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 Jesus rellement crucifié ou non ?

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Jassy




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MessageSujet: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyLun 02 Sep 2019, 10:47

Rappel du premier message :

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


A part d'un point de vue religieux est ce que tu entends souvent parler de Jesus ?

Tu utilises les textes religieux comme source d'information historique, et tout comme moi tu reflechis.

Et donc si tu me reponds que les textes chretiens sont unanimes devant les textes musulmans, ils le sont aussi devant tes reflexions personnelles.

J'ajoute que mes explications sont tirées des textes chretiens comme tu as pu le voir dans ma derniere reponse ci-dessus que tu as bien pris soin d'esquiver pour justifier le point de vue musulman.


ouvre un fil dédié à la crucifixion et je te répondrai

Voilà le sujet ouvert !!
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rosarum




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyMer 04 Sep 2019, 21:31

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
Serena57 a écrit:





d'après le coran ce sont les juifs....

153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.

154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor, Nous leur avons dit: "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit: "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.

155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.

il s'agit donc bien des juifs

or les juifs n'ont jamais prononcés ces paroles «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»., car ils ne reconnaissent pas Jésus comme "Christ" c'est à dire messie et encore moins comme fils de Dieu.

1. On a déjà vu que cela pouvait être dit sur le ton de l'ironie.

2. tous les religieux qui entouraient Jésus étaient juifs. le prophète Jean-Baptiste était juif, les 12 apôtres étaient juifs, au moment de la crucifixion, il n'y avait pas encore de chrétiens.
Donc la phrase "nous avons tué le Christ …" a très bien pu être dite par des gens qui se savaient appartenir au peuple juifs, et qui étaient donc convaincus que des juifs (donc des membres de leur peuple) avaient tué Jésus, mais qui n'étaient pas forcément en désaccord avec les propos de Jésus sur sa propre personne.

mais ils n'auraient pas dit "fils de Marie" qui est une expression typiquement coranique qu'on ne trouve pas dans les évangiles. Les juifs parlent plutôt  de Jésus de Nazareth.
ils ne diraient pas non plus Messager d'Allah ,mais prophète.

cette phrase mise par l'auteur du coran dans la bouche des juifs est en réalité une profession de foi islamique.
Jésus est :
- Christ (messie)
- fils de Marie (et pas fils de Dieu)
- simple prophète (et pas sauveur, ni roi d'Israël)

ah bon ? tu les as tous entendu parler à l'époque ?

c'est toi qui dit que cette phrase est ironique parce qu'elle reprendrait un passage de l'évangile
je te montre que non
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Jassy




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyMer 04 Sep 2019, 21:34

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

1. On a déjà vu que cela pouvait être dit sur le ton de l'ironie.

2. tous les religieux qui entouraient Jésus étaient juifs. le prophète Jean-Baptiste était juif, les 12 apôtres étaient juifs, au moment de la crucifixion, il n'y avait pas encore de chrétiens.
Donc la phrase "nous avons tué le Christ …" a très bien pu être dite par des gens qui se savaient appartenir au peuple juifs, et qui étaient donc convaincus que des juifs (donc des membres de leur peuple) avaient tué Jésus, mais qui n'étaient pas forcément en désaccord avec les propos de Jésus sur sa propre personne.

mais ils n'auraient pas dit "fils de Marie" qui est une expression typiquement coranique qu'on ne trouve pas dans les évangiles. Les juifs parlent plutôt  de Jésus de Nazareth.
ils ne diraient pas non plus Messager d'Allah ,mais prophète.

cette phrase mise par l'auteur du coran dans la bouche des juifs est en réalité une profession de foi islamique.
Jésus est :
- Christ (messie)
- fils de Marie (et pas fils de Dieu)
- simple prophète (et pas sauveur, ni roi d'Israël)

ah bon ? tu les as tous entendu parler à l'époque ?

c'est toi qui dit que cette phrase est ironique parce qu'elle reprendrait un passage de l'évangile
je te montre que non

Si les évangiles disent vrai, pourquoi n'es tu pas chrétien ?
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyMer 04 Sep 2019, 21:55

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


mais ils n'auraient pas dit "fils de Marie" qui est une expression typiquement coranique qu'on ne trouve pas dans les évangiles. Les juifs parlent plutôt  de Jésus de Nazareth.
ils ne diraient pas non plus Messager d'Allah ,mais prophète.

cette phrase mise par l'auteur du coran dans la bouche des juifs est en réalité une profession de foi islamique.
Jésus est :
- Christ (messie)
- fils de Marie (et pas fils de Dieu)
- simple prophète (et pas sauveur, ni roi d'Israël)

ah bon ? tu les as tous entendu parler à l'époque ?

c'est toi qui dit que cette phrase est ironique parce qu'elle reprendrait un passage de l'évangile
je te montre que non

Si les évangiles disent vrai, pourquoi n'es tu pas chrétien ?

parce que je ne crois pas au Dieu de la Bible.
cela n'a rien à voir avec le fait qu'un prêcheur juif ait pu être  condamné à mort et crucifié il y a 2000 ans.
je croyais que tu avais compris la différence entre le Jésus historique et le Jésus des chrétiens.
je cite à nouveau cette parole d'historien : l'histoire de Jésus se termine sur la croix, ensuite commence l'histoire du christianisme
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Jassy




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyMer 04 Sep 2019, 22:03

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


ah bon ? tu les as tous entendu parler à l'époque ?

c'est toi qui dit que cette phrase est ironique parce qu'elle reprendrait un passage de l'évangile
je te montre que non

Si les évangiles disent vrai, pourquoi n'es tu pas chrétien ?

parce que je ne crois pas au Dieu de la Bible.
cela n'a rien à voir avec le fait qu'un prêcheur juif ait pu être  condamné à mort et crucifié il y a 2000 ans.
je croyais que tu avais compris la différence entre le Jésus historique et le Jésus des chrétiens.
je cite à nouveau cette parole d'historien : l'histoire de Jésus se termine sur la croix, ensuite commence l'histoire du christianisme

Mais dans tout ça, où est ce que j'ai dis que la phrase reprendrait un passage de l'évangile ???
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyMer 04 Sep 2019, 22:15

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


c'est toi qui dit que cette phrase est ironique parce qu'elle reprendrait un passage de l'évangile
je te montre que non

Si les évangiles disent vrai, pourquoi n'es tu pas chrétien ?

parce que je ne crois pas au Dieu de la Bible.
cela n'a rien à voir avec le fait qu'un prêcheur juif ait pu être  condamné à mort et crucifié il y a 2000 ans.
je croyais que tu avais compris la différence entre le Jésus historique et le Jésus des chrétiens.
je cite à nouveau cette parole d'historien : l'histoire de Jésus se termine sur la croix, ensuite commence l'histoire du christianisme

