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 Une lecture musulmane des Béatitudes ?

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Ibralous




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MessageSujet: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 9 EmptyLun 19 Aoû - 15:46

Rappel du premier message :

On ne le répétera jamais assez : le "Sermon sur la montagne" est un des monuments du christianisme. Seulement du christianisme ? La version suivante devrait donner à méditer là-dessus et sur les ouvertures qu'offrent les Béatitudes, à tous les monothéistes, notamment ceux réellement enclins au dialogue et à l'action commune... Trois mots, dans les seize premiers versets, signalent ce qui nous sépare. Il ne s'agit pas d'engager une énième  et stérile polémique là-dessus mais bien de concevoir, une fois bien identifié ce qui nous sépare, tout ce qui nous réunit, par contre, dans le reste du texte... Je propose de s'en tenir d'abord  à ces seize premiers versets, avant d'avancer plus loin dans le Sermon qui suggère de plus difficiles débats, notamment sur le Talion, l'indissolubilité du mariage ou le péché en esprit... En route, femmes et hommes de bonne volonté !

Cher Ibralous, pour des raisons techniques le post introductif ne peut comporter plus de 15 lignes, je vous renvoie la fin du sujet pour que vous le postiez dans un deuxième post.

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AuteurMessage
Maryam




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 9 EmptyLun 2 Sep - 10:18

rosarum a écrit:


je crois que Jésus a été crucifié parce qu'il n'y a aucune raison d'en douter, mais je ne crois pas que Jésus soit le Messie.
comment un athée pourrait il croire au Messie ?
Jésus était vraisemblablement prêcheur juif charismatique qui a été éliminé parce qu'il dérangeait.
cela  n'empêche pas que l'enseignement qu'il dispensait, pour autant qu'on puisse en juger par ce que les évangiles ont transmis, est remarquable

D'accord avec toi

rosarum a écrit:
je ne vois pas ce que vient faire la sincérité ici, je crois ce qui est vraisemblable.
je crois que Jésus a été crucifié, je crois que Jésus a chassé les marchands du temple, je ne crois pas que Marie ait pu enfanter sans avoir connu d'homme, je ne crois pas que Jésus ait marché sur l'eau.
Ce qui est invraisemblable n'est pas recevable d'un point de vue historique mais a du sens d'un point de vue théologique,
ce serait une erreur de lire littéralement et prendre pour historique ce qui est symbolique, rhétorique, métaphorique.
et ceci nous ramène à la crucifixion
d'un point de vue historique, la crucifixion est tout à fait vraisemblable , mais que le Messie ait été crucifié pose un problème théologique comme tu l'as bien compris.
comment résoudre ce problème ?
- pour les juifs, la crucifixion est la preuve que Jésus n'était pas le Messie  (imparable à mon avis)
- pour les musulmans la crucifixion est une illusion (que s'est il réellement passé ? le coran ne le dit pas ce qui affaiblit sa thèse)
.

D'accord aussi.

- les chrétiens sont les seuls à concilier crucifixion et Messie et c'est une grosse complication théologique, quoique j'ai une excellente explication d'anoush,  je te l'envoie.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 9 EmptyLun 2 Sep - 10:39

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


tu ne peux pas comparer une approche historique et une approche religieuse.
la question est de savoir s'il est vraisemblable qu'un juif nommé Jésus a été crucifié il y a environ 2000 ans
de nombreux écrits l'affirment et rien ne permet d'en douter.
d'un point de vue religieux, c'est différent à cause justement de problème théologique que pose la mort du Messie.
mais ceci est le problème des croyants, pas le mien.

donc c'est bien ce que je dis, tu n'étais pas sincère en parlant de 4 évangiles unanimes ...
en fait pour toi étant donné que c'est religieux, ça n'a aucune valeur !

