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 Une lecture musulmane des Béatitudes ?

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Ibralous




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MessageSujet: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyLun 19 Aoû 2019, 15:46

Rappel du premier message :

On ne le répétera jamais assez : le "Sermon sur la montagne" est un des monuments du christianisme. Seulement du christianisme ? La version suivante devrait donner à méditer là-dessus et sur les ouvertures qu'offrent les Béatitudes, à tous les monothéistes, notamment ceux réellement enclins au dialogue et à l'action commune... Trois mots, dans les seize premiers versets, signalent ce qui nous sépare. Il ne s'agit pas d'engager une énième  et stérile polémique là-dessus mais bien de concevoir, une fois bien identifié ce qui nous sépare, tout ce qui nous réunit, par contre, dans le reste du texte... Je propose de s'en tenir d'abord  à ces seize premiers versets, avant d'avancer plus loin dans le Sermon qui suggère de plus difficiles débats, notamment sur le Talion, l'indissolubilité du mariage ou le péché en esprit... En route, femmes et hommes de bonne volonté !

Cher Ibralous, pour des raisons techniques le post introductif ne peut comporter plus de 15 lignes, je vous renvoie la fin du sujet pour que vous le postiez dans un deuxième post.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyLun 26 Aoû 2019, 16:24

Ibralous a écrit:
qui veut la guerre rencontrera le glaive ; qui veut la paix aura la sécurité ; qui reconnaît la Parole trouvera la fraternité. C'est incontestablement sur cette base que s'est développée la société islamique.


Question Qui a attaqué le premier l'Afrique du Nord, l'Espagne, la France, l'Autriche ???
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyLun 26 Aoû 2019, 17:21

Ibralous a écrit:
Tonton a écrit:
dans les 300 siècles dont tu parles, le christianisme n'était que sectes, diversifiées

C'est effectivement cela l'essentiel, pour approcher la perception que put en avoir Mohammed (PBL), au début du 7ème siècle, et ces partitions avaient pour racine centrale les controverses doctrinales sur la nature de Jésus (PBL).


Oui et non, car même si je suis chrétien, je ne résumerai pas l'apport de l'islam juste à ça.

Ceci étant, dans le contexte de Mohamed, on peut pas parler d'un christianisme qui se divise, car pour qu'il y est division, il faut avant qu'il est unification, c'est à dire que le contexte n'est pas celui d'une centralité catholique, mais celui d'une multitude de courants.

Donc, ce que je veux te dire, c'est que tu ne peux pas parler de déchirure au VIIe, tu peux le faire quand l'église de Constantinople a rompu sa tutelle romaine, pour devenir indépendante, en donnant le courant orthodoxe ou en parlant de la réforme protestante.

Mais, ceci étant, le christianisme n'a pas attendu Mohamed pour faire le point sur les différentes positions concernant la nature de Jésus. Puisque le concile de Nicée, statut une double nature, à la fois divine et humaine.

Donc déjà, ce que nous pouvons dire est que le christianisme qu'a rencontré Mohamed, n'est pas le même que celui d'aujourd'hui, et dans les positions musulmanes, ceci n'est pas vraiment pris en compte.

Car, selon nous, Mohamed a surtout été critique envers ces sectes, que les chrétiens eux même ont critiqué.

Ainsi, dans l'histoire chrétienne, nous savons qu'une secte avait de la trinité, un panthéon polythéiste, ce qui ne correspond en rien, avec ce que la trinité représente dans l'unification des églises.

Et pourtant, vous continuez à aborder la trinité de cette façon.

Donc si pour toi, Mohamed a voulu définir les véracités du christianisme, visiblement, il a échoué car vous avez encore aujourd'hui, une vision erronée.

Sans vouloir me montrer désobligeant, vous n'accordez pas aux chrétiens, leur indépendance dans leur réflexion sur leur religion. Vous nous placez plutôt sous votre tutelle, sans remarquer, que nous ne vous avons pas attendu pour réfléchir sur le contenu de nos textes, leur véracité et la façon dont ils ont traversé le temps.

Quand nous discutons de la nature de Jésus, seul débat que je trouve légitime, le reste étant surtout le fruit d'une propagande, vous ne partez pas sur ce statut d'une double nature, mais uniquement sur celle de sa divinité.

Donc vous abordez le sujet sans réelle connaissance de cause, car Mohamed ne présente pas cette idée de double nature, qui s'est imposé dans le christianisme, mais uniquement sa nature divine.

Il n'était donc même pas au courant du contenu de Nicée et ne savait pas que c'est celui qui était en train de s'imposer, puisqu'il a vécu à l'époque du début de cette transition vers une centralité naissante autour de l'église de Rome.

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BERNARD

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyLun 26 Aoû 2019, 18:04

mario-franc_lazur a écrit:
Ibralous a écrit:
qui veut la guerre rencontrera le glaive ; qui veut la paix aura la sécurité ; qui reconnaît la Parole trouvera la fraternité. C'est incontestablement sur cette base que s'est développée la société islamique.


Question   Qui a attaqué le premier l'Afrique du Nord, l'Espagne, la France, l'Autriche   ???


Et Pourquoi ?
Pourquoi les musulman Arabes ont envahi l'Espagne ?et une partie de l'Europe orientale ?
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyLun 26 Aoû 2019, 18:51

BERNARD a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Ibralous a écrit:
qui veut la guerre rencontrera le glaive ; qui veut la paix aura la sécurité ; qui reconnaît la Parole trouvera la fraternité. C'est incontestablement sur cette base que s'est développée la société islamique.


Question   Qui a attaqué le premier l'Afrique du Nord, l'Espagne, la France, l'Autriche   ???


Et Pourquoi ?
Pourquoi les musulman Arabes ont envahi l'Espagne ?et une partie de l'Europe orientale ?

Nous n'avons pas compris leurs intentions, ils venaient juste pour trouver un endroit tranquille histoire de faire un barbecue. ils ont aimé ces magnifiques paysages et sont restés. Very Happy


.
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyLun 26 Aoû 2019, 21:23

mario-franc_lazur a écrit:
Qui a attaqué le premier l'Afrique du Nord, l'Espagne, la France, l'Autriche ?

Qui a appelé à l'aide les musulmans ? Si l'entrée en pays de Cham (Palestine, Liban, Syrie) et Egypte, avant le reste de l'Afrique du Nord, relève bel et bien de la lutte contre l'empire byzantin, son succès est dû à l'appui des populations locales, notamment des minorités religieuses chrétiennes ou juives, variablement  excédées du joug doctrinal ou des taxes impériales... En Espagne, c'est la succession du roi wisigoth Wittiza (710), confrontée aux luttes entre clans rivaux, qui amène son fils Akkila, écarté par l'aristocratie au profit de Rodéric, un chef militaire notoirement trinitariste, à chercher un appui au Maghreb, alors que les juifs ont tous été réduits en esclavage, en 694, et que le petit peuple est encore largement arianiste. En France, ce sont les excès francs, en Septimanie, qui ont déclenché son soulèvement, en 673 puis 711, et ainsi poussé les Provençaux à s'allier avec les musulmans (installation à Narbonne en 720), tandis que les Vascons naviguent entre les deux courants, jusqu'à ce que leur chef, Eudes d'Aquitaine, s'engage définitivement auprès des Francs, faisant basculer la bataille de Toulouse (721), prélude de Poitiers (732) puis de l'étang de Berre (737). Un parti pris des Aquitains qui leur coûtera cher, lors de l'assassinat, en 767, du petit-fils et second successeur d'Eudes, par Pépin Le Bref. Une autre histoire, assurément... Quant aux Ottomans, c'est à l'appel de Jean V Paléologue, en conflit avec  Manuel Cantacuzène, pour le trône impérial, que le premier état ghazi prend pied en Macédoine.
Il faut vous y faire, chère Mario, l'Histoire est plus complexe que ce qu'on nous a sommairement présenté sur nos bancs d'école...
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rosarum

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyLun 26 Aoû 2019, 22:00

Ibralous a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Qui a attaqué le premier l'Afrique du Nord, l'Espagne, la France, l'Autriche ?

Qui a appelé à l'aide les musulmans ? Si l'entrée en pays de Cham (Palestine, Liban, Syrie) et Egypte, avant le reste de l'Afrique du Nord, relève bel et bien de la lutte contre l'empire byzantin, son succès est dû à l'appui des populations locales, notamment des minorités religieuses chrétiennes ou juives, variablement  excédées du joug doctrinal ou des taxes impériales... En Espagne, c'est la succession du roi wisigoth Wittiza (710), confrontée aux luttes entre clans rivaux, qui amène son fils Akkila, écarté par l'aristocratie au profit de Rodéric, un chef militaire notoirement trinitariste, à chercher un appui au Maghreb, alors que les juifs ont tous été réduits en esclavage, en 694, et que le petit peuple est encore largement arianiste. En France, ce sont les excès francs, en Septimanie, qui ont déclenché son soulèvement, en 673 puis 711, et ainsi poussé les Provençaux à s'allier avec les musulmans (installation à Narbonne en 720), tandis que les Vascons naviguent entre les deux courants, jusqu'à ce que leur chef, Eudes d'Aquitaine, s'engage définitivement auprès des Francs, faisant basculer la bataille de Toulouse (721), prélude de Poitiers (732) puis de l'étang de Berre (737). Un parti pris des Aquitains qui leur coûtera cher, lors de l'assassinat, en 767, du petit-fils et second successeur d'Eudes, par Pépin Le Bref. Une autre histoire, assurément... Quant aux Ottomans, c'est à l'appel de Jean V Paléologue, en conflit avec  Manuel Cantacuzène, pour le trône impérial, que le premier état ghazi prend pied en Macédoine.
Il faut vous y faire, chère Mario, l'Histoire est plus complexe que ce qu'on nous a sommairement présenté sur nos bancs d'école...

les ennemis de mes ennemis sont mes amis
c'est vieux comme le monde mais cela se retourne souvent contre ceux qui ont recours à ce stratagème
Les musulmans en feront aussi les frais en d'autres occasions (renversements d'alliance durant les croisades par exemple où des musulmans s'allient aux croisés contre d'autres musulmans)
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyLun 26 Aoû 2019, 23:08

texte revu ci-dessus


Dernière édition par Ibralous le Lun 26 Aoû 2019, 23:28, édité 1 fois
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyLun 26 Aoû 2019, 23:27

rosarum a écrit:
les ennemis de mes ennemis sont mes amis. C'est vieux comme le monde mais cela se retourne souvent contre ceux qui ont recours à ce stratagème... Les musulmans en feront aussi les frais en d'autres occasions.

Certes... Et tu aurais encore mieux dit en précisant : les pouvoirs politiques musulmans ; avant leurs peuples, éternels (sinon, encore à ce jour...) dindons de la farce, comme partout ailleurs. Tout cela nous mène assez loin de notre forum consacré aux Béatitudes, sinon à constater que pas plus la Chrétienté que l'Islam, en tant qu'entités politiques, n'ont guère été obnubilés par la lecture et, plus encore, l'application sociale du Sermon sur la Montagne, sinon, en ce qui concerne l'espace chrétien, l'indissolubilité du lien du mariage, avec de notables exceptions pour les puissants... Pas vraiment de quoi pavoiser ni perdre trop de temps à comparer les poutres qui ornent les yeux des variablement maîtres temporels du monothéisme...

Mais amène, tout de même, à poser une question autrement plus intéressante : en quoi les prophètes furent-ils fondateurs d'une religion nouvelle ? Cela semble assez évident en ce qui concerne Moïse (PBL), avec les Tables de la Loi et la Thora ; cela semble plus ambigu, en ce qui concerne Mohamed (PBL), du moins pendant ses années mecquoises où les recommandations coraniques se résument à fort peu : zakat et salat ; et paraissent fort proches de diverses recommandations bibliques - assistance entre les croyants, endurance et patience dans l'adversité, inclinations et prosternations rituelles  devant Dieu... Et plus encore, en ce qui concerne Jésus (PBL), même à admettre son ascendance divine, lui qui se disait venu pour "accomplir et non pas abolir la Loi", et tout à l'observation des rites juifs, quoiqu'il exhortât à vivre "mieux la justice que les spécialistes de la Loi et les pharisiens", si l'on a quelque désir d'entrer au Royaume (Matthieu, 5, 20)... Le lavement de pieds et le partage du pain, peut-être ? Ou serait-ce que les recommandations du Sermon ne s'adressaient, non pas à une communauté sociale mais à tout un chacun et chacune, comme une aspiration personnelle à l'excellence ?
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BERNARD

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 06:31

Ibralous a écrit:
rosarum a écrit:
les ennemis de mes ennemis sont mes amis. C'est vieux comme le monde mais cela se retourne souvent contre ceux qui ont recours à ce stratagème... Les musulmans en feront aussi les frais en d'autres occasions.

Certes... Et tu aurais encore mieux dit en précisant : les pouvoirs politiques musulmans ; avant leurs peuples, éternels (sinon, encore à ce jour...) dindons de la farce, comme partout ailleurs. Tout cela nous mène assez loin de notre forum consacré aux Béatitudes, sinon à constater que pas plus la Chrétienté que l'Islam, en tant qu'entités politiques, n'ont guère été obnubilés par la lecture et, plus encore, l'application sociale du Sermon sur la Montagne, sinon, en ce qui concerne l'espace chrétien, l'indissolubilité du lien du mariage, avec de notables exceptions pour les puissants... Pas vraiment de quoi pavoiser ni perdre trop de temps à comparer les poutres qui ornent les yeux des variablement maîtres temporels du monothéisme...

