Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez
 

 Une lecture musulmane des Béatitudes ?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyLun 19 Aoû 2019, 15:46

Rappel du premier message :

On ne le répétera jamais assez : le "Sermon sur la montagne" est un des monuments du christianisme. Seulement du christianisme ? La version suivante devrait donner à méditer là-dessus et sur les ouvertures qu'offrent les Béatitudes, à tous les monothéistes, notamment ceux réellement enclins au dialogue et à l'action commune... Trois mots, dans les seize premiers versets, signalent ce qui nous sépare. Il ne s'agit pas d'engager une énième  et stérile polémique là-dessus mais bien de concevoir, une fois bien identifié ce qui nous sépare, tout ce qui nous réunit, par contre, dans le reste du texte... Je propose de s'en tenir d'abord  à ces seize premiers versets, avant d'avancer plus loin dans le Sermon qui suggère de plus difficiles débats, notamment sur le Talion, l'indissolubilité du mariage ou le péché en esprit... En route, femmes et hommes de bonne volonté !

Cher Ibralous, pour des raisons techniques le post introductif ne peut comporter plus de 15 lignes, je vous renvoie la fin du sujet pour que vous le postiez dans un deuxième post.

Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
fantomette




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 00:56

Ibralous a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
L'esclave "abd"n'est pas aimé (sauf exception) par son maître, et n'aime pas ce dernier !

Je crois, chère sœur, que tu t'égares, à l'instar (fort paradoxal...) de beaucoup plus sombres extrémistes, à emprisonner le sens de "'abd" dans la plus courante de ses significations temporelles, aujourd'hui irrémédiablement désuète (grâce à Dieu !).
Des  centaines de millions de parents musulmans donnent, à tel ou tel de leurs enfants chéris, le prénom "'Abd" suivi d'un des 99 noms  révélés de Dieu : Abd-Allah, Abd-Rahmane, Ab- Rahim, etc. Serait-ce qu'ils les aiment si peu pour les "affubler" d'une appellation qui les condamnerait, selon toi, à n'être "pas aimé (sauf exception)" par Dieu, et "à ne jamais aimer" Celui-ci ?
Non, ma sœur en Dieu, la relation spirituelle "Rabb-'abd" est bel et bien une relation d'amour. Et, comme tu l'as si bien rappelé (Luc 17, 10), avant Tonton qui en est déjà beaucoup plus loin dans le débat (Matthieu 5, 24), cette relation est un pur acte gratuit - que dis-je ? "L'Acte" totalement et absolument gratuit ! - offert à chacun ou chacune qui l'accepte (s'y soumet), par le Seigneur des mondes (Rabbil alamine) qui se suffit, Lui, entièrement à Lui-même, n'a besoin de rien ni de quiconque.
A cet égard, l'interprétation akbarienne ('Ibn 'Arabi) du célèbre hadith qursiyou (1) : "J'étais un trésor caché et c'est pour le faire connaître que J'ai créé les mondes" ; ne doit pas être entendue comme l'élucidation d'une quelconque nécessité attentatoire à la totale liberté de Dieu mais comme l'illustration la plus parfaite de Sa Nature totalement aimante. Et la langue française a cette finesse, ici, de nous offrir une racine étymologique (cum-nascere, naître avec; con-naître) propre à renvoyer chacune de nos petites relativités existentielles à la lumière de leur commune origine.
Nous voici donc,  ὑποτάσσιον en mode chrétien ; 'abd  en mode musulman ; simultanément au cœur de Matthieu 5, 3 : "Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux leur appartient !"  et de Saint Coran 22, 34 : « […] fais bonne annonce à ceux qui s'humilient ». Y puisera-t-on un même courage à aller de l'avant ?
Avec toi

(1) : saint ; en ce qu'il rapporte une parole de Dieu non inscrite dans le Saint Coran mais non moins transmise fidèlement par Mohamed (PBL) dans sa sunna.
Bonjour Ibralous, je suis désolée mais vous n'avez rien démontré.

Tout d'abord, c'est un faux argument de dire que la relation Maitre-Serviteur est une relation d'amour parce que des parents appellent leur enfant avec le terme 'Abd'. Cela montre simplement que beaucoup de parents aiment appeler leurs enfants ainsi !

Ensuite vous vous servez de philosophie pour montrer la nature aimante du Créateur. Je trouve que ces discours sont hautement intéressants, mais cela reste de la philosophie. Il faudrait du concret. Cela aurait été plus convaincant que vous citiez des passages du Coran ou des hadiths pour montrer que la relation Rabb-Abd s'apparente à une relation d'amour telle que celle de Père-Fils des chrétiens.

Peut-être ai-je manqué un de vos messages ou alors peut-être alliez vous justement aborder cette correspondance ?
Revenir en haut Aller en bas
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 01:40

rosarum a écrit:
Ibralous a écrit:
Il ne s'agit donc évidemment pas de "changer" le moindre mot des évangiles

et pourtant quand tu ajoutes PSL derrière Jésus, c'est bien une altération du texte.

Tonton a écrit:

Mais prendre son interprétation pour ensuite en faire un substitut au texte, c'est prendre le risque d'étayer au départ qu'une opinion, pour ensuite l'imposer au même titre que le texte lui même.

Merci tout d’abord de bien relire le texte introductif du débat, notamment :
Ibralous a écrit:
Trois mots, dans les seize premiers versets, signalent ce qui nous sépare. Il ne s'agit pas d'engager une énième  et stérile polémique là-dessus mais bien de concevoir, une fois bien identifié ce qui nous sépare, tout ce qui nous réunit, par contre, dans le reste du texte...

Puis la mise au point supplémentaire adressée à Skander :
Ibralous a écrit:
Aleykoum salam, Skander,
Étrange, tout de même, que ce soit un musulman qui s'emploie à polémiquer sur l'intention de mon travail... Notre présent dialogue avec les chrétiens est de forme strictement écrite et je suis donc bien obligé d'écrire pour évoquer ma lecture spécifique... En colorant les mots concernant cette lecture, je prenais précaution envers mes lecteurs-auditeurs, afin de bien signaler mon intention... Je le répète : jamais je ne modifierai - Que Dieu m'en garde ! - un texte écrit par autrui dans l'impossibilité de s'y opposer, sinon en citant très exactement le texte original et en argumentant mon audace.

Skander a eu cette sagesse de me comprendre et de s'excuser. Jezzak Allahou El Khayr ! (Que Dieu t'en rende le meilleur !)

Enfin, concernant l’heureuse remarque de Tonton :
Tonton a écrit:
au-delà des textes, il y a aussi des enjeux pour celle et celui qui veut justifier sa foi : Christianisme ou Islam ?
Il nous faut tous nous pénétrer de cette conviction essentielle au dialogue : personne n’a à justifier sa foi.  On l’expose le plus clairement possible ; on essaie de bien comprendre, tant se faire que peut, ce qu’expose l’autre ; discerne clairement, en suivant, ce qui nous sépare , avant, enfin, de rechercher ce qui nous unit.  Avec cette foi, inébranlable, que l’aider à approfondir son propre chemin, va l’amener, tôt ou tard, à me retrouver ; De même qu’en remontant la tige d’une feuille sur la branchette qui l’attache à l’arbre, on en arrive, d’où qu’on parte, toujours au tronc commun. Et paix sur la terre aux femmes et hommes de bonne volonté ! Amine.
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 09:45

Cher Ibralous, voici ce que vous disiez :

"Mario aura très certainement à cœur de retrouver le mot grec, dans l'évangile de Marc, qui rapporte ce concept : il nous éclairera tous sur l'entendement de 'abd, selon la vulgate chrétienne; et sur la relation Rabb-'Abd, si féconde aux regard musulmans, soufis surtout. On pourra peut-être alors partir à la pêche de ce qui nous réunit tous, dans les seize premiers versets des Béatitudes..."

Ce que je veux dire, c'est que je regrette que pour le fondement de votre recherche vous ne vous appuyez que sur des textes chrétiens et de la philosophie. Je trouve simplement que cela est un peu court et n'éclaire pas vraiment notre entendement de cette notion. J'aurais aimé que vous nous éclairiez un peu plus dès maintenant car à un moment ou à un autre il faudra certainement y revenir.
Revenir en haut Aller en bas
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 13:05

fantomette a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que je regrette que pour le fondement de votre recherche vous ne vous appuyez que sur des textes chrétiens et de la philosophie. Je trouve simplement que cela est un peu court et n'éclaire pas vraiment notre entendement de cette notion. J'aurais aimé que vous nous éclairiez un peu plus dès maintenant car à un moment ou à un autre il faudra certainement y revenir.

Je regrette, pour ma part, que vous n'ayez pas saisi ma méthode de travail en ce débat spécifique. Sans doute aurai-je dû la préciser avant d'entrer en celui-ci... Mais, bon, j'ai cette faiblesse de croire, a priori, tous mes interlocuteurs spontanément ouverts au dialogue qui nous préoccupe. J'avoue, à cet égard, que votre précédent post m'a déçu. Ce  n'est vraiment pas faire preuve de... bonne foi (excusez, je vous prie, le jeu de mots, il n'est pas impertinent...) que de ne pas tenir pour significatif l'attrait des musulmans et musulmanes  envers la relation RABB-ABD (Seigneur-serviteur), en sa dimension religieuse.

Mon objectif, en ce débat, est de mettre en évidence l'universel serti dans les Béatitudes. Il fallait, tout d'abord, en isoler les écueils et les trois mots marqués de jaune, dans les seize premiers versets de celles-ci, ont, non seulement, permis de les cerner mais aussi d'ouvrir le débat sur plusieurs points en filigrane, notamment la position du croyant monothéiste envers son Créateur. Or le sermon de Jésus sur la montagne débute par une première recommandation, presque comme un préalable : "Heureux les pauvres en esprit car le royaume des cieux leur appartient !" Elle résonne très harmonieusement avec Saint Coran 22, 34 : « […] fais bonne annonce à ceux qui s'humilient ».

Pour tout musulman, cette humilité est inhérente à sa position de serviteur du Grand Maître (relation abd-Rabb). Il m'a semblé qu'il fallait chercher d'abord dans la vie de Jésus (PBL), modèle de tout chrétien, une posture analogue et je crois l'avoir trouvée dans l'adjectif soumis (ὑποτάσσιον, en grec). Le Messie (PBL) en explique lui-même les nuances, dès sa douzième année  (priorité de la soumission à Dieu) et en porte le sens à son apogée au jardin de Gethsémani.

Une fois reconnue cette identité remarquable, la nature du lien questionne. Nous avons assez avancé, avec Mario et Tonton, sur son caractère de cadeau divin totalement gratuit, en approche chrétienne. En islam, de nombreux Noms Divins y font également référence, notamment : Al-Wahhab, Celui qui donne immensément sans rien recevoir en retour ; Al-Basit, Celui qui étend Sa générosité et Sa miséricorde ; Al-Wadoud, Le Bien-Aimant, le Bien-Aimé ; Al-Qayyoum, L'Immuable, le Subsistant par Soi-même ; Al-Ghaniyy, Le Suffisant par soi, Celui qui n'a besoin de personne...

Si nous avons la ferme intention de trouver ce qui fait de nous une même famille monothéiste, cette fameuse bonne volonté si magnifiée, il n'est pas nécessaire de nous armer d'une multitude de versets dont il faudra, à chaque fois, expliquer le contexte et la sémantique. Un peu, justement choisi, suffit. J'ai cette chance - Al hamdou lillahi (Louange à Dieu) ! - de disposer d'un solide bagage, tant chrétien que musulman, et cette disposition naturelle à respecter tout ce qui m'a instruit, m'instruit et m'instruira, incha Allah, jusqu'à mon dernier souffle.  Merci de l'exploiter au mieux, en toute... bonne foi.  Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 510471374


Dernière édition par Ibralous le Ven 23 Aoû 2019, 20:25, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 13:21

Skander a écrit:
Ah d'accord, expliqué de cette manière je comprends mieux ton intention, il ne s'agissait pas de réécrire l’Évangile mais de souligner la lecture que tu en faisais. Il eut été préférable de poster les deux versions dès le début pour éviter toute confusion. [...] J'avais mal compris ta démarche et je m'en excuse.

