pas si c'est un souci de sujets et de verbes mais il est clair que cette sourate semble mal écrite et porte le doute
Allah semble faire parler des Juifs dans ce verset

Et à cause de leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
Coran 4:157

- "Et à cause de leur parole" la parole de qui ? quels juifs ? étaient ils présent lors de la crucifixion ?

- "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah" on voit mal un Juif affirmait que Jésus est le messie tant attendu

Difficile à décoder ce verset


.

de plus ceci  Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures ne semble pas clair non plus

si les chrétiens ont longtemps conjecturé sur la nature humaine/divine de Jésus, la réalité de la crucifixion n'a jamais été mise en doute
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 18:42

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Ibralous, je ne trouve pas que la sourate soit si clair que ça, car elle souffre d'un soucis de concordance entre les sujets et les verbes.  


Je ne sais pas si c'est un souci de sujets et de verbes mais il est clair que cette sourate semble mal écrite et porte le doute
Allah semble faire parler des Juifs dans ce verset

Et à cause de leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
Coran 4:157

- "Et à cause de leur parole" la parole de qui ? quels juifs ? étaient ils présent lors de la crucifixion ?

- "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah" on voit mal un Juif affirmait que Jésus est le messie tant attendu

Difficile à décoder ce verset


.

donc tu ne décodes pas non plus tes propres textes, mais bizarrement, là cela ne te dérange pas :

Marc 15.32 Que le Christ, le roi d'Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions! Ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 18:43

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Quant aux rites leur conséquence la plus évidente est de séparer les croyants, et de les opposer parfois jusqu'à la guerre.
Je continue de les voir comme un égarement inventé par l'homme.

c'est aussi ce que j'allais souligner
les rites sont un facteur de cohésion sociale dans une société mono religion, mais  dans une société multiculturelle, c'est aussi un facteur de division

effectivement, sauf si nous acceptons nos différences.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 18:44

Maryam a écrit:
Il y a autour du dogme de Jésus une impossibilité d'être chrétien pour des esprits logiques et c'est dommage car la morale chrétienne et le livre chrétien sont d'une grande beauté.

C'est bien dans ce sens que j'essaie d'être Chrétien. la logique et la raison doivent l'emporter sur une foi aveugle et aveuglante. la foi doit être vivante. il faut l'explorer au jour le jour et démêler les contes de fées, de la réalité et surtout ne pas s'endormir sur une foi dépassée, morte.

Maryam a écrit:
On peut rester chrétien en mettant entre parenthèses la résurrection de Jésus, la trinité et la divinité de Jésus il existe une branche ou deux du christianisme qui le font.

C'est un long chemin spirituel pour croire en tout ceci, ce qui est très néfaste, c'est de vouloir l'expliquer à tout prix. chacun aura une définition ou une vision différente de ce qu'il comprend dans la trinité ou dans la divinité de Jésus.

Il est parfois difficile pour un esprit logique et doter de raison de croire par exemple que Jésus a marché sur l'eau.
Avec du recul, je me suis fait ma propre idée de ce miracle qui pourrait faire cohabiter la foi et la raison



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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 18:44

rosarum a écrit:

si les chrétiens ont longtemps conjecturé sur la nature humaine/divine de Jésus, la réalité de la crucifixion n'a jamais été mise en doute

vu les apocryphes qui en parle, on peut etre certain que cela a été traité lors des conciles !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 18:46

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Ibralous, je ne trouve pas que la sourate soit si clair que ça, car elle souffre d'un soucis de concordance entre les sujets et les verbes.  


Je ne sais pas si c'est un souci de sujets et de verbes mais il est clair que cette sourate semble mal écrite et porte le doute
Allah semble faire parler des Juifs dans ce verset

Et à cause de leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
Coran 4:157

- "Et à cause de leur parole" la parole de qui ? quels juifs ? étaient ils présent lors de la crucifixion ?

- "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah" on voit mal un Juif affirmait que Jésus est le messie tant attendu

Difficile à décoder ce verset


.

donc tu ne décodes pas non plus tes propres textes, mais bizarrement, là cela ne te dérange pas :

Marc 15.32 Que le Christ, le roi d'Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions! Ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi.

cela t'arrive de lire avant de citer ?

15.31    Les principaux sacrificateurs aussi, avec les scribes, se moquaient entre eux, et disaient: Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même!
15.32    Que le Christ, le roi d'Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions! Ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 18:49

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Ibralous, je ne trouve pas que la sourate soit si clair que ça, car elle souffre d'un soucis de concordance entre les sujets et les verbes.  


