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 Dieu des philosophes et Dieu des croyants

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rosarum

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MessageSujet: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 13:27

Dieu des philosophes et Dieu des croyants    29.08.2019

je reprend ici un débat amorcé sur un autre fil où il était HS

rosarum a écrit:
ce qui me déplaît dans la conception coranique de Dieu; c'est la notion de contrat, de donnant donnant, de marchandisation de la foi et, pire que tout, l'usage de la carotte et du bâton.
Si Dieu existe, il est totalement au dessus de ces considérations marchandes, il a déjà tout, il se suffit à lui même et il n'a besoin de rien. Si donc il fait quelque chose (un univers), s'il donne quelque chose (la vie) ce ne peut être que gratuitement, par pur amour et sans rien attendre en retour (puisque comme je l'ai dit il a déjà tout).
attendre une reconnaissance, une glorification pour ses actions, c'est typiquement humain. Cela relève de l'ego.

De même pour la soumission et l'adoration. Dieu, s'il existe, est tout puissant, si donc s'il désirait être obéi et adoré, il lui suffirait de le vouloir et cela serait.
comme ce n'est pas le cas, cela veut dire 2 choses
- soit cela fait partie de son plan
- soit il ne le désire pas
dans les 2 cas, il n'a pas à sanctionner ceux qui ne lui sont pas soumis et ne l'adorent pas.

bref, de tout ceci, ma conclusion est que le Dieu du Coran est une tentative humaine d'imaginer le divin.
or si Dieu existe, il est hors de portée de l'esprit humain.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 13:36

Jassy a écrit:

Ok, mais il y a des reponses a ce que tu avances, comme si tes remarques etaient prevues d'avance.

et il y a des réponses aux réponses car ce sont en réalité deux conceptions de Dieu différentes qui coexistent depuis fort longtemps
le Dieu des philosophes et le Dieu des croyants  (d'où le titre du fil)

très grossièrement, pour les croyants Dieu est une personne qui se préoccupe des affaires du monde et se révèle à certains individus, tandis que pour les philosophes Dieu est un principe impersonnel. Pour les philosophes il n'y a pas de révélation, la connaissance de Dieu passe par l'étude de l'univers et la raison.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 14:32

raidicar a écrit:
Question de point de vue ?
Je pense que la gratuité est contre nature et par conséquent je vois mal comment Le Créateur pourrait demander à ses créatures d'agir de façon non naturelle .
Il y a bien une nature humaine commune à tous , je ne connais encore personne qui aime l'injustice ou qui aime l'ingratitude . Or dans un monde régit par la gratuité , l'ingratitude serait bien vue ou banal ce qui n'est pas le cas .
L'homme a des besoins et sa raison pousse l'homme à viser plus loin que ces besoins naturelles , il anticipe , prévoit et a conscience de sa conscience . Nos actions sont réfléchies et l'homme pèse le pour et le contre , enfin l'homme raisonnable . Il y a toujours une base sur laquelle on s'appuie pour agir .
Le coran propose à l'homme de se baser sur Dieu qui doit être le centre de nos actions , car Dieu dans le coran est impersonnel , Il n'est pas un Père , une personne ou autre ...
Le Dieu du coran étant impersonnel , Il est Le Premier et Le Dernier ...À Dieu le Levant et le Couchant et, où donc que vous vous tourniez, là est la “Face” de Dieu. Dieu, certes, est Infini, parfaitement Savant , le fait de débarrasser le chemin devient un acte d'adoration , le fait de couper des arbres sans aucune raison est un acte d'adoration , rien ne nous appartient et tout appartient à Dieu .
Un tel enseignement transforme la chimère de la gratuité (dans ce monde) comme une réalité , l'homme n'attend rien de son prochain .

Le coran est un avertisseur , un rappel que le monde est régit par la loi de causalité et que toutes conséquences a une cause , chaque action a une conséquence et ce n'est pas une carotte ou un bâton mais une réalité que l'on ne peut nier . Je ne vois nul part dans le coran une sanction suite à au fait de ne pas avoir jeuner durant le mois de ramadan , ni même une récompense . Quant au fait de rabaisser l'homme en vue de lui inculquer l'humilité , je pense qu'aujourd'hui l'homme est face à ses actions . Le fait d'avoir pris la terre comme un don et de se servir gratuitement , d'en faire ce que bon lui semble est catastrophique !
Le jugement coranique n'est pas un jugement dans lequel Dieu est juge et parti , mais Dieu jugera entre les hommes . La prière et les actes d'adoration ne sont que des moyens permettant de se perfectionner et de vivre pleinement avec d'autres hommes :
La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allâh, au Jour dernier, aux Anges, aux Livres et aux prophètes, de donner de son bien, quel qu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Salāt et d’acquitter la Zakāt. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !
On peut mettre l'amour , la gratuité au dessus de tout , mais les résultats seraient catastrophiques . Prenons l'exemple du christianisme qui prône ces valeurs et demande à l'homme de se débarrasser du matériel ...etc ... Le meilleur devrait pouvoir donner toute sa fortune sans rien attendre en retour ? est ce possible ? N'est ce pas du suicide , comment un être aimant , un Père parfait pourrait il demander cela ? Qu'arriverait il à l'Eglise si elle suivait les commandements de Jésus demander de se débarrasser de tout bien matériel , de s'extirper des liens du sang .... Alors que je reconnais volontiers que sur le papier c'est magnifique . N'est ce pas humain de vouloir que le beau devienne réalité ? N'est ce pas divin de dire les choses comme elles sont sans tomber dans la démagogie ?

Je pense que le fait de vouloir s'extirper et de se mettre au dessus de ce qui est naturel est typiquement humain , vouloir rendre ce qui est contre nature comme une chose de naturel est typiquement de l'orgueil humain . La détestation de l'injustice et de l'ingratitude sont des signes qui invitent à croire que l'auteur du coran connait bien sa création .
Or un monde sans sanction , sans gratitude , plein d'amour ..... n'existe pas

la gratuité dont je parle ne concerne pas les relations entre les humains mais la relation avec leur Dieu.
celui qui a TOUT peut se permettre de donner gratuitement.

Citation :
Le coran est un avertisseur , un rappel que le monde est régit par la loi de causalité et que toutes conséquences a une cause , chaque action a une conséquence et ce n'est pas une carotte ou un bâton mais une réalité que l'on ne peut nier .

si la menace ne concernait que les mauvaises actions, je serai d'accord mais comme elle s'étend à ceux qui ont de "mauvaises" croyances, c'est inacceptable.

Citation :
Le coran propose à l'homme de se baser sur Dieu qui doit être le centre de nos actions , car Dieu dans le coran est impersonnel , Il n'est pas un Père , une personne ou autre ...

je dirai plutot que c'est un mélange de personnel et d'impersonnel.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 16:04

rosarum a écrit:
la gratuité dont je parle ne concerne pas les relations entre les humains mais la relation avec leur Dieu.
celui qui a TOUT peut se permettre de donner gratuitement.

Il n'est dit nul part dans le coran que Dieu a besoin qu'on lui rende ce qu'Il a donné ! Bien au contraire , le coran dit bien que c'est Dieu qui pourvoit aux besoins de tous comme par exemple des animaux . Il est question d'un libre arbitre et donc de devoir et de droit . Qui dit devoir dit sanction !

Dieu a effectivement TOUT mais Il est aussi Libre et n'a pas de compte à rendre , le coran le répète assez souvent .