je ne vois pas ce que vient faire la sincérité ici, je crois ce qui est vraisemblable.
je crois que Jésus a été crucifié, je crois que Jésus a chassé les marchands du temple, je ne crois pas que Marie ait pu enfanter sans avoir connu d'homme, je ne crois pas que Jésus ait marché sur l'eau.
Ce qui est invraisemblable n'est pas recevable d'un point de vue historique mais a du sens d'un point de vue théologique,
ce serait une erreur de lire littéralement et prendre pour historique ce qui est symbolique, rhétorique, métaphorique.
et ceci nous ramène à la crucifixion
d'un point de vue historique, la crucifixion est tout à fait vraisemblable , mais que le Messie ait été crucifié pose un problème théologique comme tu l'as bien compris.
comment résoudre ce problème ?
- pour les juifs, la crucifixion est la preuve que Jésus n'était pas le Messie  (imparable à mon avis)
- pour les musulmans la crucifixion est une illusion (que s'est il réellement passé ? le coran ne le dit pas ce qui affaiblit sa thèse)
- les chrétiens sont les seuls à concilier crucifixion et Messie. (Le résultat est une usine à gaz théologique c'est certain, mais pouvaient ils faire autrement ?)

Les positions de chacun étant, je l'espère, clarifiées, reprenons le débat comme le demande Ibralous sur l'ascension/élévation de Jésus.

A part d'un point de vue religieux est ce que tu entends souvent parler de Jesus ?

Tu utilises les textes religieux comme source d'information historique, et tout comme moi tu reflechis.

Et donc si tu me reponds que les textes chretiens sont unanimes devant les textes musulmans, ils le sont aussi devant tes reflexions personnelles.

J'ajoute que mes explications sont tirées des textes chretiens comme tu as pu le voir dans ma derniere reponse ci-dessus que tu as bien pris soin d'esquiver pour justifier le point de vue musulman.


ouvre un fil dédié à la crucifixion et je te répondrai
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 9 EmptyLun 2 Sep - 15:20

Maryam a écrit:
Tonton a écrit:



Dans cette histoire quand Jésus a marché sur l'eau, celui qui nous ressemble, ce n'est pas le Christ mais Pierre qui s'enfonce. Mais nous préférons nous voir en Christ plutôt qu'en Pierre, car nous préférons nous estimer mieux que ce que nous valons.

C'est un peu pareil avec Abraham et son fils. On préfère faire la lecture en se mettant à la place d'Abraham plutôt que prendre la place de son fils. Ainsi, on souligne l'obéissance d'Abraham, quel homme ! afin de fixer nos idéaux dans l'action menée par nous même dans la décision à prendre.


Nous?

Chacun de nous à sa lecture particulière, je ne me suis jamais mise à la place du Christ pour marcher sur l'eau j'ai toujours été parmi les spectateurs. Et je sais très bien que je coulerais  

Tonton marchant sur les eaux. lol!


Non, Tonton c'est plutôt dans cette histoire, Pierre qui s'y enfonce faute de foi.

Ce que je dit, est que notre tendance est plutôt de se comparer à celui qui est sans faille ( Jésus ), plutôt qu'à celui qui en a ( Pierre ), pour une question de valorisation.

Dans le récit, on retient plus le fait que Jésus a marché sur l'eau, plutôt le fait que Pierre s'y enfonce. Renseigne toi, tu verras en questionnant les gens, rares sont ceux qui savent que dans cette histoire, Pierre est dans l'échec, mais quasiment tous savent que Jésus a marché sur l'eau.

Or l'enseignement à tirer de ce texte, c'est justement le manque de foi de Pierre, car ceci nous renvois à nous même. le plus important donc ce n'est pas le fait que Jésus a marché sur l'eau, mais le fait que Pierre n'a pas réussit à le faire.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 9 EmptyLun 2 Sep - 15:27

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Matthieu 27: 50



Pourquoi dis-tu des contre-vérités? scratch

Tu es libre de ta croyance mais tu ne peux pas supprimer  un verset de la bible, le verset 50, il est bien là.


si le Messie avait pour ambition de se faire tuer, les juifs auraient trouvé une occasion pour le mettre à mort en disant tout simplement : "puisque Jésus se prétend être le Messie, et que ce dernier a pour but de mourir, alors nous allons l'aider à accomplir sa mission, et nous n'avons plus besoin de témoignage pour le tuer".

Le Coran explique pourquoi il était appelé "Jésus", il s'agissait d'un faux semblant, et des juifs ont vraiment cru le tuer ! D'où ce témoignage !

entre des évangiles unanimes et un seul et unique verset du coran qui, de plus, n'est pas très clair, le choix est vite fait.