Mais dans tout ça, où est ce que j'ai dis que la phrase reprendrait un passage de l'évangile ???

sur le fil d'Ibrahous
tu as cité le passage où les juifs se moquent de Jésus sur la croix en l'appelant christ.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyMer 04 Sep 2019, 22:26

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Si les évangiles disent vrai, pourquoi n'es tu pas chrétien ?

parce que je ne crois pas au Dieu de la Bible.
cela n'a rien à voir avec le fait qu'un prêcheur juif ait pu être  condamné à mort et crucifié il y a 2000 ans.
je croyais que tu avais compris la différence entre le Jésus historique et le Jésus des chrétiens.
je cite à nouveau cette parole d'historien : l'histoire de Jésus se termine sur la croix, ensuite commence l'histoire du christianisme

Mais dans tout ça, où est ce que j'ai dis que la phrase reprendrait un passage de l'évangile ???

sur le fil d'Ibrahous
tu as cité le passage où les juifs se moquent de Jésus sur la croix en l'appelant christ.

Pour confirmer : si l'un a pu dire "Christ", c'est que d'autres ont pu dire "messager d'Allah", ou encore "Messie" ou encore "fils de Marie" …
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 09:25

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


parce que je ne crois pas au Dieu de la Bible.
cela n'a rien à voir avec le fait qu'un prêcheur juif ait pu être  condamné à mort et crucifié il y a 2000 ans.
je croyais que tu avais compris la différence entre le Jésus historique et le Jésus des chrétiens.
je cite à nouveau cette parole d'historien : l'histoire de Jésus se termine sur la croix, ensuite commence l'histoire du christianisme

Mais dans tout ça, où est ce que j'ai dis que la phrase reprendrait un passage de l'évangile ???

sur le fil d'Ibrahous
tu as cité le passage où les juifs se moquent de Jésus sur la croix en l'appelant christ.

Pour confirmer : si l'un a pu dire "Christ", c'est que d'autres ont pu dire "messager d'Allah", ou encore "Messie" ou encore "fils de Marie" …

nulle part dans les évangiles Jésus n'est appelé fils de Marie ou Messager d'Allah.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 09:47

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Mais dans tout ça, où est ce que j'ai dis que la phrase reprendrait un passage de l'évangile ???

sur le fil d'Ibrahous
tu as cité le passage où les juifs se moquent de Jésus sur la croix en l'appelant christ.

Pour confirmer : si l'un a pu dire "Christ", c'est que d'autres ont pu dire "messager d'Allah", ou encore "Messie" ou encore "fils de Marie" …

nulle part dans les évangiles Jésus n'est appelé fils de Marie ou Messager d'Allah.

Tu ne comprends pas :

Je n'ai pas dis que le verset du Coran reprenait une parole de l'Evangile mot pour mot.

J'ai dis que si des juifs qui ont tué Jesus ont appelé ce dernier "le Christ" dans l'Evangile (par ironie) alors rien n'interdit qu'effectivement il a pu etre appelé "fils de Marie", etc par ces meme juifs.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 10:20

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


sur le fil d'Ibrahous
tu as cité le passage où les juifs se moquent de Jésus sur la croix en l'appelant christ.

Pour confirmer : si l'un a pu dire "Christ", c'est que d'autres ont pu dire "messager d'Allah", ou encore "Messie" ou encore "fils de Marie" …

nulle part dans les évangiles Jésus n'est appelé fils de Marie ou Messager d'Allah.

Tu ne comprends pas :

Je n'ai pas dis que le verset du Coran reprenait une parole de l'Evangile mot pour mot.

J'ai dis que si des juifs qui ont tué Jesus ont appelé ce dernier "le Christ" dans l'Evangile (par ironie) alors rien n'interdit qu'effectivement il a pu etre appelé "fils de Marie", etc par ces meme juifs.

et ce que toi tu ne comprends pas, c'est que "christ, fils de Marie et messager d'Allah" cela correspond exactement à la définition islamique de Jésus
il est totalement invraisemblable que les juifs du temps de Jésus utilisent un vocabulaire islamique qui sera inventé 6 siècles plus tard
je pense que tu as encore beaucoup à apprendre sur ta propre religion, notamment sur les techniques de rhétorique et de composition du Coran.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 11:09

Jassy a écrit:
Tonton a écrit:
Jassy a écrit:
tonton a écrit:
Ils ne pouvaient donc pas se justifier auprès de Rome pour une raison religieuse, car dans la législation romaine, ce genre de mobile n'est pas valable.

Il ont trouvé comme pretexte pour sa mise a mort : le blaspheme !!!!!

NON ! ce mobile là le blasphème, en raison de " fils de Dieu ", n'était pas recevable dans la législation romaine, il leur fallait un mobile d'inculpation en conformité avec la loi romaine.

Personne, dans l'empire n'a été crucifié pour blasphème, chacun était libre dans ses opinions religieuses, et vu la diversité des cultes au sein de l'empire, les romains n'avaient pas le moyen de faire autrement.

Ce n'est que bien plus tard, plusieurs siècles, qu'une hypothèse politico religieuse, a vu le jour au sein de l'empire romain, par la possibilité d'interpréter la démarche de conversion de Constantin vers le christianisme comme étant le moyen de cimenter l'empire à travers une religion.

Mais c'est une hypothèse des historiens de nos jours. Dans le contexte de Jésus, chacun était libre d'exprimer ses convictions religieuses sans risquer d'attirer sur lui, la sentence romaine.

Par contre, il était strictement interdit de s'opposer à son autorité politique. Car dans le fonctionnement de l'empire, c'était Rome qui nommait le roi de chaque nation, ce que l'on appelle un tétrarque. C'est à dire un autochtone collaborateur.

Donc ce n'est sous le mobile " fils de Dieu ", blasphème selon l'opinion religieuse, que Jésus est accusé, mais sous le mobile " roi des juifs ".

C'est d'ailleurs ce qui apparaît sur la pancarte de la croix, en guise d'avertissement à ceux qui auraient la volonté de se proclamer roi sans être nommés par Rome.
Jean :
19.6 lorsque les principaux sacrificateurs et les huissiers le virent, ils s'écrièrent: Crucifie! crucifie! Pilate leur dit: Prenez-le vous-mêmes, et crucifiez-le; car moi, je ne trouve point de crime en lui.
19.7 Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu.

C'est juste parce qu'ils ont eu peur que Pilate ne le relache qu'ils ont evoqué le titre "roi des juifs" afin de montrer en quoi il serait contre Cesar. Mais ils ont été clairs sur leur réelle comprehension et intention !!