La gratuité que je mentionne n'est pas simplement entre individu mais aussi à travers sa personne . Je ne me rends pas tout les jour au travail pour rien et je ne me consacre pas à une passion pour rien . Il y a toujours des raisons qui poussent à agir d'une certaine façon et l'acte désintéressé n'existe par conséquent pas .
Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement dans la réalité bien que je comprenne que l'on puisse l'imaginer , mais cela reste de la fiction bien humaine , trop humaine .


rosarum a écrit:
si la menace ne concernait que les mauvaises actions, je serai d'accord mais comme elle s'étend à ceux qui ont de "mauvaises" croyances, c'est inacceptable.
Le coran est bien plus subtil que cela , surtout à ce niveau . Le coran ne sépare pas la croyance( ce qui nous pousse à agir d'une certaine façon) des actes . Il n'est jamais question de croyance seule mais toujours d'une croyance et des actes qui s'en suivent . Le coran parle des actions et non de croyances .
[43.9] Et si tu leur demandes: ‹Qui a créé les cieux et la terre?› Ils diront très certainement: ‹Le Puissant, l'Omniscient les a créés›.

Le coran ne parle jamais du mécréant biblique ou de l'athée . Le coran donne les grandes lignes et d'ailleurs :
[2.145] Certes si tu apportait toutes les preuves à ceux à qui le Livre a été donné, ils ne suivraient pas ta direction (Cibla)! Et tu ne suivras pas la leur; et entre eux, les uns ne suivent pas la direction des autres. Et si tu suivais leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu sera, certes, du nombre des injustes.
....
[2.148] A chacun une orientation vers laquelle il se tourne. Rivalisez donc dans les bonnes oeuvres. Où que vous soyez, Allah vous ramènera tous vers Lui, car Allah est, certes Omnipotent.


Bref , je ne pense pas que cela soit aussi simple que musulman=paradis et non musulman=enfer .

rosarum a écrit:
je dirai plutot que c'est un mélange de personnel et d'impersonnel.

Comment décrire ce qui est impersonnel sans y mettre du personnel ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 17:58

Raidicar a écrit:
Bref , je ne pense pas que cela soit aussi simple que musulman=paradis et non musulman=enfer


Imaginons que ce soit vrai, quel Musulman = paradis ?

- Celui qui récite la Shaadah, religieusement il devient Musulman et ne mange plus de porc ?
- Celui qui est né Musulman, qui ne mange pas de porc, qui fait le ramadan et rien de plus ?
- Celui qui est né ou qui est devenu Musulman, qui ne mange pas de porc, qui fait le ramadan, qui prie, qui donne de son temps aux autres, qui fait de bonnes oeuvres en aidant les pauvres et les nécessiteux ?

Toutes ces personnes sont Musulmanes.

Comme tu le dis, c'est bien plus compliqué que ça. si j'étais sur d'aller au paradis rien qu'en étant Musulman, je réciterai la Shaadah de suite.


.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 18:45

Poisson vivant a écrit:
Raidicar a écrit:
Bref , je ne pense pas que cela soit aussi simple que musulman=paradis et non musulman=enfer


Imaginons que ce soit vrai, quel Musulman = paradis ?

- Celui qui récite la Shaadah, religieusement il devient Musulman et ne mange plus de porc ?
- Celui qui est né Musulman, qui ne mange pas de porc, qui fait le ramadan et rien de plus ?
- Celui qui est né ou qui est devenu Musulman, qui ne mange pas de porc, qui fait le ramadan, qui prie, qui donne de son temps aux autres, qui fait de bonnes oeuvres en aidant les pauvres et les nécessiteux ?

Toutes ces personnes sont Musulmanes.

Comme tu le dis, c'est bien plus compliqué que ça. si j'étais sur d'aller au paradis rien qu'en étant Musulman, je réciterai la Shaadah de suite.


.
Al Baqarah-177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Salat et d’acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Comme je l'ai expliqué dans un autre topic, l'Islam nous enseigne qu' il y a plusieurs degrés au Paradis, comme il y a plusieurs degrés en Enfer. Donc selon le degrés de piété d'un croyant, il ira dans des degrés plus ou moins elevé du Paradis et selon le degrés de mécréance d'un homme il ira dans des degrés plus ou moins bas de l'Enfer.

Il y a aussi cette notion que certains musulmans iront immédiatement au Paradis, et d'autres qui, avant d'aller au Paradis passeront quelques temps en Enfer.

Dans un hadith il est dit qu'il ne restera pas en Enfer toute personne ayant au moins l'équivalent d'un grain de moutarde (ou un atome) de bien ou de Foi. Celui qui a rapporté ce hadith ne savait plus si le prophète avait utilisé le terme "Foi" ou le terme "bien".
Et les savants en ont conclu que ce sont de toute facon 2 synonyme, la Foi est le bien et inversement.

Il y a d'ailleurs un hadith qui parle du dernier homme que Dieu fera sortir de l'Enfer.

« Je connais le dernier à sortir de la Géhenne et le dernier à entrer au Paradis. Un homme sortira de l’Enfer en rampant, Dieu lui dira : {Va, entre au Paradis.} Il s’arrêtera devant, il lui semblera être plein. Il retournera et dira : « Ô mon Dieu, je l’ai trouvé plein. » Dieu lui dira une seconde fois : {Va, entre au Paradis.} Il arrivera devant, il lui semblera être plein. Il retournera et dira : « Ô mon Dieu, je l’ai retrouvé plein. » Dieu lui dira pour la troisième fois : {Va, entre au Paradis. Tu auras le monde entier et dix fois plus.} Il dira : « Tu Te moques de moi, et Tu es le Roi. » J’ai constaté que le Prophète (‘alayhi salat wa salam) souriait jusqu’à découvrir ses molaires, il dit : « C’est la dernière place des gens du Paradis comme demeure. » »
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 19:02

salamsam a écrit:
Al Baqarah-177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Salat et d’acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Magnifique verset, un de mes préférés.  Dieu des philosophes et Dieu des croyants 510471374


salamsam a écrit:
Comme je l'ai expliqué dans un autre topic, l'Islam nous enseigne qu' il y a plusieurs degrés au Paradis, comme il y a plusieurs degrés en Enfer. Donc selon le degrés de piété d'un croyant, il ira dans des degrés plus ou moins elevé du Paradis et selon le degrés de mécréance d'un homme il ira dans des degrés plus ou moins bas de l'Enfer.

Il y a aussi cette notion que certains musulmans iront immédiatement au Paradis, et d'autres qui, avant d'aller au Paradis passeront quelques temps en Enfer.


Cette notion qu'il y a plusieurs degrés au paradis vient elle du Coran ou de la Sunna ?

Si j'ai bien compris, un Musulman dans tous les cas ira au paradis malgré les différents degrés ?



.


Dernière édition par Poisson vivant le Jeu 29 Aoû 2019, 19:06, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 19:04

Rien n'est interdit mais tout n'est pas utile nous dit Paul.

Bon, même si ça n'engage que lui, que Paul, on peut toutefois se demander pourquoi il en arrive à dire ce genre de chose.

le fait est que les pères fondateurs du christianisme, avaient dans leur croyance la certitude qu'en Dieu, tout est utile. Tout a un but, un sens.

C'est à dire, que les consignes de Dieu ne sont pas des interdits, mais une signalisation vers où aller dans le sens de nos priorités, qu'est ce qui nous est utile et qu'est ce qui ne l'est pas, sont comme des panneaux indicateurs sur l'itinéraire de notre existence.