Mais amène, tout de même, à poser une question autrement plus intéressante : en quoi les prophètes furent-ils fondateurs d'une religion nouvelle ? Cela semble assez évident en ce qui concerne Moïse (PBL), avec les Tables de la Loi et la Thora ; cela semble plus ambigu, en ce qui concerne Mohamed (PBL), du moins pendant ses années mecquoises où les recommandations coraniques se résument à fort peu : zakat et salat ; et paraissent fort proches de diverses recommandations bibliques - assistance entre les croyants, endurance et patience dans l'adversité, inclinations et prosternations rituelles  devant Dieu... Et plus encore, en ce qui concerne Jésus (PBL), même à admettre son ascendance divine, lui qui se disait venu pour "accomplir et non pas abolir la Loi", et tout à l'observation des rites juifs, quoiqu'il exhortât à vivre "mieux la justice que les spécialistes de la Loi et les pharisiens", si l'on a quelque désir d'entrer au Royaume (Matthieu, 5, 20)... Le lavement de pieds et le partage du pain, peut-être ? Ou serait-ce que les recommandations du Sermon ne s'adressaient, non pas à une communauté sociale mais à tout un chacun et chacune, comme une aspiration personnelle à l'excellence ?


Le béatitude s'adresse à Tout le monde sans aucune exception.
Elle commence souvent pa "Heureux les ….)
Mais elles ce terminent par Malheur à...
Jesus dit clairement qu'il n'aime pas ceux qui ce servent de la Loi des écritures pour parader et justifier leur orgueil du fait qu'ils ont un certain rang social. qui leur donnent le pouvoir .
Une certitude est que les béatitudes ne sont pas des écrits et parole de Jésus faussées.
Jésus n'a de cesse que de prêcher l'Amour de Dieu partagé entre les hommes.
LA! est l'essentiel de son message et de sa mission .
Un illettré a plus de chance d'entrer au paradis qu'un savant juif, musulman, chrétien.
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BERNARD

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 06:33

Ibralous a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Qui a attaqué le premier l'Afrique du Nord, l'Espagne, la France, l'Autriche ?

Qui a appelé à l'aide les musulmans ? Si l'entrée en pays de Cham (Palestine, Liban, Syrie) et Egypte, avant le reste de l'Afrique du Nord, relève bel et bien de la lutte contre l'empire byzantin, son succès est dû à l'appui des populations locales, notamment des minorités religieuses chrétiennes ou juives, variablement  excédées du joug doctrinal ou des taxes impériales... En Espagne, c'est la succession du roi wisigoth Wittiza (710), confrontée aux luttes entre clans rivaux, qui amène son fils Akkila, écarté par l'aristocratie au profit de Rodéric, un chef militaire notoirement trinitariste, à chercher un appui au Maghreb, alors que les juifs ont tous été réduits en esclavage, en 694, et que le petit peuple est encore largement arianiste. En France, ce sont les excès francs, en Septimanie, qui ont déclenché son soulèvement, en 673 puis 711, et ainsi poussé les Provençaux à s'allier avec les musulmans (installation à Narbonne en 720), tandis que les Vascons naviguent entre les deux courants, jusqu'à ce que leur chef, Eudes d'Aquitaine, s'engage définitivement auprès des Francs, faisant basculer la bataille de Toulouse (721), prélude de Poitiers (732) puis de l'étang de Berre (737). Un parti pris des Aquitains qui leur coûtera cher, lors de l'assassinat, en 767, du petit-fils et second successeur d'Eudes, par Pépin Le Bref. Une autre histoire, assurément... Quant aux Ottomans, c'est à l'appel de Jean V Paléologue, en conflit avec  Manuel Cantacuzène, pour le trône impérial, que le premier état ghazi prend pied en Macédoine.
Il faut vous y faire, chère Mario, l'Histoire est plus complexe que ce qu'on nous a sommairement présenté sur nos bancs d'école...

Tu est un expert en ping pong ! Ce n'est pas ma faut c'est de la tienne voila souvent ce qu'on entend pour ce dégonfler de ses responsabilité humaines.
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 13:09

BERNARD a écrit:
Tu est un expert en ping pong ! Ce n'est pas ma faut c'est de la tienne voila souvent ce qu'on entend pour ce dégonfler de ses responsabilité humaines.

Bernard, tu n'es pas plus responsable que moi des aléas de l'Histoire. Nous nous efforçons de les percevoir, le plus exactement possible ; y ressentons-nous, très variablement mais toujours imparfaitement, quelque chose du Plan Divin et ce ne sont que ces imperfections que nous n'échangeons. Oui, c'est bien poussières dans l'Infini que nous cherchons à comprendre, ce n'est pas une figure de style, c'est la réalité, tout simplement.
Courage à toi en ton chemin !
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 14:11

Tonton a écrit:
Ibralous a écrit:
Tonton a écrit:
dans les 300 siècles dont tu parles, le christianisme n'était que sectes, diversifiées

C'est effectivement cela l'essentiel, pour approcher la perception que put en avoir Mohammed (PBL), au début du 7ème siècle, et ces partitions avaient pour racine centrale les controverses doctrinales sur la nature de Jésus (PBL).

Oui et non, car même si je suis chrétien, je ne résumerai pas l'apport de l'islam juste à ça.

Bien sûr. Et, si tu veux vraiment tenir compte de mon point de vue, incontestablement musulman d'origine chrétienne, je ne crois pas que le but de la Révélation coranique était de "définir les véracités du christianisme" mais, bien plus largement, de proposer, d'abord, une réponse aux problèmes que vivaient les monothéistes de l'époque, avant de se révéler modèle pour affronter, au mieux, les temps eschatologiques. Je ne crois pas, non plus et comme toi, que Mohamed (PBL)  ait eu connaissance de la situation globale du christianisme, notamment en Occident, mais nous pouvons, nous, aujourd'hui, mieux percevoir ce qu'il en était.

Faisons donc le point. Lorsque Mohamed atteint l’âge de 40 ans, en sa ville de La Mecque, il a déjà visité plusieurs fois le pays de Cham, s’est peut-être rendu en Abyssinie, a discuté avec divers religieux ou politiques chrétiens et juifs. En guerre quasiment constante contre les Perses,  l’empereur byzantin opprime les diverses minorités non-trinitaires et taxent lourdement les populations soumises à son autorité, notamment les juifs, écartelés, pour leur part, entre les deux empires régionaux, tandis qu’en Arabie, diverses communautés locales monothéistes naviguent au gré des opportunités, notamment commerciales, et que l’Abyssinie monophysite suit une politique très indépendante.
   
Beaucoup plus à l’Ouest, les Vandales ariens ont détruit, au 5ème siècle, le phare trinitaire d’Hippone (actuelle Tunisie) dont le siège (430/431) s’était notamment soldé par la mort du maghrébin saint Augustin ; en Espagne, le roi wisigoth Sisebut, rallié au trinitarisme, à la suite de son prédécesseur Récarède (en 589, au 3ème concile de Tolède), s’applique à imposer les thèses nicéennes à sa population ; ordonne, en 615, le baptême de tous les juifs, sous peine de mort, et contraint les non-convertis à quitter le royaume. En Italie, le nicéen pape Grégoire s’est érigé en maître temporel (600) et tente de développer une politique fluctuante entre les Lombards, les Burgondes plus au Nord-est, et les Francs, au Nord de la Gaule, en bisbilles constantes avec la Septimanie arianiste, à peine moins récurrentes avec les Vascons d’Aquitaine. Partout, c’est le politique qui commande au religieux.

Quelle que soit son origine – ne rentrons pas dans cette stérile discussion – la Révélation Coranique s’applique à proposer un modèle nouveau, basé sur un retour aux sources du monothéisme moyen-oriental. En retrait de l’enseignement de Jésus (PBL), sur divers points – notamment le fameux : « Rendez à César […] » – elle en conserve l’esprit – notamment la supériorité du pardon sur le talion. Le modèle n’est pas centré sur l’éducation d’une élite spirituelle, a contrario de ce que promouvait le Sermon sur la montagne – autre temps, autre nécessités… – mais sur l’édification d’un consensus social où chacun puisse trouver chemin toujours adapté à son évolution spirituelle personnelle.

Révélation progressive, à l’écoute des situations et des gens, avec cependant des bornes précises : adoration quotidienne de Dieu (mieux : lien permanent avec Lui), condamnation sans appel du polythéisme et de toute incarnation divine, assistance à autrui, rigueur dans les engagements…
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 14:48

Ibralous a écrit:
rosarum a écrit:
les ennemis de mes ennemis sont mes amis. C'est vieux comme le monde mais cela se retourne souvent contre ceux qui ont recours à ce stratagème... Les musulmans en feront aussi les frais en d'autres occasions.

Certes... Et tu aurais encore mieux dit en précisant : les pouvoirs politiques musulmans ; avant leurs peuples, éternels (sinon, encore à ce jour...) dindons de la farce, comme partout ailleurs. Tout cela nous mène assez loin de notre forum consacré aux Béatitudes, sinon à constater que pas plus la Chrétienté que l'Islam, en tant qu'entités politiques, n'ont guère été obnubilés par la lecture et, plus encore, l'application sociale du Sermon sur la Montagne, sinon, en ce qui concerne l'espace chrétien, l'indissolubilité du lien du mariage, avec de notables exceptions pour les puissants... Pas vraiment de quoi pavoiser ni perdre trop de temps à comparer les poutres qui ornent les yeux des variablement maîtres temporels du monothéisme...

Mais amène, tout de même, à poser une question autrement plus intéressante : en quoi les prophètes furent-ils fondateurs d'une religion nouvelle ? Cela semble assez évident en ce qui concerne Moïse (PBL), avec les Tables de la Loi et la Thora ; cela semble plus ambigu, en ce qui concerne Mohamed (PBL), du moins pendant ses années mecquoises où les recommandations coraniques se résument à fort peu : zakat et salat ; et paraissent fort proches de diverses recommandations bibliques - assistance entre les croyants, endurance et patience dans l'adversité, inclinations et prosternations rituelles  devant Dieu... Et plus encore, en ce qui concerne Jésus (PBL), même à admettre son ascendance divine, lui qui se disait venu pour "accomplir et non pas abolir la Loi", et tout à l'observation des rites juifs, quoiqu'il exhortât à vivre "mieux la justice que les spécialistes de la Loi et les pharisiens", si l'on a quelque désir d'entrer au Royaume (Matthieu, 5, 20)... Le lavement de pieds et le partage du pain, peut-être ? Ou serait-ce que les recommandations du Sermon ne s'adressaient, non pas à une communauté sociale mais à tout un chacun et chacune, comme une aspiration personnelle à l'excellence ?

Oui, c'est un peu ça. Ton intervention est riche, tu apportes quelque chose à ce forum, c'est certain.

Effectivement, contrairement à cette idée propagandiste qui cherche à opposer Orient et Occident, les réalités historiques, économiques et politiques, et encore aujourd'hui, montrent plutôt qu'il y a eu et qu'il y a, bien plus de collaboration entre les gouvernements de ces parties du monde que ce que les extrémistes cherchent à faire croire. Et pas forcement pour des intentions louables fixées par des directives du divin.

Néanmoins, tu te trompes sur un point, en raison de tes convictions musulmanes qui tendent à vouloir justifier la restauration de rites juifs pour justifier la mission de Mohamed. D'ailleurs, je te signale, qu'ils ne sont pas tellement plus respectés dans l'islam.

Car, d'abord, dans l'islam, qu'est devenu la Pâque ? Elle semble avoir disparue, au bénéfice d'un expansionnisme politique légaliste, des règles, qui viendraient se substituer au principe même de la Pâque.

C'est à dire que ces règles, ces obligations n'ont pas de tendant, de contrepartie dans l'expiation de la désobéissance. Vous ne tenez pas compte, que la loi de Dieu est impossible à respecter et que nous faisons tous des pas de travers, en raison de notre faiblesse et de notre manque de discernement.

D'ailleurs, cette absence, crée dans l'islam, un sentiment de supériorité sur les autres, et dans les difficultés, on peut entendre, que les paradoxes et les controverses, ne sont jamais de la faute des musulmans, c'est toujours la faute de quelqu'un d'autre.

Bon, ce n'est pas ce que tu dis, mais c'est souvent ce que nous entendons. Nous entendons souvent aussi que seul les musulmans sont des gens avertis, sans considération, que l'érudition, y compris théologique, n'est pas une exclusivité musulmane car elle peut aussi être chrétienne, notamment dans ce qui concerne les textes chrétiens.

Or, le texte que tu cites de Matthieu 5, s'étale pour finir à la fin du 7e. Jésus expose donc sa doctrine, et si tu prends le temps de les lire, tu verras que le Christ est en rupture avec les lois lévitiques, notamment le talion, mais aussi dans les directives religieuses sur la prière.

Donc on peut comprendre effectivement, que contrairement à ce que vous pensez, en raison de l'absence de règle bien précise, le christ incite à la responsabilité individuelle, et non pas à la mise en place d'un système politique qui, tu le dis toi même, finit toujours en raison de conflit d'intérêt, que ce soit dans le christianisme comme dans l'Islam, à se mettre en porta-faux avec l'Esprit du divin dans la Grâce.

Rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu. En Christ, nous avons la mise à distance d'une religion politique pour aller davantage, par l'Esprit, dans une prise de conscience individualisée.

Or, en m’excusant d'être long pour transmettre, dans l'histoire chrétienne, le tournant politique, qui permis au christianisme d'imposer ses doctrines, c'est l'expiation du péché, un empereur qui s'incline devant un évêque pour obtenir l'absolution. L'église devint alors dépositaire du salut, elle devint la " Pâque ".

Ainsi, tout comme vos juges de la charia, l'homme devient, par sa fonction religieuse, dépositaire du pardon de Dieu, c'est lui qui fixe l’accès vers Dieu, ce n'est plus alors, une démarche individualisée puisqu'un homme se met en intermédiaire entre le croyant et Dieu.

Ainsi, comprend bien, tu parles de respecter les lois de Moïse, mais justement, autant pour les chrétiens que pour les musulmans s'est impossible, injustifiable. Car selon cette loi, pour se placer en intermédiaire entre Dieu et un homme, il faut être de la tribu des lévites. C'est la règle.

Ainsi, aucun pasteur, aucun iman et aucun curée, ne peuvent prétendre à cette position, puisqu'ils ne sont pas de la tribu des lévites. Car selon la loi, seul le grand prêtre sacrificateur pouvait entrer dans le lieu très saint, pour pratiquer la Pâque.

Ainsi, au dernier souffle de Jésus, lui même accomplissant la Pâque en se faisant victime et sacrificateur, ce voile de séparation se déchire. C'est la fin d'un intermédiaire humain entre l'homme et son Dieu, et c'est à chacun de présenter ses offrandes, dans une démarche individualisée.

je pourrai dire donc que selon cette logique, un chrétien n'est pas en droit de se placer entre Dieu et un musulman, pas plus qu'un musulman n'est en droit de se placer entre Dieu et un chrétien.

Et selon moi, cette nouvelle alliance est salutaire, car justement, c'est quand les hommes se placent en intermédiaire, que les controverses commencent. Si chacun respectait cette règle, de ne pas mettre d'intermédiaire entre un homme et Dieu, il n'y aurait pas tous ces conflits religieux.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 17:17

Ibralous a écrit:

Il faut vous y faire, chère Mario, l'Histoire est plus complexe que ce qu'on nous a sommairement présenté sur nos bancs d'école...[/justify]



Allons donc ! Tes connaissances historiques ont des lacunes, crois-moi, mon cher IBRALOUS !

Ainsi un de raids les plus meurtriers de l'envahisseur musulman a lieu en haute Provence et dans le pays d'Apt en 896. Pendant près d’un siècle, ils vivent sur le pays qu’ils pillent et rançonnent.

En 923, les Sarrasins (= "les Orientaux"), débarqués dans l'actuel massif des Maures, ne peuvent s'emparer de Marseille, mais dévastent à nouveau l'abbaye de Saint-Victor. L'évêque de Marseille quitte la ville pour se réfugier à Arles. S'ensuivent plusieurs alliances et mésalliances avec les princes locaux, jusqu’à la rupture définitive avec les vicomtes de Marseille.

En 929, l'émirat de Cordoue devient un califat de Cordoue.

Dans la nuit du 21 au 22 juillet 973, les Maures font prisonnier Maïeul, l’abbé de Cluny, au pont du Châtelard, près d’Orsières en Valais. Les Maures pensent qu'en l'enlevant, ils pourraient en obtenir une importante rançon. Les moines de Provence réussissent à réunir la rançon demandée. Tenant parole, les Sarrasins libèrent leur otage.
Celui-ci a sa famille paternelle originaire de haute Provence. En septembre, Guillaume et Roubaud, fils du comte Boson II, rallient toute la noblesse provençale, mais aussi du Viennois et de Nice. À la tête de l'ost provençal renforcé par les troupes d'Ardouin, comte de Turin, ils traquent les Maures qu'ils écrasent lors de la bataille de Tourtour en 973, puis les chassent définitivement de leurs bases fortifiées en Provence.

Source : Histoire de l'Islam et des Musulmans en France, page 64 ; citant Évariste Lévi-Provençal, Histoire de l'Espagne Musulmane, tome II (1950). .
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
BERNARD

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 18:59

Ibralous a écrit:
BERNARD a écrit:
Tu est un expert en ping pong ! Ce n'est pas ma faut c'est de la tienne voila souvent ce qu'on entend pour ce dégonfler de ses responsabilité humaines.

Bernard, tu n'es pas plus responsable que moi des aléas de l'Histoire. Nous nous efforçons de les percevoir, le plus exactement possible ; y ressentons-nous, très variablement mais toujours imparfaitement, quelque chose du Plan Divin et ce ne sont que ces imperfections que nous n'échangeons. Oui, c'est bien poussières dans l'Infini que nous cherchons à comprendre, ce n'est pas une figure de style, c'est la réalité, tout simplement.
Courage à toi en ton chemin !


On perçoit c'est certains mais on agit aussi .
Pourquoi agissons nous toujours avec un esprit de vengeance et non de justice.
Ou est-ce écrit qu'il faut ce venger pour faire justice ,
Si mes aïeux ont fait de erreurs mon devoir de chrétien et de ne pas le reproduire. Surtout par vengeance.

Gérer la société charitablement , respectueusement, Humainement, c'est faire de la Politique !
Donc quand on veut vivre les Lois du livre et vivre sa Foi on fait de la politique!
La faiblesse de l'homme c'est le fatalisme .
Dieu la voulu ! Non c'est faut l'homme l'a fait!

Si mon voisin me donne une gifle ce n'est pas en lui donnant deux gifles que la paix entre nous reviendra entre nous!
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 21:37

mario-franc_lazur a écrit:
Tes connaissances historiques ont des lacunes, crois-moi, mon cher IBRALOUS !
Oui, j'en suis convaincu.  Probablement plus que toi des tiennes, apparemment... Very Happy

Cela dit, 896, c'est presque deux siècles après l'arrivée des premiers musulmans dans le Sud de la France. La situation a totalement changée. Permets-moi donc de revenir en arrière.

C'est le soulèvement de la Provence, contre l'autorité franque, dans les années 714-716, sous la conduite du patrice Antenor, qui met le feu aux poudres. Charles Martel entreprend une expédition punitive en 719, qui ravage l'Occitanie. A l’automne de la même année, les musulmans entrent à Narbonne, avec une facilité troublante, au regard de ses défenses, déjà puissantes, à l’époque. L’argument selon lequel « les Sarrasins auraient profité de l’ouverture des portes de la ville, en période de vendanges » paraît un tantinet ridicule mais, pour plus sérieuse qu’elle soit, l’hypothèse, plus réaliste et politique, d’une alliance objective, contre les Francs, entre les Sarrasins et divers méridionaux (de Provence et du Languedoc), moyennant traité assurant la coexistence entre les communautés – un classique de l’expansion musulmane...  – n’a pas été, à ma connaissance, étayée par l’exhumation d’un document l’attestant. Cependant, c’est bien alliés avec Mauronte, duc de Provence, que les musulmans prennent Avignon et Arles en 735, puis entrent en Bourgogne. Si l’alliance n’a pas précédé l’installation des musulmans à Narbonne, elle l’a, de toute façon, suivie.

Charles Martel entreprend la contre-attaque l’année suivante. Avec son frère Childebrand et allié à de grands propriétaires terriens provençaux (comme les Abbon), il reprend Avignon mais échoue devant Narbonne. Il y remporte, cependant, une importante victoire (bataille de la Berre, en 737) près de l'étang de Bages-Sigean, à l'embouchure de la rivière Berre, dans l'Aude, contre les troupes d'Omar ben Chaled. Cette victoire va réduire la présence musulmane à Narbonne et à quelques forteresses en Provence (notamment dans le Massif des Maures et de L’Estérel). Dans la foulée, Charles Martel pille Nîmes, Agde, Béziers et Maguelone, avant de s’allier en 739, aux Lombards, pour reconquérir la Provence. Tous ceux qui avaient pactisé avec les Sarrasins sont alors tués ou vendus comme esclaves et leurs biens donnés aux guerriers francs.

Ce sont, bel et bien, les Francs qui ont tiré, en définitive, les marrons du feu. Arbûna est conquise, par Pépin le Bref, en 759, non sans grandes difficultés. Le siège de la ville dure sept ans, les « Sarrasins » (quelques arabes, un contingent de maghrébins, un autre d’espagnols convertis et le reste, des mercenaires chrétiens, probablement en majorité ariens) y étant soutenus par les populations locales, variablement islamisées, et, plus probablement, restées majoritairement chrétiennes (ariens), comme l'étaient la plupart de leurs seigneurs et comme l'étaient tous les Wisigoths avant 589, hostiles à la conquête des Francs catholiques. Chaque victoire des Francs voit la vallée du Rhône, la Provence, le Languedoc, le Roussillon dévastés et mis au pas (notamment à Arles) avec rigueur, par le pouvoir carolingien. Pépin le Bref achève ainsi la conquête de la Septimanie, l’islam reflue progressivement de Gaule mais c’est, surtout, l’enterrement définitif de l’arianisme en Gaule… De cette compétition féodalo-économique  –  la Civilisation (et les richesses, donc) sont centrées, à cette époque, autour de la Méditerranée – naîtra le Languedoc, de la Garonne au Rhône, de Toulouse à Saint-Gilles.

Compétition qui ne s’arrêtera pas avec le reflux musulman. Car l’expansion du royaume d’Aragon, à partir du 12ème siècle, pendante à celle du royaume de Bourgogne, nuit considérablement aux visées méditerranéennes du royaume franc et sa réduction va constituer un des mobiles les moins avoués de la croisade contre les Cathares… Un autre avatar, apparemment, des luttes géostratégiques autour de la Méditerranée et tout aussi peu connue, certainement, de nos écoliers que de nos ultra-nationalistes apprentis-sorciers historiens (FN et cie)… mais ceux-ci n’ont-ils pas été, d’abord, ceux-là ?

Ceci dit, et comme je te l'ai rappelé tantôt, je ne suis, moi-même, certes pas un historien. Si tu veux vraiment te documenter objectivement sur cette période et celle qui l'a suivie, je te conseille de consulter, comme moi, les ouvrages érudits suivants :
• Sénac P., « Les Carolingiens et Al-Andalus : (8ème/9ème siècle) », Maisonneuve & Larose, 2003 (ISBN 2706816597).
• Sénac P., « Musulmans et Sarrasins dans le sud de la Gaule - 8ème/9ème siècle », Le Sycomore, Paris, 1980
• Baratier E., « Histoire de la Provence », Privat, 1987 (ISBN 2708916491)
• Sandoz J.P., « Les Sarrasins à travers les Alpes », Winterthur, 1993
• Clément, « La province arabe de Narbonne », p18-25, in « Histoire des musulmans en France, du Moyen-Age à nos jours », sous la direction d'Akroun
       M., Albin Michel, Paris, 2006.
• Charafedinne M., « La conquête musulmane en France et ses conséquences sociales jusqu'au 14ème siècle » - Thèse de 3ème cycle, Université Michel de
       Montaigne, Bordeaux 3 – 2003
• De Vita V., « Histoire de la persécution vandale en Afrique », édition et préface de Serge Lancel, Les Belles Lettres, 2002
• Reinhart Pieter Anne Dozy, « Histoire des Musulmans d’Espagne : jusqu’à la conquête de l’Andalousie par les Almoravides (711-1110) », E.J. Brill,‎ 1861.
• Clot A., « L'Espagne musulmane : VIIIe-XIe siècle »,‎ 2004 (ISBN 2262023018).
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salamsam

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 21:38

fantomette a écrit:

Bonjour Ibralous, je suis désolée mais vous n'avez rien démontré.

Tout d'abord, c'est un faux argument de dire que la relation Maitre-Serviteur est une relation d'amour parce que des parents appellent leur enfant avec le terme 'Abd'. Cela montre simplement que beaucoup de parents aiment appeler leurs enfants ainsi !

Ensuite vous vous servez de philosophie pour montrer la nature aimante du Créateur. Je trouve que ces discours sont hautement intéressants, mais cela reste de la philosophie. Il faudrait du concret. Cela aurait été plus convaincant que vous citiez des passages du Coran ou des hadiths pour montrer que la relation Rabb-Abd s'apparente à une relation d'amour telle que celle de Père-Fils des chrétiens.

Peut-être ai-je manqué un de vos messages ou alors peut-être alliez vous justement aborder cette correspondance ?

Bien evidemment que la relation entre Dieu et les musulmans est une relation d'Amour. Allons, cela va de soit. Et si tu veux un passage du Coran qui le dit littéralement, quelques seconde de recherche sur Google t'aurais permis d'en trouver :

31. Dis: «Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Et il y en a d'autres, aussi bien dans le Coran que dans les hadiths.

S.11 V 90 (…)« Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d’amour. »


Ensuite, il ne faut pas oublier que lorsque la Bible appelle Dieu "le Père", à l'époque biblique l'autorité du père était sans commune mesure avec ce qu'elle est aujourd'hui. Le père était véritablement le maitre de la famille, et ce que ce soit chez les Romains ou chez les Israelites.