Des explications dans les Evangiles il y en a à l'appel. Tiens, par exemple :
Marc 12
1 Jésus se mit ensuite à leur parler en paraboles. Un homme planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays. 2 Au temps de la récolte, il envoya un serviteur vers les vignerons, pour recevoir d'eux une part du produit de la vigne. 3 S'étant saisis de lui, ils le battirent, et le renvoyèrent à vide. 4 Il envoya de nouveau vers eux un autre serviteur; ils le frappèrent à la tête, et l'outragèrent. 5 Il en envoya un troisième, qu'ils tuèrent; puis plusieurs autres, qu'ils battirent ou tuèrent. 6 Il avait encore un fils bien-aimé; il l'envoya vers eux le dernier, en disant : Ils auront du respect pour mon fils. 7 Mais ces vignerons dirent entre eux : Voici l'héritier; venez, tuons-le, et l'héritage sera à nous. 8 Et ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne. 9 Maintenant, que fera le maître de la vigne ? Il viendra, fera périr les vignerons, et il donnera la vigne à d'autres.

Voilà pourquoi Dieu a laisser les vignerons (les juifs) croire qu'ils avaient tué le "fils" (Jésus) et que la vigne (la révélation) a finalement été  donné à d'autres (aux arabes).

Voilà pourquoi je dit que selon ce genre d'interprétation, la tienne, ici, certains musulmans se croient supérieur aux autres, mieux, plus vertueux, plus intelligents, plus honnêtes, plus respectueux.

Or juste un détail. Quelle est la promesse dans sa finalité que Dieu fait à Abraham ? De bénir à travers lui, toutes les tribus de la terre. Pas que les " arabes ".

Ton esprit communautariste, relève donc une contradiction, et un enseignement qui pour le coup, n'a plus rien d'universel. Puisque tu poses une condition pour être écouté de Dieu, il faut être " arabe ".

Ainsi, finalement, votre enseignement n'a rien d'universel, c'est juste remplacer une tribu par une autre. Retour à la case départ.
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la femme




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 9 EmptyLun 2 Sep - 19:16

Ibralous a écrit:
Le verset 4, 157 est la suite des précédents, à compter de 4.153 où sont pris à partie les "Gens du Livre" ; en l'occurrence, ici et sans conteste au vu du contexte, les juifs. Pourquoi, rapportant une parole de ces juifs : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager [Rassoul] de Dieu", le Saint Coran devait-il s'abstenir d'en rapporter l'ironie qu'ils croyaient mettre dans leur bouche, ainsi que le confirme le texte de Matthieu ? Quoiqu'il en soit, Jassy insiste, surtout et à raison, sur la suite dont je ne vois pas non plus comment on pourrait inverser carrément le propos : " Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié".
Cela dit, Jassy, non : les textes chrétiens ne confirment pas "qu'ils ne l'ont pas tué", tu extrapoles à ce sujet, comme d'autres le font au sujet du Saint Coran 4, 157, et Caillou bleu a tout-à-fait raison de te rappeler Matthieu 27:50 : "Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit." Il nous faut reconnaître que, sur ce point précis, la divergence est profonde entre les textes des deux religions.
Les post qui ont précédé vos échanges à ce sujet sont assez clairs pour te rappeler combien la crucifixion et la résurrection sont essentielles à la foi des chrétiens. Il est vain de s'écharper là-dessus. Allons plus loin, avec l'ascension de Jésus dont nous sommes tous d'accord à reconnaître la réalité (Luc 24.50-51 et Saint Coran, 3-55), prélude à son retour, à la fin des temps où nous serons tous amenés à le suivre, incha Allah.

cher ibrahouss, je crois voir à travers tes écrits un esprit de synthèse entre les deux religions, un esprit de réconciliation entre les deux oumaa, mais je crois que ce ne soit peine perdu d'avance au vu de l'être même de ""l'homo musulmanis""; mais bref....
pour entre autres preuves tu enjambes tout pour se focaliser sur l’élévation de Jésus et son futur retour où il devra à coup sûr reigner sur tous les humains musulmans comme chrétiens et autres sans exception et ce règne sera éternel ce qui est une récompense on ne peut plus excellente au sommet, alors ne serait-il pas logique de se demander où sera en ces temps là Mohamed lui qui jusqu'ici se place au dessus de Jésus, puisqu'il est la meilleure des créatures sachant que Jésus est une créature parmi d'autres.....????

ah, le coran et sa logique !!!!!?????
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Jean Bernard