Qu'est ce que nous apportent et en quoi sont utiles, ces choses comme la patience, la douceur, la miséricorde, la générosité, l'altruisme, la fidélité, la sincérité, l'humilité, le don de soi, etc... ?

Qu'est ce que nous apportent et en quoi sont utiles, ces choses comme l'empressement, l'assurance, le jugement, la cupidité, l’égocentrisme, l’orgueil, la condescendance, l'orgueil, etc... ?


Certains alors parlerons de philosophie, oui en Dieu, elle existe pareillement, mais nous l'appelons autrement, puisque nous parlons d'un travail de l'Esprit. Un travail qui fixe des valeurs, organise le sens des priorités.

Ainsi parfois, dans nos échanges, certains disent que c'est de la philosophie, on me le dit souvent, je fais de la philosophie. Celui qui me dit ça, alors se révèle comme étant bien plus ignorant du contenu des évangiles qu'il ne veut l'accepter, au contraire, il s'affiche même comme en étant un spécialiste.

Alors que ce que j'expose, pour celui qui connaît les évangiles, n'est ni plus ni moins que la transposition de l'Esprit que contient l'évangile.

Ainsi, pour moi, ce n'est pas difficile de savoir reconnaître, qui connaît l'évangile et qui ne le connaît pas. De reconnaître qui a compris son utilité et qui ne l'a pas compris.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 19:11

rosarum a écrit:
. Pour les philosophes il n'y a pas de révélation, la connaissance de Dieu passe par l'étude de l'univers et la raison.

Et quelles sont leurs conclusions ?
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Skander




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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 19:46

rosarum a écrit:


De même pour la soumission et l'adoration. Dieu, s'il existe, est tout puissant, si donc s'il désirait être obéi et adoré, il lui suffirait de le vouloir et cela serait.
comme ce n'est pas le cas, cela veut dire 2 choses
- soit cela fait partie de son plan
- soit il ne le désire pas
dans les 2 cas, il n'a pas à sanctionner ceux qui ne lui sont pas soumis et ne l'adorent pas.

bref, de tout ceci, ma conclusion est que le Dieu du Coran est une tentative humaine d'imaginer le divin.


or si Dieu existe, il est hors de portée de l'esprit humain.

Voici ce que disent les Ulémas à ce propos, et il ne s'agit pas d'une tentative humaine "d'imaginer" le divin mais d'une tentative de description de ce qui n'est pas imaginable, en retenant spécialement les treize attributs suivant qui sont souvent rappelés dans le Coran, treize attribut parmi 99.

« Il est un devoir de connaître au sujet de Allah qu’Il ait pour attributs :

L’existence,
l’exemption de début,
l’exemption de fin,
le non-besoin,
la non ressemblance aux créatures,
l’unicité de Son Être,
de Ses Attributs et de Ses Actes,
la toute-puissance,
la volonté,
la science,
la vie,
l’ouïe,
la parole et la vue.

Tous ces attributs Lui sont obligatoires ».


Il est à noter que le premier attribut est l'existence, ce qui est logique car si Dieu n'existe pas, à quoi bon en parler ?

Le quatrième attribut est le "non-besoin, car le besoin ou le désir sont une envie pour une chose qui sera autre que Dieu et comme cette chose sera obligatoirement contingente à un commencement et que Dieu est sans commencement, Dieu est aussi exempt de besoin ou de désir.

Alors Dieu devrait pour cette raison S'abstenir de récompenser ou de punir l'être humain ?

C'est toi cher Rosarum qui apporte un début de réponse ...

Rosarum a écrit:
or si Dieu existe, il est hors de portée de l'esprit humain.

Il n'est pas rare qu'un athée en raisonnant arrive à rejoindre les arguments d'un croyant, la frontière est incertaine parfois et c'est la preuve d'une honnêteté intellectuelle.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 20:12

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Al Baqarah-177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Salat et d’acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Magnifique verset, un de mes préférés.  Dieu des philosophes et Dieu des croyants 510471374


salamsam a écrit:
Comme je l'ai expliqué dans un autre topic, l'Islam nous enseigne qu' il y a plusieurs degrés au Paradis, comme il y a plusieurs degrés en Enfer. Donc selon le degrés de piété d'un croyant, il ira dans des degrés plus ou moins elevé du Paradis et selon le degrés de mécréance d'un homme il ira dans des degrés plus ou moins bas de l'Enfer.

Il y a aussi cette notion que certains musulmans iront immédiatement au Paradis, et d'autres qui, avant d'aller au Paradis passeront quelques temps en Enfer.


Cette notion qu'il y a plusieurs degrés au paradis vient elle du Coran ou de la Sunna ?

Si j'ai bien compris, un Musulman dans tous les cas ira au paradis malgré les différents degrés ?



.

Il y a ce verset du Coran qui le sous entend.

162. Est-ce que celui qui se conforme à l’agrément d’Allah ressemble à celui qui encourt le courroux d’Allah? Son refuge sera l’Enfer; et quelle mauvaise destination!

163. Ils ont des grades (différents) auprès d’Allah et Allah observe bien ce qu’ils font.
Sourate 3

Et quelques autres qui le sous entendent.

Et il y a de nombreux hadiths qui en parle de facon parfaitement explicite.

Aucun musulman ne restera eternellement en Enfer du moment qu'il a au moins un peu de Foi ou de bien dans le coeur.

Mais il y a des hypocrites qui n'ont absolument aucune Foi ou de bien dans le coeur alors qu'ils se sont prétendu musulman et eux sont promis au plus bas degrés de l'Enfer et vraisemblablement pour l’éternité.

Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du Feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur,  (Coran, 4 : 145).
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salamsam

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 22:04

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Ok, mais il y a des reponses a ce que tu avances, comme si tes remarques etaient prevues d'avance.

et il y a des réponses aux réponses car ce sont en réalité deux conceptions de Dieu différentes qui coexistent depuis fort longtemps
le Dieu des philosophes et le Dieu des croyants  (d'où le titre du fil)

très grossièrement, pour les croyants Dieu est une personne qui se préoccupe des affaires du monde et se révèle à certains individus, tandis que pour les philosophes Dieu est un principe impersonnel. Pour les philosophes il n'y a pas de révélation, la connaissance de Dieu passe par l'étude de l'univers et la raison.

Et quels sont les arguments qui te font penser que le dieu des philosophes est plus "crédible" que le Dieu des croyants.

Tu passes ton temps à critiquer les croyances des autres, et la critique est un art facile, à la portée de tous. Et si tu défendais cette vision du dieu des philosophes qui te parait plus crédible ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 22:18

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Ok, mais il y a des reponses a ce que tu avances, comme si tes remarques etaient prevues d'avance.

et il y a des réponses aux réponses car ce sont en réalité deux conceptions de Dieu différentes qui coexistent depuis fort longtemps
le Dieu des philosophes et le Dieu des croyants  (d'où le titre du fil)

très grossièrement, pour les croyants Dieu est une personne qui se préoccupe des affaires du monde et se révèle à certains individus, tandis que pour les philosophes Dieu est un principe impersonnel. Pour les philosophes il n'y a pas de révélation, la connaissance de Dieu passe par l'étude de l'univers et la raison.

Et quels sont les arguments qui te font penser que le dieu des philosophes est plus "crédible" que le Dieu des croyants.