Et je te prie de m'excuser, en retour, d'avoir insuffisamment expliqué ma démarche. Jezzak Allahou El Khayr, en tout cas, de vivre si bien Saint Coran 22, 34 : « […] fais bonne annonce à ceux qui s'humilient ». C'est l'excellent exemple, le meilleur comportement qu'attend Mohammed (PBL) de tous les croyants...
Revenir en haut Aller en bas
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 13:53

mario-franc_lazur a écrit:
Pour les Qoraïchites d'Arabie, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !
Ce que tu avances ici mérite, je crois, une petite parenthèse dans le présent débat. Elle pourrait se révéler, plus tard, assez utile. Si tu cherches des explications rationnelles à la condamnation sans appel du Coran, concernant la filiation divine de Jésus (PBL), il faut aller beaucoup plus loin dans l'analyse du contexte historique de l'époque.

A la veille de la prédication de Mohammed (PBL), les Qoraïch se distinguent en polythéistes, très majoritaires, et monothéistes, une tendance survivante de temps très anciens (Ismaïl, PBL) variablement teintée d'influences chrétiennes, notamment ébionite, et juives, les uns et les autres présents en diverses oasis. Mais tous sont, à des degrés divers, des commerçants, en relation avec leurs différents voisins régionaux, du Yémen à l'Egypte, en passant par l'Abyssinie ; de Mascate à Damas, en passant par Cstésiphon ou Jérusalem. Mohammed (PBL), lui-même  de la tendance monothéiste, a effectué plusieurs voyages, notamment à Damas. Il a pu évaluer l'état lamentable du monothéisme moyen-oriental en ce début de 7ème siècle.

Les communautés juives sont dispersées, notamment séparées par deux Talmuds - de Tibériade (improprement dit de Jérusalem) et de Babylone - explicitant la fracture politique entre les espaces byzantin et sassanide ; les communautés chrétiennes déchirées, depuis plus de trois cents ans, par des conflits doctrinaux autour de la nature de Jésus, avec de fréquentes périodes de persécutions (byzantines, surtout).  Au final, la pierre d’achoppement, entre tous les monothéistes de l’époque, c’est la filiation divine de Jésus : niée par les rabbins et diversement interprétée par les prêtres chrétiens.

C’est ce désordre que, visant à réunir les espaces et les consciences,  la Révélation coranique appelle à ranger.

Bien à toi, fraternellement,
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 16:54

Ibralous a écrit:


Je regrette, pour ma part, que vous n'ayez pas saisi ma méthode de travail en ce débat spécifique. Sans doute aurai-je dû la préciser avant d'en, mais je vous assure que pour trer en celui-ci... Mais, bon, j'ai cette faiblesse de croire, a priori, tous mes interlocuteurs spontanément ouverts au dialogue qui nous préoccupe. J'avoue, à cet égard, que votre précédent post m'a déçu. Ce  n'est vraiment pas faire preuve de... bonne foi (excusez, je vous prie, le jeu de mots, il n'est pas impertinent...) que de ne pas tenir pour significatif l'attrait des musulmans et musulmanes  envers la relation RABB-ABD (Seigneur-serviteur), en sa dimension religieuse.

Je vous le répète que l'attrait des musulmans et musulmanes  envers la relation RABB-ABD que vous tenez comme significatif d'une relation d'amour ne l'est pas pour moi. Cela est peut être évident pour vous, mais je vous assure que pour moi, il en est autrement. Je connais beaucoup de gens qui donnent à leurs enfants les noms des saint apôtres, pourtant leur amour pour la religion et pour Dieu est inexistant.  Ce qui est significatif c'est qu'ils ont un attrait pour ces prénoms. 

L'explication est peut-être plus profonde mais autant faut-il la donner. Ne prenez pas mes remarques comme une attaque mais comme une occasion de mieux nous partager vos connaissances.
Citation :


Mon objectif, en ce débat, est de mettre en évidence l'universel serti dans les Béatitudes. Il fallait, tout d'abord, en isoler les écueils et les trois mots marqués de jaune, dans les seize premiers versets de celles-ci, ont, non seulement, permis de les cerner mais aussi d'ouvrir le débat sur plusieurs points en filigrane, notamment le position du croyant monothéiste envers son Créateur. Or le sermon de Jésus sur la montagne débute par une première recommandation, presque comme un préalable : "Heureux les pauvres en esprit car le royaume des cieux leur appartient !" Elle résonne très harmonieusement avec Saint Coran 22, 34 : « […] fais bonne annonce à ceux qui s'humilient ». Pour tout musulman, cette humilité est inhérente à sa position de serviteur du Grand Maître (relation abd-Rabb).
Là encore, si vous permettez je pense que vous allez encore trop vite, j'ai du mal à suivre. Quelque chose m'interpelle quand je lis le verset du Coran et le verset de Matthieu. Si l'on peut y entendre une résonance à propos d'humiliation, je ne la trouve pas si harmonieuse que ça. A mon avis, il se trouve dans ce verset un écueil que vous n'avez pas pris en compte.

Si l'humilité est évidemment inhérente à la position du serviteur, le royaume de Dieu peut il vraiment appartenir au serviteur ?
Revenir en haut Aller en bas
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 18:39

fantomette a écrit:
Je connais beaucoup de gens qui donnent à leurs enfants les noms des saint apôtres, pourtant leur amour pour la religion et pour Dieu est inexistant.  Ce qui est significatif c'est qu'ils ont un attrait pour ces prénoms.


Bien sûr. Mais combien connaissez-vous de gens qui donnent à leurs enfants les noms des saint apôtres en éprouvant un réel amour pour Dieu ? A contrario, connaissez-vous beaucoup de chrétiens convaincus qui donnent un prénom sans commune mesure avec leur religion et leur amour envers Dieu ? N'avez-vous jamais côtoyé des musulmans et/ou  musulmanes qui auraient pu vous faire ressentir la réalité de leur amour envers Dieu ? En côtoyez-vous qui puissent vous expliquer, avec des mots simples, des mots de tous les jours, sans passer par une exégèse coranique, en quoi donner, à leur enfant, le nom d'Abdallah ou d'Abdrahmane est-il une reconnaissance d'amour envers le Seigneur des mondes ? Pensez positif, Fantômette, leur foi est simple ![/quote]

fantomette a écrit:
Quelque chose m'interpelle quand je lis le verset du Coran et le verset de Matthieu. Si l'on peut y entendre une résonance à propos d'humiliation, je ne la trouve pas si harmonieuse que ça. A mon avis, il se trouve dans ce verset un écueil que vous n'avez pas pris en compte.

Vous confondez humilité et humiliation. L'humilité est une libre position, active, volontaire, et c'est bien ce que loue le verset du Saint Coran. Et oui : aucun orgueilleux incapable de s'humilier, de reconnaître sa position naturelle de créature du Maître n'entrera au royaume des cieux. Vous vous interrogez cependant sur leur propriété. Je n'ai pas le texte grec traduisant le texte de Matthieu mais il m'étonnerait fort qu'il y fut question de capitalisme... Cela dit, racontez-moi l'écueil que vous percevez.[/quote]
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 19:03

Ibralous a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
L'esclave "abd"n'est pas aimé (sauf exception) par son maître, et n'aime pas ce dernier !

Je crois, chère sœur, que tu t'égares, à l'instar (fort paradoxal...) de beaucoup plus sombres extrémistes, à emprisonner le sens de "'abd" dans la plus courante de ses significations temporelles, aujourd'hui irrémédiablement désuète (grâce à Dieu !).
.


Il n'y a plus d'esclave dans nos sociétés, mais ce n'est pas pour cela que le sens du mot a changé. On est esclave de la drogue par exemple, et donc soumis sans amour, car la drogue nous fera du mal alors que DIEU ne nous veut que du bien.

Si le mot "abd" a un autre sens chez les Musulmans, ce n'est pas le cas du mot "esclave" en français.

Je te signale d'autre part que je ne suis pas une fille et donc je ne suis pas ta soeur !
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
fantomette




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 19:15

Ibralous a écrit:

fantomette a écrit:
Je connais beaucoup de gens qui donnent à leurs enfants les noms des saint apôtres, pourtant leur amour pour la religion et pour Dieu est inexistant.  Ce qui est significatif c'est qu'ils ont un attrait pour ces prénoms.


Bien sûr. Mais combien connaissez-vous de gens qui donnent à leurs enfants les noms des saint apôtres en éprouvant un réel amour pour Dieu ? A contrario, connaissez-vous beaucoup de chrétiens convaincus qui donnent un prénom sans commune mesure avec leur religion et leur amour envers Dieu ? N'avez-vous jamais côtoyé des musulmans et/ou  musulmanes qui auraient pu vous faire ressentir la réalité de leur amour envers Dieu ? En côtoyez-vous qui puissent vous expliquer, avec des mots simples, des mots de tous les jours, sans passer par une exégèse coranique, en quoi donner, à leur enfant, le nom d'Abdallah ou d'Abdrahmane est-il une reconnaissance d'amour envers le Seigneur des mondes ? Pensez positif, Fantômette, leur foi est simple !
Justement, non ! Le concept d'une relation d'amour entre Dieu et le croyant n'est pas quelque chose qui m'a marqué à propos de l'islam. Cela est vrai pour le christianisme, et l'on retrouve cette notion souvent dans les discours des chrétiens. En islam, c'est plutôt le concept de soumission qui revient.

Citation :

Vous confondez humilité et humiliation. L'humilité est une libre position, active, volontaire, et c'est bien ce que loue le verset du Saint Coran. Et oui : aucun orgueilleux incapable de s'humilier, de reconnaître sa position naturelle de créature du Maître n'entrera au royaume des cieux. Vous vous interrogez cependant sur leur propriété. Je n'ai pas le texte grec traduisant le texte de Matthieu mais il m'étonnerait fort qu'il y fut question de capitalisme... Cela dit, racontez-moi l'écueil que vous percevez.
Vous avez raison, je me suis trompée. Je suis tête en l'air parfois.

Vous avez parfaitement compris l'écueil. Il est impensable que le Royaume puisse appartenir à un serviteur. Ce n'est pas le cas s'il s'agit d'un fils. 

(Mat 5:3 BGT) Μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι, ὅτι αὐτῶν ἐστιν ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν. = bienheux les pauvres en esprit, car (à) eux est le royaume des cieux

 Nous avons là, un génétif qui marque la possession.

Rappelez vous que le discours de Jésus a été avec l'idée de "fils", ne soyez donc pas étonné si des difficultés se présentent. Fils est un terme fort qui induit forcément une idée d'héritage.
Revenir en haut Aller en bas
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 19:41

mario-franc_lazur a écrit:
Je te signale d'autre part que je ne suis pas une fille et donc je ne suis pas ta soeur !

Tout d'abord, donc, mille excuses ! Je voulais simplement dire sœur en Dieu et je ne t'apprendrai que sœur n'est pas synonyme de fille...

mario-franc_lazur a écrit:
Il n'y a plus d'esclave dans nos sociétés, mais ce n'est pas pour cela que le sens du mot a changé. On est esclave de la drogue par exemple, et donc soumis sans amour, car la drogue nous fera du mal alors que DIEU ne nous veut que du bien.

C'est bien pourquoi la traduction du mot arabe "abd" par "esclave" n'est pas appropriée.

Cela dit, j'ai la forte impression qu'à l'instar de Fantômette, arrivée à brûle-pourpoint dans notre échange, la polémique te soit devenue préférable à toute avancée dans le sujet... ce n'est certes qu'une impression et je reste tout-à-fait disposé à ce que tu me contredises là-dessus.
Fraternellement (au sens totalement figuré du terme, je te rassure immédiatement... Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 510471374 )

Revenir en haut Aller en bas
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 20:14

fantomette a écrit:
En islam, c'est plutôt le concept de soumission qui revient.

Oui, je le répète, à l'instar de la position de Jésus (PBL) et c'est la condition inhérente à toute créature pour autant qu'elle aime son Seigneur et accepte d'en recevoir l'amour...

fantomette a écrit:
Il est impensable que le Royaume puisse appartenir à un serviteur. Ce n'est pas le cas s'il s'agit d'un fils. 
(Mat 5:3 BGT) Μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι, ὅτι αὐτῶν ἐστιν ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν. = bienheux les pauvres en esprit, car (à) eux est le royaume des cieux. Nous avons là, un génItif qui marque la possession. Rappelez-vous que le discours de Jésus a été avec l'idée de "fils", ne soyez donc pas étonné si des difficultés se présentent. Fils est un terme fort qui induit forcément une idée d'héritage.