Effectivement, et Pilate n'était pas un imbécile, il avait compris que le conflit de base n'entrait pas dans le cadre de sa législation ; c'était un désaccord religieux. Il a donc compris que le mobile politique, " roi des juifs ", était un glissement vers une accusation qui pourrait le convaincre. Il a bien compris que les accusateurs cherchaient à l'instrumentaliser. Ce pourquoi il insistera auprès de Jésus sur ce point.

Il en a fait son partie, car lui, en tant que gouverneur, était sensé assumer l'ordre établi : pas de vague et l'agitation venait de Jésus. Il se devait de mesurer à la fois les risques de son interventionnisme comme ceux à son inaction.

Si il ne faisait rien, le risque était que l'agitation prenne en proportion et Rome l'aurait interrogé sur sa capacité à savoir maintenir l'ordre. Car, Pilate était limité en moyen, il disposait certes de suffisamment d'hommes de mains pour assumer ce genre de conflit mais pas assez dans le cas où le soulèvement populaire aurait concerné des milliers de personnes.

L'empire romain étant vaste, quand la paix et la domination romaine était installées, les légions étaient envoyées vers d'autres lieux de conflits. Donc, si le conflit aurait nécessité que Pilate en appelle à l'aide de Rome, le coup financier aurait entraîné le sénat à s'interroger sur les capacités de Pilate à savoir gouverner.

Mais Pilate était l'homme de la situation, brillant et homme de poigne, si il avait été nommé c'est qu'il avait déjà fait ses preuves. Il n'était pas gouverneur par hasard, il faut bien se mettre en tête qu'à cette époque, les hommes étaient aussi intelligents qu'aujourd'hui.

Donc, homme à poigne, il n'a pas fait dans les sentiments, si en acceptant de condamner Jésus sans réelle raison, l'ordre revenait, alors ça lui convenait tout à fait.

Mais il a su retourner la situation, en se dégageant de ses responsabilités en disant qu'il ne faisait que suivre les directives juives. Comme ça, il mettait à l'abris, la réputation de Rome en ne passant pas pour le méchant de l'histoire.

Jésus ne devenait plus qu'une ligne de plus dans l'administration romaine, un fait divers comme un autre, mais l'histoire nous montre qu'il sera plus que ça. Ceci par contre Pilate ne pouvait pas le savoir.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 11:27

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Pour confirmer : si l'un a pu dire "Christ", c'est que d'autres ont pu dire "messager d'Allah", ou encore "Messie" ou encore "fils de Marie" …

nulle part dans les évangiles Jésus n'est appelé fils de Marie ou Messager d'Allah.

Tu ne comprends pas :

Je n'ai pas dis que le verset du Coran reprenait une parole de l'Evangile mot pour mot.

J'ai dis que si des juifs qui ont tué Jesus ont appelé ce dernier "le Christ" dans l'Evangile (par ironie) alors rien n'interdit qu'effectivement il a pu etre appelé "fils de Marie", etc par ces meme juifs.

et ce que toi tu ne comprends pas, c'est que "christ, fils de Marie et messager d'Allah" cela correspond exactement à la définition islamique de Jésus
il est totalement invraisemblable que les juifs du temps de Jésus utilisent un vocabulaire islamique qui sera inventé 6 siècles plus tard
je pense que tu as encore beaucoup à apprendre sur ta propre religion, notamment sur les techniques de rhétorique et de composition du Coran.

Il existe des passages dans les Evangiles ou Jesus est appelé prophete (lorsque l'aveugle recouvre la vue par ex). Tout ce que je dis c'est qu'il y a la preuve de la possibilité de la phrase contenue dans le Coran.

J'insiste pas, si tu ne comprends pas, les autres ont tres bien compris, et ce n'est pas grave !!
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 11:44

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


nulle part dans les évangiles Jésus n'est appelé fils de Marie ou Messager d'Allah.

Tu ne comprends pas :

Je n'ai pas dis que le verset du Coran reprenait une parole de l'Evangile mot pour mot.

J'ai dis que si des juifs qui ont tué Jesus ont appelé ce dernier "le Christ" dans l'Evangile (par ironie) alors rien n'interdit qu'effectivement il a pu etre appelé "fils de Marie", etc par ces meme juifs.

et ce que toi tu ne comprends pas, c'est que "christ, fils de Marie et messager d'Allah" cela correspond exactement à la définition islamique de Jésus
il est totalement invraisemblable que les juifs du temps de Jésus utilisent un vocabulaire islamique qui sera inventé 6 siècles plus tard
je pense que tu as encore beaucoup à apprendre sur ta propre religion, notamment sur les techniques de rhétorique et de composition du Coran.

Il existe des passages dans les Evangiles ou Jesus est appelé prophete (lorsque l'aveugle recouvre la vue par ex). Tout ce que je dis c'est qu'il y a la preuve de la possibilité de la phrase contenue dans le Coran.

J'insiste pas, si tu ne comprends pas, les autres ont tres bien compris, et ce n'est pas grave !!

prophète et messager ce n'est pas la même chose

Selon la définition donnée par Ibn Taymiyya :

   « Le Prophète est une personne informée par Dieu, qui puise [l'inspiration de ses faits et gestes] dans une source divine. Si, en plus, il est envoyé à ceux qui violent l'ordre de Dieu pour leur transmettre un Message de ce dernier, il est alors appelé Messager. Mais si, en revanche, il ne fait qu'appliquer la loi de son prédécesseur, [...] il est alors un simple Prophète6 »

Ainsi, si tous les Messagers sont des Prophètes, tous les Prophètes ne sont pas des Messagers. La différence étant dans l'apport d'un nouveau message divin, à transmettre en son peuple, en son temps.


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Tonton




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 11:54

Donc selon toi Jassy, c'est par ironie que les juifs auraient appelé Jésus, le messager d'Allah. Donc même si ce n'est probablement pas sous le nom " Allah " que les juifs parlaient de Dieu, on peut en conclure que la discussion est déjà rapporté par un musulman, et pas par un juif.

Donc cette phrase, ce n'est pas Dieu qui la prononce, mais un homme, un musulman. Car serait Dieu, il aurait était simplement formulé " mon messager ", c'est à dire les juifs disent qu'ils ont crucifié " mon messager ".

Ce qui ne serait pas tout à fait exact non plus, car l'histoire dit plutôt; que les juifs ont fait crucifier le Christ et non pas qu'ils l'ont crucifié.

Donc dans les détails, cette sourate n'est aussi précise que tu l'entends, tu l'entends parce que tu es musulman. Mais elle ne suit pas la logique historique, ni la logique culturelle juive.

Toutefois, ceci dit, admettons que la formulation soit maladroite, même si cela sous entend un propos rapporté par un homme. Admettons l'analyse ironique.