Tu passes ton temps à critiquer les croyances des autres, et la critique est un art facile, à la portée de tous. Et si tu défendais cette vision du dieu des philosophes qui te parait plus crédible ?

elle est plus crédible car elle ne fait appel qu'à l'observation et à la raison.
Au final elle ne permet pas de dire grand chose sur Dieu, même pas de savoir s'il existe ou pas, mais il est préférable de ne rien dire que d'inventer des histoires invraisemblables et invérifiables. Chaque religion invente son Dieu, comment les prendre au sérieux ?

le Dieu des philosophes, c'est "quelque chose" qui fait que le monde est ce qu'il est : cause première, énergie ou autre.
mais ce n'est pas une "personne" qui se mêle des affaires du monde.


Dernière édition par rosarum le Jeu 29 Aoû 2019, 22:26, édité 2 fois
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 22:25

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Ok, mais il y a des reponses a ce que tu avances, comme si tes remarques etaient prevues d'avance.

et il y a des réponses aux réponses car ce sont en réalité deux conceptions de Dieu différentes qui coexistent depuis fort longtemps
le Dieu des philosophes et le Dieu des croyants  (d'où le titre du fil)

très grossièrement, pour les croyants Dieu est une personne qui se préoccupe des affaires du monde et se révèle à certains individus, tandis que pour les philosophes Dieu est un principe impersonnel. Pour les philosophes il n'y a pas de révélation, la connaissance de Dieu passe par l'étude de l'univers et la raison.

Et quels sont les arguments qui te font penser que le dieu des philosophes est plus "crédible" que le Dieu des croyants.

Tu passes ton temps à critiquer les croyances des autres, et la critique est un art facile, à la portée de tous. Et si tu défendais cette vision du dieu des philosophes qui te parait plus crédible ?

elle est plus crédible car elle ne fait appel qu'à l'observation et à la raison.
Au final elle ne permet pas de dire grand chose sur Dieu, même pas de savoir s'il existe ou pas, mais il est préférable de ne rien dire que d'inventer des histoires invraisemblables et invérifiables. Chaque religion invente son Dieu, comment les prendre au sérieux ?

Parce que t'as l'impression d'etre plus crédible toi en disant ce que tu viens d'avancer :
'Hey les gars, nous on va raisonner comme ça on sera plus crédible que vous, par contre, on n'a rien à dire, on préfère la fermer'

Merci pour ces renseignements rosarum….
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 22:29

Skander a écrit:

Rosarum a écrit:
or si Dieu existe, il est hors de portée de l'esprit humain.

Il n'est pas rare qu'un athée en raisonnant arrive à rejoindre les arguments d'un croyant, la frontière est incertaine parfois et c'est la preuve d'une honnêteté intellectuelle.

oui mais pour moi, ceci a pour conséquence que tout ce que les religions disent sur Dieu n'a aucune crédibilité.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 22:33

rosarum a écrit:
Dieu des philosophes et Dieu des croyants    29.08.2019

je reprend ici un débat amorcé sur un autre fil où il était HS

rosarum a écrit:
ce qui me déplaît dans la conception coranique de Dieu; c'est la notion de contrat, de donnant donnant, de marchandisation de la foi et, pire que tout, l'usage de la carotte et du bâton.
Si Dieu existe, il est totalement au dessus de ces considérations marchandes, il a déjà tout, il se suffit à lui même et il n'a besoin de rien. Si donc il fait quelque chose (un univers), s'il donne quelque chose (la vie) ce ne peut être que gratuitement, par pur amour et sans rien attendre en retour (puisque comme je l'ai dit il a déjà tout).
attendre une reconnaissance, une glorification pour ses actions, c'est typiquement humain. Cela relève de l'ego.

De même pour la soumission et l'adoration. Dieu, s'il existe, est tout puissant, si donc s'il désirait être obéi et adoré, il lui suffirait de le vouloir et cela serait.
comme ce n'est pas le cas, cela veut dire 2 choses
- soit cela fait partie de son plan
- soit il ne le désire pas
dans les 2 cas, il n'a pas à sanctionner ceux qui ne lui sont pas soumis et ne l'adorent pas.

bref, de tout ceci, ma conclusion est que le Dieu du Coran est une tentative humaine d'imaginer le divin.
or si Dieu existe, il est hors de portée de l'esprit humain.

Dieu se suffit à lui-même et n'a besoin de personne, il le dit bien dans le Coran mais on a été créer pour être mis à l'épreuve, Dieu nous aime il veut nous éduquer, nous construire, il nous a offert l'univers et toutes ses ressources et nous a laissé son message, son livre, un guide. Il veut voir lequel d'entre nous sera le plus reconnaissant envers lui et s'attachera le plus à sa parole. Dieu est un Dieu juste et il veut nous soyons justes en étant reconnaissant envers lui, en prêtant attention à son message et à sa loi, et pas seulement qu'à la vie, la nourriture, les divertissements et les ressources qu'ils nous a donné. Il nous aime, il veut nous apprendre la justice, à être reconnaissant et pas ingrat ...
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 22:34

rosarum a écrit:
Skander a écrit:

Rosarum a écrit:
or si Dieu existe, il est hors de portée de l'esprit humain.

Il n'est pas rare qu'un athée en raisonnant arrive à rejoindre les arguments d'un croyant, la frontière est incertaine parfois et c'est la preuve d'une honnêteté intellectuelle.

oui mais pour moi, ceci a pour conséquence que tout ce que les religions disent sur Dieu n'a aucune crédibilité.

le problème c'est que tu as expliqué dans un premier temps que les hommes décrivent Dieu avec leurs mots, et que donc tu reconnaissais les dits livre de Dieu comme trop humain … mais Skander t'explique qu'avec les 600 pages du Coran, on peut avoir des éléments de compréhension au sujet de Dieu par Ses noms et attributs, mais qu'on ne saurait le cerner parfaitement avec notre esprit humain. Et finalement c'est aussi par cet intermédiare que tu trouves que les religion (ici notemment l'Islam) n'ont aucune crédibilité …

T'es pas cohérent avec toi-même !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 22:42

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


et il y a des réponses aux réponses car ce sont en réalité deux conceptions de Dieu différentes qui coexistent depuis fort longtemps
le Dieu des philosophes et le Dieu des croyants  (d'où le titre du fil)

très grossièrement, pour les croyants Dieu est une personne qui se préoccupe des affaires du monde et se révèle à certains individus, tandis que pour les philosophes Dieu est un principe impersonnel. Pour les philosophes il n'y a pas de révélation, la connaissance de Dieu passe par l'étude de l'univers et la raison.

Et quels sont les arguments qui te font penser que le dieu des philosophes est plus "crédible" que le Dieu des croyants.

Tu passes ton temps à critiquer les croyances des autres, et la critique est un art facile, à la portée de tous. Et si tu défendais cette vision du dieu des philosophes qui te parait plus crédible ?

elle est plus crédible car elle ne fait appel qu'à l'observation et à la raison.
Au final elle ne permet pas de dire grand chose sur Dieu, même pas de savoir s'il existe ou pas, mais il est préférable de ne rien dire que d'inventer des histoires invraisemblables et invérifiables. Chaque religion invente son Dieu, comment les prendre au sérieux ?