Il y a même un passage de l'ancien testament qui condamne à la lapidation les fils qui manquent de respect et désobeissent à leur père. C'était considéré comme un crime extrêmement grave.

D'ailleurs en ce temps la on ne parlait pas d'autorité parentale mais de "puissance paternelle".

Cela peut d'ailleurs expliqué pourquoi Dieu dans le Coran ne se décrit pas comme un "Père" pour les croyants, puisque cette notion d'autorité du père était destiné à énormément changé au fil des siècles et qu'elle n'était probablement plus aussi importante dans l'Arabie du VII ème siècle qu'elle ne l'était en Israel/Palestine à l'époque Biblique.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 22:18

C'est dans l'autre sens Salamsam, l'amour de Dieu envers l'humanité comme par ex " Dieu a tant aime le monde..."

Ibralous,

Ce n'est pas que tu es méconnaissant, mais tu fonctionnes avec un prisme dogmatique ( tes biais cognitifs ) ,car derrière tes éléments historiques, tu glisses des choses comme " chrétien non trinitaire ".

Ca ne veut strictement rien dire, sauf si on prend l'exception de cette secte qui avait fait de la trinité un panthéon, sous la forme, Allah, Marie et leur enfant Jésus. D'ailleurs il me semble que la trinité dans le coran apparaît sous cette forme.

la trinité, c'est juste un dogme, c'est comme ci tu disais les français bleu blanc rouge. Elle est relative non pas à Dieu, mais à la nature de sa relation avec l'humanité et plus précisément, par l'introduction de l'enfant né du souffle de Dieu, pour servir d'exemple et de passerelle entre notre nature divine et notre nature humaine. C'est un travail de l'Esprit, car la chair nous rendant faible, il faut chercher à " marcher par l'Esprit ".

Nous devrions tous, normalement, avoir une foi aussi grande que celle de Jésus et être tous capables de miracles, mais, il y a ce mais, nos doutes, qui fait qu'il y a la Pâque. D'ailleurs, tu n'as toujours pas répondu à ce sujet, son absence dans l'islam. Alors qu'elle est au centre du rituel des hébreux.

Ainsi, quand tu parles de la persécution des chrétiens non trinitaires, tu cherches plus à sous entendre un message que l'on connaît bien, qu'à présenter une réalité historique. Ce pourquoi tes lacunes se précisent.

Tant que le christianisme n'était pas religion d'état, voir même parfois persécuté par Rome, les chrétiens étaient bien vus dans l'empire Byzantin. Ce n'est donc qu'à partir de Théosode, le tournant étant pris, que les potentiels alliés d'autrefois étaient devenus de potentiels agents de renseignement de l'empire romain. D'où les persécutions.

Donc les directives de Nicée, ne s'appliquèrent qu'en commençant par Rome, et non pas comme ça du jour au lendemain sur tout l'empire. Ainsi, du temps de Mohamed, le christianisme était loin d'être centralisé. Mais cette conception de la trinité, pourtant bien présente y compris en Orient. Les coptes.

Donc tu pouvais trouver aussi bien à Rome qu'à Pétaouchnok , des chrétiens qui croyaient en la divinité de Jésus et d'autres qui la relativisaient. C'est pas un truc qui part de Rome en exclusivité.

Donc, l'église catholique a mis bien plus de temps pour centraliser la majorité du christianisme, ce ne s'est pas fait comme ça, et dans le contexte de Mohamed, ce n'était que le début, et uniquement dans la périphérie romaine.

L'église catholique a voulu ramener l'ensemble du christianisme sous la tutelle de son Pape, qu'au moment des croisades, du moins à partir de la 3e, donc au XIIe, soit quelques siècles après la mort de Mohamed.

Ce que l'église de Constantinople refusa, à cause d'un massacre : l'église orthodoxe, elle aussi sous dogmatisme trinitaire. Et ce que la réforme protestante, elle aussi refusa de faire un moment à cause de la vente des indulgences, mais elles sont elles aussi sous le dogmatisme trinitaire.

Donc rien à voir, ni avec les écritures, ni avec les dogmes, c'est plutôt à voir avec le Pape.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 22:54

Tonton a écrit:
C'est dans l'autre sens Salamsam, l'amour de Dieu envers l'humanité comme par ex " Dieu a tant aime le monde..."
31. Dis: «Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

S.11 V 90« Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d’amour. »
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 22:58

salamsam a écrit:
Ensuite, il ne faut pas oublier que lorsque la Bible appelle Dieu "le Père", à l'époque biblique l'autorité du père était sans commune mesure avec ce qu'elle est aujourd'hui. Le père était véritablement le maitre de la famille, et ce que ce soit chez les Romains ou chez les Israelites.

Et à l'époque biblique, quelle était l'autorité d'un fils ? que représentait il dans une famille juive ?

Quand Jésus affirme qu'il est le Fils de Dieu, que comprennent les Juifs ?



.


Dernière édition par Poisson vivant le Mar 27 Aoû 2019, 23:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 23:00

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Ensuite, il ne faut pas oublier que lorsque la Bible appelle Dieu "le Père", à l'époque biblique l'autorité du père était sans commune mesure avec ce qu'elle est aujourd'hui. Le père était véritablement le maitre de la famille, et ce que ce soit chez les Romains ou chez les Israelites.

Et à l'époque biblique, quelle était l'autorité d'un fils ? que représentait il dans une famille juive ?



.

L'autorité d'un fils ? Ce concept est inexistant. Le fils devait obeissance au père, point final.

Même dans les sociétés Romaines, la suprématie du père sur le foyer durait jusqu'à sa mort.
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 23:02

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Ensuite, il ne faut pas oublier que lorsque la Bible appelle Dieu "le Père", à l'époque biblique l'autorité du père était sans commune mesure avec ce qu'elle est aujourd'hui. Le père était véritablement le maitre de la famille, et ce que ce soit chez les Romains ou chez les Israelites.

Et à l'époque biblique, quelle était l'autorité d'un fils ? que représentait il dans une famille juive ?



.

L'autorité d'un fils ? Ce concept est inexistant. Le fils devait obeissance au père, point final.

Dans la culture Juive de l'époque, le fils était l'égal du père bien qu'il lui soit subordonné.

Fait des recherches et tu t'en rendras compte par toi même.



.
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fantomette




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 23:06

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Bonjour Ibralous, je suis désolée mais vous n'avez rien démontré.

Tout d'abord, c'est un faux argument de dire que la relation Maitre-Serviteur est une relation d'amour parce que des parents appellent leur enfant avec le terme 'Abd'. Cela montre simplement que beaucoup de parents aiment appeler leurs enfants ainsi !

Ensuite vous vous servez de philosophie pour montrer la nature aimante du Créateur. Je trouve que ces discours sont hautement intéressants, mais cela reste de la philosophie. Il faudrait du concret. Cela aurait été plus convaincant que vous citiez des passages du Coran ou des hadiths pour montrer que la relation Rabb-Abd s'apparente à une relation d'amour telle que celle de Père-Fils des chrétiens.

Peut-être ai-je manqué un de vos messages ou alors peut-être alliez vous justement aborder cette correspondance ?

Bien evidemment que la relation entre Dieu et les musulmans est une relation d'Amour. Allons, cela va de soit. Et si tu veux un passage du Coran qui le dit littéralement, quelques seconde de recherche sur Google t'aurais permis d'en trouver :

31. Dis: «Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Et il y en a d'autres, aussi bien dans le Coran que dans les hadiths.

S.11 V 90 (…)« Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d’amour. »


Bonjour Salamsam, et merci pour votre intervention car elle apporte ce qui manquait.
Citation :


Ensuite, il ne faut pas oublier que lorsque la Bible appelle Dieu "le Père", à l'époque biblique l'autorité du père était sans commune mesure avec ce qu'elle est aujourd'hui. Le père était véritablement le maitre de la famille, et ce que ce soit chez les Romains ou chez les Israelites.

Il y a même un passage de l'ancien testament qui condamne à la lapidation les fils qui manquent de respect et désobeissent à leur père. C'était considéré comme un crime extrêmement grave.

D'ailleurs en ce temps la on ne parlait pas d'autorité parentale mais de "puissance paternelle".

Intéressant ce que vous dîtes, cela donne à réfléchir pour la relation maître-serviteur.

Citation :

Cela peut d'ailleurs expliqué pourquoi Dieu dans le Coran ne se décrit pas comme un "Père" pour les croyants, puisque cette notion d'autorité du père était destiné à énormément changé au fil des siècles et qu'elle n'était probablement plus aussi importante dans l'Arabie du VII ème siècle qu'elle ne l'était en Israel/Palestine à l'époque Biblique.
Que l'autorité du père du famille était plus affirmée à cette époque qu'à une autre n'enlève en rien la relation particulière entre un père et son fils. 

Jésus nous montre le sens qu'il envisage dans sa relation avec le Père : il s'adresse à son Père en disant Abba, ce qui équivaut à dire "papa".  Et sans vouloir trop m'avancer, je pense que ce sens est inacceptable pour la théologie musulmane.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 23:07

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Ensuite, il ne faut pas oublier que lorsque la Bible appelle Dieu "le Père", à l'époque biblique l'autorité du père était sans commune mesure avec ce qu'elle est aujourd'hui. Le père était véritablement le maitre de la famille, et ce que ce soit chez les Romains ou chez les Israelites.

Et à l'époque biblique, quelle était l'autorité d'un fils ? que représentait il dans une famille juive ?



.

L'autorité d'un fils ? Ce concept est inexistant. Le fils devait obeissance au père, point final.

Dans la culture Juive de l'époque, le fils était l'égal du père bien qu'il lui soit subordonné.

Fait des recherches et tu t'en rendras compte par toi même.



.
Qu'est ce que tu entends par "le fils était l'égale du père" ? Dans quel sens ils étaient égaux ?
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 23:12

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Et à l'époque biblique, quelle était l'autorité d'un fils ? que représentait il dans une famille juive ?



.

L'autorité d'un fils ? Ce concept est inexistant. Le fils devait obeissance au père, point final.

Dans la culture Juive de l'époque, le fils était l'égal du père bien qu'il lui soit subordonné.

Fait des recherches et tu t'en rendras compte par toi même.

Qu'est ce que tu entends par "le fils était l'égale du père" ? Dans quel sens ils étaient égaux ?


Médite la dessus

Quand Jésus affirme être le Fils de Dieu, quelle est la réaction des pharisiens et des anciens ?

"Tu te fais l'égal de Dieu"

ça ne peut pas être plus clair


.
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 23:18

Tonton a écrit:
Dans l'islam, qu'est devenu la Pâque ?
Vois le hadith suivant, rapporté par Mouslim : Lorsque le Prophète ((PBL) émigra à Médine, il trouva les juifs qui jeûnaient le jour d’Achoura (dixième jour de Muharram). Il leur demanda : « Quel est ce jour que vous jeûnez ? » Ils répondirent : « C'est un grand jour durant lequel Dieu sauva Moussa [Moïse] et son peuple, et noya Pharaon et son peuple. Moussa le jeûna alors pour remercier Dieu, donc, nous le jeûnons également. ». Le Prophète (PBL) dit : « Nous sommes plus dignes de nous réclamer de Moussa que vous.». Ainsi, il jeûna ce jour et ordonna de le jeûner. Il dit également : "Si je suis toujours vivant l'année suivante, je jeûnerais aussi le neuvième jour de Muharram.»

Pour ce qui est du Sermon sur la montagne dont je n'ai cité, en exergue du débat, que les seize premiers versets, j'en ai, bien évidemment lu, depuis ma douzième année, je ne sais combien de fois l'intégralité, versions Matthieu et Luc. Autour de ma seizième année - donc bien avant d'entrer en islam à l'âge de 40 ans - j'ai posé, à mes professeurs jésuites, des questions (im)pertinentes sur la pratique de "la joue gauche", au sein du clergé catholique ; la condamnation de la doctrine de la pauvreté christique par le pape français Jean XXII ; le calvaire des femmes divorcées, etc.

Il me semblait, déjà, que l'accomplissement de La Loi consistait à en chercher et entendre l'esprit. Elle n'oblige personne à rendre coup pour coup, elle l'autorise ; Jésus ne l'interdit pas : il lui offre une plus haute alternative... Je ne percevais plus Jésus (PBL) comme le fondateur de règles...

Ce que tu dis, de la Pâque, est réellement lumineux et replace toute l'importance des notions de victime et de sacrifice dans le monothéisme moyen-oriental, fondamentalement liées à celles du culpabilité et de pardon, dans sa perception judéo-chrétienne ; beaucoup moins, sinon prou, en lecture musulmane où l'homme n'est jamais coupable, il est naturellement faible, nécessairement limité par ses contingences existentielles. Il doit, certes, payer ses erreurs. Le Saint Coran et Mohammed (PBL) lui offre tout un catalogue de moyens bien définis à cette fin : salat, zakat, jeûne, etc. ; mais qu'il revient à la personne seule de développer, dans une relation directe au Rabbil alamine. L'imam, le 'alim (singulier de 'ouléma) transmet ce qu'il sait de ces moyens mais c'est au croyant d'en faire ou non usage, dans une démarche individualisée. C'est ainsi que je vis l'islam, depuis un quart de siècle, et nul ne s'interpose dans ma relation avec Dieu.  
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 23:35

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


L'autorité d'un fils ? Ce concept est inexistant. Le fils devait obeissance au père, point final.