Jean Bernard


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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 9 EmptyLun 2 Sep - 20:05

abdallahibndoudou a écrit:
pour entre autres preuves tu enjambes tout pour se focaliser sur l’élévation de Jésus et son futur retour où il devra à coup sûr reigner sur tous les humains musulmans comme chrétiens et autres sans exception et ce règne sera éternel ce qui est une récompense on ne peut plus excellente au sommet, alors ne serait-il pas logique de se demander où sera en ces temps là Mohamed lui qui jusqu'ici se place au dessus de Jésus, puisqu'il est la meilleure des créatures sachant que Jésus est une créature parmi d'autres.....????

ah, le coran et sa logique !!!!!?????


Jésus-Christ sera accompagné de l'Imam al Mahdi, je l'ai dit plusieurs fois. L'Imam al Mahdi est un descendant de Mohammad et il est le douzième Imam infaillible pour les Musulmans Chiites, il rétablira la justice sur toute la terre avec le Messie. Le Mahdi est aussi connu des Sunnites même s'il y a divergence au sujet de sa personnalité.

Les Musulmans Chiites et une minorité Sunnite croient aussi au Raj'a (retour), c'est-à-dire que Dieu ressuscitera sur terre à la fin des temps des personnalités importantes (des Prophètes, Imams Infaillibles etc.), pourquoi pas le Prophète Mohammad.



Raj'a, en arabe الرجعة, se rapporte au retour dans la vie de certaines personnes qui sont décédées, selon la définition donnée par Al-Jawahiri et Fayruz Abadi1.


La Raj`a pour les chiites
Dans la croyance chiite, Raj'a est une époque de vie qui précède la vie après la mort, connue aussi comme Qiyamat et jour du jugement. À la Raj'a, dieu ramènera certaines personnes qui ont été oppressées dans leur vie, avec leur oppresseur, pour leur faire justice. Les oppressés auront alors le privilège de faire cette justice eux-mêmes. Les chiites utilisent certains versets du coran pour justifier cette idée. Notamment les versets qui parlent du monde ayant deux vies et deux morts2.


La Raj`a pour les sunnites
Al-Suyuti
Al-Suyuti, dans son œuvre « l'éclaircissement sur la possibilité de voir le prophète et les anges », en arabe تنوير الحلك في إمكان رؤية النبي والملك, explique que lui-même a vu le prophète Mohamed plus de 70 fois dans sa vie3.

Al-Qurtubi
Abu 'Abdullah Al-Qurtubi explique que tous les prophètes retrouvent leur apparence physique et apparaissent à ceux qu'ils choisissent4.

Ibn Arabî
Ibn Arabî, un juge très respecté au milieu de soufisme, croyait qu'il est possible de voir le prophète dans la vie réelle ou entendre sa voix et que c'est une croyance sainte et pure5.

Notes
↑ Al Sihaah, Vol 3. 1216 et Al Qamoos Al Moheet, Vol 3, p.28. ar. الصحاح 3: 1216. والقاموس المحيط 3: 28
↑ Qulayni, Al Kafi Vol 8, p.206 -250. ar. الكافي، للكليني 8: 206 | 250
↑ Marwan Khlifat, Warakibtu Assafeena, 1re éd, p..644 مروان خليفات. وركبت السفينة: 644
↑ Al Tathkira Fi Ahwal Al Mawta Vol 1, p.212, ar. التذكرة في أحوال الموتى وأمور الآخرة. 1/212
↑ Al Hawi Lilfatawi Vol 2, p.257. الحاوي للفتاوي ج2 ص257، 258 جلال الدين السيوطي


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Daniel 12:4,12-13    
                                                                                                                 
4Quant à toi, Daniel, garde secrètes ces paroles et scelle le Livre jusqu’au temps de la fin. La multitude sera perplexe mais la connaissance augmentera. »                                            

12Heureux celui qui attendra et qui parviendra à mille trois cent trente-cinq jours !  

13Toi, va jusqu’à la fin. Tu auras du repos et tu te lèveras pour recevoir ton lot à la fin des jours. »



-Selon nos hadiths (Chiites) Daniel et Jonas reviendront à ce bas-monde à la fin des temps. (Rapporté par L'imam Baqir, Al Khara'îjj wal Jara'îh, v2 p849)

-Sayed Ali Moosavi
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 9 EmptyLun 2 Sep - 20:36

abdallahibndoudou a écrit:
[...]Jésus et son futur retour où il devra à coup sûr régner sur tous les humains, musulmans, chrétiens et autres, sans exception, [...] alors ne serait-il pas logique de se demander où sera, en ces temps-là, Mohamed ?
Ah, le coran et sa logique !!!!!?????