Je constate avec plaisir, Fantômette, que vous partagez, avec Mario, une même maîtrise des textes grecs évangéliques... Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 510471374 Pourriez-vous m'en transmettre une version en pdf ? Je vous en serai fort gré.
Pour ce qui est de notre présent débat, vous concluez donc que Jésus aurait, d'entrée dans son sermon sur la montagne, exclu les non-fils - non-chrétiens, si je vous entends bien... -  du Royaume de Dieu ? Puisque vous le dites, Fantômette... je n'ai plus qu'à vous laisser, devant Jésus (PBL), à la responsabilité de votre interprétation, en vous signalant, tout de même, que l'islam est un chouïa plus accueillant, puisqu'au Jour Dernier, chaque membre de chaque communauté sera jugée sous la défense de son prophète (PBL) respectif...
Bon courage, en tout cas, et suite dans votre volonté de dialogue avec les musulmans ! Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 510471374
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 20:31

Ibralous a écrit:

cailloubleu* a écrit:
Toute ta vie religieuse est intérieure.
me semble abusive et significative de l'emprise de la laïcité sur ton milieu.


Non c'est tiré tout droit ddu sermon sur la montagne, Jésus a dit.

Matthieu6 a écrit:
6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Et juste avant Jésus a dit

Citation :
5Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.

Je perçois l'ensignement de Jésus comme une leçon sur l'être et l'apparence. Une leçon sur la réflexion. Pareil pour

Matthieu 15
11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Jésus est fantastique de clarté et de logique.

Revenir en haut Aller en bas
fantomette




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 20:45

Ibralous a écrit:
fantomette a écrit:
En islam, c'est plutôt le concept de soumission qui revient.

Oui, je le répète, à l'instar de la position de Jésus (PBL) et c'est la condition inhérente à toute créature pour autant qu'elle aime son Seigneur et accepte d'en recevoir l'amour...

fantomette a écrit:
Il est impensable que le Royaume puisse appartenir à un serviteur. Ce n'est pas le cas s'il s'agit d'un fils. 
(Mat 5:3 BGT) Μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι, ὅτι αὐτῶν ἐστιν ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν. = bienheux les pauvres en esprit, car (à) eux est le royaume des cieux. Nous avons là, un génItif qui marque la possession. Rappelez-vous que le discours de Jésus a été avec l'idée de "fils", ne soyez donc pas étonné si des difficultés se présentent. Fils est un terme fort qui induit forcément une idée d'héritage.

Je constate avec plaisir, Fantômette, que vous partagez, avec Mario, une même maîtrise des textes grecs évangéliques... Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 510471374 Pourriez-vous m'en transmettre une version en pdf ? Je vous en serai fort gré.
Pour ce qui est de notre présent débat, vous concluez donc que Jésus aurait, d'entrée dans son sermon sur la montagne, exclu les non-fils - non-chrétiens, si je vous entends bien... -  du Royaume de Dieu ? Puisque vous le dites, Fantômette... je n'ai plus qu'à vous laisser, devant Jésus (PBL), à la responsabilité de votre interprétation, en vous signalant, tout de même, que l'islam est un chouïa plus accueillant, puisqu'au Jour Dernier, chaque membre de chaque communauté sera jugée sous la défense de son prophète (PBL) respectif...
Bon courage, en tout cas, et suite dans votre volonté de dialogue avec les musulmans ! Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 510471374
Cher Ibralous, je n'ai rien dit de tel. 

Vous avez le droit d'avoir votre interprétation de ce passage. Je ne vous l'interdit pas, bien au contraire. 

Je vous en prie, continuez ! Ne vous arrêtez pas, votre démarche est intéressante. Je vous fait juste remarquer qu'il y a point délicat de plus. Peut-être que cela vous perturbe mais comme je vous l'ai déjà dit, ne voyez pas mes interventions comme des attaques mais plutôt comme une demande d'éclaircissement, de précision. Le texte est encore long, et je pense qu'il réserve encore de nombreuses surprises. 

Voici un lien pour une version grec en pdf : [url=http://bible.free.fr/archives/bible/NT JND Interlinéaire.pdf][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 20:51

Ibralous a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pour les Qoraïchites d'Arabie, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !
Ce que tu avances ici mérite, je crois, une petite parenthèse dans le présent débat. Elle pourrait se révéler, plus tard, assez utile. Si tu cherches des explications rationnelles à la condamnation sans appel du Coran, concernant la filiation divine de Jésus (PBL), il faut aller beaucoup plus loin dans l'analyse du contexte historique de l'époque.

A la veille de la prédication de Mohammed (PBL), les Qoraïch se distinguent en polythéistes, très majoritaires, et monothéistes, une tendance survivante de temps très anciens (Ismaïl, PBL) variablement teintée d'influences chrétiennes, notamment ébionite, et juives, les uns et les autres présents en diverses oasis. Mais tous sont, à des degrés divers, des commerçants, en relation avec leurs différents voisins régionaux, du Yémen à l'Egypte, en passant par l'Abyssinie ; de Mascate à Damas, en passant par Cstésiphon ou Jérusalem. Mohammed (PBL), lui-même  de la tendance monothéiste, a effectué plusieurs voyages, notamment à Damas. Il a pu évaluer l'état lamentable du monothéisme moyen-oriental en ce début de 7ème siècle.

Les communautés juives sont dispersées, notamment séparées par deux Talmuds - de Tibériade (improprement dit de Jérusalem) et de Babylone - explicitant la fracture politique entre les espaces byzantin et sassanide ; les communautés chrétiennes déchirées, depuis plus de trois cents ans, par des conflits doctrinaux autour de la nature de Jésus, avec de fréquentes périodes de persécutions (byzantines, surtout).  Au final, la pierre d’achoppement, entre tous les monothéistes de l’époque, c’est la filiation divine de Jésus : niée par les rabbins et diversement interprétée par les prêtres chrétiens.

C’est ce désordre que, visant à réunir les espaces et les consciences,  la Révélation coranique appelle à ranger.

Bien à toi, fraternellement,

tu mélanges un peu tout. Les communautés chrétiennes déchirées par des conflits doctrinaux ? Non, il n'y a avait pas de déchirure, car les chrétiens n'ont jamais imposé quoique ce soit, pas avant au moins l'an mille ans. Donc après l'arrivée de l'islam et pas avant.

Le christianisme a toujours été cohabitant, respectueux des lois du pays dans lequel il vivait. Et c'est ce qui caractérisa les premiers chrétiens, ils n'étaient pas sectaires, et pour cause, puisqu'en Dieu, au départ, ils n'étaient pas juifs. Du moins quand le christianisme s'est répandu à travers le bassin méditerranéen.

D'ailleurs qu'ils soient dans l'accueil, et aussi au soin auprès de ceux qui pourtant ne partagent pas leur foi, en a même fait des marginaux. Car le christianisme se fonde sur l'idée d'une famille commune au sein de l'humanité. C'est ce qui fit sa force, dans un discours alors si démocratique, qu'il ne pouvait que faire des partisans dans les populations les plus pauvres.

Dans leur marginalité, les chrétiens ne pratiquent aucun sacrifice animal, l'ultime étant celui de Jésus. Or justement, si Rome laissait chacun pratiquer la religion de ses convenances, par contre, Rome exigeait que chaque communauté religieuse face une fois par an, un sacrifice religieux pour attirer les bénédictions, des dieux donc, sur l'empire. Une façon habille et politicienne, de s'impliquer dans la liberté de culte.

Mais aussi une façon de mesurer, l'obéissance. Or pour un chrétien, pas question de remplacer le Christ pour un mouton ou un boeuf, donc ils se refusèrent à cette demande de l'empire.

C'est ce qui créa cette période dite de " la grande persécution ". Mais elle a quelque peu souffert du syndrome du pêcheur marseillais. Car le christianisme n'étant pas centralisé, il était si éparpillé que certaines communauté chrétiennes n'ont jamais vu le moindre centurion. Certaines d'ailleurs se sont réfugié en montagne, donnant naissance ainsi aux premiers monastères chrétiens.

Mais il y a eu des martyrs, et l'attitude des chrétiens face à leur bourreau a marqué les esprits. Comme cette histoire de ce légionnaire qui ne pouvait se résoudre à passer sa lame dans la gorge de cette jeune chrétienne à ses pieds, et qui pour éviter qu'il n'ait à subir les représailles de ses supérieurs hiérarchiques, pris elle même la lame de ses mains et donna l’accoue pour la planter dans sa gorge.

Ainsi, en raison des martyrs, le monde fût touché par l'esprit chrétien et le christianisme en devint grandi. Ce que savait d'ailleurs Julien qui dans sa volonté d'éradiquer le christianisme après Constantin, avait compris qu'il ne servait à rien de persécuter physiquement les chrétiens.

Car sous Constantin, malgré le consul de Nicée, le christianisme n'était pas encore religion de l'état et ne disposait pas encore de quoi s'imposer à travers l'empire, car pour le moment le pouvoir était entre les mains de l'empereur et l'église, juste une religion parmi d'autres.

Ce pourquoi Julien grandit sous la tutelle d'un érudit du paganisme. Mais, le traumatisme de son enfance explique aussi en partie sons aversion dans ce que son oncle, Constantin voulait mettre en place.

Car Constantin avait exterminer sa famille, concurrente à son trône et même si c'est avant sa conversation, on ne sait pas si il s'est repenti de ses actes. Car selon ce qui n'est peut être que légende, c'est par le champ de bataille, la certitude d'une victoire acquise par le Christ, que Constantin se serait converti.

Car il faut avoir en tête qu'à l'époque, ce n'est pas que des hommes qui s'affrontaient, mais aussi leurs dieux. Donc Constantin n'a fait que suivre les convictions de l'époque, sans être imprégné encore de la croix du Christ.

Julien lui fût épargné, car enfant malade, il ne devait pas survivre de sa maladie. Or, miracle, il a survécu et il pu revendiquer et obtenir la succession de Constantin. D'ailleurs le fait de guérir, lui fit croire qu'il bénéficiait d'une protection divine, malgré le rejet du Christ.

Son plan fût de chasser les chrétiens de leur temple, sans les tuer et sans les torturer, mais aussi interdire la diffusion des textes chrétiens, et d'interdire aux chrétiens d'occuper des fonctions importantes.

Aussi, à l'instar de Constantin, Julien mena campagne car se pensant sous la protection de ces dieux, il voulait détruire la légende de la conversion de son oncle. Mais il mourut sur le champ de bataille et ne gouverna que 3 ans.

Une fois de plus, le christianisme devint encore plus grand et toujours sans rien faire. Et c'est dans ce contexte que Théosode, chrétien convaincu, arriva à la tête de l'empire.

Donc il commença par demander à ses légions de chasser ceux qui occupaient les temples chrétiens, pour leur rendre. Mais, une de ses légions, ne compris pas bien la consigne, et elle extermina ces gens.

Ainsi devant la colère des évêques, qu'une telle atrocité puisse se produire pour le Christ, Théosode n'eut pas le choix. Il se prosterna devant l'évêque de Milan afin de demander pardon et il fut pardonné ( ce qui reste discutable ).

Mais ce n'est qu'à ce moment où le christianisme reçue sa pleine puissance politique et ce n'est qu'à ce moment que le consul de Nicée fut considéré comme incontournable, et ceux qui ne le respectaient pas, considérés comme des hérétiques.

Or, cette période correspond à la naissance de l'islam,il y aurait aussi des choses à dire en raison de ce changement de situation, qui amena la persécution des chrétiens par l'empire Byzantin ( puisque ennemi de Rome mais pas que ça car ceci arrangeait bien les prêtres zoroastriens ) et effectivement, c'est dans ce contexte, que pour les chrétiens byzantin, les musulmans étaient plutôt des libérateurs.

Mais quand tu parles de déchirure dogmatique, tu le fais avec quelques siècles de trop, je ne sais pas où tu as été trouvé ces 300 ans, d'autant plus que pour ramener le christianisme d'orient dans le giron de l'église romaine, il a fallu les croisades, donc encore bien plus tard.

Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 21:18

Ibralous a écrit:

A la veille de la prédication de Mohammed (PBL), les Qoraïch se distinguent en polythéistes, très majoritaires, et monothéistes, une tendance survivante de temps très anciens (Ismaïl, PBL) variablement teintée d'influences chrétiennes, notamment ébionite, et juives, les uns et les autres présents en diverses oasis. Mais tous sont, à des degrés divers, des commerçants, en relation avec leurs différents voisins régionaux, du Yémen à l'Egypte, en passant par l'Abyssinie ; de Mascate à Damas, en passant par Cstésiphon ou Jérusalem. Mohammed (PBL), lui-même  de la tendance monothéiste, a effectué plusieurs voyages, notamment à Damas. Il a pu évaluer l'état lamentable du monothéisme moyen-oriental en ce début de 7ème siècle.