En quoi les chrétiens sont concernés ? En rien.

Car si les chrétiens étaient concernés par cette sourate, alors, toujours dans la logique, il serait précisé, que Jésus n'a pas été tué, pas crucifié, ni même ressuscité.

Donc comme la résurrection n'entre pas dans la discussion, que c'est une discussion entre musulmans et juifs, les chrétiens ne sont donc pas concernés. Leur opinion n'est pas prise en compte. Puisque les chrétiens disent qu'effectivement, Jésus a été ressuscité et qu'il vit pour l'éternité.

Pourquoi ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 12:04

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Tu ne comprends pas :

Je n'ai pas dis que le verset du Coran reprenait une parole de l'Evangile mot pour mot.

J'ai dis que si des juifs qui ont tué Jesus ont appelé ce dernier "le Christ" dans l'Evangile (par ironie) alors rien n'interdit qu'effectivement il a pu etre appelé "fils de Marie", etc par ces meme juifs.

et ce que toi tu ne comprends pas, c'est que "christ, fils de Marie et messager d'Allah" cela correspond exactement à la définition islamique de Jésus
il est totalement invraisemblable que les juifs du temps de Jésus utilisent un vocabulaire islamique qui sera inventé 6 siècles plus tard
je pense que tu as encore beaucoup à apprendre sur ta propre religion, notamment sur les techniques de rhétorique et de composition du Coran.

Il existe des passages dans les Evangiles ou Jesus est appelé prophete (lorsque l'aveugle recouvre la vue par ex). Tout ce que je dis c'est qu'il y a la preuve de la possibilité de la phrase contenue dans le Coran.

J'insiste pas, si tu ne comprends pas, les autres ont tres bien compris, et ce n'est pas grave !!

prophète et messager ce n'est pas la même chose

Selon la définition donnée par Ibn Taymiyya :

   « Le Prophète est une personne informée par Dieu, qui puise [l'inspiration de ses faits et gestes] dans une source divine. Si, en plus, il est envoyé à ceux qui violent l'ordre de Dieu pour leur transmettre un Message de ce dernier, il est alors appelé Messager. Mais si, en revanche, il ne fait qu'appliquer la loi de son prédécesseur, [...] il est alors un simple Prophète6 »

Ainsi, si tous les Messagers sont des Prophètes, tous les Prophètes ne sont pas des Messagers. La différence étant dans l'apport d'un nouveau message divin, à transmettre en son peuple, en son temps.


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Et alors ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 12:30

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

...............................
Ainsi, si tous les Messagers sont des Prophètes, tous les Prophètes ne sont pas des Messagers. La différence étant dans l'apport d'un nouveau message divin, à transmettre en son peuple, en son temps. [/i]

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Et alors ?

Et alors ? TONTON t'en a donné l'explication un peu plus haut, mon cher JASSY.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Jassy




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 12:42

mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

...............................
Ainsi, si tous les Messagers sont des Prophètes, tous les Prophètes ne sont pas des Messagers. La différence étant dans l'apport d'un nouveau message divin, à transmettre en son peuple, en son temps. [/i]

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Et alors ?

Et alors ? TONTON t'en a donné l'explication un peu plus haut, mon cher JASSY.

Bah reexpliques, je ne vois pas de pb !
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 13:10

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


et ce que toi tu ne comprends pas, c'est que "christ, fils de Marie et messager d'Allah" cela correspond exactement à la définition islamique de Jésus
il est totalement invraisemblable que les juifs du temps de Jésus utilisent un vocabulaire islamique qui sera inventé 6 siècles plus tard
je pense que tu as encore beaucoup à apprendre sur ta propre religion, notamment sur les techniques de rhétorique et de composition du Coran.

Il existe des passages dans les Evangiles ou Jesus est appelé prophete (lorsque l'aveugle recouvre la vue par ex). Tout ce que je dis c'est qu'il y a la preuve de la possibilité de la phrase contenue dans le Coran.

J'insiste pas, si tu ne comprends pas, les autres ont tres bien compris, et ce n'est pas grave !!

prophète et messager ce n'est pas la même chose

Selon la définition donnée par Ibn Taymiyya :

   « Le Prophète est une personne informée par Dieu, qui puise [l'inspiration de ses faits et gestes] dans une source divine. Si, en plus, il est envoyé à ceux qui violent l'ordre de Dieu pour leur transmettre un Message de ce dernier, il est alors appelé Messager. Mais si, en revanche, il ne fait qu'appliquer la loi de son prédécesseur, [...] il est alors un simple Prophète6 »

Ainsi, si tous les Messagers sont des Prophètes, tous les Prophètes ne sont pas des Messagers. La différence étant dans l'apport d'un nouveau message divin, à transmettre en son peuple, en son temps.


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Et alors ?

et alors les juifs attendaient éventuellement un prophète qui leur rappellerait la loi de Moïse mais surement pas un messager qui leur enseignerait une autre loi

Matthieu 5.17    Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Jean 4.19    Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète.


et donc exit Mohamed annoncé dans la bible


Deut 18.15     L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!

18.18     Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai
.

Moïse annonce un prophète, pas un messager.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 13:18

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Il existe des passages dans les Evangiles ou Jesus est appelé prophete (lorsque l'aveugle recouvre la vue par ex). Tout ce que je dis c'est qu'il y a la preuve de la possibilité de la phrase contenue dans le Coran.

J'insiste pas, si tu ne comprends pas, les autres ont tres bien compris, et ce n'est pas grave !!

prophète et messager ce n'est pas la même chose

Selon la définition donnée par Ibn Taymiyya :

   « Le Prophète est une personne informée par Dieu, qui puise [l'inspiration de ses faits et gestes] dans une source divine. Si, en plus, il est envoyé à ceux qui violent l'ordre de Dieu pour leur transmettre un Message de ce dernier, il est alors appelé Messager. Mais si, en revanche, il ne fait qu'appliquer la loi de son prédécesseur, [...] il est alors un simple Prophète6 »

Ainsi, si tous les Messagers sont des Prophètes, tous les Prophètes ne sont pas des Messagers. La différence étant dans l'apport d'un nouveau message divin, à transmettre en son peuple, en son temps.


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Et alors ?

et alors les juifs attendaient éventuellement un prophète qui leur rappellerait la loi de Moïse mais surement pas un messager qui leur enseignerait une autre loi

Matthieu 5.17    Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Jean 4.19    Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète.


et donc exit Mohamed annoncé dans la bible


Deut 18.15     L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!

18.18     Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai
.

Moïse annonce un prophète, pas un messager.