C'est pourtant très simple : mort de sa belle mort, Mohamed (PBL) ne sera ressuscité qu'au Jour du Jugement. Pas encore mort (selon la vulgate musulmane la plus citée) ou ressuscité (selon la vulgate chrétienne la plus reconnue), Jésus (PBL) a été, lui, élevé aux cieux et sa mission en ce bas-monde n'est donc pas achevée, à l'instar, notons-le, de Hénoch et d'Elie (PBE).  Cela dit, l'apparition spirituelle, avant la résurrection finale, de tout prophète (PBL) à qui il aime, reste du domaine du possible, selon la vulgate musulmane, notamment en ses deux versions principales (chiite et sunnite)...


abdallahibndoudou a écrit:
Le règne [de Jésus] sera éternel [...]

Tu ne présentes là que le point de vue chrétien. Pour les musulmans, du moins ceux qui identifient Jésus au Madhi (PBE), ce ne sera, tout au plus, que jusqu’à la veille du Jour Dernier (yaoumin dine) qui se conclura par la résurrection de tous les humains et leur jugement final.

abdallahibndoudou a écrit:
[...] Mohamed qui jusqu'ici se place au-dessus de Jésus, puisqu'il est la meilleure des créatures sachant que Jésus est une créature parmi d'autres...

Non pas au-dessus mais postérieur... Mais si tu es sûr de ton affirmation, merci de me citer ta source où Mohamed, voire le Saint Coran, auraient tenu de tels propos...
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 9 EmptyLun 2 Sep - 22:35

rosarum a écrit:
Je crois ce qui est vraisemblable. Je crois que Jésus a été crucifié, je crois que Jésus a chassé les marchands du temple, je ne crois pas que Marie ait pu enfanter sans avoir connu d'homme, je ne crois pas que Jésus ait marché sur l'eau. Ce qui est invraisemblable n'est pas recevable d'un point de vue historique mais a du sens d'un point de vue théologique

C’est précisément là,  me semble-t-il, que se situe ta difficulté à clore sereinement le moindre débat avec  un croyant. L’immaculée conception, la marche sur les eaux, la résurrection, la nature divine de la Révélation coranique sont en effet inconcevables, du seul point de vue de la raison dite objective. Ce sont des miracles que seule la foi (la raison subjective ?) peut admettre. Il y a bien deux catégories de sens ; autrement dit, de suites logiques : l’un strictement fondé sur l’enchaînement  de causes et d’effets sensibles, mesurables, dits objectifs ; l’autre admettant des interventions subtiles, surnaturelles, voire carrément métaphysiques.

Dans un forum comme le nôtre, chaque croyant y va, tout « naturellement » de sa foi,  passant, allègrement et sans sourciller, d’une raison à l’autre, sans avoir à justifier ses sauts qualitatifs, juste fort de ses références variablement citées et variablement dédaigneux de la foi de l’autre. Ici défenseur du vraisemblable, là chercheur du sens théologique, tu navigues, pastafariste, en cet océan de spaghettis variablement réels, sans toujours prendre la précaution de préciser en quelle des deux postures tu te tiens. Et tes post peuvent ainsi apparaître, à l’occasion, comme des insultes à la foi d’autrui, alors que je t’en crois toujours respectueux. Saurais-tu hisser, systématiquement à temps, les pavillons signalant tes variations posturales ? Tout le monde y gagnera, je crois.  

rosarum a écrit:
Les positions de chacun étant, je l'espère, clarifiées, reprenons le débat[...] sur l'ascension/élévation de Jésus.

Je tiens, a priori, pour très probable que tu n’y croies pas. Quelle sera donc ta position de base, en cette nouvelle page du débat ? Wink

PS : avec cette petite lecture en interlude qui te rafraîchira, peut-être, et, avec toi…  quelques autres plus croyants, pourquoi pas ?