Les communautés juives sont dispersées, notamment séparées par deux Talmuds - de Tibériade (improprement dit de Jérusalem) et de Babylone - explicitant la fracture politique entre les espaces byzantin et sassanide ; les communautés chrétiennes déchirées, depuis plus de trois cents ans, par des conflits doctrinaux autour de la nature de Jésus, avec de fréquentes périodes de persécutions (byzantines, surtout).  Au final, la pierre d’achoppement, entre tous les monothéistes de l’époque, c’est la filiation divine de Jésus : niée par les rabbins et diversement interprétée par les prêtres chrétiens.

C’est ce désordre que, visant à réunir les espaces et les consciences,  la Révélation coranique appelle à ranger.


c'est un résumé intéressant du point de vue de l'historien des religions, mais du point de vue du croyant, cela voudrait dire que Dieu envoie des prophètes en fonction de la situation politico-religieuse du moyen orient, ce qui ne me parait plus guère concevable dans le contexte mondialisé qui est le notre. quid des autres continents ?

d'autre part si la révélation coranique avait pour but de mettre fin aux divisions entre croyants monothéistes, force est de constater que c'est un échec.
Revenir en haut Aller en bas
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 23:41

Tonton a écrit:
Les communautés chrétiennes déchirées par des conflits doctrinaux ? Non, il n'y a avait pas de déchirure, car les chrétiens n'ont jamais imposé quoique ce soit, pas avant au moins l'an mille ans. Donc après l'arrivée de l'islam et pas avant.

J'ai un peu hésité, je te l'avoue, avant d'ouvrir cette parenthèse, craignant qu'elle nous détourne trop longtemps de notre sujet.  De fait, ton post m'oblige à m'y attarder. Les trois cents ans dont je parle débute avec le 1er concile (et non pas consul...) de Nicée, en 325, sous Constantin donc. Son objectif, je cite Wikipedia, est "de résoudre les problèmes qui divisaient alors les Églises d'Orient, problèmes disciplinaires et surtout problème dogmatique mis en évidence par la controverse entre Arius et son évêque Alexandre". [...] Après plusieurs mois au cours desquels les évêques ne parvinrent pas à se mettre d'accord sur un texte décidant de la nature de la relation du Christ au Père, l'empereur menace les quatorze récalcitrants. Trois restent fidèles à leurs conceptions, dont Arius, et sont excommuniés. [...]  Un grand nombre d'évêques orientaux se sentirent insatisfaits de la formule de Nicée, imposée par l'autorité impériale. La contestation s'organisa autour d'Eusèbe de Nicomédie et d'Eusèbe de Césarée. Elle fut attisée par l'arrivée au pouvoir des successeurs directs de Constantin, favorables à l'arianisme. Elle se poursuivra dans la confusion pendant plus de cinquante ans. Et il faudra attendre l'avènement de Théodose et le premier concile de Constantinople, en 381, pour que la foi de Nicée soit imposée définitivement à tout l'Empire comme définition de l'orthodoxie trinitaire par l'édit de Thessalonique".
Outre les diophysistes Chalcédoniens partout présents au Nord de l'Arabie et ordinairement protégés, les autres courants, aussi traqués soient-ils par le pouvoir impérial byzantin, n'en restent pas moins variablement vigoureux, notamment hors de l'empire chrétien. Pour faire simple et à s'en tenir au seul espace moyen-oriental qui nous préoccupe présentement, dans l'approche de l'environnement monothéiste de Mohammed (PBL), on peut s'en tenir, grosso modo, à la répartition suivante : monophysisme : présence en Egypte et en Syrie, pouvoir en Abyssinie ; nestorianisme : présence en Syrie et Babylonie ; docétisme et ébonisme : traces et survivances un peu partout ; notamment en Arabie, en ce qui concerne l'ébonisme.
Note enfin que le second concile de Nicée (787) se déroule bien après la prédication de Mohammed (PBL) et que la très forte influence de l'arianisme concerne essentiellement l'Europe occidentale méridionale et le Maghreb où les exactions des Ariens vandales firent des ravages dans les rangs trinitaristes. Quant aux Croisades qui auraient "ramené  le christianisme d'Orient dans le giron de l'église romaine", tu es loin du compte : ce n'est qu'à la suite du concile de Florence, en 1551, que Rome parvient à rallier une partie des Nestoriens...
Revenir en haut Aller en bas
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyVen 23 Aoû 2019, 23:54

rosarum a écrit:

c'est un résumé intéressant du point de vue de l'historien des religions, mais du point de vue du croyant, cela voudrait dire que Dieu envoie des prophètes en fonction de la situation politico-religieuse du moyen orient, ce qui ne me parait plus guère concevable dans le contexte mondialisé qui est le notre. quid des autres continents ?
Non, mon ami. Pour autant que je puisse émettre, infime créature, un avis quelconque là-dessus, Dieu n'envoie des prophètes (PBE) qu'en fonction de Son Plan. Mais on peut d'autant plus y lire des coïncidences que les prophètes (PBE) sont, eux, des hommes contingentés à leur temps et lieux de vie.

Et ne t'empresse donc pas de conclure :  
rosarum a écrit:
si la révélation coranique avait pour but de mettre fin aux divisions entre croyants monothéistes, force est de constater que c'est un échec.
les temps eschatologiques ne sont pas achevés...
Revenir en haut Aller en bas
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptySam 24 Aoû 2019, 00:17

fantomette a écrit:
Il est impensable que le Royaume puisse appartenir à un serviteur. Ce n'est pas le cas s'il s'agit d'un fils. 
(Mat 5:3 BGT) Μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι, ὅτι αὐτῶν ἐστιν ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν. = bienheux les pauvres en esprit, car (à) eux est le royaume des cieux. Nous avons là, un génItif qui marque la possession. Rappelez-vous que le discours de Jésus a été avec l'idée de "fils", ne soyez donc pas étonné si des difficultés se présentent. Fils est un terme fort qui induit forcément une idée d'héritage.

Ibralous a écrit:
Vous concluez donc que Jésus aurait, d'entrée dans son sermon sur la montagne, exclu les non-fils - non-chrétiens, si je vous entends bien... -  du Royaume de Dieu ?

fantomette a écrit:
Cher Ibralous, je n'ai rien dit de tel.

Vous m'envoyez ravi : vous êtes donc toujours avec moi en ce débat.

fantomette a écrit:
Je vous fait juste remarquer qu'il y a point délicat de plus. Peut-être que cela vous perturbe

Rassurez-vous : pas le moins du monde ! Je m'efforce simplement de vous comprendre et d'élucider le chemin vers ce qui nous rassemble...

Enfin, mille merci pour votre don :
fantomette a écrit:
Voici un lien pour une version grec en pdf : [url=http://bible.free.fr/archives/bible/NT JND Interlin%C3%A9aire.pdf][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Jezzak Allahou El Khayr ! (Que Dieu vous en retourne le meilleur !)
Revenir en haut Aller en bas
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptySam 24 Aoû 2019, 00:49

cailloubleu* a écrit:
Je perçois l'enseignement de Jésus comme une leçon sur l'être et l'apparence. Une leçon sur la réflexion.

A ce point du débat et avant d'aborder les plus difficiles enseignements des Béatitudes, le post de Caillou bleu vient vraiment à point nommé. Pur tawfiq - concordance, coïncidence - qui ne vient que de Dieu : "ma tawfiqi illa billahi, aleyhi tawakkaltu oua ileyhi ounib." Saint Coran, 11, 88 : pas de concordance, sinon [décidée] par Dieu, c'est en Lui que je place ma confiance et c'est à Lui que je m'en remets, soumis."
Car si  la pensée, en Occident, s'est largement construite autour de la dialectique "matière-esprit", son homologue, en islam et, d'une manière plus générale, au Moyen-Orient où naquit le christianisme, autour de celle "apparent-caché". Ajoutons, à ceci, que l'univers moyen-oriental est beaucoup plus orienté vers une philosophie de l'action, alors que le nôtre s'est architecturé dans une philosophie de l'être. C'est en ces intersections que vient se poser le post de Caillou bleu.
Je vous demande, ici, de prendre le temps de méditer ces questions, au cœur de votre foi personnelle, avant d'y réagir. Elle sont particulièrement profondes et nécessaires, pour la poursuite de notre débat.
Fraternellement,


Dernière édition par Ibralous le Sam 24 Aoû 2019, 14:07, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptySam 24 Aoû 2019, 01:27

Ibralous a écrit:
fantomette a écrit:
Il est impensable que le Royaume puisse appartenir à un serviteur. Ce n'est pas le cas s'il s'agit d'un fils. 
(Mat 5:3 BGT) Μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι, ὅτι αὐτῶν ἐστιν ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν. = bienheux les pauvres en esprit, car (à) eux est le royaume des cieux. Nous avons là, un génItif qui marque la possession. Rappelez-vous que le discours de Jésus a été avec l'idée de "fils", ne soyez donc pas étonné si des difficultés se présentent. Fils est un terme fort qui induit forcément une idée d'héritage.

Ibralous a écrit:
Vous concluez donc que Jésus aurait, d'entrée dans son sermon sur la montagne, exclu les non-fils - non-chrétiens, si je vous entends bien... -  du Royaume de Dieu ?

fantomette a écrit:
Cher Ibralous, je n'ai rien dit de tel.

Vous m'envoyez ravi : vous êtes donc toujours avec moi en ce débat.
Cher Ibralous, je confirme que je n'ai rien dit de tel.
Revenir en haut Aller en bas
la femme




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyDim 25 Aoû 2019, 17:17

Ibralous a écrit:
fantomette a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que je regrette que pour le fondement de votre recherche vous ne vous appuyez que sur des textes chrétiens et de la philosophie. Je trouve simplement que cela est un peu court et n'éclaire pas vraiment notre entendement de cette notion. J'aurais aimé que vous nous éclairiez un peu plus dès maintenant car à un moment ou à un autre il faudra certainement y revenir.

Je regrette, pour ma part, que vous n'ayez pas saisi ma méthode de travail en ce débat spécifique. Sans doute aurai-je dû la préciser avant d'entrer en celui-ci... Mais, bon, j'ai cette faiblesse de croire, a priori, tous mes interlocuteurs spontanément ouverts au dialogue qui nous préoccupe. J'avoue, à cet égard, que votre précédent post m'a déçu. Ce  n'est vraiment pas faire preuve de... bonne foi (excusez, je vous prie, le jeu de mots, il n'est pas impertinent...) que de ne pas tenir pour significatif l'attrait des musulmans et musulmanes  envers la relation RABB-ABD (Seigneur-serviteur), en sa dimension religieuse.

Mon objectif, en ce débat, est de mettre en évidence l'universel serti dans les Béatitudes. Il fallait, tout d'abord, en isoler les écueils et les trois mots marqués de jaune, dans les seize premiers versets de celles-ci, ont, non seulement, permis de les cerner mais aussi d'ouvrir le débat sur plusieurs points en filigrane, notamment la position du croyant monothéiste envers son Créateur. Or le sermon de Jésus sur la montagne débute par une première recommandation, presque comme un préalable : "Heureux les pauvres en esprit car le royaume des cieux leur appartient !" Elle résonne très harmonieusement avec Saint Coran 22, 34 : « […] fais bonne annonce à ceux qui s'humilient ».

Pour tout musulman, cette humilité est inhérente à sa position de serviteur du Grand Maître (relation abd-Rabb). Il m'a semblé qu'il fallait chercher d'abord dans la vie de Jésus (PBL), modèle de tout chrétien, une posture analogue et je crois l'avoir trouvée dans l'adjectif soumis (ὑποτάσσιον, en grec). Le Messie (PBL) en explique lui-même les nuances, dès sa douzième année  (priorité de la soumission à Dieu) et en porte le sens à son apogée au jardin de Gethsémani.

Une fois reconnue cette identité remarquable, la nature du lien questionne. Nous avons assez avancé, avec Mario et Tonton, sur son caractère de cadeau divin totalement gratuit, en approche chrétienne. En islam, de nombreux Noms Divins y font également référence, notamment : Al-Wahhab, Celui qui donne immensément sans rien recevoir en retour ; Al-Basit, Celui qui étend Sa générosité et Sa miséricorde ; Al-Wadoud, Le Bien-Aimant, le Bien-Aimé ; Al-Qayyoum, L'Immuable, le Subsistant par Soi-même ; Al-Ghaniyy, Le Suffisant par soi, Celui qui n'a besoin de personne...