Dans la culture Juive de l'époque, le fils était l'égal du père bien qu'il lui soit subordonné.

Fait des recherches et tu t'en rendras compte par toi même.

Qu'est ce que tu entends par "le fils était l'égale du père" ? Dans quel sens ils étaient égaux ?


Médite la dessus

Quand Jésus affirme être le Fils de Dieu, quelle est la réaction des pharisiens et des anciens ?

"Tu te fais l'égal de Dieu"

ça ne peut pas être plus clair


.

Dans les sociétés Juives, le père était le maitre du foyer et le fils lui devait obeissance, au point que s'il lui désobeissait il pouvait être condamner à la lapidation, donc non ils n'étaient pas égaux dans leur statut.

Ensuite le passage dont tu parles, les pharisiens reprochent à Jésus de se faire l'égale de Dieu parce qu'ils croient que Jésus se dit fils de dieu au sens littérale. Et s'il se disait le fils de Dieu au sens littérale, ca reviendrait à se dire être soit même une divinité. Car si on est la progéniture d'un Dieu, ben on est alors sois même un dieu.

Et Jésus leur exlique qu'il se dit fils de Dieu au sens spirituel, au même titre que dans les psaumes il est écrit "vous êtes des dieux".
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salamsam

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMar 27 Aoû 2019, 23:48

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Bonjour Ibralous, je suis désolée mais vous n'avez rien démontré.

Tout d'abord, c'est un faux argument de dire que la relation Maitre-Serviteur est une relation d'amour parce que des parents appellent leur enfant avec le terme 'Abd'. Cela montre simplement que beaucoup de parents aiment appeler leurs enfants ainsi !

Ensuite vous vous servez de philosophie pour montrer la nature aimante du Créateur. Je trouve que ces discours sont hautement intéressants, mais cela reste de la philosophie. Il faudrait du concret. Cela aurait été plus convaincant que vous citiez des passages du Coran ou des hadiths pour montrer que la relation Rabb-Abd s'apparente à une relation d'amour telle que celle de Père-Fils des chrétiens.

Peut-être ai-je manqué un de vos messages ou alors peut-être alliez vous justement aborder cette correspondance ?

Bien evidemment que la relation entre Dieu et les musulmans est une relation d'Amour. Allons, cela va de soit. Et si tu veux un passage du Coran qui le dit littéralement, quelques seconde de recherche sur Google t'aurais permis d'en trouver :

31. Dis: «Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Et il y en a d'autres, aussi bien dans le Coran que dans les hadiths.

S.11 V 90 (…)« Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d’amour. »


Bonjour Salamsam, et merci pour votre intervention car elle apporte ce qui manquait.
Citation :


Ensuite, il ne faut pas oublier que lorsque la Bible appelle Dieu "le Père", à l'époque biblique l'autorité du père était sans commune mesure avec ce qu'elle est aujourd'hui. Le père était véritablement le maitre de la famille, et ce que ce soit chez les Romains ou chez les Israelites.

Il y a même un passage de l'ancien testament qui condamne à la lapidation les fils qui manquent de respect et désobeissent à leur père. C'était considéré comme un crime extrêmement grave.

D'ailleurs en ce temps la on ne parlait pas d'autorité parentale mais de "puissance paternelle".

Intéressant ce que vous dîtes, cela donne à réfléchir pour la relation maître-serviteur.

Citation :

Cela peut d'ailleurs expliqué pourquoi Dieu dans le Coran ne se décrit pas comme un "Père" pour les croyants, puisque cette notion d'autorité du père était destiné à énormément changé au fil des siècles et qu'elle n'était probablement plus aussi importante dans l'Arabie du VII ème siècle qu'elle ne l'était en Israel/Palestine à l'époque Biblique.
Que l'autorité du père du famille était plus affirmée à cette époque qu'à une autre n'enlève en rien la relation particulière entre un père et son fils. 

Jésus nous montre le sens qu'il envisage dans sa relation avec le Père : il s'adresse à son Père en disant Abba, ce qui équivaut à dire "papa".  Et sans vouloir trop m'avancer, je pense que ce sens est inacceptable pour la théologie musulmane.

Je pense que ce débat sémantique n'a pas vraiment d'importance. Les chrétiens n'appellent pas seulement Dieu "Notre Père", Ils l'appellent aussi "Notre Seigneur".

Quand aux musulmans, le terme "Père" est proscrit car je pense que c'est un terme qui a donné naissance à des fausses doctrines (d'un point de vue musulman) comme la trinité. C'est un terme qui relève d'une ambiguité qui peut amener à prendre Jésus pour Dieu parce qu'il s'est dit fils de Dieu, ou qui peut amener à prendre Dieu pour son "pote" quand on vit à une époque où l'autorité du père n'est plus ce qu'elle était du temps Biblique.

Nous musulmans nous croyons bien evidemment que Dieu nous aime et qu'Il est d'une infini patience et Miséricorde avec les hommes.
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMer 28 Aoû 2019, 00:22

salamsam a écrit:
Je pense que ce débat sémantique n'a pas vraiment d'importance. [....] Quand aux musulmans, le terme "Père" est proscrit car je pense que c'est un terme qui [...] relève d'une ambiguïté qui peut amener à prendre Jésus pour Dieu parce qu'il s'est dit fils de Dieu, ou qui peut amener à prendre Dieu pour son "pote" quand on vit à une époque où l'autorité du père n'est plus ce qu'elle était du temps Biblique. Nous musulmans nous croyons bien évidemment que Dieu nous aime et qu'Il est d'une infini patience et Miséricorde avec les hommes.
Salamou aleykoum, Salamsam,
Oui. Nous entendons, musulmans, ce qui nous sépare des chrétiens ; nous pouvons expliquer notre position ; tout comme les chrétiens la leur. J'ai proposé une passerelle autour de la relation Rabb-'Abd dont tu précises, al hamdou lillahi, qu'elle est, évidemment à nos yeux, une relation d'amour... Une fois cela posé, que peut-on faire ensemble ? Les Béatitudes nous y invitent-elles tous ; le cas échéant, en quoi ; sans nous obliger à rabâcher la nature du trait qui nous sépare ? En quoi  leur lecture nous amène à approfondir tous notre foi ? Est-ce possible ? Voilà les questions essentielles, à mon avis, de ce présent débat... Et Dieu, certes, est Le Savant.    
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fantomette




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMer 28 Aoû 2019, 00:41

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:
salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Bonjour Ibralous, je suis désolée mais vous n'avez rien démontré.

Tout d'abord, c'est un faux argument de dire que la relation Maitre-Serviteur est une relation d'amour parce que des parents appellent leur enfant avec le terme 'Abd'. Cela montre simplement que beaucoup de parents aiment appeler leurs enfants ainsi !

Ensuite vous vous servez de philosophie pour montrer la nature aimante du Créateur. Je trouve que ces discours sont hautement intéressants, mais cela reste de la philosophie. Il faudrait du concret. Cela aurait été plus convaincant que vous citiez des passages du Coran ou des hadiths pour montrer que la relation Rabb-Abd s'apparente à une relation d'amour telle que celle de Père-Fils des chrétiens.

Peut-être ai-je manqué un de vos messages ou alors peut-être alliez vous justement aborder cette correspondance ?

Bien evidemment que la relation entre Dieu et les musulmans est une relation d'Amour. Allons, cela va de soit. Et si tu veux un passage du Coran qui le dit littéralement, quelques seconde de recherche sur Google t'aurais permis d'en trouver :

31. Dis: «Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Et il y en a d'autres, aussi bien dans le Coran que dans les hadiths.

S.11 V 90 (…)« Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d’amour. »


Bonjour Salamsam, et merci pour votre intervention car elle apporte ce qui manquait.
Citation :


Ensuite, il ne faut pas oublier que lorsque la Bible appelle Dieu "le Père", à l'époque biblique l'autorité du père était sans commune mesure avec ce qu'elle est aujourd'hui. Le père était véritablement le maitre de la famille, et ce que ce soit chez les Romains ou chez les Israelites.

Il y a même un passage de l'ancien testament qui condamne à la lapidation les fils qui manquent de respect et désobeissent à leur père. C'était considéré comme un crime extrêmement grave.

D'ailleurs en ce temps la on ne parlait pas d'autorité parentale mais de "puissance paternelle".

Intéressant ce que vous dîtes, cela donne à réfléchir pour la relation maître-serviteur.

Citation :

Cela peut d'ailleurs expliqué pourquoi Dieu dans le Coran ne se décrit pas comme un "Père" pour les croyants, puisque cette notion d'autorité du père était destiné à énormément changé au fil des siècles et qu'elle n'était probablement plus aussi importante dans l'Arabie du VII ème siècle qu'elle ne l'était en Israel/Palestine à l'époque Biblique.
Que l'autorité du père du famille était plus affirmée à cette époque qu'à une autre n'enlève en rien la relation particulière entre un père et son fils. 

Jésus nous montre le sens qu'il envisage dans sa relation avec le Père : il s'adresse à son Père en disant Abba, ce qui équivaut à dire "papa".  Et sans vouloir trop m'avancer, je pense que ce sens est inacceptable pour la théologie musulmane.

Je pense que ce débat sémantique n'a pas vraiment d'importance. Les chrétiens n'appellent pas seulement Dieu "Notre Père", Ils l'appellent aussi "Notre Seigneur".

Quand aux musulmans, le terme "Père" est proscrit car je pense que c'est un terme qui a donné naissance à des fausses doctrines (d'un point de vue musulman) comme la trinité. C'est un terme qui relève d'une ambiguité qui peut amener à prendre Jésus pour Dieu parce qu'il s'est dit fils de Dieu, ou qui peut amener à prendre Dieu pour son "pote" quand on vit à une époque où l'autorité du père n'est plus ce qu'elle était du temps Biblique.

Nous musulmans nous croyons bien evidemment que Dieu nous aime et qu'Il est d'une infini patience et Miséricorde avec les hommes.
Bien sur, cher Salamsam que Dieu vous aime et qu'il est miséricordieux. 

Mais je tiens à dire que ce débat sémantique a toute son importance pour le chrétien. La compréhension de Père ne peut s'arrêter à la simple dimension autoritaire du rôle de Père. Jésus invite chacun à envisager pleinement Dieu comme un Père aimant. La parabole du fils prodigue l'illustre très bien. Vous devez certainement la connaître et l'apprécier.

(Luk 15:11-32 TOB) 
 11 Il dit encore: «Un homme avait deux fils.
 12 Le plus jeune dit à son père: ‹Père, donne-moi la part de bien qui doit me revenir.› Et le père leur partagea son avoir.
 13 Peu de jours après, le plus jeune fils, ayant tout réalisé, partit pour un pays lointain et il y dilapida son bien dans une vie de désordre.
 14 Quand il eut tout dépensé, une grande famine survint dans ce pays, et il commença à se trouver dans l'indigence.
 15 Il alla se mettre au service d'un des citoyens de ce pays qui l'envoya dans ses champs garder les porcs.
 16 Il aurait bien voulu se remplir le ventre des gousses que mangeaient les porcs, mais personne ne lui en donnait.
 17 Rentrant alors en lui-même, il se dit: ‹Combien d'ouvriers de mon père ont du pain de reste, tandis que moi, ici, je meurs de faim!
 18 Je vais aller vers mon père et je lui dirai: Père, j'ai péché envers le ciel et contre toi.
 19 Je ne mérite plus d'être appelé ton fils. Traite-moi comme un de tes ouvriers.›
 20 Il alla vers son père. Comme il était encore loin, son père l'aperçut et fut pris de pitié: il courut se jeter à son cou et le couvrit de baisers.
 21 Le fils lui dit: ‹Père, j'ai péché envers le ciel et contre toi. Je ne mérite plus d'être appelé ton fils...›
 22 Mais le père dit à ses serviteurs: ‹Vite, apportez la plus belle robe, et habillez-le; mettez-lui un anneau au doigt, des sandales aux pieds.
 23 Amenez le veau gras, tuez-le, mangeons et festoyons,
 24 car mon fils que voici était mort et il est revenu à la vie, il était perdu et il est retrouvé.› «Et ils se mirent à festoyer.
 25 Son fils aîné était aux champs. Quand, à son retour, il approcha de la maison, il entendit de la musique et des danses.
 26 Appelant un des serviteurs, il lui demanda ce que c'était.
 27 Celui-ci lui dit: ‹C'est ton frère qui est arrivé, et ton père a tué le veau gras parce qu'il l'a vu revenir en bonne santé.›
 28 Alors il se mit en colère et il ne voulait pas entrer. Son père sortit pour l'en prier;
 29 mais il répliqua à son père: ‹Voilà tant d'années que je te sers sans avoir jamais désobéi à tes ordres; et, à moi, tu n'as jamais donné un chevreau pour festoyer avec mes amis.
 30 Mais quand ton fils que voici est arrivé, lui qui a mangé ton avoir avec des filles, tu as tué le veau gras pour lui!›
 31 Alors le père lui dit: ‹Mon enfant, toi, tu es toujours avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi.
 32 Mais il fallait festoyer et se réjouir, parce que ton frère que voici était mort et il est vivant, il était perdu et il est retrouvé.› »
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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMer 28 Aoû 2019, 01:18

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:
fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


Bien evidemment que la relation entre Dieu et les musulmans est une relation d'Amour. Allons, cela va de soit. Et si tu veux un passage du Coran qui le dit littéralement, quelques seconde de recherche sur Google t'aurais permis d'en trouver :

31. Dis: «Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Et il y en a d'autres, aussi bien dans le Coran que dans les hadiths.