Moise (as) etait aussi messager !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 13:29

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


prophète et messager ce n'est pas la même chose

Selon la définition donnée par Ibn Taymiyya :

   « Le Prophète est une personne informée par Dieu, qui puise [l'inspiration de ses faits et gestes] dans une source divine. Si, en plus, il est envoyé à ceux qui violent l'ordre de Dieu pour leur transmettre un Message de ce dernier, il est alors appelé Messager. Mais si, en revanche, il ne fait qu'appliquer la loi de son prédécesseur, [...] il est alors un simple Prophète6 »

Ainsi, si tous les Messagers sont des Prophètes, tous les Prophètes ne sont pas des Messagers. La différence étant dans l'apport d'un nouveau message divin, à transmettre en son peuple, en son temps.


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Et alors ?

et alors les juifs attendaient éventuellement un prophète qui leur rappellerait la loi de Moïse mais surement pas un messager qui leur enseignerait une autre loi

Matthieu 5.17    Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Jean 4.19    Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète.


et donc exit Mohamed annoncé dans la bible


Deut 18.15     L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!

18.18     Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai
.

Moïse annonce un prophète, pas un messager.

Moise (as) etait aussi messager !

Deutéronome
4.2     Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l'Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris.

Mattieu
5.17    Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18    Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé
5.19    Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. .


exit Mohamed

PS je ne crois pas plus aux prophètes des juifs qu'à celui des arabes, mais si tu comprends que si les juifs ne reconnaissent pas Mohamed comme prophète, ce n'est pas de la mauvaise volonté mais que tout simplement ce n'est pas possible au regard de leur livre saint, c'est déjà çà.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 14:05

rosarum a écrit:


Mattieu
5.17    Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18    Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé
5.19    Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. . [/color]


Je ne comprends pas pourquoi Jésus dit cela alors qu'il a chamboulé la loi juive. Question Question Question

A moins que le "tout soit arrivé" signifie sa mort et sa résurrection avec le début d'une ère nouvelle.




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Jassy




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 14:44

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Et alors ?

et alors les juifs attendaient éventuellement un prophète qui leur rappellerait la loi de Moïse mais surement pas un messager qui leur enseignerait une autre loi

Matthieu 5.17    Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Jean 4.19    Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète.


et donc exit Mohamed annoncé dans la bible


Deut 18.15     L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!

18.18     Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai
.

Moïse annonce un prophète, pas un messager.

Moise (as) etait aussi messager !

Deutéronome
4.2     Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l'Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris.

Mattieu
5.17    Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18    Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé
5.19    Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. .


exit Mohamed

PS je ne crois pas plus aux prophètes des juifs qu'à celui des arabes, mais si tu comprends que si les juifs ne reconnaissent pas Mohamed comme prophète, ce n'est pas de la mauvaise volonté mais que tout simplement ce n'est pas possible au regard de leur livre saint, c'est déjà çà.

Pourtant avec Jesus lui -meme certaines choses ont ete modifiées, non ?

Donc l'explication c'est qu'il est strictement interdit de modifier/supprimer un commandement sauf par l'envoie d'un mesager
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 16:59

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

Dans cette histoire, nous voyons plutôt des responsables politiques qui du côté romain comme du côté du Sanhédrin, fuient leur responsabilité.

je vois surtout une convergence d'intérêt entre les Pharisiens et le pouvoir romain pour éliminer Jésus.

Du coté des pharisiens, Jésus remettait en question leur autorité religieuse et semblait séduire les foules, tandis que les romains craignaient que Jésus par son ascendant sur les foules ne prenne la tête d'une rébellion. (cf les zélotes)

mais je suis d'accord avec Raidicar que le dialogue entre Jésus et Ponce Pilate est très invraisemblable du point de vue historique.
le peu que l'on sait sur le Ponce Pilate historique indique que c'est une brute qui matait les révoltes dans le sang.

Sauf que les romains n'avaient strictement rien à craindre de Jésus. Ce qui était contesté, par le Christ, ce n'était pas le pouvoir politique, mais le pouvoir religieux. Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ou, mon royaume n'est pas de ce monde, tu connais.

Ainsi, au niveau romain, ce n'est pas l'Empire qui était objet de la discussion, et donc l’interventionnisme de Pilate, est plutôt à considérer à titre d'intérêt personnel.

Ce n'est pas un problème d'intérêt d'état, mais une question d'intérêt personnel, quel était l'intérêt de Pilate ?

Je viens de l'expliquer, à titre personnel, si Pilate ne faisait rien, il risquait d'être jugé par ses supérieurs hiérarchiques si jamais l'agitation causée par Jésus allait en croissant.

Pilate n'était pas un sentimental, donc il a agit en tant que fonctionnaire d'état, mesurant que tout rentrerait dans l'ordre, pas de vague, si Jésus subissait à lui seul ce qui est de toute façon au départ, la responsabilisé de son engagement.

L'expression, " je m'en lave les mains ", au départ biblique, puisque c'est une phrase de Pilate, est d'ailleurs devenu une expression courant ( il y en a d'autres comme faire 2 poids et 2 mesures ou à chaque jour suffit sa peine ).

Donc une convergence oui, mais pas une convergence entre Rome et les pharisiens, mais entre Pilate et les pharisiens.


En tout cas, pour comprendre la situation, il faut passer par une vision du contexte purement politique.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 19:03

Tonton a écrit:

Donc une convergence oui, mais pas une convergence entre Rome et les pharisiens, mais entre Pilate et les pharisiens.


En tout cas, pour comprendre la situation, il faut passer par une vision du contexte purement politique.

oui nous sommes d'accord.
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 19:24

Maryam a écrit:
rosarum a écrit:


Mattieu
5.17    Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18    Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé
5.19    Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. . [/color]


Je ne comprends pas pourquoi Jésus dit cela alors qu'il a chamboulé la loi juive. Question  Question  Question

pas vraiment chamboulée si on s'en tient aux évangiles
les rabbins contemporains (et tant soit peu ouverts) qui lisent les évangiles disent que ce qu'ils ne peuvent pas accepter c'est la divinisation de Jésus et qu'il serait le Messie. Mais pour ce qui est de l'enseignement de Jésus, il n'est pas vraiment en contradiction avec le judaïsme. Ils trouvent même dans le talmud des rabbins qui ont exprimé des avis assez proches de celui de Jésus.
Jésus était probablement un réformateur qui voulait revenir aux fondementaux du judaïsme face aux excès et dérives du clergé (scribes et pharisiens), un peu comme plus tard Luther et Calvin par rapport à l'église catholique.