Parce que t'as l'impression d'etre plus crédible toi en disant ce que tu viens d'avancer :
'Hey les gars, nous on va raisonner comme ça on sera plus crédible que vous, par contre, on n'a rien à dire, on préfère la fermer'

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve (Euclide)
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 22:45

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Et quels sont les arguments qui te font penser que le dieu des philosophes est plus "crédible" que le Dieu des croyants.

Tu passes ton temps à critiquer les croyances des autres, et la critique est un art facile, à la portée de tous. Et si tu défendais cette vision du dieu des philosophes qui te parait plus crédible ?

elle est plus crédible car elle ne fait appel qu'à l'observation et à la raison.
Au final elle ne permet pas de dire grand chose sur Dieu, même pas de savoir s'il existe ou pas, mais il est préférable de ne rien dire que d'inventer des histoires invraisemblables et invérifiables. Chaque religion invente son Dieu, comment les prendre au sérieux ?

Parce que t'as l'impression d'etre plus crédible toi en disant ce que tu viens d'avancer :
'Hey les gars, nous on va raisonner comme ça on sera plus crédible que vous, par contre, on n'a rien à dire, on préfère la fermer'

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve (Euclide)

Tu dis que les philosophes sont plus crédibles que les croyants parce qu'ils raisonnent. Donc au lieu de me répondre qu'on ne peut rien dire, tu devrais exposer en quoi les raisonnements des philosophes sont si bons !

Pour l'instant niveau crédibilité c'est ZERO !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 23:02

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Skander a écrit:

Rosarum a écrit:
or si Dieu existe, il est hors de portée de l'esprit humain.

Il n'est pas rare qu'un athée en raisonnant arrive à rejoindre les arguments d'un croyant, la frontière est incertaine parfois et c'est la preuve d'une honnêteté intellectuelle.

oui mais pour moi, ceci a pour conséquence que tout ce que les religions disent sur Dieu n'a aucune crédibilité.

le problème c'est que tu as expliqué dans un premier temps que les hommes décrivent Dieu avec leurs mots, et que donc tu reconnaissais les dits livre de Dieu comme trop humain …

oui je dis que les livres saints sont le reflet de la manière dont les humains s'imaginent Dieu dans un endroit donné et à un moment donné. C'est pour cela qu'il y en autant que de civilisations différentes et qu'ils se contredisent (animisme, monothéisme, polythéisme...)

Citation :
mais Skander t'explique qu'avec les 600 pages du Coran, on peut avoir des éléments de compréhension au sujet de Dieu par Ses noms et attributs, mais qu'on ne saurait le cerner parfaitement avec notre esprit humain

si tu admets que l'esprit humain ne peut pas appréhender Dieu, alors toute tentative est vouée à l'échec.
et alors pourquoi les attributs que les hommes donnent à Dieu dans le coran seraient ils vrais ?
surtout que ce sont des attributs humains, une projection de l'homme sur Dieu, donc de l'anthropomorphisme
pour moi on est en plein dans l'imagination d'un Dieu ayant des attributs humains.

Citation :

Et finalement c'est aussi par cet intermédiare que tu trouves que les religion (ici notemment l'Islam) n'ont aucune crédibilité

T'es pas cohérent avec toi-même !

je ne suis pas sûr d'avoir bien compris
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Maryam

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 23:03

Raidicar a écrit:


La gratuité que je mentionne n'est pas simplement entre individu mais aussi à travers sa personne . Je ne me rends pas tout les jour au travail pour rien et je ne me consacre pas à une passion pour rien . Il y a toujours des raisons qui poussent à agir d'une certaine façon et l'acte désintéressé n'existe par conséquent pas .
Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement dans la réalité bien que je comprenne que l'on puisse l'imaginer , mais cela reste de la fiction bien humaine , trop humaine .

Donc Dieu est incapable d'actions désinteressées? Votre discussion a  commencé par de cette afirmation de rosarum n'est-ce pas?

rosarum a écrit:
attendre une reconnaissance, une glorification pour ses actions, c'est typiquement humain. Cela relève de l'ego.

Nous voyons la terre et ses humains de manière très bornée comme si Dieu avait fait tout l'univers  avec ses quasars ses pulsars et supernovas, et ses milliards de soleils uniquement comme toile de fond pour notre race humaine.

Les religions monothéistes ont été imaginées à une époque où la création s'arrêtait au soleil et où la terre était le centre du monde. Nous savons que nous ne sommes pas le centre de l'univers aujourd'hui mais nous nous comportons religieusement comme si les hommes étaient le premier souci de Dieu.
Peut-être est-ce effrayant pour certains de penser que nous ne sommes que des poussières. Et que c'est moins effrayant de penser qu'il faut se soumettre à Dieu pour que le plus grand danger soit simplement l'enfer.

L'enfer est moins effrayant que le néant curieusement.

Et c'est là que je rejoins rosarum, je n'imagine pas , vu notre insignifiance, que Dieu se soucie de notre gratitude ou notre ingratitude et qu'il puisse s'offenser qu'on croie en lui ou pas, ce n'est pas concevable.

Ou bien d'imaginer un Dieu qui coupe les cheveux en quatre en demandant  des moutons égorgés en direction de la Mecque et que les femmes se mettent un voile, et côté catholique que les prêtres soient célibataires.

Il n'y a pas de cohérence entre l'immensité du ciel et la futilité des rites à respecter pour plaire à Dieu.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 23:09

rosarum a écrit:

Citation :
mais Skander t'explique qu'avec les 600 pages du Coran, on peut avoir des éléments de compréhension au sujet de Dieu par Ses noms et attributs, mais qu'on ne saurait le cerner parfaitement avec notre esprit humain

si tu admets que l'esprit humain ne peut pas appréhender Dieu, alors toute tentative est vouée à l'échec.

Je dis que l'esprit humain ne peut pas Le cerner parfaitement. Par exemple dire qu'Il est Omniscient, je sais ce que cela veut dire, mais comment pourais-je me représenter l'omniscience puisque je n'ai que peu de science pour envisager l'etendue de ce que cela représente ?! Je sais aussi qu'Il voit tout, mais je n'ai que l'oeil (voir les sensations humaines ou l'étude de certains animaux) comme capteurs pour envisager ce que signifie "voir", comment pourrai-je alors me représenter Sa vue ? Mais donc reconnaitre Dieu comme Omniscient ou Voyant n'est pas pour autant un échec de Sa description !



Citation :
et alors pourquoi les attributs que les hommes donnent à Dieu dans le coran seraient ils vrais ?
surtout que ce sont des attributs humains, une projection de l'homme sur Dieu, donc de l'anthropomorphisme
pour moi on est en plein dans l'imagination d'un Dieu ayant des attributs humains.

Skander a tres bien expliquer pourquoi, et je viens de fournir un complément juste ci-dessus dans ce post !

Citation :

Citation :

Et finalement c'est aussi par cet intermédiare que tu trouves que les religion (ici notemment l'Islam) n'ont aucune crédibilité

T'es pas cohérent avec toi-même !

je ne suis pas sûr d'avoir bien compris

il faut lire tout ce que je dis, et ne pas couper mes propos pour comprendre … tu commences à devenir comme un certain nollaig suivant les descriptions que Salamsam fait de lui !!!
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Maryam

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 23:19

Jassy a écrit:

Citation :
mais Skander t'explique qu'avec les 600 pages du Coran, on peut avoir des éléments de compréhension au sujet de Dieu par Ses noms et attributs, mais qu'on ne saurait le cerner parfaitement avec notre esprit humain

Est-ce que Dieu a énuméré ses propres attributs ou bien est-ce que des hommes ont défini les attributs de Dieu?