Je ne sais pas si c'est un souci de sujets et de verbes mais il est clair que cette sourate semble mal écrite et porte le doute
Allah semble faire parler des Juifs dans ce verset

Et à cause de leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
Coran 4:157

- "Et à cause de leur parole" la parole de qui ? quels juifs ? étaient ils présent lors de la crucifixion ?

- "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah" on voit mal un Juif affirmait que Jésus est le messie tant attendu

Difficile à décoder ce verset


.

donc tu ne décodes pas non plus tes propres textes, mais bizarrement, là cela ne te dérange pas :

Marc 15.32 Que le Christ, le roi d'Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions! Ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi.

cela t'arrive de lire avant de citer ?

15.31    Les principaux sacrificateurs aussi, avec les scribes, se moquaient entre eux, et disaient: Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même!
15.32    Que le Christ, le roi d'Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions! Ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi.

Matthieu 27.41 Les principaux sacrificateurs, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui, et disaient:

et donc ils en se moquant de lui, ils ont parlé de lui en disant " le christ"
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 18:51

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Ibralous, je ne trouve pas que la sourate soit si clair que ça, car elle souffre d'un soucis de concordance entre les sujets et les verbes.  


Je ne sais pas si c'est un souci de sujets et de verbes mais il est clair que cette sourate semble mal écrite et porte le doute
Allah semble faire parler des Juifs dans ce verset

Et à cause de leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
Coran 4:157

- "Et à cause de leur parole" la parole de qui ? quels juifs ? étaient ils présent lors de la crucifixion ?

- "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah" on voit mal un Juif affirmait que Jésus est le messie tant attendu

Difficile à décoder ce verset


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donc tu ne décodes pas non plus tes propres textes, mais bizarrement, là cela ne te dérange pas :

Marc 15.32 Que le Christ, le roi d'Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions! Ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi.


C'était presque bien vu Razz
Le verset juste avant, permet de comprendre que les prêtres disaient ça avec ironie. ils n'affirmaient pas qu'il était le Christ

De même, les grands prêtres se moquaient de lui avec les scribes, en disant entre eux : « Il en a sauvé d’autres, et il ne peut pas se sauver lui-même !

Qu’il descende maintenant de la croix, le Christ, le roi d’Israël ; alors nous verrons et nous croirons. » Même ceux qui étaient crucifiés avec lui l’insultaient.




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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 18:52

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Ibralous, je ne trouve pas que la sourate soit si clair que ça, car elle souffre d'un soucis de concordance entre les sujets et les verbes.  


Je ne sais pas si c'est un souci de sujets et de verbes mais il est clair que cette sourate semble mal écrite et porte le doute
Allah semble faire parler des Juifs dans ce verset

Et à cause de leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
Coran 4:157

- "Et à cause de leur parole" la parole de qui ? quels juifs ? étaient ils présent lors de la crucifixion ?

- "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah" on voit mal un Juif affirmait que Jésus est le messie tant attendu

Difficile à décoder ce verset


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donc tu ne décodes pas non plus tes propres textes, mais bizarrement, là cela ne te dérange pas :

Marc 15.32 Que le Christ, le roi d'Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions! Ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi.


C'était presque bien vu  Razz
Le verset juste avant, permet de comprendre que les prêtres disaient ça avec ironie. ils n'affirmaient pas qu'il était le Christ

De même, les grands prêtres se moquaient de lui avec les scribes, en disant entre eux : « Il en a sauvé d’autres, et il ne peut pas se sauver lui-même !

Qu’il descende maintenant de la croix, le Christ, le roi d’Israël ; alors nous verrons et nous croirons. » Même ceux qui étaient crucifiés avec lui l’insultaient.


.

ce qui te fournit une explication pour le Coran !
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 19:04

Ibralous a écrit:
Tonton a écrit:

Que veut dire le message de la crucifixion et que veut dire le message de la négation de la crucifixion ? Sur ce point, quand je souligne les messages pour ce qu'ils sont, je n'ai, pour le moment, pas eu la moindre réponse.

Le message de la crucifixion, en mode chrétien et comme l'a très bien expliqué Paul dans ses épîtres, s'inscrit au cœur du triptyque : péché originel-crucifixion-résurrection ; ou, si tu préfères, malédiction de la faute-sacrifice de l'Agneau-rétablissement de l'Alliance.
Le message de la négation de la crucifixion et, par conséquent, de la résurrection, ne retenant que l'Ascension de Jésus (PBL), à l'instar d'Elie et d'Enoch (PBE), lui en substitue un autre : erreur-repentir-pardon, beaucoup plus central dans la vision musulmane. L'homme n'est pas coupable - en tout cas, jamais de la faute d'autrui, à commencer de celle d'Adam (PBL) - il est faible, parce que nécessairement limité par ses conditions d'existence.
Admettons, cependant, qu'une lecture alambiquée du Saint Coran 4, 158 puisse conclure au contraire de ce qu'il dit, jusqu'à distiller que Jésus est bel et bien mort sur la croix. Comme le Saint Coran (3, 55) reconnaît, par ailleurs, son Ascension, la résurrection réapparaît alors, en filigrane nécessaire. De fait, si la négation du péché originel rend vain le tandem crucifixion-résurrection, l'affirmation de l'Ascension le rétablit... si Jésus (PBL) est réellement mort sur la croix. Comment alors lire ce message en mode islamique ? Preuve supplémentaire de l'Omnipotence de Dieu et péripétie de Son Plan en préparation de la Parousie ? D'autres musulmans se satisferont, avec moi, d'un tel propos mais Dieu Seul sait.