Si nous avons la ferme intention de trouver ce qui fait de nous une même famille monothéiste, cette fameuse bonne volonté si magnifiée, il n'est pas nécessaire de nous armer d'une multitude de versets dont il faudra, à chaque fois, expliquer le contexte et la sémantique. Un peu, justement choisi, suffit. J'ai cette chance - Al hamdou lillahi (Louange à Dieu) ! - de disposer d'un solide bagage, tant chrétien que musulman, et cette disposition naturelle à respecter tout ce qui m'a instruit, m'instruit et m'instruira, incha Allah, jusqu'à mon dernier souffle.  Merci de l'exploiter au mieux, en toute... bonne foi.  Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 510471374

cher ibralous, j'aimerais savoir ce que tu entends par "pauvre en esprit "" d'une part et d'autre par "" humble " ???; je pense que c'est là le point focal du débat avec toi...
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyDim 25 Aoû 2019, 18:34

Ibralous a écrit:
Tonton a écrit:
Les communautés chrétiennes déchirées par des conflits doctrinaux ? Non, il n'y a avait pas de déchirure, car les chrétiens n'ont jamais imposé quoique ce soit, pas avant au moins l'an mille ans. Donc après l'arrivée de l'islam et pas avant.

J'ai un peu hésité, je te l'avoue, avant d'ouvrir cette parenthèse, craignant qu'elle nous détourne trop longtemps de notre sujet.  De fait, ton post m'oblige à m'y attarder. Les trois cents ans dont je parle débute avec le 1er concile (et non pas consul...) de Nicée, en 325, sous Constantin donc. Son objectif, je cite Wikipedia, est "de résoudre les problèmes qui divisaient alors les Églises d'Orient, problèmes disciplinaires et surtout problème dogmatique mis en évidence par la controverse entre Arius et son évêque Alexandre". [...] Après plusieurs mois au cours desquels les évêques ne parvinrent pas à se mettre d'accord sur un texte décidant de la nature de la relation du Christ au Père, l'empereur menace les quatorze récalcitrants. Trois restent fidèles à leurs conceptions, dont Arius, et sont excommuniés. [...]  Un grand nombre d'évêques orientaux se sentirent insatisfaits de la formule de Nicée, imposée par l'autorité impériale. La contestation s'organisa autour d'Eusèbe de Nicomédie et d'Eusèbe de Césarée. Elle fut attisée par l'arrivée au pouvoir des successeurs directs de Constantin, favorables à l'arianisme. Elle se poursuivra dans la confusion pendant plus de cinquante ans. Et il faudra attendre l'avènement de Théodose et le premier concile de Constantinople, en 381, pour que la foi de Nicée soit imposée définitivement à tout l'Empire comme définition de l'orthodoxie trinitaire par l'édit de Thessalonique".
Outre les diophysistes Chalcédoniens partout présents au Nord de l'Arabie et ordinairement protégés, les autres courants, aussi traqués soient-ils par le pouvoir impérial byzantin, n'en restent pas moins variablement vigoureux, notamment hors de l'empire chrétien. Pour faire simple et à s'en tenir au seul espace moyen-oriental qui nous préoccupe présentement, dans l'approche de l'environnement monothéiste de Mohammed (PBL), on peut s'en tenir, grosso modo, à la répartition suivante : monophysisme : présence en Egypte et en Syrie, pouvoir en Abyssinie ; nestorianisme : présence en Syrie et Babylonie ; docétisme et ébonisme : traces et survivances un peu partout ; notamment en Arabie, en ce qui concerne l'ébonisme.
Note enfin que le second concile de Nicée (787) se déroule bien après la prédication de Mohammed (PBL) et que la très forte influence de l'arianisme concerne essentiellement l'Europe occidentale méridionale et le Maghreb où les exactions des Ariens vandales firent des ravages dans les rangs trinitaristes. Quant aux Croisades qui auraient "ramené  le christianisme d'Orient dans le giron de l'église romaine", tu es loin du compte : ce n'est qu'à la suite du concile de Florence, en 1551, que Rome parvient à rallier une partie des Nestoriens...

Sauf que l'objectif n'était pas rempli, car je te l'ai expliqué, il a fallu attendre Théosode pour que l'église puisse bénéficier d'un pouvoir lui permettant d'imposer les directives du concile de Nicée.

Avant, il était surtout question de cohabitation et non pas de déchirure, cohabitation entre les différentes communautés chrétiennes, mais aussi entre toutes les communautés religieuses de l'empire.

D'ailleurs, ce n'est que lors des croisades, à partir de la 3e, que la volonté fût de ramener l'ensemble du christianisme sous le giron de l'église catholique.

Il n'y avait pas de déchirure, mais des différents, est c'est encore le cas aujourd'hui, comme tout les mouvements religieux.

Et ces différents, on les retrouve aussi, dans les épîtres, et l'exhortation des apôtres est d'éviter les conflits, en acceptant que Christ soit au centre. Repositionnement actuel, dans les rapprochements entre les différentes églises chrétiennes.

Car ce qui demeure, sont les évangiles, ils restent commun, y compris les apocryphes, mais c'est dans les attitudes et les organisations religieuses, qu'il y a des différents. Ce qui en découle.

Donc, j'insiste, pour parler de déchirure, il faut une centralité, sous Constantin, le christianisme n'était pas centralisé, ce n'est qu'à partir de Théosode qu'il a commencé à le devenir.

Ainsi, ce n'est que sous Théosode que le christianisme a commencé a se définir en religion d'état. Ce pourquoi les byzantins commencèrent à persécuter les chrétiens alors qu'ils ne le faisaient pas avant.

Ensuite, on peut parler de déchirure, mais qu'à partir du XIIe siècle et du XVIe. Donc une fois que le christianisme se définissait en centralité, c'est à dire réellement sous la tutelle de Rome.

Donc pas à partir du 4e siècle, dans les 300 siècles dont tu parles, le christianisme n'était que sectes, diversifiées, sans pouvoir centralisé.
Revenir en haut Aller en bas
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyDim 25 Aoû 2019, 19:07

Tonton a écrit:
dans les 300 siècles dont tu parles, le christianisme n'était que sectes, diversifiées

C'est effectivement cela l'essentiel, pour approcher la perception que put en avoir Mohammed (PBL), au début du 7ème siècle, et ces partitions avaient pour racine centrale les controverses doctrinales sur la nature de Jésus (PBL).

Revenir en haut Aller en bas
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyDim 25 Aoû 2019, 19:09

abdallahibndoudou a écrit:
cher ibralous, j'aimerais savoir ce que tu entends par "pauvre en esprit "" d'une part et d'autre par "" humble " ???; je pense que c'est là le point focal du débat avec toi...

Sans volonté aucune d'alimenter le débat, jamais vraiment clos, sur la nature de la pauvreté ici évoquée par Jésus (PBL), disons que j'espère la cultiver, d'une part, dans la conscience de mon rien face à Dieu et dans mon éloignement, d'autre part, des biens de ce monde. Je ne les utilise qu'en fonction des besoins des situations mais sans m'y attacher, sinon à prendre soin de leur état, comme un dépôt confié. Je préfère donc les voir aller, plutôt que venir... Et cette légèreté d'avoir aide à la légèreté d'être... Une aisance qui touche, en son optimum, à l'allégresse, prodige naturel, la vie m'en a convaincu, de la Grâce.

Par ailleurs, si je défends mes convictions, souvent opiniâtrement, face à autrui, je ne perds pourtant jamais de vue leur caractère relatif. Ce que je sais n'est que ce que je crois savoir et plus j'étudie, plus j'apprends que je ne sais rien. Pour conclure, si tant est qu'on puisse conclure en telles interrogations, sauras-tu, toi, trouver la mélodie de la petite fredaine suivante, puisqu'au pays de nos pères, tout finit toujours en chanson ?

ÉLOGE DE L’OUBLI

1 – Si vous saviez la raison
Vous chanteriez la chanson
Si vous saviez la chanson
Vous perdriez la raison
En ce point vraiment sans âge
Il faut un peu de courage
Se lever tôt sans ambages
Et délaisser tout bagage

Refrain
Perds le prix
Ami perds la vie
Ami perds l’oubli
C’est le rite
Perds le prix
Ami perds la vie
Ami perds l’oubli
Jusqu’au Nord

2 – Si vous perdez la raison
Suivez le cœur sans passion
Si vous allez sans passion
Vous connaîtrez l’abandon
Dans cet océan on nage
Sans bouée de sauvetage
Boir’ la tass’ c’est l’avantage
De cet excellent potage

3 – Si vous perdez l’abandon
Le Roi-Pêcheur pour de bon
Apportera votre don
Jusqu’à l’île d’Avalon
Par la Dame de l’hommage
Ne subsiste nul dommage
En son sein ni fou ni sage
C’est une joie sans partage
Revenir en haut Aller en bas
la femme




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyDim 25 Aoû 2019, 19:28

en attendant je peux dire que se faire humble ne veut pas dire faire le mouton jusqu'au péril; Jésus comme son Père d'ailleurs, tout au long du Nouveau Testament n'a jamais voulu d'ailleurs d'abrutis, de ces personnes sans esprits, ces bruts imbé.ciles, c'est pourquoi Jésus n'est jamais venu en imposteur, ni en dictateur ni en tyran, il n'impose rien, il dialogue, il appelle l'humain à réfléchir et à interroger son Dieu et débattre...

Jésus ne veut de ceux qui croient à la lettre mais à l'esprit de la Parole de Dieu, Jésus veut de ceux qui croient en esprit en faisant preuve d'esprit... c'est pourquoi Jésus parle en paraboles et philosophe en quelque sorte; il ne donne pas des ordres, des lois, formes mieux accessibles aux moutons et abrutis....

l'humilité en christianisme est un processus et non un acte d'abdication instantanée sous la peur ou l'impuissance...
l'humilité en christianisme commence ou demande d'emblée de se mettre dans une attitude d'écoute puis de dialogue et d'instruction et c'est dans ce processus qu'elle, l'humilité s'amasse et s'étoffe pour s'établir et coïncider avec la foi, ce nectar que Dieu cherche en nous...

avec Jésus et le christianisme on ne commence pas par imposer d'emblée à l'interlocuteur de se soumettre, de s'agenouiller, de se courber avant la suite, avant le discours ou dialogue; ici non plus il n'y a pas et n'y aura jamais d'ange qui étrangle pour forcer l'obéissance...

oui dans le Nouveau Testament on n'appelle pas ni n'impose pas,sous aucun prétexte, à cette forme d'humilité pour berner et faire accepter aveuglément des préceptes, ordres, lois contraignantes sans discussion; et la suite du discours de tout l'évangile confirme cette vision, contrairement ailleurs...

Oui "le pauvre en esprit" est celui-là qui sans crainte ni peur accepte volontiers et sans contrainte d'aller à l'instruction où sont de mise l'écoute, le débat, la conviction parce que Dieu n'étant pressé de rien et ne craignant rien sait qu'il finira par convaincre la pauvre créature que nous sommes dans ces conditions d'écoute, de dialogue et débat, de questionnement... ((oui le pauvre en esprit est aussi celui là qui reconnaît qu'il ne sait pas tout, or cela Socrate nous l'a appris des centaines d'années avant la naissance de Jésus, lui le païen Socrate... Quelle leçon d'humilité, venant d'un païen des siècles avant !!! ))

Or qui a cette longue patience de cheminement si ce n'est celui qui sait comprendre, supporter, prendre pitié, aimer somme toutes ?? DIEU LE PÈRE !!!

allez voir la parabole du père de l'enfant prodigue,

et quand vous lisez presque toutes les paraboles où il s'agit de maître et de serviteurs, il y a toujours dialogue entre les deux parties; or comme tout maître, les maîtres des évangiles auraient bien pu procédé par ordres et lois indiscutables comme des tyrans d'époques; mais non, tous les maîtres pris comme exemple par Jésus se donnent presque toujours au dialogue et à la liberté avec leurs serviteurs...

et pourquoi donc ainsi si ce n'est que les maîtres des paraboles de Jésus ne sont pressés de rien, ne craints rien car ils sont sûrs d'avoir au finish le dernier mot... et qui sont ces maïtres de Jésus si ce n'est DIEU LE PÈRE ???


Par ailleurs cher abralous, même avec tes trois mots de substitution, les béatitudes ne sauraient s'appliquer en islam car je verrais mal les muslims appliquer le 11ème verset, car qui persécute les chrétiens dans leur foi si ce n'est de prime abord le coran qui les traite de mécréants et de damnés à cause du fait qu'ils disent que Jésus est le Fils de Dieu...peut-être vas tu dire que l'évangile a été falsifié .????