S.11 V 90 (…)« Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d’amour. »


Bonjour Salamsam, et merci pour votre intervention car elle apporte ce qui manquait.
Citation :


Ensuite, il ne faut pas oublier que lorsque la Bible appelle Dieu "le Père", à l'époque biblique l'autorité du père était sans commune mesure avec ce qu'elle est aujourd'hui. Le père était véritablement le maitre de la famille, et ce que ce soit chez les Romains ou chez les Israelites.

Il y a même un passage de l'ancien testament qui condamne à la lapidation les fils qui manquent de respect et désobeissent à leur père. C'était considéré comme un crime extrêmement grave.

D'ailleurs en ce temps la on ne parlait pas d'autorité parentale mais de "puissance paternelle".

Intéressant ce que vous dîtes, cela donne à réfléchir pour la relation maître-serviteur.

Citation :

Cela peut d'ailleurs expliqué pourquoi Dieu dans le Coran ne se décrit pas comme un "Père" pour les croyants, puisque cette notion d'autorité du père était destiné à énormément changé au fil des siècles et qu'elle n'était probablement plus aussi importante dans l'Arabie du VII ème siècle qu'elle ne l'était en Israel/Palestine à l'époque Biblique.
Que l'autorité du père du famille était plus affirmée à cette époque qu'à une autre n'enlève en rien la relation particulière entre un père et son fils. 

Jésus nous montre le sens qu'il envisage dans sa relation avec le Père : il s'adresse à son Père en disant Abba, ce qui équivaut à dire "papa".  Et sans vouloir trop m'avancer, je pense que ce sens est inacceptable pour la théologie musulmane.

Je pense que ce débat sémantique n'a pas vraiment d'importance. Les chrétiens n'appellent pas seulement Dieu "Notre Père", Ils l'appellent aussi "Notre Seigneur".

Quand aux musulmans, le terme "Père" est proscrit car je pense que c'est un terme qui a donné naissance à des fausses doctrines (d'un point de vue musulman) comme la trinité. C'est un terme qui relève d'une ambiguité qui peut amener à prendre Jésus pour Dieu parce qu'il s'est dit fils de Dieu, ou qui peut amener à prendre Dieu pour son "pote" quand on vit à une époque où l'autorité du père n'est plus ce qu'elle était du temps Biblique.

Nous musulmans nous croyons bien evidemment que Dieu nous aime et qu'Il est d'une infini patience et Miséricorde avec les hommes.
Bien sur, cher Salamsam que Dieu vous aime et qu'il est miséricordieux. 

Mais je tiens à dire que ce débat sémantique a toute son importance pour le chrétien. La compréhension de Père ne peut s'arrêter à la simple dimension autoritaire du rôle de Père. Jésus invite chacun à envisager pleinement Dieu comme un Père aimant. La parabole du fils prodigue l'illustre très bien. Vous devez certainement la connaître et l'apprécier.

(Luk 15:11-32 TOB) 
 11 Il dit encore: «Un homme avait deux fils.
 12 Le plus jeune dit à son père: ‹Père, donne-moi la part de bien qui doit me revenir.› Et le père leur partagea son avoir.
 13 Peu de jours après, le plus jeune fils, ayant tout réalisé, partit pour un pays lointain et il y dilapida son bien dans une vie de désordre.
 14 Quand il eut tout dépensé, une grande famine survint dans ce pays, et il commença à se trouver dans l'indigence.
 15 Il alla se mettre au service d'un des citoyens de ce pays qui l'envoya dans ses champs garder les porcs.
 16 Il aurait bien voulu se remplir le ventre des gousses que mangeaient les porcs, mais personne ne lui en donnait.
 17 Rentrant alors en lui-même, il se dit: ‹Combien d'ouvriers de mon père ont du pain de reste, tandis que moi, ici, je meurs de faim!
 18 Je vais aller vers mon père et je lui dirai: Père, j'ai péché envers le ciel et contre toi.
 19 Je ne mérite plus d'être appelé ton fils. Traite-moi comme un de tes ouvriers.›
 20 Il alla vers son père. Comme il était encore loin, son père l'aperçut et fut pris de pitié: il courut se jeter à son cou et le couvrit de baisers.
 21 Le fils lui dit: ‹Père, j'ai péché envers le ciel et contre toi. Je ne mérite plus d'être appelé ton fils...›
 22 Mais le père dit à ses serviteurs: ‹Vite, apportez la plus belle robe, et habillez-le; mettez-lui un anneau au doigt, des sandales aux pieds.
 23 Amenez le veau gras, tuez-le, mangeons et festoyons,
 24 car mon fils que voici était mort et il est revenu à la vie, il était perdu et il est retrouvé.› «Et ils se mirent à festoyer.
 25 Son fils aîné était aux champs. Quand, à son retour, il approcha de la maison, il entendit de la musique et des danses.
 26 Appelant un des serviteurs, il lui demanda ce que c'était.
 27 Celui-ci lui dit: ‹C'est ton frère qui est arrivé, et ton père a tué le veau gras parce qu'il l'a vu revenir en bonne santé.›
 28 Alors il se mit en colère et il ne voulait pas entrer. Son père sortit pour l'en prier;
 29 mais il répliqua à son père: ‹Voilà tant d'années que je te sers sans avoir jamais désobéi à tes ordres; et, à moi, tu n'as jamais donné un chevreau pour festoyer avec mes amis.
 30 Mais quand ton fils que voici est arrivé, lui qui a mangé ton avoir avec des filles, tu as tué le veau gras pour lui!›
 31 Alors le père lui dit: ‹Mon enfant, toi, tu es toujours avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi.
 32 Mais il fallait festoyer et se réjouir, parce que ton frère que voici était mort et il est vivant, il était perdu et il est retrouvé.› »

Oui mais l'amour que Dieu à avec ses créatures ne peut pas être le même que l'amour d'un père, pour une raison trés simple, Dieu n'est pas un homme. l'amour d'un père peut enormément  varié, un père peut d'ailleurs ne pas aimer son fils, un père peut trop aimer son fils au point de le défendre même quand son fils est indéfendable, il peut être en d'autre terme dans l'excés. Il a un amour imparfait car il est humain.

Mieux que ca, Jésus ne dit il pas qu'il est venu mettre la division entre l'homme et son père. Représenter Dieu comme un père est une représentation imparfaite. C'est pour cela que les musulmans parlent de Dieu en tant qu'attribut comme la Douceur, la Miséricorde etc... non pas parce que nous croyons que le lien entre Dieu est les croyants est uniquement un lien d'autorité ou que nous croyons que Dieu nous aime moins qu'un père, mais parce que nous ne voulons pas tomber dans le piège de représentations qui peuvent être trompeuses.

L'amour de Dieu est forcément parfait puisque Dieu est parfait.

Voici un hadith Qudsi (les hadiths Qudsi sont les hadiths qui transmettent des paroles de Dieu et qui ne font pas partie du Coran car leur révélation se firent lors de songe ou d'inspiration divine)

386. Selon Abou Hourayra , le Messager de Dieu  a dit : « Quiconque se montre hostile envers l'un de Mes proches (waliy), Je lui déclare la guerre. Parmi les actions que Mon serviteur accomplit pour se rapprocher de Moi, aucune ne M'est plus agréable que la pratique de ce que Je lui ai imposé. Mon serviteur ne cesse de se rapprocher de Moi par des oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et quand Je l'aime, Je deviens son ouïe par laquelle il entend, sa vue par laquelle il voit, sa main avec laquelle il saisit et son pied avec lequel il marche. S'il Me demande, Je lui accorderai et s'il cherche Ma protection, Je le protégerai sans nul doute. » [Bukhari]


Ce hadith nous transmet l'enseignement que celui qui se rapproche de Dieu, Dieu peut l'aimer au point de ne faire qu'Un avec le croyant.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMer 28 Aoû 2019, 08:20

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:
C'est dans l'autre sens Salamsam, l'amour de Dieu envers l'humanité comme par ex " Dieu a tant aime le monde..."
31. Dis: «Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

S.11 V 90« Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d’amour. »

Oui, c'est dans ce sens là que la question était posée je pense.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMer 28 Aoû 2019, 08:59

Justement Salamsam, c'est pourquoi je demande où se trouve la Pâque dans l'islam ?

je dis ça en raison des rituels des hébreux, puisqu'on nous parle de les respecter, or la Pâque est au centre.

Au quotidien, selon les prescriptions lévitiques, on peut constater que le sacrifice animale avait plusieurs nuances, dont le sacrifice de réparation. Différent dans sa réglementation des offrandes.

Mais une fois l'an, le grand prêtre sacrificateur pratiquait l'expiation des péchés de toutes la tribu. Il était le seul à pouvoir se placer devant l'arche de l'Alliance pour répandre le sang sur le propitiatoire.

Dans le christianisme, nous considérons qu'en Christ, nous avons le sacrifice ultime; source de réparation par l'exemple donné dans la dévotion, la confiance placée en Dieu et le don de soi.


Ainsi, dans le don de soi, ce pourquoi le christianisme n'est pas fait pour diriger mais pour servir, le chrétien pratique son propre sacrifice, en se donnant pour autrui. C'est pourquoi au dernier souffle du Christ, le voile de séparation se déchire, c'est donc la fin du privilège pour ceux qui placent entre Dieu et les hommes. Il n'y a plus d'intermédiaire.

Ce qui lui a valu des soucis et des persécutions, car Rome exigeait de pratiquer ce sacrifice animal pour l'empire. Impossible pour un chrétien puisque ça remet en cause le sacrifice ultime.

Donc la pâque perdure, mais dans une commémoration, qui rappelle l'acte de Jésus afin d'interpeller chacun sur ce qu'il fait, lui, pour les autres. Et ce n'est pas toujours glorieux, car chaque chrétien peut mesurer, malgré ses efforts, qu'il reste parfois peu soucieux du sort d'autrui.

Ainsi la Pâques, place chacun dans la Grâce, puisque c'est un rappel de la loi de Dieu et le constat qu'elle n'est pas toujours respectée. C'est un appel à la persévérance, la perfection n'étant pas humaine, il s'agit donc de s'améliorer.

C'est toute la nuance entre la justification offerte par amour de Dieu envers sa création, et le parcours de sainteté d'un croyant qui dans son amour pour Dieu, persévère malgré les difficultés.

Pour nous donc, l'amour de Dieu vient en premier, et c'est le retour qui est laissé au libre arbitre de l'humanité. Ainsi, si je peux te rejoindre dans l'idée du verset coranique cité, je dirai que par le Christ et son commandement d'amour ( le 11e commandement qui selon lui résume toute la loi ) , en retour il est dit que si on aime Dieu alors on respecte sa Parole.

De ce fait, je ne cherche pas la polémique puisque je comprend que ce que tu fais à travers l'islam, tu le fais pour Dieu par respect pour le Coran. Ce n'est pas à discuter. Du moins du point de vue chrétien; plutôt libre en laissant chacun exprimer son amour pour Dieu sans en définir les règles.

Mais la Pâque ?

Alors, on pourrait dire qu'un musulman bien portant n'en a pas forcement besoin, puisque Jésus est venu pour les mal portants. Bien que je pense qu'il nous arrive à tous d'être défaillant.

Mais les mal-portants ? Ne crois tu pas, que c'est en raison de cette absence de Pâque, que certains pensent qu'ils ne peuvent que se suicider dans un attentat pour se racheter une conduite ?

Si ils avaient dans leur foi, l'exemple de Jésus, ne penses tu pas, qu'ils ne pourrait pas envisager le martyr sous cette forme, plutôt que de le faire dans un attentat suicide ?

Attention, je fais bien la différence entre les musulmans bien portant et ceux qui ne le sont pas, d'autant que le profil des terroristes montrent qu'ils avaient des déséquilibres psychologiques voir des sociopathies.

De plus, je pense que cette secte islamiste, du XIIe, celle qui donna le mot " assassin ", considérée comme déviante, des consommateurs de haschisch prêts à donner leur vie pour l'homme de la montagne, reprend cette idée qu'en acceptant de se donner la mort en commettant ce qui est finalement un attentat, espéraient obtenir les félicités du ciel comme leur mentor leur enseigna.

La Pâque à elle seule, aurait suffit pour démontrer cette déviance.
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fantomette




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMer 28 Aoû 2019, 10:53

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:
salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Bonjour Salamsam, et merci pour votre intervention car elle apporte ce qui manquait.

Intéressant ce que vous dîtes, cela donne à réfléchir pour la relation maître-serviteur.


Que l'autorité du père du famille était plus affirmée à cette époque qu'à une autre n'enlève en rien la relation particulière entre un père et son fils. 

Jésus nous montre le sens qu'il envisage dans sa relation avec le Père : il s'adresse à son Père en disant Abba, ce qui équivaut à dire "papa".  Et sans vouloir trop m'avancer, je pense que ce sens est inacceptable pour la théologie musulmane.