Citation :
A moins que le "tout soit arrivé" signifie sa mort et sa résurrection avec  le début d'une ère nouvelle.

c'est il me semble l'interprétation des chrétiens


Dernière édition par rosarum le Ven 06 Sep 2019, 08:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyJeu 05 Sep 2019, 19:31

Maryam a écrit:
rosarum a écrit:


Mattieu
5.17    Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18    Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé
5.19    Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. . [/color]


Je ne comprends pas pourquoi Jésus dit cela alors qu'il a chamboulé la loi juive. Question  Question  Question

A moins que le "tout soit arrivé" signifie sa mort et sa résurrection avec  le début d'une ère nouvelle.


C'est exactement cela : l'avènement du Royaume de DIEU après la mort et la Résurrection de Jésus ...
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyVen 06 Sep 2019, 06:17

rosarum a écrit:



parce que je ne crois pas au Dieu de la Bible.
cela n'a rien à voir avec le fait qu'un prêcheur juif ait pu être  condamné à mort et crucifié il y a 2000 ans.
je croyais que tu avais compris la différence entre le Jésus historique et le Jésus des chrétiens.
je cite à nouveau cette parole d'historien : l'histoire de Jésus se termine sur la croix, ensuite commence l'histoire du christianisme


Issa est un prophète de Dieu. les Juifs ont rusé et comploté contre Issa afin de l'éclabousser : ils faisaient mine de l'avoir vu blasphémer.

or Issa ne pouvait blasphémer car il était prophète de Dieu.

C'est pourquoi Dieu a rusé il a fait crucifié Judas Iscariote



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rosarum

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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyVen 06 Sep 2019, 09:32

dardara a écrit:
rosarum a écrit:



parce que je ne crois pas au Dieu de la Bible.
cela n'a rien à voir avec le fait qu'un prêcheur juif ait pu être  condamné à mort et crucifié il y a 2000 ans.
je croyais que tu avais compris la différence entre le Jésus historique et le Jésus des chrétiens.
je cite à nouveau cette parole d'historien : l'histoire de Jésus se termine sur la croix, ensuite commence l'histoire du christianisme


Issa est un prophète de Dieu. les Juifs ont rusé et comploté contre Issa  afin de l'éclabousser : ils faisaient mine de l'avoir vu blasphémer.

or Issa ne pouvait blasphémer car il était prophète de Dieu.

C'est pourquoi Dieu a rusé il a fait crucifié Judas Iscariote




cette fois, c'est vraiment la rentrée, BC est revenu de vacances
.
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyVen 06 Sep 2019, 11:20


"En ce temps là apparut un homme, si on peut l’appeler ainsi. Sa nature était humaine, mais son apparence plus qu’humaine. Il faisait d’étonnants miracles. Pourtant, vu la nature qu’il partage avec nous, je ne l’appellerai pas un ange. Tout ce qu’il réalisait par une puissance cachée l’était par la force de sa parole. Quelques-uns disait : « Notre premier législateur [Moïse] est ressuscité, il a opéré nombre de guérisons » ; d’autres disaient qu’il était un envoyé de Dieu. Pourtant, en bien des choses, il désobéissait à la Loi et n’observait pas le Sabbat suivant la coutume des ancêtres. D’autre part, il ne faisait rien de honteux, ni [de tour magiques] avec ses mains ; la parole était son seul instrument.
Bien des gens du peuple le suivaient et écoutaient son enseignement ; bien des âmes étaient émues, dans la pensée que les tribus juives pouvaient par lui être affranchies du joug romain. Il se tenait d’ordinaire devant la ville, sur le mont des Oliviers, et c’est là qu’il opérait des guérisons.
Autour de lui, il avait 150 disciples et une multitude du peuple. Ceux-ci, voyant qu’il pouvait accomplir ce qu’il voulait par la parole, lui révélèrent leur désir : qu’il entrât dans la ville, tua les soldats romains et Pilate et régnât sur eux. Mais lui ne nous méprisa pas [cinq mots douteux et lacune].
Quand les chefs des Juifs furent informés de ce qui se passait, ils se réunirent avec le grand prêtre. « Nous sommes, dirent-ils, trop faibles pour résister aux Romains. Mais puisque l’arc bandé nous menace aussi, allons, communiquons à Pilate ce que nous avons appris, et il nous laissera en paix ; car s’il apprend cela par d’autres, nous serons tués et dépouillés de nos biens et nos enfants seront dispersés. » Ils allèrent donc et firent rapport à Pilate. Celui-ci [Pilate] envoya des soldats et fit tuer nombre de gens. Il fit amener devant lui le thaumaturge et après enquête, prononça le jugement : C’est un bienfaiteur, non un malfaiteur, ni un rebelle, ni un aspirant à la royauté. Et il le laissa partir, car il avait guéri sa femme mourante. Et [Jésus] revint là où il se tenait d’habitude et fit ses œuvres accoutumés. Et quand plus de gens encore s’assemblèrent autour de lui, il se glorifia encore plus par ses actes. Les docteurs de la Loi, dévorés d’envie, donnèrent 30 talents à Pilate pour qu’il le mit à mort. Il prit l’argent et les laissa libres d’agir comme ils le voulaient. Ils mirent la main sur lui et le crucifièrent en accord avec la loi des empereurs"

Flavius Joseph



.
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyVen 06 Sep 2019, 12:22

dardara a écrit:



ce texte n'existe pas dans le livre de Flavius Joseph. il n'ya qu'une version slave qui témoigne de ça. or le grc et l'araméen n'en soufflent pas mot



Chère Dardara tu ne peux t'exprimer sur ce forum que si tu te présentes en section FAISONS CONNAISSANCE


Dernière édition par cailloubleu* le Ven 06 Sep 2019, 13:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyVen 06 Sep 2019, 12:45

tous les prophètes parlent de l'Arabie comme étant le lieu d'où sortirait le dernier prophète.

les Juifs en étaient tous conscients c'est pourquoi ils avaient émigré vers le pays d'Arabie , à Yotrib , Yarmouk , Khaibar , Yemen , Douma ,
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyVen 06 Sep 2019, 13:10

SKIPEER a écrit:
Tonton a écrit:
Skipper, raconte que Jésus est dans l'épreuve, dans le doute, qu'il en lui même dans l'inconfort en raison des souffrances à venir et effectivement il prie.


Si le récit s'arrête là, alors effectivement, Skipper aurait raison dans son analyse, mais...il ne s'arrête pas là, il y a une suite et la suite c'est l'acception une fois fortifiée dans la foi. Donc une suite qui permet de rejeter l'analyse de Skipper.
Non je n'ai jamais dis que Jésus paix sur lui était dans le doute car c'est un prophète et pas n'importe puisqu'il fait partie des prophetes dit de détermination (ceux doués de force d'âme, de détermination et de résolution) en arabe on dit oulou azm

Et au au total il y en a cinq et ce sont : " Noé (Nouh), Abraham (Ibrahim), Moïse (Moussa), Jésus (Issa) et Mohammed " paix sur eux tous


mais Jésus psl était soumis a une grosse épreuve comme le fut ces prédécesseurs ainsi que Mohammed paix sur lui  (Abraham paix sur lui a été soumis a l’Épreuve de sacrifier   son fils etc...)