Effectivement, la résurrection est réparatrice, elle rétablit, puisque c'est injustement que Jésus a été spolié et il n'est pas le seul à devoir souffrir quand il s'agit de dénoncer les injustices.

C'est toujours le même scénario, les opportunistes, ceux qui tirent les ficelles ne veulent pas que les choses changent. Ils tirent profits des iniquités pour construire leurs petits privilèges.

C'est pour cela que l'on parle de " loi contraire à Dieu ". Donc ce monde est dirigé par une règle contraire au divin, on n'est pas dans le partage, mais dans la cupidité et les rivalités. Ainsi par exemple, il est dit que charité bien ordonnée commence par soi même, en contradiction donc avec le message du divin, symbolisé par le don de soi, tel que Jésus l'accomplit en obtenant sa rétribution.

La tentation est donc là, altruisme ou égocentrisme ?

Or, ne nous croyons pas meilleur qu'un autre, tous nous auront parfois tendance à privilégier notre personne plutôt que de penser aux autres. On peut progresser en ce domaine, mais chacun pourra constater ses propres défaillances.

Ainsi, la Pâques en elle même, ne rétablit pas, comme tu viens de le dire, l'alliance, elle a toujours fait partie de l'alliance.

C'est l'acceptation de nos imperfections, et pour les accepter il faut savoir les reconnaître. Sinon, alors nous sommes que ce malade qui s'ignore, et faute de soins, la situation empire.

C'est cette différence, que vous ne saisissez pas entre justification, la réalité de nos imperfections et la sanctification, qui est un parcours fait de remises en question, avec dans l'aide de Dieu, la possibilité de s'améliorer.

Ainsi, non il ne s'agit pas de rétablir une alliance rompue, Dieu étant fidèle. Mais d'en accepter le principe, afin d'évaluer avec Dieu, où se trouvent nos zones de faiblesses, pour s'améliorer.

Moïse d'ailleurs le rappelle avant que le peuple ne franchisse le Jourdain, Dieu veut en faire un exemple de sagesse pour les autres tribus.

Or comme nous, les juifs se sont parfois montré défaillants, comme nous tous. leur histoire est aussi la nôtre.

Mais à partir du moment où le croyant a une vision communautariste de Dieu, pensant que sa nation, sa religion, sa propre personne, mérite plus que d'autres, les faveurs du Seigneur, c'est alors que la Parole de Dieu devient altérée.

Ce qui arrive souvent pour des raisons de " gouvernance ". Car de nouveau s'installe cette loi contraire dans des principes de rivalités.

C'est bien dommage.



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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 19:04

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:


C'était presque bien vu  Razz
Le verset juste avant, permet de comprendre que les prêtres disaient ça avec ironie. ils n'affirmaient pas qu'il était le Christ

De même, les grands prêtres se moquaient de lui avec les scribes, en disant entre eux : « Il en a sauvé d’autres, et il ne peut pas se sauver lui-même !

Qu’il descende maintenant de la croix, le Christ, le roi d’Israël ; alors nous verrons et nous croirons. » Même ceux qui étaient crucifiés avec lui l’insultaient.


.

ce qui te fournit une explication pour le Coran !

Peux-tu expliquer cette remarque s'il te plaît?
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 19:05

Jassy a écrit:
Citation :

De même, les grands prêtres se moquaient de lui avec les scribes, en disant entre eux : « Il en a sauvé d’autres, et il ne peut pas se sauver lui-même !

Qu’il descende maintenant de la croix, le Christ, le roi d’Israël ; alors nous verrons et nous croirons. » Même ceux qui étaient crucifiés avec lui l’insultaient.


.

ce qui te fournit une explication pour le Coran !

l'ironie ne colle pas trop avec le verset du coran parce que contrairement aux juifs, le coran admet que Jésus est le messie.