Je n'ai jamais compris à quoi cela servait de réciter les attributs de Dieu, quelle est son utilité?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 23:25

Maryam a écrit:
Jassy a écrit:

mais Skander t'explique qu'avec les 600 pages du Coran, on peut avoir des éléments de compréhension au sujet de Dieu par Ses noms et attributs, mais qu'on ne saurait le cerner parfaitement avec notre esprit humain

Est-ce que Dieu a énuméré ses propres attributs  ou bien est-ce que des hommes ont défini les attributs de Dieu?

Je n'ai jamais compris à quoi cela servait de réciter les attributs de Dieu, quelle est son utilité?

On retrouve les Noms et Attributs de De Dieu dans le Coran et dans la sunnah.

Dieu nous a donner ces description de Lui-même pour apprendre à le connaitre davantage. Cela ne fait qu'augmenter notre amour pour Lui.
Par exemple on sait qu'il est le Tout Miséricordieux, et quand on commet une faute, on lui demande pardon et on espère qu'Il nous pardonnera. On sait donc également ce que l'on doit faire pour se rapprocher de Lui. Cette connaissance est donc extremement importante. Et comme l'a rappelé Salamsam, si tu te raproche de Dieu lentement, Il se rapprochera de toi bien plus vite !
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Maryam

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 23:34

Jassy a écrit:


On retrouve les Noms et Attributs de De Dieu dans le Coran et dans la sunnah.

Dieu nous a donner ces description de Lui-même pour apprendre à le connaitre davantage. Cela ne fait qu'augmenter notre amour pour Lui.
Par exemple on sait qu'il est le Tout Miséricordieux, et quand on commet une faute, on lui demande pardon et on espère qu'Il nous pardonnera. On sait donc également ce que l'on doit faire pour se rapprocher de Lui. Cette connaissance est donc extremement importante. Cela ne fait qu'augmenter notre amour pour Lui !


On devrait simplifier les religions, les religions partent d'une idée simple et avec le temps elles s'alourdissent, chaque génération de croyant les complique de détails supplementaires, il faudrait au contraire les réduire à l'essentiel

Un seul Dieu, le décalogue, terminé.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyJeu 29 Aoû 2019, 23:39

Maryam a écrit:
les religions partent d'une idée simple et avec le temps elles s'alourdissent, chaque génération de croyant les complique de détails supplementaires

tu peux préciser ta pensée stp ?
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Maryam

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyVen 30 Aoû 2019, 00:03

Jassy a écrit:
Maryam a écrit:
les religions partent d'une idée simple et avec le temps elles s'alourdissent, chaque génération de croyant les complique de détails supplementaires

tu peux préciser ta pensée stp ?


L'idée simple c'est un seul Dieu, s'il est créateur c'est plus logique que s'ils étaient plusieurs. Le monothéisme a éliminé le polythéisme..

Ensuite le décalogue a été aussi une chose simple, les dix commandements de base. Tu ne tueras pas, tu ne feras pas de faux témoignage, etc.

Puis les livres s'alourdissent et se compliquent le message devient de moins en moins clair, les commandements se font de moins en moins essentiels.
Tu ne tueras pas est essentiel mais tu ne mangeras pas les poissons sans écailles ne l'est pas. Après des siècles les religions se noient dans les détails.

Il y a des bibliothèques théologiques entières sur l'islam ou le christianisme.

Ces lois, devraient être simplifiées pour revenir à un seul principe.
Un seul Dieu
Et dix lois essentielles.

Les lois superflues sont des lois qui flirtent avec le diable. La suite demain je dois me lever tôt pour le travail.





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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyVen 30 Aoû 2019, 00:17

Jassy a écrit:

Tu dis que les philosophes sont plus crédibles que les croyants parce qu'ils raisonnent. Donc au lieu de me répondre qu'on ne peut rien dire, tu devrais exposer en quoi les raisonnements des philosophes sont si bons !

Pour l'instant niveau crédibilité c'est ZERO !

s'il s'agit de connaître Dieu (en supposant qu'il existe) les philosophes sont aussi mauvais que les croyants.
la différence est dans la méthode.

pour les croyants :
un homme particulier (mage, oracle, prophète...) dit savoir ce que Dieu veut et il faut le croire sur parole.
tu crois ou tu ne crois pas, mais tu ne peux pas discuter.

pour les philosophes :
c'est par l'étude et le raisonnement que l'on peut appréhender Dieu
par exemple c'est Aristote qui le premier a tenté de prouver l'existence d'un principe premier que l'on peut appeler Dieu par le raisonnement de causalité. il disait en résumé : ce qui est en mouvement est mis en mouvement par une cause qui est elle même mise en mouvement par une autre etc jusqu'à une cause première qui n'est pas mise en mouvement par une autre.
il avait observé que dans la  nature les corps sont en mouvement, et il en recherchait la cause par le raisonnement.
il n'y a pas à croire ou pas, il y a un raisonnement que l'on peut accepter si l'on est convaincu ou discuter si on ne l'est pas.
il y a débat rationnel et pas croyance irraisonnée. (et souvent déraisonnable)
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salamsam

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyVen 30 Aoû 2019, 00:19

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Ok, mais il y a des reponses a ce que tu avances, comme si tes remarques etaient prevues d'avance.

et il y a des réponses aux réponses car ce sont en réalité deux conceptions de Dieu différentes qui coexistent depuis fort longtemps
le Dieu des philosophes et le Dieu des croyants  (d'où le titre du fil)

très grossièrement, pour les croyants Dieu est une personne qui se préoccupe des affaires du monde et se révèle à certains individus, tandis que pour les philosophes Dieu est un principe impersonnel. Pour les philosophes il n'y a pas de révélation, la connaissance de Dieu passe par l'étude de l'univers et la raison.

Et quels sont les arguments qui te font penser que le dieu des philosophes est plus "crédible" que le Dieu des croyants.

Tu passes ton temps à critiquer les croyances des autres, et la critique est un art facile, à la portée de tous. Et si tu défendais cette vision du dieu des philosophes qui te parait plus crédible ?

elle est plus crédible car elle ne fait appel qu'à l'observation et à la raison.
Au final elle ne permet pas de dire grand chose sur Dieu, même pas de savoir s'il existe ou pas, mais il est préférable de ne rien dire que d'inventer des histoires invraisemblables et invérifiables. Chaque religion invente son Dieu, comment les prendre au sérieux ?

le Dieu des philosophes, c'est "quelque chose" qui fait que le monde est ce qu'il est : cause première, énergie ou autre.
mais ce n'est pas une "personne" qui se mêle des affaires du monde.

Eh bien justement, raisonnons. Si Dieu existe, Il ne peut qu'être d'une Intelligence absolue. Et Dieu a créé une espèce, dans cet immense univers, l'homme, qui est capable de reflechir sur sa condition, sur le sens de la vie, sur ses origines etc...

Pourquoi donc l'idée d'un dieu qui ne s’intéresse pas à ses créatures et qui ne se fasse pas connaitre d'elles serait une vision plus sensé ?

Pourquoi Dieu ne s'intéresserait pas à Sa création ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyVen 30 Aoû 2019, 06:49

Maryam a écrit:
[
Tu ne tueras pas est essentiel mais tu ne mangeras pas les poissons sans écailles  ne l'est pas. Après des siècles les religions se noient dans les détails.