« « Allo ? Jackie Chan ? Que fais-tu à cette heure chaude ? 
– Hé ! Mais c’est la nuit ! 
– Comment ça ? Le soleil est juste devant moi, au pas même de ma porte ! » 

Si je tiens à entretenir une relation avec mon lointain ami chinois, je dois admettre que nous avons égale raison de croire en la réalité de nos points de vue, manifestement contradictoires. Nous bâtissons, l’un et l’autre, nos convictions sur nos sensations. Enfant, j’ai longtemps cru que les feuilles, en dansant sur leur branche, faisaient naître le vent. Ainsi me suis-je construit toute une féerie poétique, un langage merveilleux où la profusion des coïncidences offrait, à ma raison, le concours de la générosité. J’étais, sans le savoir, Roi du Monde et, dépourvu de tout orgueil, j’inventais, imaginais, découvrais, reliais. J’ai admis, depuis, le point de vue selon lequel le mouvement des feuilles était l’effet et non la cause. Cela m’a ouvert des perspectives. Mais j’ai gardé, secret en moi, le trésor du contraire, clé de paix inouïes.

Mon ami Jackie est un as du kung-fu. Il a, de surcroît, beaucoup d’humour. Il me répond : « Oui, c’est vrai. Il est midi. Je dois régler mon ciel. » Et de m’expliquer : « Dans notre ancien temps, notre empereur avait pour tâche de régler, chaque année, le calendrier, en ajustant les cycles lunaire et solaire. Pour cela, il disposait, entre l’été et l’automne, d’une cinquième saison, très brève, de quelques jours. En ce court laps de temps, il s’enfermait dans la chambre, centrale et sans fenêtre, de la Maison du Temps, et entrait en la plus profonde méditation, reliant l'apparemment inconciliable. Aucune sensation, ni croyance, ni raison ; sans même plus de nom, au centre immobile de tout mouvement. Ainsi l’ordre pouvait-il renaître. »

Ça secoue nos esprits cartésiens, ce genre de chinoiseries. Mais tout de même : il s’agit d’une civilisation qui a plus du triple d’âge de la nôtre. Cela mérite un minimum de considérations. Chez nous, ce n’est qu’en 1931 que Karl Gödel mettait en évidence l’incomplétude des mathématiques, longtemps sommet de notre raison occidentale, je ne sais combien de siècles après les aphorismes de Lao-Tseu. Sciences des sciences, en ce qu’elles paraissaient, jusque-là, exemptes des incertitudes inhérentes à l’observation des phénomènes – ne travaillaient-elles pas dans l’ordre du noumène, de la pure abstraction ? – les mathématiques ; d’une manière plus générale, la logique ; devaient reconnaître leur propre finitude : une proposition démontrable n’est pas, nécessairement, vraie et une proposition vraie n’est pas, toujours, démontrable. Avec un corollaire, redoutable, pour les thuriféraires de la pensée hégélienne : une proposition non démontrable n’est pas forcément fausse.

Du coup, le petit garçon qui voyait danser les feuilles des arbres sourit, en moi. Avec lui, je reconnais qu’il m’a fallu, sur mes sensations directes, apposer une grille d’interprétation que mes observations ultérieures confirmaient ou infirmaient, la modifiant plus ou moins sensiblement. C’est d’ailleurs facile, quand on est jeune, on aime tant le mouvement ! Mais il se montait, dans le même temps, un autre code, beaucoup moins personnel, qui avait cet indéniable avantage de me situer dans mon environnement social. En l’acceptant, j’avais une chance d’être reconnu. « Un et un égalent ? – Deux. – Bravo, mon bébé ! Viens que je te bise. Tu deviens grand. Je t’aime. Tu es très intelligent ! » À la bonne heure ! On découvre, ainsi, un nouveau merveilleux. Même plusieurs, d’ailleurs. Car Mamie, une grenouille de chez bénitier, me papouille au moins autant que Tonton Lucien, laïcard militant, socialiste déçu, en pente glissante dans la marinade cocardière mais toujours au nom de la plus rigoureuse raison, affirme-t-il. On s’adapte, donc, croisant, comme on peut, les grilles. Pas très souples, celles-ci… » (A suivre… incha Allah !)
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 9 EmptyMar 3 Sep - 9:29