PS : pourquoi es tu en mode agressif ?
ce n'est pas de notre faute si ceux qui ont rédigé le coran  n'ont pas été clairs.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 19:12

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
Citation :

De même, les grands prêtres se moquaient de lui avec les scribes, en disant entre eux : « Il en a sauvé d’autres, et il ne peut pas se sauver lui-même !

Qu’il descende maintenant de la croix, le Christ, le roi d’Israël ; alors nous verrons et nous croirons. » Même ceux qui étaient crucifiés avec lui l’insultaient.


.

ce qui te fournit une explication pour le Coran !

l'ironie ne colle pas trop avec le verset du coran parce que contrairement aux juifs, le coran admet que Jésus est le messie.

PS : pourquoi es tu en mode agressif ?
ce n'est pas de notre faute si ceux qui ont rédigé le coran  n'ont pas été clairs.

La suite du verset confirme que justement ils ne l'ont pas tué. Donc ces juifs se moquent de manière ironique en l'appelant par son vrai nom.

Et d'ailleurs les textes chrétiens confirment qu'ils ne l'ont pas tué. S'il était vraiment le Messie, il aurait été sauvé par Dieu. C'est confirmé par le fait qu'après cet événement, les disciples de Jésus ne le reconnaissaient pas !

je suis très clame, désolé pour toi si tu penses le contraire (je ne vois même pas où est-ce qu'il y a de l'agressivité)
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 19:28

Ibralous a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Qui a attaqué le premier l'Afrique du Nord, l'Espagne, la France, l'Autriche ?

Qui a appelé à l'aide les musulmans ? Si l'entrée en pays de Cham (Palestine, Liban, Syrie) et Egypte, avant le reste de l'Afrique du Nord, relève bel et bien de la lutte contre l'empire byzantin, son succès est dû à l'appui des populations locales, notamment des minorités religieuses chrétiennes ou juives, variablement  excédées du joug doctrinal ou des taxes impériales... En Espagne, c'est la succession du roi wisigoth Wittiza (710), confrontée aux luttes entre clans rivaux, qui amène son fils Akkila, écarté par l'aristocratie au profit de Rodéric, un chef militaire notoirement trinitariste, à chercher un appui au Maghreb, alors que les juifs ont tous été réduits en esclavage, en 694, et que le petit peuple est encore largement arianiste. En France, ce sont les excès francs, en Septimanie, qui ont déclenché son soulèvement, en 673 puis 711, et ainsi poussé les Provençaux à s'allier avec les musulmans (installation à Narbonne en 720), tandis que les Vascons naviguent entre les deux courants, jusqu'à ce que leur chef, Eudes d'Aquitaine, s'engage définitivement auprès des Francs, faisant basculer la bataille de Toulouse (721), prélude de Poitiers (732) puis de l'étang de Berre (737). Un parti pris des Aquitains qui leur coûtera cher, lors de l'assassinat, en 767, du petit-fils et second successeur d'Eudes, par Pépin Le Bref. Une autre histoire, assurément... Quant aux Ottomans, c'est à l'appel de Jean V Paléologue, en conflit avec  Manuel Cantacuzène, pour le trône impérial, que le premier état ghazi prend pied en Macédoine.
Il faut vous y faire, chère Mario, l'Histoire est plus complexe que ce qu'on nous a sommairement présenté sur nos bancs d'école...

s'il vous plaît, pourrais-tu nous poster tes sources !?
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 7 EmptyDim 01 Sep 2019, 19:29

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
Citation :

De même, les grands prêtres se moquaient de lui avec les scribes, en disant entre eux : « Il en a sauvé d’autres, et il ne peut pas se sauver lui-même !

Qu’il descende maintenant de la croix, le Christ, le roi d’Israël ; alors nous verrons et nous croirons. » Même ceux qui étaient crucifiés avec lui l’insultaient.


.

ce qui te fournit une explication pour le Coran !

l'ironie ne colle pas trop avec le verset du coran parce que contrairement aux juifs, le coran admet que Jésus est le messie.

PS : pourquoi es tu en mode agressif ?
ce n'est pas de notre faute si ceux qui ont rédigé le coran  n'ont pas été clairs.

La suite du verset confirme que justement ils ne l'ont pas tué. Donc ces juifs se moquent de manière ironique en l'appelant par son vrai nom.

Et d'ailleurs les textes chrétiens confirment qu'ils ne l'ont pas tué. S'il était vraiment le Messie, il aurait été sauvé par Dieu. C'est confirmé par le fait qu'après cet événement, les disciples de Jésus ne le reconnaissaient pas !


Matthieu 27: 50

Citation :
50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.

Pourquoi dis-tu des contre-vérités? scratch

Tu es libre de ta croyance mais tu ne peux pas supprimer  un verset de la bible, le verset 50, il est bien là.

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