Je pense que ce débat sémantique n'a pas vraiment d'importance. Les chrétiens n'appellent pas seulement Dieu "Notre Père", Ils l'appellent aussi "Notre Seigneur".

Quand aux musulmans, le terme "Père" est proscrit car je pense que c'est un terme qui a donné naissance à des fausses doctrines (d'un point de vue musulman) comme la trinité. C'est un terme qui relève d'une ambiguité qui peut amener à prendre Jésus pour Dieu parce qu'il s'est dit fils de Dieu, ou qui peut amener à prendre Dieu pour son "pote" quand on vit à une époque où l'autorité du père n'est plus ce qu'elle était du temps Biblique.

Nous musulmans nous croyons bien evidemment que Dieu nous aime et qu'Il est d'une infini patience et Miséricorde avec les hommes.
Bien sur, cher Salamsam que Dieu vous aime et qu'il est miséricordieux. 

Mais je tiens à dire que ce débat sémantique a toute son importance pour le chrétien. La compréhension de Père ne peut s'arrêter à la simple dimension autoritaire du rôle de Père. Jésus invite chacun à envisager pleinement Dieu comme un Père aimant. La parabole du fils prodigue l'illustre très bien. Vous devez certainement la connaître et l'apprécier.

(Luk 15:11-32 TOB) 
 11 Il dit encore: «Un homme avait deux fils.
 12 Le plus jeune dit à son père: ‹Père, donne-moi la part de bien qui doit me revenir.› Et le père leur partagea son avoir.
 13 Peu de jours après, le plus jeune fils, ayant tout réalisé, partit pour un pays lointain et il y dilapida son bien dans une vie de désordre.
 14 Quand il eut tout dépensé, une grande famine survint dans ce pays, et il commença à se trouver dans l'indigence.
 15 Il alla se mettre au service d'un des citoyens de ce pays qui l'envoya dans ses champs garder les porcs.
 16 Il aurait bien voulu se remplir le ventre des gousses que mangeaient les porcs, mais personne ne lui en donnait.
 17 Rentrant alors en lui-même, il se dit: ‹Combien d'ouvriers de mon père ont du pain de reste, tandis que moi, ici, je meurs de faim!
 18 Je vais aller vers mon père et je lui dirai: Père, j'ai péché envers le ciel et contre toi.
 19 Je ne mérite plus d'être appelé ton fils. Traite-moi comme un de tes ouvriers.›
 20 Il alla vers son père. Comme il était encore loin, son père l'aperçut et fut pris de pitié: il courut se jeter à son cou et le couvrit de baisers.
 21 Le fils lui dit: ‹Père, j'ai péché envers le ciel et contre toi. Je ne mérite plus d'être appelé ton fils...›
 22 Mais le père dit à ses serviteurs: ‹Vite, apportez la plus belle robe, et habillez-le; mettez-lui un anneau au doigt, des sandales aux pieds.
 23 Amenez le veau gras, tuez-le, mangeons et festoyons,
 24 car mon fils que voici était mort et il est revenu à la vie, il était perdu et il est retrouvé.› «Et ils se mirent à festoyer.
 25 Son fils aîné était aux champs. Quand, à son retour, il approcha de la maison, il entendit de la musique et des danses.
 26 Appelant un des serviteurs, il lui demanda ce que c'était.
 27 Celui-ci lui dit: ‹C'est ton frère qui est arrivé, et ton père a tué le veau gras parce qu'il l'a vu revenir en bonne santé.›
 28 Alors il se mit en colère et il ne voulait pas entrer. Son père sortit pour l'en prier;
 29 mais il répliqua à son père: ‹Voilà tant d'années que je te sers sans avoir jamais désobéi à tes ordres; et, à moi, tu n'as jamais donné un chevreau pour festoyer avec mes amis.
 30 Mais quand ton fils que voici est arrivé, lui qui a mangé ton avoir avec des filles, tu as tué le veau gras pour lui!›
 31 Alors le père lui dit: ‹Mon enfant, toi, tu es toujours avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi.
 32 Mais il fallait festoyer et se réjouir, parce que ton frère que voici était mort et il est vivant, il était perdu et il est retrouvé.› »

Oui mais l'amour que Dieu à avec ses créatures ne peut pas être le même que l'amour d'un père, pour une raison trés simple, Dieu n'est pas un homme. l'amour d'un père peut enormément  varié, un père peut d'ailleurs ne pas aimer son fils, un père peut trop aimer son fils au point de le défendre même quand son fils est indéfendable, il peut être en d'autre terme dans l'excés. Il a un amour imparfait car il est humain.

Mieux que ca, Jésus ne dit il pas qu'il est venu mettre la division entre l'homme et son père. Représenter Dieu comme un père est une représentation imparfaite. C'est pour cela que les musulmans parlent de Dieu en tant qu'attribut comme la Douceur, la Miséricorde etc... non pas parce que nous croyons que le lien entre Dieu est les croyants est uniquement un lien d'autorité ou que nous croyons que Dieu nous aime moins qu'un père, mais parce que nous ne voulons pas tomber dans le piège de représentations qui peuvent être trompeuses.

L'amour de Dieu est forcément parfait puisque Dieu est parfait.
Vous chicaner un peu, mon cher Salamsam. Dieu n'étant pas un homme et Dieu étant parfait, il est donc un Père parfait.

(Mat 7:11 TOB)  11 Si donc vous, qui êtes mauvais, savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus votre Père qui est aux cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent.
Citation :


Voici un hadith Qudsi (les hadiths Qudsi sont les hadiths qui transmettent des paroles de Dieu et qui ne font pas partie du Coran car leur révélation se firent lors de songe ou d'inspiration divine)

386. Selon Abou Hourayra , le Messager de Dieu  a dit : « Quiconque se montre hostile envers l'un de Mes proches (waliy), Je lui déclare la guerre. Parmi les actions que Mon serviteur accomplit pour se rapprocher de Moi, aucune ne M'est plus agréable que la pratique de ce que Je lui ai imposé. Mon serviteur ne cesse de se rapprocher de Moi par des oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et quand Je l'aime, Je deviens son ouïe par laquelle il entend, sa vue par laquelle il voit, sa main avec laquelle il saisit et son pied avec lequel il marche. S'il Me demande, Je lui accorderai et s'il cherche Ma protection, Je le protégerai sans nul doute. » [Bukhari]


Ce hadith nous transmet l'enseignement que celui qui se rapproche de Dieu, Dieu peut l'aimer au point de ne faire qu'Un avec le croyant.
Cet hadith est intéressant. J'aimerai bien que vous me l'expliquiez un peu plus, car j'ai des questions.

Ma première interrogation porte sur le moment où Dieu aime le serviteur.  D'après ce que je comprends de cet hadith, le serviteur qui ne fait pas des œuvres surérogatoires n'est pas aimé de Dieu. Et celui qui fait des œuvres supplémentaires, n'est pas encore forcément aimé de Dieu. A quel moment Dieu aime le serviteur ? Est-ce un amour progressif ? 

Là, j'ai une une question personnelle à vous poser. Faîtes-vous Un avec Dieu ? Êtes-vous aimé de Dieu ?
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Ibralous




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMer 28 Aoû 2019, 12:09

Tonton a écrit:
Ne crois tu pas, que c'est en raison de cette absence de Pâque, que certains pensent qu'ils ne peuvent que se suicider dans un attentat pour se racheter une conduite ?

Beaucoup de versets et hadiths répondent à ta question. Citons entre autres :
« Dis : O vous mes serviteurs qui avaient commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu, car certes Dieu pardonne tous les péchés. C’est lui le Grand Pardonneur, le Très Miséricordieux. » Saint Coran, 39, 53. « Ô mon peuple, implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à lui » Saint Coran, 11, 52.
« Certes ! Dieu ne pardonne pas qu'on lui donne quelqu'un pour associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut » Saint Coran, 4, 48.
Le Prophète (PBL) a dit : « D’un vendredi à un autre, d’un Ramadan à un autre et d’un office obligatoire [Salat] à un autre, Dieu efface tous les péchés mineurs à condition de s’écarter de ceux dits majeurs » (Mouslim).
Le Prophète (PBL) a dit : « Les bonnes actions effacent les mauvaises » (Bukhary et Mouslim).
« Quiconque se repent et accomplit une bonne œuvre, c’est vers Dieu qu’aboutira son retour.» Saint Coran, 25, 71.

Même le shirk (associationnisme) est pardonné, sitôt que le pécheur s'en détourne sincèrement. Le repentir (tawwab) est la clé de "la Pâque musulmane", vois, à cet égard, toute la sourate 110 : An-Nasr (Le secours).

Il y a, en outre, tout un catalogue de bonnes œuvres, à commencer par l'assiduité à la prière, la charité, le secours et l'indulgence envers autrui, la miséricorde envers toute créature, le jeûne, etc., autant d'occasions de rachat dont la valeur dépend essentiellement de leur intention (les plus gratuites, celles intimement accomplies par seul amour de Dieu, sont les plus élevées). Si sacrifier sa vie pour autrui, notamment au combat, en est un des plus hauts degrés, les règles de la guerre, en islam, interdisent de s’en prendre aux femmes, aux enfants, aux vieillards, aux religieux d’autres religions – à moins que leur implication active dans le conflit ne soit dûment prouvée – aux pactisants fidèles à leurs engagements, aux lieux de culte monothéiste, aux arbres, aux cultures, aux élevages : bref, aux non-belligérants ; même si l’ennemi use, à l’inverse, de telles agressions. Autant de prohibitions suffisamment précises pour exclure tout recours au terrorisme : l’attentat aveugle est, sans conteste, islamiquement illégitime et condamnable.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMer 28 Aoû 2019, 17:22

Ibralous, je ne voudrai pas que nous sortions du sujet.

un catalogue de bonnes œuvres en substitut à la pâques, non, c'est plutôt alors le sacrifice de réparation. Il se pratiquait également et dans ses directives, ce n'est pas holocauste.

On peut dire que ce catalogue existait déjà à travers le décalogue, mais justement ce décalogue était placé dans l'arche de l'alliance, dont le couvercle, le propitiatoire représente la couverture ( étymologiquement et non symboliquement ) divine de la réalité à ses manquements.

L'idée est que malgré de bonnes intentions, au regard de Dieu, nous serons toujours défaillant faute de jouir de sa perfection. Dire que l'homme sera toujours faible est inexacte, il s'agit plutôt de dire que l'homme n'étant pas Dieu, il commettra des erreurs, normalement impardonnables.

Quelles peuvent être ces erreurs ? le manque de conscience et de clairvoyance, selon les textes de la genèse, la perte de la notion d'éternité qui fait que l'homme ne voit pas plus loin que le bout de son nez, il est limité dans le temps et ne mesure pas forcement les conséquences de ses actes sur plusieurs générations.

Ainsi, on peut constater que la Pâque est instaurée par Dieu lui même, quand Adam accepte de se présenter devant lui, une fois l'erreur commise. A l'origine de la faute, le tentateur se sert d'une parole de Dieu, qui lors de la création, satisfait de sa création qu'il juge toujours bonne, considère qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul. Ce pourquoi, il lui donne Eve. Ainsi, si il s'en prend à Eve, c'est pour corrompre l'ordre établi. Comme un commando qui s'en prend au QG d'une armée pour semer la discorde dans les troupes.

Il faut avoir en tête que Dieu savait que ceci arriverait, puisqu'il connaît tout par avance. Donc il avait déjà en tête, la Pâque dans son plan.

Car les défaillances humaines, viennent du libre arbitrage accordé. Ce qui fait que l'homme n'est ni bon, ni mauvais, mais influençable. Ainsi dans son autonomie, Adam se construit une ceinture en feuille de figuier ( paradis dans le Coran ) pour couvrir sa nudité, c'est à dire ses manquements dans la transparence ( la sincérité ) : action humaine. Mais Dieu lui pratique le premier sacrifice en lui fournissant des peaux de bête pour le couvrir : action divine. Le premier sacrifice expiatoire.

Donc le sacrifice de réparation, la pratique du catalogue, répond à des règles dans notre humanité. Selon les lévitiques, quand il s'agissait d'une faute réparable, la viande issue du sacrifice devait être consommée en 3 jours, sinon, l'offrande était invalidée. Ceci permet de comprendre, que le fautif pratiquant ce sacrifice là, était dans l'obligation de le partager.

Ainsi en Dieu la réparation se trouve dans le partage, la charité.

Mais il restera toujours, ce qui n'est pas réparable, et ceci est la Pâque.

Donc oui Dieu pardonne notre condition défaillante, il n'exige pas que nous lui soyons égal, il exhorte plutôt à la persévérance. Ce pourquoi, quoique fassent les hommes, seul Dieu sauve.

Ainsi, le catalogue en question, ne saurait suffire, car il y aura toujours les manquements, la réalité de la dureté de nos coeurs, qui nous place souvent dans une forme d'égocentrisme.

Jésus dit d'ailleurs que le plus justifié n'est pas ce pharisien qui s'auto félicite mais ce pêcheur qui se reconnaît coupable de quelque chose. Car la surestime de soi, conduit à l'aveuglement, il met en scène les rivalités. Alors que l'humilité, elle, sert la cause de la miséricorde, c'est l'absence du jugement et la conduite vers la réconciliation, vers la paix.