Oui mais par exemple rosarum et moi sommes d'accord pour dire qu'il ne faut pas tuer. Nous sommes tous les 2 contre le meurtre. Il faut donc bien d'autres choses pour eprouver les gens et confirmer leur appartenance a la Loi de Dieu ou non. C'est ce qui explique pourquoi certaines choses sont légiférée et d'autres non.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyVen 30 Aoû 2019, 07:49

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Ok, mais il y a des reponses a ce que tu avances, comme si tes remarques etaient prevues d'avance.

et il y a des réponses aux réponses car ce sont en réalité deux conceptions de Dieu différentes qui coexistent depuis fort longtemps
le Dieu des philosophes et le Dieu des croyants  (d'où le titre du fil)

très grossièrement, pour les croyants Dieu est une personne qui se préoccupe des affaires du monde et se révèle à certains individus, tandis que pour les philosophes Dieu est un principe impersonnel. Pour les philosophes il n'y a pas de révélation, la connaissance de Dieu passe par l'étude de l'univers et la raison.

Et quels sont les arguments qui te font penser que le dieu des philosophes est plus "crédible" que le Dieu des croyants.

Tu passes ton temps à critiquer les croyances des autres, et la critique est un art facile, à la portée de tous. Et si tu défendais cette vision du dieu des philosophes qui te parait plus crédible ?

elle est plus crédible car elle ne fait appel qu'à l'observation et à la raison.
Au final elle ne permet pas de dire grand chose sur Dieu, même pas de savoir s'il existe ou pas, mais il est préférable de ne rien dire que d'inventer des histoires invraisemblables et invérifiables. Chaque religion invente son Dieu, comment les prendre au sérieux ?

le Dieu des philosophes, c'est "quelque chose" qui fait que le monde est ce qu'il est : cause première, énergie ou autre.
mais ce n'est pas une "personne" qui se mêle des affaires du monde.

Mais justement, c'est ce qui fait la différence entre monothéisme et polythéisme, je te l'ai déjà expliqué, c'est l'implication du divin au cœur même de notre humanité.

Tout l'ancien testament pourrait se résumer dans la présentation d'un Dieu qui ne cesse de répéter qu'il veut faire quelque chose pour nous, et il cite régulièrement ce qu'il a fait pour le peuple en comparant à l'inaction des faux dieux auxquelles les hébreux ont longtemps continué à croire.

Vous athées, vous nous collez les mêmes superstitions que les croyances polythéistes, alors que notre Dieu s'implique socialement et psychologiquement dans la guidance. Certaines choses ne sont pas si mystérieuses que ça.

Un corbeau avec un fromage, on ne verra jamais ça, ni un renard qui parle, mais pourtant on peut tirer une philosophie de la moralité de l'histoire.

Donc d'accord pour la philosophie, car sous l'idée d'un seul Dieu, qui est Esprit, nous en tirons des valeurs qui sont pour nous certitudes de salut. Mais pour l'autre vie, pour celle ci également puisque les humanistes parlent des mêmes valeurs salutaires, c'est ce en quoi ils croient.

Ainsi, l'universalité d'un Dieu unique se retrouve dans ces valeurs, un esprit commun qui suffit à lui même pour se convaincre que tous les désaccords y compris théologiques, ne peuvent effacer cette réalité dans nos cœurs, des réalités dans les craintes et les espérances.
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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyVen 30 Aoû 2019, 07:52

Jassy a écrit:
Maryam a écrit:
[
Tu ne tueras pas est essentiel mais tu ne mangeras pas les poissons sans écailles  ne l'est pas. Après des siècles les religions se noient dans les détails.

Oui mais par exemple rosarum et moi sommes d'accord pour dire qu'il ne faut pas tuer. Nous sommes tous les 2 contre le meurtre. Il faut donc bien d'autres choses pour eprouver les gens et confirmer leur appartenance a la Loi de Dieu ou non. C'est ce qui explique pourquoi certaines choses sont légiférée et d'autres non.

Dieu le sait, et même en respectant ce qui peut aussi n'être que des règles de communautés, l’hypocrisie religieuse peut quand même se présenter.

Éprouver les gens ? la vie à elle seule est une épreuve, autant pour le croyant que pour le non croyant.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyVen 30 Aoû 2019, 07:55

rosarum a écrit:


pour les croyants :
un homme particulier (mage, oracle, prophète...) dit savoir ce que Dieu veut et il faut le croire sur parole.
tu crois ou tu ne crois pas, mais tu ne peux pas discuter.

Ah oui ? et faut il aussi croire sur parole l'homme qui présente les croyants de cette façon ? car vois tu, je ne me retrouve pas du tout dans ta définition alors que pourtant, je suis croyant.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyVen 30 Aoû 2019, 09:00

Maryam a écrit:
Donc Dieu est incapable d'actions désinteressées? Votre discussion a  commencé par de cette afirmation de rosarum n'est-ce pas?
Je ne puis dire ce dont Dieu est capable ou non , mais rien ne peut nous permettre d'affirmer que Dieu se fiche des particuliers ou qu'il n'attend rien de sa création si ce n'est un caprice .
Si on ne se base que sur nos observations , alors la gratuité n'existe tout simplement pas .


maryam a écrit:

Nous voyons la terre et ses humains de manière très bornée comme si Dieu avait fait tout l'univers  avec ses quasars ses pulsars et supernovas, et ses milliards de soleils uniquement comme toile de fond pour notre race humaine.
Oui et malgré les progrès scientifique et la volonté de renoncer à Dieu comme explication , nous revenons à cette idée que tout s'est produit de façon à ce que toi ou moi puissions avoir cette discussion , c'est le principe anthropique .

Maryam a écrit:

Les religions monothéistes ont été imaginées à une époque où la création s'arrêtait au soleil et où la terre était le centre du monde. Nous savons que nous ne sommes pas le centre de l'univers aujourd'hui mais nous nous comportons religieusement comme si les hommes étaient le premier souci de Dieu.
Peut-être est-ce effrayant pour certains de penser que nous ne sommes que des poussières. Et que c'est moins effrayant de penser qu'il faut se soumettre à Dieu pour que le plus grand danger soit simplement l'enfer.

L'enfer est moins effrayant que le néant curieusement.
Il serait difficile de donner un sens à sa vie ou bien de répondre à des questions existentielles sans se mettre au centre de ses propres questions .
L'enfer est effectivement un danger , mais que l'on peut éviter contrairement au néant .
Mais il est logique qu'un Créateur connaisse sa création et qu'il lui donne ce dont il a besoin pour s'épanouir , surtout si on croit qu'Il est Bon ou Miséricordieux .
Mais le HIC c'est que le relatif ne pourra jamais embrasser l'absolu et que par conséquent tout ses raisonnements ne seront que sophismes sur sophismes . Il n' y a pas le choix pour avoir une idée de l'absolu il faut que celui ci se révèle !

Maryam a écrit:
Et c'est là que je rejoins rosarum, je n'imagine pas , vu notre insignifiance, que Dieu se soucie de notre gratitude ou notre ingratitude et qu'il puisse s'offenser qu'on croie en lui ou pas, ce n'est pas concevable.
Ou bien d'imaginer un Dieu qui coupe les cheveux en quatre en demandant  des moutons égorgés en direction de la Mecque et que les femmes se mettent un voile, et côté catholique que les prêtres soient célibataires.

Il n'y a pas de cohérence entre l'immensité du ciel et la futilité des rites à respecter pour plaire à Dieu.