Ibralous a écrit:
rosarum a écrit:
Je crois ce qui est vraisemblable. Je crois que Jésus a été crucifié, je crois que Jésus a chassé les marchands du temple, je ne crois pas que Marie ait pu enfanter sans avoir connu d'homme, je ne crois pas que Jésus ait marché sur l'eau. Ce qui est invraisemblable n'est pas recevable d'un point de vue historique mais a du sens d'un point de vue théologique

C’est précisément là,  me semble-t-il, que se situe ta difficulté à clore sereinement le moindre débat avec  un croyant.

je prends  note de ta remarque sur la signalisation les changements d'angle de vue,  et je pense l'avoir expliquée sur l'autre fil où j'écrivais :

rosarum a écrit:

Pour prendre un exemple moins polémique, la bible hébraïque mentionne la déportation des juifs à Babylone. les historiens confirment que Nabuchodonosor a effectivement conquis Jérusalem et déporté une partie des ses habitants.
donc rien à redire sur la Bible.
Mais quand la Bible dit que cette déportation est une punition divine pour avoir transgressé la loi de Dieu, on quitte l'histoire pour entrer dans la croyance, et c'est là que nos chemins se séparent.

mais mon attitude dépend aussi du type de croyant
face au croyant dogmatique, littéraliste, intégriste, borné, bigot, pharisien, je ne suis guère enclin au respect, mais avec celui qui n'est rien de tout cela, je peux avoir des discussions sereines et enrichissantes

rosarum a écrit:
Citation :
Les positions de chacun étant, je l'espère, clarifiées, reprenons le débat[...] sur l'ascension/élévation de Jésus.

Je tiens, a priori, pour très probable que tu n’y croies pas. Quelle sera donc ta position de base, en cette nouvelle page du débat ? Wink

évidemment que je  n'y crois pas, ce  n'était qu'un moyen de clore les HS et de te rendre la main.
je serai sur cette question en observateur.
Citation :

PS : avec cette petite lecture en interlude qui te rafraîchira, peut-être, et, avec toi…  quelques autres plus croyants, pourquoi pas ?

et ton histoire de feuilles et de vent me fait penser à ce conte Zen

Par un bel après-midi de printemps, un maître Zen rentre de promenade. Le temps est délicieux, ni chaud, ni froid, un temps d'équilibre et de grâce auquel l' âme spontanément s'accorde. Une légère brise souffle et, en arrivant face au portail du monastère, le maître constate que la bannière à l'effigie du Bouddha flotte doucement au vent.

Deux jeunes novices sont plantés devant.
" C'est la bannière qui bouge !
- Non c'est le vent !
- Selon la bonne doctrine, ce qui importe, c'est ce que nous voyons devant nous maintenant. Et c'est la bannière, et elle bouge !
- Pas du tout, ta vision est erronée, car l'agitation de la bannière n'est que la conséquence du vent, c'est lui la cause première, la réalité au-delà de l'apparence.
- Mais l'existence du vent est une hypothèse !
- La bannière ne bouge pas sans motif, sa réalité est constitutive du vent !
- Pure spéculation !
- Évidence !
- Non, pas du tout !
- Mais, si ...!"

Les deux moines s'échauffent, ce qui n'était qu'une conversation aimable devient une dispute, une bataille. Peu s'en faut qu'ils n'en viennent aux mains. C'est alors qu'ils aperçoivent le maître du temple qui les regarde impassible. Un peu confus, ils se tournent vers lui:
"Maître, est-ce la bannière qui bouge, est-ce le vent ?
- Ce n'est pas la bannière, ce n'est pas le vent, c'est votre esprit qui bouge.


Dernière édition par rosarum le Mar 3 Sep - 10:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 9 EmptyMar 3 Sep - 10:11

Ibralous a écrit:
Il y a bien deux catégories de sens ; autrement dit, de suites logiques : l’un strictement fondé sur l’enchaînement  de causes et d’effets sensibles, mesurables, dits objectifs ; l’autre admettant des interventions subtiles, surnaturelles, voire carrément métaphysiques.

Je saute moi aussi facilement de l'un à l'autre et j'imaginais être claire.

En effet être élevé au ciel, cela défie les lois de la physique, c'est donc le sens théologique qui l'emporte, marcher sur l'eau c'est pareil, de plus dans le vocabulaire midrashique l'eau symbolise la parole de Dieu, la Loi. Donc Jésus est montré comme celui qui est maître de la loi de façon symbolique, nous sommes sur le plan religieux.