Car par l'humilité, l'homme ne s'estimant pas meilleur qu'un autre, il sait alors voir en chacun, comme en lui même, des forces et des faiblesses, qu'il met alors en commun. Un principe de fraternité.

Donc, la Pâque, c'est l'instrumentalisation des faiblesses, et Dieu en fait des forces.

Ainsi, nous pouvons comprendre, et de nombreuses fois à travers l'ensemble des textes de la bible, que Dieu instrumentalise nos faiblesses. C'est d'ailleurs entre autre, ce qui est dit quand le sanhédrin juge qu'il est dans l'intérêt de la nation, que Jésus paye l'agitation qu'il a crée dans cet ordre établi par les pharisiens.

Donc le catalogue dont tu parles, place surtout l'homme comme étant l'acteur de sa destinée, ce qui peut alors le corrompre puisqu'il peut alors se faire juge de lui même et des autres.

Or il est dit que seul Dieu juge, et Dieu connaît tout de nos défaillances, ainsi, dans l'ensemble des textes, il demande de placer en lui notre confiance quand nous sommes face à nos difficultés.

C'est un appel à l'aide dans nos défaillances, qui justifie sa gouvernance, plutôt que de croire que nous pouvons tous régler par nous même, car l'histoire du peuple juif, montre que les règles ne sont pas suffisantes.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMer 28 Aoû 2019, 17:41

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Dans la culture Juive de l'époque, le fils était l'égal du père bien qu'il lui soit subordonné.

Fait des recherches et tu t'en rendras compte par toi même.

Qu'est ce que tu entends par "le fils était l'égale du père" ? Dans quel sens ils étaient égaux ?


Médite la dessus

Quand Jésus affirme être le Fils de Dieu, quelle est la réaction des pharisiens et des anciens ?

"Tu te fais l'égal de Dieu"

ça ne peut pas être plus clair


.

Dans les sociétés Juives, le père était le maitre du foyer et le fils lui devait obeissance, au point que s'il lui désobeissait il pouvait être condamner à la lapidation, donc non ils n'étaient pas égaux dans leur statut.

Ensuite le passage dont tu parles, les pharisiens reprochent à Jésus de se faire l'égale de Dieu parce qu'ils croient que Jésus se dit fils de dieu au sens littérale. Et s'il se disait le fils de Dieu au sens littérale, ca reviendrait à se dire être soit même une divinité. Car si on est la progéniture d'un Dieu, ben on est alors sois même un dieu.

Et Jésus leur exlique qu'il se dit fils de Dieu au sens spirituel, au même titre que dans les psaumes il est écrit "vous êtes des dieux".


Faux !

J'ai pourtant bien dit que le fils était subordonné à son père.
Dans la culture juive d'il y a 2000 ans, le fils était l'héritier, l'égal de son père, et se proclamer Fils de Dieu, c'était se faire l'égal de Dieu. les pharisiens ont très bien compris ce que voulait dire Jésus. si Jésus ne s'était pas proclamé Fils de Dieu, probablement que les Juifs l'auraient accepté comme prophète. devant Caiphe Jésus ré-affirme qu'il est le Fils de Dieu. il aurait pu se défendre en proclamant haut et fort qu'ils ne comprenaient pas le sens du terme "Fils de Dieu" mais ils l'avaient tous très bien compris. en commençant par les apôtres

Renseigne toi et tu verras la place qu'avait le fils dans la société juive de Jésus.


ça veut dire quoi être "fils de Dieu" au sens "spirituel" ?



.


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rosarum

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMer 28 Aoû 2019, 17:43

Ibralous a écrit:

Oui. Nous entendons, musulmans, ce qui nous sépare des chrétiens ; nous pouvons expliquer notre position ; tout comme les chrétiens la leur. J'ai proposé une passerelle autour de la relation Rabb-'Abd dont tu précises, al hamdou lillahi, qu'elle est, évidemment à nos yeux, une relation d'amour... Une fois cela posé, que peut-on faire ensemble ? Les Béatitudes nous y invitent-elles tous ; le cas échéant, en quoi ; sans nous obliger à rabâcher la nature du trait qui nous sépare ? En quoi  leur lecture nous amène à approfondir tous notre foi ? Est-ce possible ? Voilà les questions essentielles, à mon avis, de ce présent débat... Et Dieu, certes, est Le Savant.

J'ai personnellement du mal à trouver un lien entre les béatitudes et plus généralement le sermon sur la montagne et le Coran

Dans le message de Jésus, l'amour est central puisqu'il en fait le premier commandement donc découle tout le reste.
Le message global est positif, c'est une longue exhortation au bien  : soyez généreux, pardonnez, soyez sincère, soyez un exemple pour les autres etc...

A la lecture du Coran, je sens plutôt un appel à l'obéissance et à la soumission lourdement appuyé par la méthode de la carotte et du bâton.
message bien peu enthousiasmant à mon avis. (mais ce n'est que mon avis)


Dernière édition par rosarum le Mer 28 Aoû 2019, 17:48, édité 2 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMer 28 Aoû 2019, 17:43

fantomette a écrit:

Vous chicaner un peu, mon cher Salamsam. Dieu n'étant pas un homme et Dieu étant parfait, il est donc un Père parfait.

(Mat 7:11 TOB)  11 Si donc vous, qui êtes mauvais, savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus votre Père qui est aux cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent.
Personne ne sait ce qu'est un père parfait car il n'existe pas de père parfait et personne n'a experimenté ce qu'est un père parfait. De plus ce que les gens attendent d'un bon père peut différé selon les cultures et selon les époques etc... La notion d'un bon père aujourd'hui dans la France du XXIème siècle n'est assurément pas la même notion qu'en avait les Juifs de l'antiquité.

Je précise que je ne critique nullement les chrétiens d'appeller Dieu "le Père". C'est écrit dans la Bible donc c'est logique que vous l'appeliez ainsi, mais j'explique les raisons qui ont put amener l'Islam a préféré appeler Dieu par ses Attributs, comme Le Misericordieux, Le Doux, Le Clément, Le Trés Haut etc... Car ce sont des représentation infiniment plus universel et objective que la notion de père, qui peut vraiment varier selon les cultures et les époques.

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


Voici un hadith Qudsi (les hadiths Qudsi sont les hadiths qui transmettent des paroles de Dieu et qui ne font pas partie du Coran car leur révélation se firent lors de songe ou d'inspiration divine)

386. Selon Abou Hourayra , le Messager de Dieu  a dit : « Quiconque se montre hostile envers l'un de Mes proches (waliy), Je lui déclare la guerre. Parmi les actions que Mon serviteur accomplit pour se rapprocher de Moi, aucune ne M'est plus agréable que la pratique de ce que Je lui ai imposé. Mon serviteur ne cesse de se rapprocher de Moi par des oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et quand Je l'aime, Je deviens son ouïe par laquelle il entend, sa vue par laquelle il voit, sa main avec laquelle il saisit et son pied avec lequel il marche. S'il Me demande, Je lui accorderai et s'il cherche Ma protection, Je le protégerai sans nul doute. » [Bukhari]


Ce hadith nous transmet l'enseignement que celui qui se rapproche de Dieu, Dieu peut l'aimer au point de ne faire qu'Un avec le croyant.
Cet hadith est intéressant. J'aimerai bien que vous me l'expliquiez un peu plus, car j'ai des questions.

Ma première interrogation porte sur le moment où Dieu aime le serviteur.  D'après ce que je comprends de cet hadith, le serviteur qui ne fait pas des œuvres surérogatoires n'est pas aimé de Dieu. Et celui qui fait des œuvres supplémentaires, n'est pas encore forcément aimé de Dieu. A quel moment Dieu aime le serviteur ? Est-ce un amour progressif ? 

Là, j'ai une une question personnelle à vous poser. Faîtes-vous Un avec Dieu ? Êtes-vous aimé de Dieu ?

Non ce hadith évoque la concrétisation du plus grand degrés d'amour que Dieu peut avoir pour un croyant. Lorsqu'un croyant atteint un certain degrés de piété, alors Dieu l'aime au point de faire entrer le croyant en totale osmose avec son Créateur au point qu'ils ne font plus qu'un.

J'ai d'ailleurs cité plusieurs fois ce hadith pour démontrer aux chrétiens que l'interprétation qu'ils font des paroles de Jésus dans les evangiles lorsqu'il dit ne faire qu'un avec le Père ne devrait pas être lu au sens littérale.  Que cet interprétation littérale qu'ils font ne s'impose nullement.

Pour mieux comprendre le hadith que je t'ai cité, peut être faut il que j'évoque un autre hadith bien connu qui dit

Le Prophète ﷺ a dit parmi ce qu’il a raconté au sujet de son Seigneur Puissant et Glorieux : « Lorsque mon serviteur se rapproche de Moi d’un empan, Je Me rapproche de lui d’une coudée. Lorsqu’il se rapproche de Moi d’une coudée, Je Me rapproche de lui d’une envergure (de bras). S’il vient à Moi en marchant, Je viens à lui avec empressement ». [Al-Boukhari, riyad as-salihin n°96]


En d'autres terme plus un croyant fait des efforts pour se rapprocher de Dieu et plus Dieu l'aime et se rapproche de son fidèle.

Donc il ne faut pas comprendre de façon binaire. Dieu aime/Dieu n'aime pas. Mais il sagit du degrés d'amour que Dieu peut avoir pour ses fidèles selon leurs degrés de piété..

Pour donner un exemple simpliste, le croyant qui se contente de donner la zakat alors qu'il pourrait se permettre de donner plus en aumône sera aimé par Dieu mais il sera moins aimé que celui qui en plus de s’acquitter de la Zakat donne d'avantage encore.

Si non me concernant je suis trés loin d'avoir le degrés de piété des musulmans qui ne font qu'un avec Dieu. Un jour Insh'Allah j'aitteindrais ce degrés de piété.


Dernière édition par salamsam le Mer 28 Aoû 2019, 17:52, édité 1 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMer 28 Aoû 2019, 17:48

rosarum a écrit:
Ibralous a écrit:
salamsam a écrit:
Je pense que ce débat sémantique n'a pas vraiment d'importance. [....] Quand aux musulmans, le terme "Père" est proscrit car je pense que c'est un terme qui [...] relève d'une ambiguïté qui peut amener à prendre Jésus pour Dieu parce qu'il s'est dit fils de Dieu, ou qui peut amener à prendre Dieu pour son "pote" quand on vit à une époque où l'autorité du père n'est plus ce qu'elle était du temps Biblique. Nous musulmans nous croyons bien évidemment que Dieu nous aime et qu'Il est d'une infini patience et Miséricorde avec les hommes.
Salamou aleykoum, Salamsam,
Oui. Nous entendons, musulmans, ce qui nous sépare des chrétiens ; nous pouvons expliquer notre position ; tout comme les chrétiens la leur. J'ai proposé une passerelle autour de la relation Rabb-'Abd dont tu précises, al hamdou lillahi, qu'elle est, évidemment à nos yeux, une relation d'amour... Une fois cela posé, que peut-on faire ensemble ? Les Béatitudes nous y invitent-elles tous ; le cas échéant, en quoi ; sans nous obliger à rabâcher la nature du trait qui nous sépare ? En quoi  leur lecture nous amène à approfondir tous notre foi ? Est-ce possible ? Voilà les questions essentielles, à mon avis, de ce présent débat... Et Dieu, certes, est Le Savant.    

J'ai personnellement du mal à trouver un lien entre les béatitudes et plus généralement le sermon sur la montagne et le Coran

Dans le message de Jésus, l'amour est central puisqu'il en fait le premier commandement donc découle tout le reste.
Le message global est positif, c'est une longue exhortation au bien  : soyez généreux, pardonnez, soyez sincère, soyez un exemple pour les autres etc...

A la lecture du Coran, je sens plutôt un appel à l'obéissance et à la soumission lourdement appuyé par la méthode de la carotte et du bâton.
message bien peu enthousiasment à mon avis. (mais ce n'est que mon avis)

La différence de style viens tout simplement du fait que Jésus est un homme qui s'adresse à d'autres hommes. Tandis que le Coran c'est Dieu qui s'adresse à ses créatures.

Si tu compares le style avec lequel Parle l'Eternel dans l'Ancien Testament tu verras un style identique au style Coranique, parce que dans les deux cas c'est Dieu s'adressant à Ses créatures.

Et si tu lis les hadiths tu verras que le prophètes s'adresse avec un style très proche de celui de Jésus, parce que c'est un homme s'adressant à d'autres hommes.

Il faut donc comparer ce qui est comparable.

Si non toutes les valeurs que tu as cités sont toutes dans le Coran, elles sont simplement exprimé avec un style différent car c'est l'Eternel qui Parle dans le Coran et non Mohamad ou Jésus(pbse) qui prèchent.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Une lecture musulmane des Béatitudes ?   Une lecture musulmane des Béatitudes ? - Page 3 EmptyMer 28 Aoû 2019, 17:51

salamsam a écrit:
Si non toutes les valeurs que tu as cités sont toutes dans le Coran, elles sont simplement exprimé différemment car c'est l'Eternel qui Parle dans le Coran et non Mohamad ou Jésus(pbse).


Si c'est l'éternel qui parle dans le Coran, c'est donc "le verbe" qui parle....... pour un chrétien bien sur Razz




.
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