Ce qui n'est pas concevable c'est l'absolu . Dès lors que l'on se trouve dans l'impossibilité de discourir sur l'absolu je ne vois pas comment on pourrait discourir sur ce dont il est capable ou non .
Cette idée remonte à Aristote , qui maitrisant la logique a pu affirmer certaines choses cohérentes , mais nous savons que la cohérence n'est pas preuve de vérité .
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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyVen 30 Aoû 2019, 09:20

Maryam a écrit:

Il n'y a pas de cohérence entre l'immensité du ciel et la futilité des rites à respecter pour plaire à Dieu.

l'idée même de vouloir plaire à Dieu n'est elle pas une survivance du paganisme quand les humains faisaient des sacrifices à leur dieu pour s'attirer leur faveur ou éloigner leur courroux ?
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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyVen 30 Aoû 2019, 09:31

Raidicar a écrit:
Maryam a écrit:
Donc Dieu est incapable d'actions désinteressées? Votre discussion a  commencé par de cette afirmation de rosarum n'est-ce pas?
Je ne puis dire ce dont Dieu est capable ou non , mais rien ne peut nous permettre d'affirmer que Dieu se fiche des particuliers ou qu'il n'attend rien de sa création si ce n'est un caprice .

certes mais rien ne permet d'affirmer le contraire non plus

Citation :

Si on ne se base que sur nos observations , alors la gratuité n'existe tout simplement pas

dans les relations entre humains, cela reste un idéal mais dans la nature, cela semble être au contraire la règle
.
Citation :
Mais il est logique qu'un Créateur connaisse sa création et qu'il lui donne ce dont il a besoin pour s'épanouir , surtout si on croit qu'Il est Bon ou Miséricordieux .
Mais le HIC c'est que le relatif ne pourra jamais embrasser l'absolu et que par conséquent tout ses raisonnements ne seront que sophismes sur sophismes . Il n' y a pas le choix pour avoir une idée de l'absolu il faut que celui ci se révèle !

et s'il ne se révèle pas ?

pourquoi faire confiance à tel ou tel humain qui prétend d'ériger en intermédiaire entre Dieu et les hommes du commun ?
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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyVen 30 Aoû 2019, 09:36

Tonton a écrit:
rosarum a écrit:


pour les croyants :
un homme particulier (mage, oracle, prophète...) dit savoir ce que Dieu veut et il faut le croire sur parole.
tu crois ou tu ne crois pas, mais tu ne peux pas discuter.

Ah oui ? et faut il aussi croire sur parole l'homme qui présente les croyants de cette façon ? car vois tu, je ne me retrouve pas du tout dans ta définition alors que pourtant, je suis croyant.

je parle de manière générale
dans le coran ceux qui ne croient pas sont voués aux tortures éternelles, dans les évangiles, Jésus critique ceux qui ne croient pas en lui.
je ne suis pas surpris que tu ne te reconnaisse pas et il serait intéressant que tu expliques comment tu te place par rapport à l'acceptation ou la non acceptation de la révélation.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyVen 30 Aoû 2019, 10:00

rosarum a écrit:
l'idée même de vouloir plaire à Dieu n'est elle pas une survivance du paganisme quand les humains faisaient des sacrifices à leur dieu pour s'attirer leur faveur ou éloigner leur courroux ?
il se pourrait bien que le paganisme soit une survivance du monothéisme , va savoir .

rosarum a écrit:
certes mais rien ne permet d'affirmer le contraire non plus
Tout à fait

rosarum a écrit:
dans les relations entre humains, cela reste un idéal mais dans la nature, cela semble être au contraire la règle
Dans la nature , on parle de cycle /rien ne se créé tout se transforme , c'est toujours donnant-donnant .

rosarum a écrit:
et s'il ne se révèle pas ?
pourquoi faire confiance à tel ou tel humain qui prétend d'ériger en intermédiaire entre Dieu et les hommes du commun ?
Il n' y a pas une réponse à cette question mais chacun Aura ses propres réponses . C'est une intime conviction qui échappe à toutes règles !
Pascal avait parié ...
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Maryam

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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyVen 30 Aoû 2019, 10:36

Raidicar a écrit:

Mais le HIC c'est que le relatif ne pourra jamais embrasser l'absolu et que par conséquent tout ses raisonnements ne seront que sophismes sur sophismes .

Tout est sophisme alors, aussi bien de raisonner sur l'existence de Dieu, sur la vérité de telle religion, ou   de telle  sous-variété de telle religion. Si on utilise une définition aussi sévère du sophisme, toute converstion devient inutile.


Citation :
Ce qui n'est pas concevable c'est l'absolu  . Dès lors que l'on se trouve dans l'impossibilité de discourir sur l'absolu je ne vois pas comment on pourrait discourir sur ce dont il est capable ou non .
Cette idée remonte à Aristote , qui maitrisant la logique a pu affirmer certaines choses cohérentes , mais nous savons que la cohérence n'est pas preuve de vérité .

L'absolu est relatif  si j'ose dire dans la pensée humaine, il doit y avoir différents degrés d'absolu dans la tête de chaque humain, perso je ne peux pas penser en termes autres qu'absolus quand je pense à Dieu, la moindre incohérence me fait douter de Dieu.

Dieu n'est pour moi crédible que s'il est lointain, muet et sans passions. Si je suis ainsi d'autres doivent l'être, mais je conçois que pour d'autres Dieu est proche et plane au-dessus de leur tête.

Citation :
Il n' y a pas le choix pour avoir une idée de l'absolu il faut que celui ci se révèle !

Certains croyants ont une révélation privée, qui sans doute révolutionne leur vision de la divinité. Soudain ils ont la preuve, ils y croient, Dieu est réel à côté d'eux.

Et pourtant la sceptique en moi me dit que cette révélation peut être autosuggérée, un peu comme la personne morte de froid dans un camion frigorifique qui ne fonctionnait pas.



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MessageSujet: Re: Dieu des philosophes et Dieu des croyants   Dieu des philosophes et Dieu des croyants EmptyVen 30 Aoû 2019, 10:49

Jassy a écrit:
Maryam a écrit:
[
Tu ne tueras pas est essentiel mais tu ne mangeras pas les poissons sans écailles  ne l'est pas. Après des siècles les religions se noient dans les détails.

Oui mais par exemple rosarum et moi sommes d'accord pour dire qu'il ne faut pas tuer. Nous sommes tous les 2 contre le meurtre. Il faut donc bien d'autres choses pour eprouver les gens et confirmer leur appartenance a la Loi de Dieu ou non. C'est ce qui explique pourquoi certaines choses sont légiférée et d'autres non.

Une conclusion serait que rosarum et toi avez la même religion à mes yeux, car obéir à ces dix lois est la différence entre un barbare, une bête malfaisante et un être humain civilisé.

Manger le poisson avec ou sans écailles n'est pas une loi divine, mais une loi humaine, comme tous les rites. Ces rites sont dus (à mes yeux) à un excès de zèle d'un lointain ancêtre qui a mis tant de conviction dans son opinion, qu'il a convaincu son entourage, puis l'opinion s'est sacralisée, un scribe l'a écrite et désormais les ressortissants de cette religion préfèreraient mourir que manger de la lotte.

Le poisson sans écailles est un exemple en terrain neutre mais on pourrait lui substituer n'importe quel rite chrétien ou musulman autre que le décalogue.





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