Dernière édition par abdallahibndoudou le Dim 25 Aoû 2019, 19:53, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyDim 25 Aoû 2019, 19:52

[quote="abdallahibndoudou"]
Ibralous a écrit:

............................................................................
Mon objectif, en ce débat, est de mettre en évidence l'universel serti dans les Béatitudes. Il fallait, tout d'abord, en isoler les écueils et les trois mots marqués de jaune, dans les seize premiers versets de celles-ci, ont, non seulement, permis de les cerner mais aussi d'ouvrir le débat sur plusieurs points en filigrane, notamment la position du croyant monothéiste envers son Créateur. Or le sermon de Jésus sur la montagne débute par une première recommandation, presque comme un préalable : "Heureux les pauvres en esprit car le royaume des cieux leur appartient !" Elle résonne très harmonieusement avec Saint Coran 22, 34 : « […] fais bonne annonce à ceux qui s'humilient ».

Pour tout musulman, cette humilité est inhérente à sa position de serviteur du Grand Maître (relation abd-Rabb). Il m'a semblé qu'il fallait chercher d'abord dans la vie de Jésus (PBL), modèle de tout chrétien, une posture analogue et je crois l'avoir trouvée dans l'adjectif soumis (ὑποτάσσιον, en grec). Le Messie (PBL) en explique lui-même les nuances, dès sa douzième année  (priorité de la soumission à Dieu) et en porte le sens à son apogée au jardin de Gethsémani.
.........................................................
..


Donc, la question est de savoir si Musulmans et Chrétiens comprennent de la même façon cette première Béatitude ?

JÉSUS, pour nous Chrétiens, est notre modèle suprême.

Il est l’égal de Dieu (en tant que Verbe engendré par la Pensée toute Puissante du Père) mais, par son incarnation il s’est fait homme. Il a consenti à vivre la vie humaine avec toutes ses limites, tout en étant toujours Dieu. Il proclame qu’il ne peut rien faire de lui-même, lui, le Fils de Dieu qui ordonne au vent et aux vagues, qui ressuscite des morts… Il dépend entièrement de Dieu: c’est cela, être pauvre en esprit. Tout le temps qu’il passe dans la prière montre à quel point il se sait pauvre en esprit, combien il s’appuie sur Dieu seul.

Je résumerai ainsi ce que "pauvre en esprit" signifie: absence totale d’orgueil, de fierté personnelle; savoir qu’on n’est rien sans Dieu; savoir qu’on ne peut produire quoi que ce soit de valable sans Dieu. Face à Dieu, je ne compte pas sur ma position dans la société, je ne compte pas sur mon argent, ni sur mon éducation, ni sur mes capacités naturelles, ni sur ma propre intelligence, ni sur mon sens moral aussi élevé soit-il, ni encore sur ma bonne conduite. Face à Dieu, la manière dont j’ai vécu ne compte pas du tout, car je n’ai rien qui ne soit dû à sa grâce, à sa miséricorde, à son amour exprimé en Christ.


Fraternellement.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyDim 25 Aoû 2019, 20:01

fantomette a écrit:
Voici un lien pour une version grec en pdf : [url=http://bible.free.fr/archives/bible/NT JND Interlin%C3%A9aire.pdf][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Encore une question : quel est le rapport exact entre ce texte grec et ses sources complètes réputées remonter au 4ème siècle ? Adaptation ou copie littérale ?

Je lis en effet dans la courte préface de l'ouvrage :

"Le texte grec mis en regard est celui du Nouveau Testament Grec, «Η ΚΑΙΝΗ!ΔΙΑΘΗΚΗ, Edidit ad  translationem Franciscam Darbiis», 2e édition © P.H.C. 2011. Pour établir ce texte, la science et la foi se sont conjuguées, prenant en compte les plus récentes découvertes. Pour de plus amples renseignements, se reporter à la préface de ce Nouveau Testament Grec."

Mais je ne trouve aucune piste, sur Internet, pour consulter cette dernière préface...

Le texte grec publié par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] réunit-il l'unanimité des savants ? Quels rapports, notamment, avec l'avis suivant d’André Gagné, professeur au département d’études théologiques de l’Université Concordia (Québec) ?

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

« Il faut dire d’emblée que nous ne possédons aucuns textes ou manuscrits originaux du Nouveau Testament et ni du reste de la Bible d’ailleurs. Les manuscrits ou fragments que nous avons ont été eux-mêmes produits à partir de copies et non pas des textes « originaux ». Actuellement, nous avons environ 5700 manuscrits grecs du Nouveau Testament. Certaines copies comportent la totalité des textes néotestamentaires, tandis que d’autres n’en contiennent qu’une partie. C’est de cette immense collection de manuscrits, ainsi qu’avec près 20 000 autres témoins en langues variées (Syriaque, Latin, Copte, etc.), que les spécialistes ont édité le texte du Nouveau Testament que nous avons aujourd’hui. […]

Tous les manuscrits grecs du Nouveau Testament sont divisés en trois catégories : (1) les papyri; (2) les onciaux; (3) les minuscules. À ce jour, on peut compter la découverte d’une centaine de papyri (datant entre les IIe et VIIIe siècle de notre ère). Les évangiles canoniques sont attestés vers 250 de notre ère dans le Papyrus Chester Beatty I (on le dénomme P45). À l’origine, le P45 comportait 220 feuilles de papyri tandis que maintenant il n’en compte que 30. Conservés dans un état fragmentaire, les évangiles se présentent dans l’ordre suivant : Matthieu, Jean, Luc et Marc. Les textes de Lc et Mc sont les mieux conservés (6 feuilles pour Mc; 7 feuilles pour Lc). Matthieu et Jean, par ailleurs, ne comptent que 2 feuilles de papyri chacun. Le livre des Actes, quant à lui, se retrouve dans un état fragmentaire sur les 13 dernières feuilles du P45. Les onciaux sont des manuscrits écrits en majuscules. Parmi les plus significatifs, il y a le Codex Sinaïticus (on le dénomme par le sigle אּ, la lettre hébraïque Aleph) qui date du IVe siècle de notre ère. Il est suivi de près par le Codex Vaticanus (on le dénomme par le sigle B) également du IVe siècle. Ces deux codices sont les plus anciens manuscrits possédant le texte complet des évangiles. À partir du IXe siècle de notre ère, l’écriture des manuscrits se fera en employant la forme minuscule. Cette manière d’écrire a contribué à la production rapide et accrue de manuscrits. Le plus ancien texte complet des évangiles écrit en minuscules est daté de 835 de notre ère (on le dénomme MS. 461) […] ».[/b]
Revenir en haut Aller en bas
la femme




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyDim 25 Aoû 2019, 20:10

abdallahibndoudou a écrit:
en attendant je peux dire que se faire humble ne veut pas dire faire le mouton jusqu'au péril; Jésus comme son Père d'ailleurs, tout au long du Nouveau Testament n'a jamais voulu d'ailleurs d'abrutis, de ces personnes sans esprits, ces bruts imbé.ciles, c'est pourquoi Jésus n'est jamais venu en imposteur, ni en dictateur ni en tyran, il n'impose rien, il dialogue, il appelle l'humain à réfléchir et à interroger son Dieu et débattre...

Jésus ne veut de ceux qui croient à la lettre mais à l'esprit de la Parole de Dieu, Jésus veut de ceux qui croient en esprit en faisant preuve d'esprit... c'est pourquoi Jésus parle en paraboles et philosophe en quelque sorte; il ne donne pas des ordres, des lois, formes mieux accessibles aux moutons et abrutis....

l'humilité en christianisme est un processus et non un acte d'abdication instantanée sous la peur ou l'impuissance...
l'humilité en christianisme commence ou demande d'emblée de se mettre dans une attitude d'écoute puis de dialogue et d'instruction et c'est dans ce processus qu'elle, l'humilité s'amasse et s'étoffe pour s'établir et coïncider avec la foi, ce nectar que Dieu cherche en nous...

avec Jésus et le christianisme on ne commence pas par imposer d'emblée à l'interlocuteur de se soumettre, de s'agenouiller, de se courber avant la suite, avant le discours ou dialogue; ici non plus il n'y a pas et n'y aura jamais d'ange qui étrangle pour forcer l'obéissance...

oui dans le Nouveau Testament on n'appelle pas ni n'impose pas,sous aucun prétexte, à cette forme d'humilité pour berner et faire accepter aveuglément des préceptes, ordres, lois contraignantes sans discussion; et la suite du discours de tout l'évangile confirme cette vision, contrairement ailleurs...

Oui "le pauvre en esprit" est celui-là qui sans crainte ni peur accepte volontiers et sans contrainte d'aller à l'instruction où sont de mise l'écoute, le débat, la conviction parce que Dieu n'étant pressé de rien et ne craignant rien sait qu'il finira par convaincre la pauvre créature que nous sommes dans ces conditions d'écoute, de dialogue et débat, de questionnement... ((oui le pauvre en esprit est aussi celui là qui reconnaît qu'il ne sait pas tout, or cela Socrate nous l'a appris des centaines d'années avant la naissance de Jésus, lui le païen Socrate... Quelle leçon d'humilité, venant d'un païen des siècles avant !!! ))

Or qui a cette longue patience de cheminement si ce n'est celui qui sait comprendre, supporter, prendre pitié, aimer somme toutes ?? DIEU LE PÈRE !!!

allez voir la parabole du père de l'enfant prodigue,

et quand vous lisez presque toutes les paraboles où il s'agit de maître et de serviteurs, il y a toujours dialogue entre les deux parties; or comme tout maître, les maîtres des évangiles auraient bien pu procédé par ordres et lois indiscutables comme des tyrans d'époques; mais non, tous les maîtres pris comme exemple par Jésus se donnent presque toujours au dialogue et à la liberté avec leurs serviteurs...

et pourquoi donc ainsi si ce n'est que les maîtres des paraboles de Jésus ne sont pressés de rien, ne craints rien car ils sont sûrs d'avoir au finish le dernier mot... et qui sont ces maïtres de Jésus si ce n'est DIEU LE PÈRE ???


Par ailleurs cher abralous, même avec tes trois mots de substitution, les béatitudes ne sauraient s'appliquer en islam car je verrais mal les muslims appliquer le 11ème verset, car qui persécute les chrétiens dans leur foi si ce n'est de prime abord le coran qui les traite de mécréants et de damnés à cause du fait qu'ils disent que Jésus est le Fils de Dieu...peut-être vas tu dire que l'évangile a été falsifié .????

par conséquent, ce serait à la suite de tout ce processus qui concrétise le comportement humble, qu'une véritable soumission frôlant même le débile peut intervenir, mais éclairée tout de même vu ce processus; et c'est là que la soumission chrétienne diffère radicalement de la soumission islamique pour manifester sa quintessence dans l'Amour et le don de soi pour emmener son prochain à Dieu là où le musulman prend son épée pour imposer à venir vers Dieu... nos martyres respectifs sont là dans l'histoire pour qu'on y voit plus clair; à commencer par Jésus pour nous chrétiens...
Revenir en haut Aller en bas
la femme




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyDim 25 Aoû 2019, 20:38

à supposer que la soumission du chrétien et celle du musulman se rejoignent dans la débilité, l'imbé cilité, force est de reconnaître que l'une demeure éclairée et l'autre obscurantiste; et le plus drôle c'est toutes tirent leurs essences respectives depuis leurs livres respectifs...

ainsi moi, chrétien, dans ma soumission d'imbécileee, ma foi me pousse à offrir ma vie en toute gratuité pour que mon prochain vive, ma foi me pousse à pardonner 77 X 7 fois sans jamais condamner de mon vivant ni juger les autres encore moins les traiter de damnés irrécupérables parce que tout simplement ils associent Dieu comme s'il n' a jamais été clair avant l'islam qu'il n'y a jamais d'autre dieu que YHWH Père soit-il ! d'ailleurs de quoi peut avoir peur mon Dieu ??

et sur ce je vous offre ce texte

1Corinthiens chp 1
Jésus-Christ, puissance et sagesse de Dieu

18 En effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu.
19 Car il est écrit : Je détruirai la sagesse des sages, j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le débatteur de ce monde ? Dieu n'a-t-il pas frappé de folie la sagesse du monde ?
21 En effet, puisque le monde, par la sagesse, n'a pas connu Dieu dans la sagesse de Dieu, c'est par la folie de la proclamation qu'il a plu à Dieu de sauver ceux qui croient.
22 Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.
23 Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs ;
24 mais pour ceux qui sont appelés, Juifs et Grecs, un Christ qui est la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu.
25 Car la folie de Dieu est plus sage que les humains, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les humains.