Il est clair que ces faits ne sont ni historiques ni démontrables, mais faut-il le préciser dans chaque post et dans chaque paragraphe de chaque post? C'est une question de logique pure après tout.
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 9 EmptyMar 3 Sep - 13:30

cailloubleu* a écrit:
Ibralous a écrit:
Il y a bien deux catégories de sens ; autrement dit, de suites logiques : l’un strictement fondé sur l’enchaînement  de causes et d’effets sensibles, mesurables, dits objectifs ; l’autre admettant des interventions subtiles, surnaturelles, voire carrément métaphysiques.

Il est clair que ces faits ne sont ni historiques ni démontrables, mais faut-il le préciser dans chaque post et dans chaque paragraphe de chaque post? C'est une question de logique pure après tout.

Tout dépend avec qui l'on discute... Ce n'est pas facile, pour les uns et les autres, d'admettre la valeur, aux yeux de leur vis-à-vis, des références sur lequel il s'appuie. Il faut tout simplement bien lire ce qu'il dit ; repérer ce qui relève de l'un ou l'autre sens ; reconnaître, ensuite, l'inconciliable ; avant, au final, de relever les concordances : il y en a toujours et notre devoir à tous, en ce forum, est de toujours les magnifier. Ce doit nous être une priorité commune, en notre monde contemporain écrasé par la dictature de la "chose marchande", systématiquement acharnée à séparer tout un chacun d'autrui, tous "ensemble isolés" en plus petite unité consommante (PPUC), reléguant les religions à des produits commerciaux comme les autres de son étal...
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 9 EmptyJeu 5 Sep - 15:35

rosarum a écrit:
[...] ton histoire de feuilles et de vent me fait penser à ce conte zen : 
[...]Ce n'est pas la bannière, ce n'est pas le vent, c'est votre esprit qui bouge.[/i]

Hé oui... avec cet autre commentaire, japonais lui, à propos de la réalité :
« La montagne verte est perpétuellement en marche : elle bouge sans arrêt, en ce qu’elle ne cesse d’apparaître et de disparaître, à chaque instant" (Dôgen, maître zen du début du 13ème siècle). A mettre en vis-à-vis du fameux : « Et tu verras les montagnes : tu les crois figées, alors qu’elles passent, comme des nuages. » Saint Coran, 27, 88.
Et sur la lancée, un chouïa de plus à propos des feuilles et du vent :
« Évidemment, ça a une autre gueule d’affirmer, avec 3,1416 trilliards de kilomètres de « preuves scientifiques » – ding, ding, ding, prosternez-vous, les raisonneurs ! – que l’homme descend du singe, le singe de la grenouille, et la grenouille, comme il se doit, du bénitier où bouillonne la primordiale soupe populaire, tout droit jaillie d’un Big-Bang jouissif à souhait mais toujours confronté au mystère de sa propre origine ; plutôt que de se contenter d’un sirupeux « Dieu dit : « Que la lumière soit ! » et la lumière fut », suivi de six jours de création aussi prompte qu’orgiaque (ding, ding, ding, à vous autres, les croyants !). Dans cet embrouillamini de « stratagèmes exploratoires » – comme dit le biologiste sir Peter Medawar – on en vient à conclure que tout est relatif, que chacun voit midi à sa porte et que, bon, s’il convient d’accepter, dans l’espace public, un minimum de normes, au moins cohérentes entre elles, à défaut de l’être fondamentalement, on peut toujours s’inventer les croyances qu’on veut, dans la sphère privée. Cric, crac : chaque dieu chez soi… et la consommation pour tous !
Bingo ! Les marchands du Temple se frottent les mains. Car, même si ce n’est pas évident, peut-être parce que cela crève les yeux, ces fameuses normes de l’espace public, ce sont eux qui les concoctent, via tout un tas de doctes manuels de raisons, raisonnantes et trébuchantes, qui ont permis d’organiser - peu à peu, disons depuis la révolution anglaise de 1689 - le marché (ding, ding, ding, allez, hop ! Tout le monde en chœur, maintenant, sans discussion !). Et l’on s’y prête avec d’autant plus de frénésie que, condamnés à nos solitudes privées, surtout privées de Tout, nous poursuivons, au dehors, nos frustrations, alléchées par mille étals croulants de "biens". Comme le mot est significatif de nos maux !  »
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