Donc on est pas dans le doute quand on est fortifie par Allah exalte soit il et c'est justement le comportement du crucifie lors de son interrogatoire et sur le chemin de la croix qui nous fait dire que ça ne pouvait être Jésus paix sur lui

Les prophètes nous sont des exemples en toutes les circonstances, car à travers ce qui leur arrive, nous avons la guidance sur la façon dont ils s'y prennent pour faire face, c'est à dire en faisant confiance en Dieu.

Dans l'épreuve, les prophètes prient, car ils cherchent toujours le soutient de Dieu. En cela, c'est un bon exemple et normalement c'est aussi ce que nous faisons.

Sauf que pour nous c'est plus compliqué, pas seulement parce que la vie matérialiste nous gobe parfois dans sa matrice, nous privant de temps et nous accablant de priorité autre que celle de s'en remettre à Dieu, mais aussi parce que nous ne voyons pas toujours, dans nos projets personnels, avec autant de lucidité que les prophètes quand Dieu donne ou ne donne pas son approbation.

Nous pourrions aussi parfois parler entre nous de ce genre de chose, encore faut il accorder à chacun, la possibilité d'une existence spirituelle malgré nos désaccords théologiques.

C'est dommage de ne pas accorder davantage de temps à la discussion sur ces principes fondamentaux dans la foi, ce serait plus édifiant que ces perpétuelles querelles de cours d'école.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyVen 06 Sep 2019, 13:27

Tonton a écrit:

Nous pourrions aussi parfois parler entre nous de ce genre de chose, encore faut il accorder à chacun, la possibilité d'une existence spirituelle malgré nos désaccords théologiques.

C'est dommage de ne pas accorder davantage de temps à la discussion sur ces principes fondamentaux dans la foi, ce serait plus édifiant que ces perpétuelles querelles de cours d'école.

n'est ce pas le signe mon cher tonton que, contrairement  à ce que certains disent, nous n'assistons pas à un retour du religieux mais à une exploitation politique du religieux ?
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyVen 06 Sep 2019, 13:41

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

Nous pourrions aussi parfois parler entre nous de ce genre de chose, encore faut il accorder à chacun, la possibilité d'une existence spirituelle malgré nos désaccords théologiques.

C'est dommage de ne pas accorder davantage de temps à la discussion sur ces principes fondamentaux dans la foi, ce serait plus édifiant que ces perpétuelles querelles de cours d'école.

n'est ce pas le signe mon cher tonton que, contrairement  à ce que certains disent, nous n'assistons pas à un retour du religieux mais à une exploitation politique du religieux ?

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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyVen 06 Sep 2019, 13:45

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

Nous pourrions aussi parfois parler entre nous de ce genre de chose, encore faut il accorder à chacun, la possibilité d'une existence spirituelle malgré nos désaccords théologiques.

C'est dommage de ne pas accorder davantage de temps à la discussion sur ces principes fondamentaux dans la foi, ce serait plus édifiant que ces perpétuelles querelles de cours d'école.

n'est ce pas le signe mon cher tonton que, contrairement  à ce que certains disent, nous n'assistons pas à un retour du religieux mais à une exploitation politique du religieux ?

Je pense que tonton a voulu dire qu'on assiste a des discusions ou des gens comme toi s'amusent a poster des panneaux lol en pensant trouver un truc pour faire perdre la foi des croyants, et toi, on l'a bien compris tu vises surtout les musulmans
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyVen 06 Sep 2019, 13:46

rosarum a écrit:
Maryam a écrit:
rosarum a écrit:


Mattieu
5.17    Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18    Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé
5.19    Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. . [/color]


Je ne comprends pas pourquoi Jésus dit cela alors qu'il a chamboulé la loi juive. Question  Question  Question

pas vraiment chamboulée si on s'en tient aux évangiles
les rabbins contemporains (et tant soit peu ouverts) qui lisent les évangiles disent que ce qu'ils ne peuvent pas accepter c'est la divinisation de Jésus et qu'il serait le Messie. Mais pour ce qui est de l'enseignement de Jésus, il n'est pas vraiment en contradiction avec le judaïsme. Ils trouvent même dans le talmud des rabbins qui ont exprimé des avis assez proches de celui de Jésus.
Jésus était probablement un réformateur qui voulait revenir aux fondementaux du judaïsme face aux excès et dérives du clergé (scribes et pharisiens), un peu comme plus tard Luther et Calvin par rapport à l'église catholique.

Citation :
A moins que le "tout soit arrivé" signifie sa mort et sa résurrection avec  le début d'une ère nouvelle.

c'est il me semble l'interprétation des chrétiens

Quand on parle de la doctrine du Christ, il ne faut pas se contenter de la façon dont il l'introduit au chapitre 5 mais la lire jusqu'à la fin du 7e. La lecture de cette doctrine permet de dégager les aspects réformateurs dans ses nuances et dans ses exigences.

Ensuite, il faut voir le fond du principe spirituel pour comprendre que le principe réformateur, corrige le sens des interprétations.

Dans le contexte, et l'esprit de ses contemporains, les bénédictions du Seigneur pouvaient se déceler à travers les biens de l'existence. Ce pourquoi les malades et les infirmes étaient considérés comme " impures ", responsables de quelque chose que Dieu punissait à travers leur existence misérable. C'est l'histoire de Job.

Jésus corrige ceci, par son enseignement, en disant par exemple que ceux sur qui la tour de Silo est tombée ou que ceux qui ont été massacré par les sbires d'Hérode, n'étaient pas plus pêcheurs que les autres.

Mais aussi en guérissant les impures ou en cadrant ceux qui s'estimaient davantage bénis de Dieu, par leur richesse et leur fonction, dont ils tiraient ensuite, des privilèges dans la synagogue.

Cette spiritualité archaïque, disons " matérialiste " était donc la source d'égarement et aussi, la mise en place d'une hiérarchisation des privilèges humains en fonction du niveau social.

Ainsi, Jésus redonne le sens premier de la loi de Dieu qui est celle du partage et de la compassion. C'est en cela que le royaume de Dieu s'est approché, en donnant sens à l'esprit sur la façon d'interpréter la présence de Dieu.

Ce n'est pas que ça, puisque de l'esprit découle aussi des attitudes, car la façon " de voir Dieu " a aussi une conséquence sur la façon de " voir son prochain ". Aucun homme n'est impure, Pierre dira que Dieu lui a appris à voir l'homme de cette façon. Une manière d'amener la paix entre les hommes.