((24-ceux qui sont appelés, autres grecs et juifs qui ont cru....))
oui voilà ma soumission de chrétienne calquée sur celle du Christ fou qui s'est soumi jusqu'à la folie de se sacrifier gratuitement sur la croix; ce scandale pour tout non chrétien
et pour moi qui suis chrétienne Dieu aurait tort et je le dis haut et fort, s'il avait soustrait Jésus son Fils unique de cette mort tout comme il aurait tort s'il avait laissé Abraham égorgé son fils unique parce que tout simplement le plus noble et plus parfait acte d'amour doit toujours lui revenir à Lui Dieu mais non à l'Homme sinon il ne serait pas Dieu....


Dernière édition par abdallahibndoudou le Dim 25 Aoû 2019, 20:50, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyDim 25 Aoû 2019, 20:39

abdallahibndoudou a écrit:
par conséquent, ce serait à la suite de tout ce processus qui concrétise le comportement humble, qu'une véritable soumission frôlant même le débile peut intervenir, mais éclairée tout de même vu ce processus; et c'est là que la soumission chrétienne diffère radicalement de la soumission islamique pour manifester sa quintessence dans l'Amour et le don de soi pour emmener son prochain à Dieu. nos martyres respectifs sont là dans l'histoire pour qu'on y voit plus clair; à commencer par Jésus pour nous chrétiens...


Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 510471374



.
Revenir en haut Aller en bas
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyDim 25 Aoû 2019, 20:48

abdallahibndoudou a écrit:
avec Jésus et le christianisme on ne commence pas par imposer d'emblée à l'interlocuteur de se soumettre, de s'agenouiller, de se courber avant la suite, avant le discours ou dialogue; ici non plus il n'y a pas et n'y aura jamais d'ange qui étrangle pour forcer l'obéissance... oui dans le Nouveau Testament on n'appelle pas ni n'impose pas,sous aucun prétexte, à cette forme d'humilité pour berner et faire accepter aveuglément des préceptes, ordres, lois contraignantes sans discussion ; et la suite du discours de tout l'évangile confirme cette vision, contrairement ailleurs...

Vous appelez cela dialoguer" ? Cela dit, personne ne m'a imposé de me soumettre, de m'agenouiller ou courber. J'ai choisi librement de suivre ces préceptes de l'islam.

Quant aux persécutions, vous seriez bien inspiré de revoir votre histoire et d'avoir l'humilité de reconnaître les poutres qui ont aveuglé les yeux de trop de chrétiens : carnage de Jérusalem, par la 1ère croisade ; sac de Constantinople par la 3ème ; massacre de Béziers, par celle contre les Cathares, Inquisition espagnole, exactions conquistadores et migrants européens au Nouveau Monde... J'en passe et probablement des pires. Ce n'est pas à moi de juger tout cela, Dieu y pourvoira. Mais j'ai, comme tout homme et femme de bonne volonté, de toute foi, raisonnement ou croyance, à tout faire pour que de tels aveuglements ne se reproduisent plus jamais.

Les Béatitudes ne sauraient être lues en islam, selon vous ? Changez donc de forum, puisque celui-ci ne semble guère vous convenir[/quote]

Et foi en la Toute Miséricorde du Maître des mondes !
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyDim 25 Aoû 2019, 20:49

Ibralous a écrit:
fantomette a écrit:
Voici un lien pour une version grec en pdf : [url=http://bible.free.fr/archives/bible/NT JND Interlin%C3%A9aire.pdf][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Encore une question : quel est le rapport exact entre ce texte grec et ses sources complètes réputées remonter au 4ème siècle ? Adaptation ou copie littérale ?

Je lis en effet dans la courte préface de l'ouvrage :

"Le texte grec mis en regard est celui du Nouveau Testament Grec, «Η ΚΑΙΝΗ!ΔΙΑΘΗΚΗ, Edidit ad  translationem Franciscam Darbiis», 2e édition © P.H.C. 2011. Pour établir ce texte, la science et la foi se sont conjuguées, prenant en compte les plus récentes découvertes. Pour de plus amples renseignements, se reporter à la préface de ce Nouveau Testament Grec."

Mais je ne trouve aucune piste, sur Internet, pour consulter cette dernière préface...

Le texte grec publié par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] réunit-il l'unanimité des savants ? Quels rapports, notamment, avec l'avis suivant d’André Gagné, professeur au département d’études théologiques de l’Université Concordia (Québec) ?

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

« Il faut dire d’emblée que nous ne possédons aucuns textes ou manuscrits originaux du Nouveau Testament et ni du reste de la Bible d’ailleurs. Les manuscrits ou fragments que nous avons ont été eux-mêmes produits à partir de copies et non pas des textes « originaux ». Actuellement, nous avons environ 5700 manuscrits grecs du Nouveau Testament. Certaines copies comportent la totalité des textes néotestamentaires, tandis que d’autres n’en contiennent qu’une partie. C’est de cette immense collection de manuscrits, ainsi qu’avec près 20 000 autres témoins en langues variées (Syriaque, Latin, Copte, etc.), que les spécialistes ont édité le texte du Nouveau Testament que nous avons aujourd’hui. […]

Tous les manuscrits grecs du Nouveau Testament sont divisés en trois catégories : (1) les papyri; (2) les onciaux; (3) les minuscules. À ce jour, on peut compter la découverte d’une centaine de papyri (datant entre les IIe et VIIIe siècle de notre ère). Les évangiles canoniques sont attestés vers 250 de notre ère dans le Papyrus Chester Beatty I (on le dénomme P45). À l’origine, le P45 comportait 220 feuilles de papyri tandis que maintenant il n’en compte que 30. Conservés dans un état fragmentaire, les évangiles se présentent dans l’ordre suivant : Matthieu, Jean, Luc et Marc. Les textes de Lc et Mc sont les mieux conservés (6 feuilles pour Mc; 7 feuilles pour Lc). Matthieu et Jean, par ailleurs, ne comptent que 2 feuilles de papyri chacun. Le livre des Actes, quant à lui, se retrouve dans un état fragmentaire sur les 13 dernières feuilles du P45. Les onciaux sont des manuscrits écrits en majuscules. Parmi les plus significatifs, il y a le Codex Sinaïticus (on le dénomme par le sigle אּ, la lettre hébraïque Aleph) qui date du IVe siècle de notre ère. Il est suivi de près par le Codex Vaticanus (on le dénomme par le sigle B) également du IVe siècle. Ces deux codices sont les plus anciens manuscrits possédant le texte complet des évangiles. À partir du IXe siècle de notre ère, l’écriture des manuscrits se fera en employant la forme minuscule. Cette manière d’écrire a contribué à la production rapide et accrue de manuscrits. Le plus ancien texte complet des évangiles écrit en minuscules est daté de 835 de notre ère (on le dénomme MS. 461) […] ».[/b]
Bonjour Ibralous, 

J'utilise pour ma part la version de Nestlé-Aland 28e edition (NA28). Cette dernière version est réalisée par une équipe de scientifique avec apparat critique. Par l'analyse des témoins textuels existants et en fonction des nouvelles découvertes, ils essayent d'établir un texte qui soit le plus proche de ce qu'aurait pu être l'original. 

Certains passages du texte connaissent des différences suivants les témoins textuels. Il faut donc les analyser, les comparer pour déterminer quelle est la version la plus crédible. Les choix sont parfois très difficiles et  dépendront peut être un peu de la théologie à laquelle les chercheurs adhèrent. C'est je pense ce qu'il faut comprendre quand il est écrit dans la préface : "Pour établir ce texte, la science et la foi se sont conjuguées, prenant en compte les plus récentes découvertes"

C'est un peu comme pour les traductions, vous trouverez des différences en fonction des confessions. 

Je ne connais pas la version de bible.free.fr. Elle est certainement valable et a l'avantage d'être disponible en pdf. 

Sinon, le NA28 est une réalisation scientifique de grande qualité et elle est reconnue internationalement. Elle sert de support à de nombreuses traductions  et elle est disponible en ligne (mais sans l'apparat critique) : https://www.nestle-aland.com/en/read-na28-online/text/bibeltext/lesen/stelle/53/

Le NA28 avec apparat critique est un outil indispensable pour tout exégète du Nouveau Testament.
Revenir en haut Aller en bas
la femme




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyDim 25 Aoû 2019, 20:57

abdallahibndoudou a écrit:
à supposer que la soumission du chrétien et celle du musulman se rejoignent dans la débilité, l'imbé cilité, force est de reconnaître que l'une demeure éclairée et l'autre obscurantiste; et le plus drôle c'est toutes tirent leurs essences respectives depuis leurs livres respectifs...

ainsi moi, chrétien, dans ma soumission d'imbécileee, ma foi me pousse à offrir ma vie en toute gratuité pour que mon prochain vive, ma foi me pousse à pardonner 77 X 7 fois sans jamais condamner de mon vivant ni juger les autres encore moins les traiter de damnés irrécupérables parce que tout simplement ils associent Dieu comme s'il n' a jamais été clair avant l'islam qu'il n'y a jamais d'autre dieu que YHWH Père soit-il ! d'ailleurs de quoi peut avoir peur mon Dieu ??

et sur ce je vous offre ce texte

1Corinthiens chp 1
Jésus-Christ, puissance et sagesse de Dieu

18 En effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu.
19 Car il est écrit : Je détruirai la sagesse des sages, j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le débatteur de ce monde ? Dieu n'a-t-il pas frappé de folie la sagesse du monde ?
21 En effet, puisque le monde, par la sagesse, n'a pas connu Dieu dans la sagesse de Dieu, c'est par la folie de la proclamation qu'il a plu à Dieu de sauver ceux qui croient.
22 Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.
23 Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs ;
24 mais pour ceux qui sont appelés, Juifs et Grecs, un Christ qui est la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu.
25 Car la folie de Dieu est plus sage que les humains, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les humains.

((24-ceux qui sont appelés, autres grecs et juifs qui ont cru....))
oui voilà ma soumission de chrétienne calquée sur celle du Christ fou qui s'est soumi jusqu'à la folie de se sacrifier gratuitement sur la croix; ce scandale pour tout non chrétien
et pour moi qui suis chrétienne Dieu aurait tort et je le dis haut et fort, s'il avait soustrait Jésus son Fils unique de cette mort tout comme il aurait tort s'il avait laissé Abraham égorgé son fils unique parce que tout simplement le plus noble et plus parfait acte d'amour doit toujours lui revenir à Lui Dieu mais non à l'Homme sinon il ne serait pas Dieu....
Revenir en haut Aller en bas
la femme




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyDim 25 Aoû 2019, 21:11

Ibralous a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
avec Jésus et le christianisme on ne commence pas par imposer d'emblée à l'interlocuteur de se soumettre, de s'agenouiller, de se courber avant la suite, avant le discours ou dialogue; ici non plus il n'y a pas et n'y aura jamais d'ange qui étrangle pour forcer l'obéissance... oui dans le Nouveau Testament on n'appelle pas ni n'impose pas,sous aucun prétexte, à cette forme d'humilité pour berner et faire accepter aveuglément des préceptes, ordres, lois contraignantes sans discussion ; et la suite du discours de tout l'évangile confirme cette vision, contrairement ailleurs...

Vous appelez cela dialoguer" ? Cela dit, personne ne m'a imposé de me soumettre, de m'agenouiller ou courber. J'ai choisi librement de suivre ces préceptes de l'islam.

Quant aux persécutions, vous seriez bien inspiré de revoir votre histoire et d'avoir l'humilité de reconnaître les poutres qui ont aveuglé les yeux de trop de chrétiens : carnage de Jérusalem, par la 1ère croisade ; sac de Constantinople par la 3ème ; massacre de Béziers, par celle contre les Cathares, Inquisition espagnole, exactions conquistadores et migrants européens au Nouveau Monde... J'en passe et probablement des pires. Ce n'est pas à moi de juger tout cela, Dieu y pourvoira. Mais j'ai, comme tout homme et femme de bonne volonté, de toute foi, raisonnement ou croyance, à tout faire pour que de tels aveuglements ne se reproduisent plus jamais.

Les Béatitudes ne sauraient être lues en islam, selon vous ? Changez donc de forum, puisque celui-ci ne semble guère vous convenir


Et foi en la Toute Miséricorde du Maître des mondes !
[/quote]


j'ai bien peur que vous ne me compreniez pas !
jusqu'ici je me fonds sur les livres saints respectivement le NT et le coran et non sur l'histoire des croyants de part et d'autre,

--dans le nouveau testament la soumission est libre et finit par le don de soi en toute gratuité pour le bien de l'autre c'est l'amour dans toute sa faiblesse inouïe qui s'apparente à la folie;

--dans le coran la soumission est libre ou forcée jusqu'à la mort d'autrui;

--dans le Nt le chrétien selon Jésus n'a pas besoin de se défendre avec des armes pour sauvegarder sa foi ou plaire à Dieu (( Cf...Matthieu 5; 11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.
12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.))