Ensuite pour parachever ce principe spirituel, Jésus lui même subit l'injustice en montrant par sa résurrection, que ce qu'il enseigna sur la façon d'interpréter les faits de l'existence se confirme à travers son propre destin. Ceci est l'acte à la parole, puisque lui même devient la preuve de ce qu'il corrigea en le vivant lui même.

Néanmoins, malgré cette correction, l'interprétation matérialiste de la présence de Dieu demeure encore aujourd'hui, puisque certains évaluent la présence de Dieu à travers les faits de l'existence. C'est à dire qu'ils s'attendent à une amélioration de leur condition de vie.

Certains conseils du divins sont utiles, ils préservent, notamment l'innocence. Jésus abordera donc les conseils comme des structures d'une maison qui est bâtie sur un terrain solide. Donc ces conseils là ne sont pas réformés et d'ailleurs puisqu'ils s'expriment ensuite en valeurs salutaires dans lesquelles nous croyons, tu peux les retrouver dans toutes les religions.

Mais par contre Jésus prévient, que tout ce qui vient des injustices des hommes sera subi, il avertie même que la foi en Dieu fera l'objet de persécutions.

Ainsi, dans sa réforme, il met une distance entre ce qui découle des hommes et ce qui découle de Dieu. Il le fait dans les moindres aspects de son contexte, aussi bien sur le plan politique, religieux que social.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyVen 06 Sep 2019, 14:08

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

Nous pourrions aussi parfois parler entre nous de ce genre de chose, encore faut il accorder à chacun, la possibilité d'une existence spirituelle malgré nos désaccords théologiques.

C'est dommage de ne pas accorder davantage de temps à la discussion sur ces principes fondamentaux dans la foi, ce serait plus édifiant que ces perpétuelles querelles de cours d'école.

n'est ce pas le signe mon cher tonton que, contrairement  à ce que certains disent, nous n'assistons pas à un retour du religieux mais à une exploitation politique du religieux ?

Ca dépend du lieu de discussion, car sur la place publique, et donc la médiatisation de ce qui vient jusqu'à toi, oui, c'est plutôt une exploitation politique du religieux dans un contexte où les populations ont perdu l'illusion de croire dans la politique des hommes. Donc oui, dans ce genre de contexte comme ce forum, public, c'est ce qui peut ressortir effectivement.

Mais ! dans l'intimité d'une amitié entre un chrétien et musulman, c'est tout autre chose. Quand un chrétien et un musulman, se respectent et s'apprécient, aiment à passer du temps ensemble et à discuter, alors les discussions prennent une tournure purement spirituelle, chacun met une distance avec ses dogmes et ses credo pour partager l'intimité de leur " relation avec Dieu " et dans ce contexte là, par contre, on parle davantage de ces discussions que je regrette ne pas voir plus souvent sur ce forum.

Bien sûr, c'est parce que moi même, j'ai toujours eu des amis musulmans, et le mot ami n'est pas à prendre à la légère, que je sais mesurer cette différence, et ce qu'apporte le débat quand il se place plutôt dans l'intimité d'une vraie relation humaine.

ici, elle n'est que virtuelle, je l'ai toujours mis en avant. Mais elle permet malgré tout, pour ceux qui n'ont pas le même parcours de cohabitation, de corriger certains préjugés.
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyVen 06 Sep 2019, 15:21

SKIPEER a écrit:
, raconte que Jésus est dans l'épreuve, dans le doute, qu'il en lui même dans l'inconfort en raison des souffrances à venir et effectivement il prie.

Skipper ,les prophètes de Dieu avaient affronté le martyrs selon le Coran lui même. permets moi de dire que tu n'as pas bien répondu

((((Nous enregistrons leur parole, ainsi que leur meurtre, sans droit, des prophètes. Et Nous leur dirons: «Goûtez au châtiment de la fournaise.)))

t'es tu jamais posé la question pourquoi Issa fait l'exception ? et sa situation nécessite que Dieu intervienne .
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyVen 06 Sep 2019, 15:25

Raidicar a écrit:
Skipeer:
 

Et pourtant , la famille de Ammar n'a pas été sauvé et les gens de l'Ukhdud n'ont pas été sauvé !
Selon ton raisonnement Dieu manque à sa parole et s'est montré injuste .




tu as raison Raidicar.

il faut rechercher une autre raison à l'exception que faisait Issa PSL

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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyVen 06 Sep 2019, 16:59

rosarum a écrit:

cette fois, c'est vraiment la rentrée,  BC est revenu de vacances
.


Tu as vu juste, mon cher ROSARUM, et DARDARA a été banni.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Tonton




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyVen 06 Sep 2019, 17:23

Quel gâchis ! Ce BC ne mesure vraiment pas les conséquences de ses agissements, car pour le coup, je trouve qu'il posait à Skipper une question intéressante.

J'aurais bien aimé pouvoir lire, non par préjugés, mais par intérêt, ce que Skipper ou un autre musulman aurait bien pu répondre. Non pas avec l'idée de juger par avance, mais par curiosité intellectuelle.

En effet, ma certitude étant dans la résurrection, je trouve intéressant de lire le développement de celui qui ne la partage pas avec moi. Car de ce fait, nous avons un mode de construction différent dans la foi.

Qui a tord ou qui a raison ? c'est secondaire, car de toute façon, depuis le temps que la discussion dure, c'est à dire plusieurs siècles, visiblement on peut sans être devin supposer qu'elle durera jusqu'à la fin des temps.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 4 EmptyVen 06 Sep 2019, 18:05

Tonton a écrit:
Quel gâchis ! Ce BC ne mesure vraiment pas les conséquences de ses agissements, car pour le coup, je trouve qu'il posait à Skipper une question intéressante.

J'aurais bien aimé pouvoir lire, non par préjugés, mais par intérêt, ce que Skipper ou un autre musulman aurait bien pu répondre. Non pas avec l'idée de juger par avance, mais par curiosité intellectuelle.

En effet, ma certitude étant dans la résurrection, je trouve intéressant de lire le développement de celui qui ne la partage pas avec moi. Car de ce fait, nous avons un mode de construction différent dans la foi.

Qui a tord ou qui a raison ? c'est secondaire, car de toute façon, depuis le temps que la discussion dure, c'est à dire plusieurs siècles, visiblement on peut sans être devin supposer qu'elle durera jusqu'à la fin des temps.

Personnellement, j'ai remarqué que lorsque l'on discute avec toi des textes, tu ne peux t'empécher de "blamer" ! Tu nous réexpliques en long, en large et en travers le christiannisme, et tu nous expliques que les musulmans qui discutent se sentent supérieurs, etc.…

alors on fait quoi ? on discute ou pas ??

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