--dans le coran le musulman doit se défendre avec des armes et combattre jusqu'à la mort d'autrui au nom de son Dieu (( je t'y invite à nous donner les versets s'y afférant, ils sont légion))

donc tu vois bien que je ne parles des actions d'histoire des uns et des aurtres, muslims ou chrétiens, toutes condamnables à mon avis ....mais des textes sacrés eux-mêmes, de leurs versets noir sur blanc
Revenir en haut Aller en bas
la femme




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyDim 25 Aoû 2019, 21:18

et je pense que tu me reconnaîtras l’honnêteté intellectuelle de demander comment les versets 11 et 12 de Matthieu 5 sur les béatitudes pourraient s'appliquer en islam sans entrer en contradiction avec les versets coraniques qui demandent de se défendre ou de combattre avec des armes jusqu'à la mort d'autrui au nom d'Allah

11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.

12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.





---------------------------------------------------------------

oui voilà ma soumission de chrétienne calquée sur celle du Christ fou qui s'est soumi jusqu'à la folie de se sacrifier gratuitement sur la croix; ce scandale pour tout non chrétien
et pour moi qui suis chrétienne Dieu aurait tort et je le dis haut et fort, s'il avait soustrait Jésus son Fils unique de cette mort tout comme il aurait tort s'il avait laissé Abraham égorgé son fils unique parce que tout simplement le plus noble et plus parfait acte d'amour doit toujours lui revenir à Lui Dieu mais non à l'Homme sinon il ne serait pas Dieu....

-----------------------------------------------------
quant au dialogue dans le NT, prends une parabole mettant en jeu un maître et ses serviteurs, tu verras que ce maître n'agit presque jamais en dictateur, tyran dont les directives et préceptes ne se discutent pas, non !

on y voit toujours un maître qui discute avec ses soumis jusqu'à les convaincre ou un maître qui laisse la liberté à ses serviteurs ou soumis jusqu'à ce qu'ils se sauvent ou se damnent d'eux mêmes, selon qu'ils ont de l'esprit ou stupides...

fraternellement!
Revenir en haut Aller en bas
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyDim 25 Aoû 2019, 22:37

fantomette a écrit:
C'est un peu comme pour les traductions, vous trouverez des différences en fonction des confessions. Je ne connais pas la version de bible.free.fr. Elle est certainement valable et a l'avantage d'être disponible en pdf. Sinon, le NA28 est une réalisation scientifique de grande qualité et elle est reconnue internationalement. Elle sert de support à de nombreuses traductions (TOB, Bible de Jérusalem, Segond 21...) et elle est disponible en ligne (mais sans l'apparat critique) : https://www.nestle-aland.com/en/read-na28-online/text/bibeltext/lesen/stelle/53/ Le NA28 avec apparat critique est un outil indispensable pour tout exégète du Nouveau Testament.

Merci beaucoup pour toutes ces précisions. En ce qui concerne les traductions du Saint Coran, je travaille moi-même sur cinq ou six différentes et m'oblige, en l'approche de quelques versets difficiles, à une étude sémantique plus poussée...
Bon courage à vous !
Revenir en haut Aller en bas
la femme




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyLun 26 Aoû 2019, 02:13

donc l'intérêt n'est pas de savoir si le chrétien est soumis ou accepte volontiers d'être soumis, mais plutôt selon moi de savoir et comparer la nature de la soumission dans l'islam et dans le christianisme, et ce qu'en attend Dieu selon chaque religion ?????

ailleurs je souhaiterais bien discuter avec toi sur des thèmes que tu as effleurés dans tes posts comme par exemple le PBL devant le nom de Jésus, la filiation ismaélite de Mohamed et sa peuplade; la nécessité de la révélation du coran etc....
Revenir en haut Aller en bas
BERNARD

BERNARD


Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyLun 26 Aoû 2019, 09:12

Maryam a écrit:
Donc les fils deviennent des serviteurs et le père devient un maître.

Ce n'est pas le même rapport.

Par exemple: 4 Heureux les affligés, car ils seront consolés ! On comprend qu'un père veuille consoler ses enfants, mais un maître?

Dans notre expérience culturelle, le maître se moque éperduement de si son serviteur est affligé. Son serviteur n'a que le droit de bosser. Point.

C'est à cause des connotations peut-être, l'occident n'a pas de bonnes connotations pour le terme maître.
Nous pensons à maître-abusif, maître-exploiteur ce qui a donné le communisme chez certains

Et pour "serviteur" nous pensons à l'individu méprisé, exploité par le maître pour un salaire de misère, et déjà nous pensons à justice,  égalité et à révolution.

Il y a donc une longue culture chrétienne qui ne peut pas aimer un maître mais qui aime son père.





Mais le maitre ce doit d'agir comme un père.
Ainsi  le maitre aimant le serviteur et le serviteur aimant le maître  voila la relation entre les hommes et Dieu et la relation que doit avoir un être humain envers un autre être humain.
Pour comprendre si on cherche à comprendre relire les deux premiers commandements.
Tous les livres saints devraient commencer par ces deux commandements
On en est loin !
Jésus va à l'essentiel et pour cela il proscrit les armes .(Jésus disant à Pierre de rengainer son épée)

Mohammed agissait-il en Maître ou en Père ?
On le respectait par peur ou par amour ?
Un Maître qui fait peur ne peut pas être un bon Père !
On craint le Père mais on a peur du Maitre!
Le Père est Juste , le Maître est dominateur et souvent injuste.
Le Père pardonne , le Maître condamne.

Oui Dieu est Maitre et Père car en tant que Père il sait pardonner avec justice.

Le maitre (avec un petit (m) humain) a un Maitre au dessus de lui qui le considère comme un simple serviteur .
Le maitre humain aura des comptes à rendre au Maitre et Père qui l'a créé.
Revenir en haut Aller en bas
Ibralous




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyLun 26 Aoû 2019, 14:35

BERNARD a écrit:
Mohammed agissait-il en Maître ou en Père ?

Il faut nous entendre sur un minimum de règles. J'ai proposé de réserver l'usage de la majuscule à Dieu, laissant, aux humains, les minuscules. Certes, la double nature de Jésus (PBL), pour un chrétien, ouvre à confusion mais, bon, ce n'est pas le cas pour Mohammed (PBL) dont nous nous accordons tous à dire qu'il était simplement un homme.

Agissait-il en maître ou en père ? Il agissait en homme, diversement, selon les situations et les gens. Très miséricordieux, secoureur et indulgent envers les croyants -Saint Coran 9, 128 - de très nombreux hadiths en témoignent. Citons-en trois : « Dieu vient en aide au serviteur, tant que ce dernier vient en aide à son frère » ; « Dieu s'occupe des besoins de qui s'occupe des besoins du croyant. » (rapportés par Mouslim) ; " Aucun d'entre vous n'est véritable croyant tant qu'il n'aime pas, pour tout musulman, ce qu'il aime pour lui-même." (Boukhari et Mouslim). Tout ceci en vertu de la Grâce divine : « C’est par quelque miséricorde de la part de Dieu que tu es si doux envers eux ! Si tu étais rude, au cœur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc et implore pour eux le pardon. Et consulte-les à propos des affaires ; puis, une fois que tu t’es décidé, confie-toi donc à Dieu : Il aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance.» (Saint Coran 3, 159).

Qu'en était-il envers les incroyants ? La réponse est plus nuancée. Il y a d'abord une claire distinction entre ceux qui combattaient les croyants et ceux qui avaient contracté quelque pacte avec eux. Dur avec les premiers, respectueux du pacte avec les seconds. On n'est donc pas, a priori et clairement, dans le cadre de Matthieu 5, 39 (tendre la joue gauche...). Même si le pardon est supérieur au talion : « Si vous punissez, que ce soit à la mesure de l’offense subie mais si vous pardonnez, cela vaut mieux pour ceux qui en sont capables. » (Saint Coran, 16, 126). Non seulement d'un point de vue moral mais aussi d'efficacité : « La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse le mal par le meilleur et voilà que celui avec qui tu avais partie devient comme ami chaleureux » (Saint Coran 41.34). Je reviendrai, dans un autre post, sur cet apparent éloignement du précepte christique, beaucoup plus catégorique, lui, dans la promotion de la non-violence.

Présentement, insistons plutôt sur le respect envers les pactisants. On oublie trop souvent qu'étalée sur plus de deux décennies, la Révélation Coranique ne prend tout son sens qu'au regard du contexte au moment de la "descente" de chaque verset. J'y reviendrai plus longuement, en ce que l'examen de cette particularité est essentiel dans les lectures croisées des textes fondateurs de nos deux religions. La sourate 9 - la seule qui ne débute pas par le rappel de la Miséricorde divine - fut révélée à un moment particulièrement critique : la forfaiture des Qoraïch polythéistes envers le pacte conclu l'année précédente. « A l’exception de ceux qui ont respecté le pacte […], pourchassez les mécréants, tuez-les, assiégez-les, guettez-les dans toute embuscade […] mais, si l’un d’eux te demande asile, accorde-le lui, fais-lui entendre la Parole, puis laisse-le rejoindre son lieu de sécurité […] et qui se repent devient ton frère en religion […]   » (Saint Coran, 9, versets 4, 5, 6 et 11).  Les choix sont clairs : qui veut la guerre rencontrera le glaive ; qui veut la paix aura la sécurité ; qui reconnaît la Parole trouvera la fraternité. C'est incontestablement sur cette base que s'est développée la société islamique.

Avec une mention spéciale au devoir du musulman envers tout voisin, comme en témoignent les hadiths suivants, rapportés par Boukhari et/ou Mouslim :  « […] le polythéiste sans aucun lien de parenté [avec un musulman] jouit, au moins, d’un droit : celui du voisin » ;  « N’est pas de ma communauté celui qui s’endort,  repu, sachant son voisin affamé » ; « N’est pas croyant celui qui ferme sa porte à son voisin, pour préserver sa femme et ses biens »; ou bien : « Il n’est pas croyant celui dont le voisin redoute les méfaits »; ou encore : « Le Musulman endure,  avec  patience,  la  nuisance  de  son  voisin ».  L’idée commune, en ces quatre hadiths, est que le Musulman, gérant de la cité islamique, a plus de devoirs civiques que le Non-musulman, à qui il est demandé, tout au  plus,  de  respecter  l’ordre  public,  le  pacte  de  non-belligérance,  directe  ou  indirecte,  avec  les musulmans, les engagements éventuels pris par sa communauté spécifique et de verser les impôts afférents à sa situation.


BERNARD a écrit:
On respectait [Mohammed] par peur ou par amour ?

Les croyants par amour, les autres surtout par peur mais tous pour sa droiture envers ses engagements (cf. son surnom acquis bien avant le début de la révélation : Al Amine, le digne de confiance). Tous ceux qui conclurent un pacte avec lui n'eurent qu'à s'en féliciter, sauf ceux qui y trahirent, avec des punitions toujours exemplaires (cf., notamment, le sort de la tribu des juifs Banu Qurayza, après la bataille du Fossé qui avait failli anéantir la société musulmane) ; au demeurant clémentes et portées à la négociation, lorsque le pouvoir islamique était en situation de force (cf., notamment, son entrée à La Mecque (630) ou à Jérusalem (637). C'est surtout cette attitude qui explicite l'expansion fulgurante de l'Islam et son succès civilisationnel, notamment auprès des juifs et des secte chrétiennes tracassées par le pouvoir byzantin ou autre.

Tout cela est-il incompatible avec le Sermon sur la montagne ? J'essaierai, prochainement incha Allah, d'avancer avec vous sur cette question.

Fraternellement,
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 EmptyLun 26 Aoû 2019, 16:24

Ibralous a écrit:
qui veut la guerre rencontrera le glaive ; qui veut la paix aura la sécurité ; qui reconnaît la Parole trouvera la fraternité. C'est incontestablement sur cette base que s'est développée la société islamique.


Question Qui a attaqué le premier l'Afrique du Nord, l'Espagne, la France, l'Autriche ???
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Contenu sponsorisé




Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Une lecture musulmane des Béatitudes ?
Revenir en haut 
Page 2 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
 Sujets similaires
-
» la meilleure façon de "vérifier" une lecture cursive ?
» [6ème] lecture cursive
» Contrôle de lecture sans livre: si choquant que ça?
» Logiciel lecture video
» un conseil lecture 3°: une journée d'Ivan Denissovitch ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: