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 Jesus rellement crucifié ou non ?

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Jassy




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MessageSujet: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyLun 2 Sep - 10:47

Rappel du premier message :

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


A part d'un point de vue religieux est ce que tu entends souvent parler de Jesus ?

Tu utilises les textes religieux comme source d'information historique, et tout comme moi tu reflechis.

Et donc si tu me reponds que les textes chretiens sont unanimes devant les textes musulmans, ils le sont aussi devant tes reflexions personnelles.

J'ajoute que mes explications sont tirées des textes chretiens comme tu as pu le voir dans ma derniere reponse ci-dessus que tu as bien pris soin d'esquiver pour justifier le point de vue musulman.


ouvre un fil dédié à la crucifixion et je te répondrai

Voilà le sujet ouvert !!
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AuteurMessage
Maryam




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyLun 2 Sep - 22:35

Jassy2 a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


oui mais s'il y a crucifixion le coran est faux et l'islam s'effondre.

pourquoi ?

parce que pour vous le coran c'est la vérité, donc si la vérité est fausse, il y a du souci à se faire.

Encore une fois, il y a eu crucifixion, ceci n'est pas remis en cause dans l'Islam !

Si S4 157

157. et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué(51),

Mais d'un point de vue logique si tu dis que c'est un faux semblant qui a été crucifié ça remet en cause la crucifixion de Jésus.

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Jassy2




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyLun 2 Sep - 22:37

Maryam a écrit:
Jassy2 a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


pourquoi ?

parce que pour vous le coran c'est la vérité, donc si la vérité est fausse, il y a du souci à se faire.

Encore une fois, il y a eu crucifixion, ceci n'est pas remis en cause dans l'Islam !

Si S4 157

157. et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué(51),

Mais d'un point de vue logique si tu dis que c'est un faux semblant qui a été crucifié ça remet en cause la crucifixion de Jésus.


Et alors ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyLun 2 Sep - 22:53

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
Si les évangiles disent que Jésus a marché sur l'eau, j'aurai du mal à le croire parce que je sais que c'est impossible.
Si les évangiles disent que Jésus a été crucifié, c'est tout à fait possible et donc pourquoi je ne le croirais pas ?
il faut que tu saches que le problème ne vient pas tant du fait que Jésus paix sur lui fut crucifie ou non mais bien des croyances qui se sont greffes après comme la résurrection de Jesus psl , la rédemption et tout ce qui en découle ...

et il faut dire que s'agissant de la croyance chrétienne s'il n y a pas résurrection ni rédemption le christianisme en totalité est remit en cause

La rédemption ce n'est pas une exclusivité chrétienne , ni même juive, mais dans le christianisme, la rédemption complète l'origine juive dans sa particularité en lui mettant la pierre d'achoppement afin de délocaliser le temple pour le relocaliser .

C'est relatif à la construction du temple, car la pratique change de statut, ce qui était rituel, devient vivant à travers les œuvres qui découlent de la foi. La charité par exemple.

Donc ce qui était avant offrande rituelle, en Christ, se définit par une offrande de soi même, de son temps et de sa personne : l'altruisme.

Ainsi, dans la rédemption en Christ, on parle de renaître de nouveau, c'est à dire de grand bouleversement dans l’orientation de notre existence avec en intention, une volonté de servir et non d'être servi. Donner plutôt que recevoir.

C'est donc aussi un engagement, la volonté d'aller vers les directives d'un chemin donné. Ceci étant, il ne s'agît pas se donner comme Christ s'est donné, ce n'est pas là l'exigence.

Car si la rédemption est en Christ, l'agneau parfait en analogie avec la Pâque juive, c'est le dernier sacrifice, accompli pour nous tous, car nous aurons même dans notre volonté de suivre Jésus, des défaillances, en raison de notre imperfection.

Donc la dette payée, en victime expiatoire, à notre place, ne nous dégage pas pour autant de nos responsabilités, mais elle nous permet de poursuivre dans la persévérance. Ceci pour s'améliorer de nos erreurs constatées, car si à cause d'elles, nous sommes alors certain d'être condamnés, il n'y aurait plus aucun effort à faire pour l'espérance dans le seconde vie. Les dés seraient alors jeter.

Or, le risque de cet état de fatalité, c'est de ne plus poursuivre son apprentissage dans la sainteté. Autant abandonner et profiter de la vie tant qu'il y en a, si au bout du chemin, on est certain d'être déjà condamné.

Donc Dieu a, dés le premier égarement, instauré le principe de rédemption à travers la victime expiatoire. Mais par sa conclusion à travers le Christ, dans le don de soi, c'est maintenant à chacun, de se présenter lui même en offrande, afin de demander à Dieu de brûler en nous tout ce qui ne lui plait pas.

Car l'idée est que nous sommes l'argile, et Dieu le potier, celui qui façonne et selon ce que Jésus dit le plus souvent : ne craignez rien et repentez vous. Ne craignez pas de savoir reconnaître vos difficultés et chercher en Dieu, le moyen de vous améliorer.
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Jassy2




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyLun 2 Sep - 23:03

@tonton, on ne s'interroge pas sur la compréhension de la redemption à travers la crucifixion, on se demande juste si la crucifixion a vraiment eu lieu pour Jesus !
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SKIPEER

SKIPEER


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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyLun 2 Sep - 23:39

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
Si les évangiles disent que Jésus a marché sur l'eau, j'aurai du mal à le croire parce que je sais que c'est impossible.
Si les évangiles disent que Jésus a été crucifié, c'est tout à fait possible et donc pourquoi je ne le croirais pas ?
il faut que tu saches que le problème ne vient pas tant du fait que Jésus paix sur lui fut crucifie ou non mais bien des croyances qui se sont greffes après comme la résurrection de Jesus psl , la rédemption et tout ce qui en découle ...

et il faut dire que s'agissant de la croyance chrétienne s'il n y a pas résurrection ni rédemption le christianisme en totalité est remit en cause

oui mais s'il y a crucifixion le coran est faux et l'islam s'effondre.
Non pas du tout puisque le CORAN nous donne une version plus logique et acceptable pour la raison .il restera bien sur à croire que DIEU a élevè Jésus paix sur lui
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 10:24

SKIPEER a écrit:

Non pas du tout puisque le CORAN nous donne une version plus logique et acceptable pour la raison .il restera bien sur à croire que DIEU a élevè Jésus paix sur lui

Mon cher Skipeer, ta version n'est absolument pas logique.

Dans la version chrétienne la seule chose qui soit illogique est la résurrection, et uniquement cela.

Tout le reste est logique, la volonté de supprimer Jésus, son arrestation, son jugement, sa crucifixion, sa mort.


Dans ta version, Jésus est remplacé par un faux-semblant. Qui est ce faux semblant? Qui, quand, comment?

Et dans ta version Jésus est élevé au ciel! C'est tout autant illogique qu'une résurrection, sinon pire.

Perso je n'ai jamais ouï dire que quelqu'un ait été élevé au ciel, mais les expériences de mort imminentes sont nombreuses, donc la résurrection ou l'apparence de la résurrection est beaucoup plus vraisemblable qu'être élevé au ciel.


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Raidicar




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 10:41

Il y a une incompréhension je crois .

Ce que des musulmans trouvent illogique étrange c'est que Dieu puisse laisser un Serviteur de la trempe de Issa en pâture à des méchants .

Alors que pour les chrétiens , le sacrifice est voulu par Jésus ou Dieu car elle ouvre la Porte à la délivrance .

Parler de logique , de cohérence et de tout le vocabulaire dont on se sert pour rendre un discours intelligent est déplacé .

Dès lors que l'on croit en un Dieu omnipotent , en la transubstantation , en la résurrection .... tout peut devenir logique et cohérent .

La Position du musulman est que Dieu ne peut abandonner son Serviteur parce que Dieu aime .
La Position du chrétien est que le sacrifice de Jésus est voulu parce que Jésus aime

Après dire qu'il est impossible à Dieu de faire ci ou ça est assez ironique de la part d'un croyant musulman ou chrétien , vu ce que la bible et le coran contiennent .
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Pétunia
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 10:47

Raidicar a écrit:
Dès lors que l'on croit en un Dieu omnipotent , en la transubstantation , en la résurrection .... tout peut devenir logique et cohérent .

Cher Raidicar, rien que cette phrase me va droit au cœur : oui, c'est une question de FOI.

Nous croyons que Jésus a été crucifié
Nous croyons à sa Résurrection
et nous croyons aussi à l'Ascension : qu'Il s'est élevé au Ciel et que l'Esprit-Saint, maintenant, nous guide.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 12:36

cailloubleu* a écrit:
SKIPEER a écrit:

Non pas du tout puisque le CORAN nous donne une version plus logique et acceptable pour la raison .il restera bien sur à croire que DIEU a élevè Jésus paix sur lui

Mon cher Skipeer, ta version n'est absolument pas logique.

Dans la version chrétienne la seule chose qui soit illogique est la résurrection, et uniquement cela.

Tout le reste est logique, la volonté de supprimer Jésus, son arrestation, son jugement, sa crucifixion, sa mort.


Dans ta version, Jésus est remplacé par un faux-semblant. Qui est ce faux semblant? Qui, quand, comment?

Et  dans ta version Jésus est élevé au ciel! C'est tout autant illogique qu'une résurrection, sinon pire.

Perso je n'ai jamais ouï dire que quelqu'un ait été élevé au ciel, mais les expériences de mort imminentes sont nombreuses, donc la résurrection ou l'apparence de la résurrection est beaucoup  plus vraisemblable qu'être élevé au ciel.


oui mais si tu croie que Jésus paix sur lui est un protégè de DIEU tu ne peux croire qu'il l'aurait abandonne dans les moments les plus difficiles surtout que nous lisons ceci dans la bible :

Hébreux 5.7  
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,


le CORAN nous confirme ceci dans :

Coran 10 :103. Ensuite, Nous délivrerons Nos messagers et les croyants. C'est ainsi qu'il Nous incombe [en toute justice] de délivrer les croyants.

En plus croire en la crucifixion de Jésus paix sur lui c'est croire en un DIEU faible qui ne peut aider ses fidèles et c'est totalement faux

Citation :
Perso je n'ai jamais ouï dire que quelqu'un ait été élevé au ciel, mais les expériences de mort imminentes sont nombreuses, donc la résurrection ou l'apparence de la résurrection est beaucoup  plus vraisemblable qu'être élevé au ciel.
les chrétiens disent aussi qu'il a été élevè au ciel mais le problème est de croire en une crucifixion qui n'est crédible ni sur les écris  que rapporte les évangiles dit canoniques   ni sur le plan spirituel

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rosarum

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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 13:47

SKIPEER a écrit:
le problème est de croire en une crucifixion qui n'est crédible ni sur les écris  que rapporte les évangiles dit canoniques   ni sur le plan spirituel


tu as le droit de ne pas croire à la bible mais tu n'as pas de droit de dire des contre vérités comme tu viens de le faire
les évangiles sont clairs et unanimes sur la réalité de la crucifixion.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 14:00

Raidicar a écrit:
Il y a une incompréhension je crois .

Ce que des musulmans trouvent illogique étrange c'est que Dieu puisse laisser un Serviteur de la trempe de Issa en pâture à des méchants .

Alors que pour les chrétiens , le sacrifice est voulu par Jésus ou Dieu car elle ouvre la Porte à la délivrance .

Parler de logique , de cohérence et de tout le vocabulaire dont on se sert pour rendre un discours intelligent est déplacé .

Dès lors que l'on croit en un Dieu omnipotent , en la transubstantation , en la résurrection .... tout peut devenir logique et cohérent .

La Position du musulman est que Dieu ne peut abandonner son Serviteur parce que Dieu aime .
La Position du chrétien est que le sacrifice de Jésus est voulu parce que Jésus aime

Après dire qu'il est impossible à Dieu de faire ci ou ça est assez ironique de la part d'un croyant musulman ou chrétien , vu ce que la bible et le coran contiennent .

Il y a une logique matérielle et une logique religieuse. Je répondais à Skipeer qui prétendait que la logique musulmane est meilleure et je pensais surtout à la logique matérielle.

Ta réponse est meilleure que la mienne je le reconnais, elle prend en considération les différents types de logique.

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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 14:09

SKIPEER a écrit:

oui mais si tu croie que Jésus paix sur lui est un protégè de DIEU tu ne peux croire qu'il l'aurait abandonne dans les moments les plus difficiles]

il est bien là ton problème :

parce que les faits ne correspondent pas avec ta vision de ce que Dieu devrait faire, tu veux "falsifier" l'histoire et la réécrire à ta façon

mais l'histoire est l'histoire et Dieu fait ce qu'il veut.

si Dieu n'est pas venu au secours de Jésus, d'un point de vue athée c'est parce qu'il n'existe pas et d'un point de vue croyant réellement soumis, c'est que Dieu l'a voulu ainsi. Dieu sait ce qu'il fait tu ne crois pas

remarque : s'il y a quatre évangiles, cela fait quatre témoins, c'est le nombre nécessaire selon le coran pour attester une vérité.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 14:40

rosarum a écrit:

remarque : s'il y a quatre évangiles, cela fait quatre témoins, c'est le nombre nécessaire selon le coran  pour attester une vérité.

Dans l'Islam les temoins declinent leur identité. Pour les Evangiles rien ne me dit qu'on n'aurait pas inventé un ou des temoignage(s).

Cel dit, je suis d'accord avec toi et pas avec Skipper dans le sens ou ceux qui ont vu le crucifié temoignent avoir vu Jesus. Leur temoignage est vrai.
Seulement ils temoignent aussi ne pas avoir reconnu Jesus quand il est reapparu, ce qui implique l'authenticité de la version coranique.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 16:21

Raidicar a écrit:
Il y a une incompréhension je crois .

Ce que des musulmans trouvent illogique étrange c'est que Dieu puisse laisser un Serviteur de la trempe de Issa en pâture à des méchants .

Alors que pour les chrétiens , le sacrifice est voulu par Jésus ou Dieu car elle ouvre la Porte à la délivrance .

Parler de logique , de cohérence et de tout le vocabulaire dont on se sert pour rendre un discours intelligent est déplacé .

Dès lors que l'on croit en un Dieu omnipotent , en la transubstantation , en la résurrection .... tout peut devenir logique et cohérent .

La Position du musulman est que Dieu ne peut abandonner son Serviteur parce que Dieu aime .
La Position du chrétien est que le sacrifice de Jésus est voulu parce que Jésus aime

Après dire qu'il est impossible à Dieu de faire ci ou ça est assez ironique de la part d'un croyant musulman ou chrétien , vu ce que la bible et le coran contiennent .


Mais justement, en disant que Dieu ne saurait laisser souffrir ses biens aimés; vous êtes alors en contradiction avec vous même.

Ce n'est pas logique selon la foi dans les épreuves car à ce titre, on pourrait dire que ceux qui souffrent injustement, sans être élevés au ciel, subissant la réalité de la douleur et de l'injustice, ne sont pas aimés par Dieu ou alors qu'il s'en moque.

Cette logique là, c'est plutôt celle des non croyants, car pour eux, si Dieu existerait, il ne laisserait pas les souffrances et les injustices de cette terre.

Or dans la logique des croyants, l'espoir est dans le rétablissement de la justice au jour du jugement. Après la mort.

Donc d'un point de vue de la foi, la crucifixion et la résurrection est logique, ce pourquoi le Christ est un message d'espoir pour les innocents, et l'origine de la fortification de notre foi.

Alors que dire que les difficultés de la vie, sont en rapport avec un " pré jugement ", fait finalement des puissants de ce monde, des gens comme Trump, des biens aimés de Dieu, et les enfants palestiniens qui meurent injustement sous les bombes, des laissés pour compte, des abandonnés par Dieu.

Ainsi c'est vous qui n'êtes pas logiques, car d'un côté vous croyez que la justice de Dieu se rétablie après la mort et de l'autre vous dites que Dieu ne laisse pas ce genre d'injustice se commettre.

Dans le même registre, vous dites aussi que les prophètes ont toujours été maltraités, spoliés.

Vous n'êtes pas logique car vous dites une chose et son contraire.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 16:46

Tonton a écrit:
Raidicar a écrit:
Il y a une incompréhension je crois .

Ce que des musulmans trouvent illogique étrange c'est que Dieu puisse laisser un Serviteur de la trempe de Issa en pâture à des méchants .

Alors que pour les chrétiens , le sacrifice est voulu par Jésus ou Dieu car elle ouvre la Porte à la délivrance .

Parler de logique , de cohérence et de tout le vocabulaire dont on se sert pour rendre un discours intelligent est déplacé .

Dès lors que l'on croit en un Dieu omnipotent , en la transubstantation , en la résurrection .... tout peut devenir logique et cohérent .

La Position du musulman est que Dieu ne peut abandonner son Serviteur parce que Dieu aime .
La Position du chrétien est que le sacrifice de Jésus est voulu parce que Jésus aime

Après dire qu'il est impossible à Dieu de faire ci ou ça est assez ironique de la part d'un croyant musulman ou chrétien , vu ce que la bible et le coran contiennent .


Mais justement, en disant que Dieu ne saurait laisser souffrir ses biens aimés; vous êtes alors en contradiction avec vous même.

Ce n'est pas logique selon la foi dans les épreuves car à ce titre, on pourrait dire que ceux qui souffrent injustement, sans être élevés au ciel, subissant la réalité de la douleur et de l'injustice, ne sont pas aimés par Dieu ou alors qu'il s'en moque.

Cette logique là, c'est plutôt celle des non croyants, car pour eux, si Dieu existerait, il ne laisserait pas les souffrances et les injustices de cette terre.

Or dans la logique des croyants, l'espoir est dans le rétablissement de la justice au jour du jugement. Après la mort.

Donc d'un point de vue  de la foi, la crucifixion et la résurrection est logique, ce pourquoi le Christ est un message d'espoir pour les innocents, et l'origine de la fortification de notre foi.

Alors que dire que les difficultés de la vie, sont en rapport avec un " pré jugement ", fait finalement des puissants de ce monde, des gens comme Trump, des biens aimés de Dieu, et les enfants palestiniens qui meurent injustement sous les bombes, des laissés pour compte, des abandonnés par Dieu.

Ainsi c'est vous qui n'êtes pas logiques, car d'un côté vous croyez que la justice de Dieu se rétablie après la mort et de l'autre vous dites que Dieu ne laisse pas ce genre d'injustice se commettre.

Dans le même registre, vous dites aussi que les prophètes ont toujours été maltraités, spoliés.

Vous n'êtes pas logique car vous dites une chose et son contraire.

Ton point de vue est intéressant mais place Jésus uniquement en tant que serviteur. Penses-tu que Dieu lui-même doit etre éprouvé ???
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 16:50

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

oui mais si tu croie que Jésus paix sur lui est un protégè de DIEU tu ne peux croire qu'il l'aurait abandonne dans les moments les plus difficiles]

il est bien là ton problème :

parce que les faits ne correspondent pas avec ta vision de ce que Dieu devrait faire.

Il me semble bien que cette idée se retrouve dans l'évangile de Luc . Je pense que dans le Cercle très fermé des VIP de la métaphysique il y ait eu débat , enfin selon l'évangile de Luc .

Jésus, rempli du Saint Esprit, revint du Jourdain, et il fut conduit par l'Esprit dans le désert,
où il fut tenté par le diable pendant quarante jours.
[...]

Le diable le conduisit encore à Jérusalem, le plaça sur le haut du temple, et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas; car il est écrit:
Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet, Afin qu'ils te gardent;
et: Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
Jésus lui répondit: Il es dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.


Cette idée remonte à loin . Si crucifixion et mort il y a eu alors ni messie ni fils de dieu il ne peut être ,dixit un sage vert venu de dagobha .

Mais le fait qu'il y ait la malediction du deutéronome pose un gros problème de mobile ; On ne saurait comprendre pourquoi avoir inventé cette crucifixion . La crucifixion pose bien plus de problème qu'elle n'en résout . Il aurait tellement plus simple de parler d'une lapidation !
Mais l'autre problème étant que parler de deux Réunions du Sanhédrin la nuit en prenant en considération la veille de shabbat et la pâques ? Les auteurs des évangiles connaissaient ils réellement les pharisiens , et la Mishna ? Savaient ils vraiment de quoi ils parlaient ?
ensuite vouloir la peine de mort et demander à Pilate de la prononcer pose aussi des problèmes ; Pourquoi ne pas avoir agit de la sorte pour Etienne qui lui fut bien lapidé ?

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Tonton




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 16:51

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

remarque : s'il y a quatre évangiles, cela fait quatre témoins, c'est le nombre nécessaire selon le coran  pour attester une vérité.

Dans l'Islam les temoins declinent leur identité. Pour les Evangiles rien ne me dit qu'on n'aurait pas inventé un ou des temoignage(s).

Cel dit, je suis d'accord avec toi et pas avec Skipper dans le sens ou ceux qui ont vu le crucifié temoignent avoir vu Jesus. Leur temoignage est vrai.
Seulement ils temoignent aussi ne pas avoir reconnu Jesus quand il est reapparu, ce qui implique l'authenticité de la version coranique.

Ce que tu dis n'est pas tout à fait exact, ils n'ont pas reconnu Jésus, tout de suite, nuance. Le coran dirait vrai, si les compagnons n'avaient jamais reconnu Jésus.

Ce que souligne plutôt les évangiles, mais aussi la bible en elle même, c'est la continuité de l'incrédulité.

Car Jésus avait annoncé sa résurrection, les textes en témoignent, mais ses disciples ne l'avaient pas cru. Pour exemple, tout au long des évangiles, on peut remarquer l'incrédulité de Pierre qui ira même jusqu'à nier qu'il connait Jésus, par peur des représailles. Jésus lui dira d'ailleurs quand il le recadre sévèrement parce que Pierre pense qu'il peut éviter ce que Jésus doit subir.

Ensuite dans les détails, il faut un peu connaître les principes des fonctionnements neurologiques dans les biais cognitifs, qui expliqueraient pourquoi, tous nous pouvons ne pas croire dans ce que nos yeux voient.

Mais ça c'est de la science, une science qui permet de comprendre, qu'il peut arriver de ne pas pouvoir voir ce qui sort de l'ordinaire en étant extraordinaire. D'ailleurs selon ce principe, c'est aussi ce qui explique pourquoi des gagnants d'une loterie mettent du temps à admettre qu'ils ont gagné le gros le lot

C'est un fonctionnement neurologique, un tri sélectif qui fait que nous identifions ce que nous mettons en mémoire, plutôt que d'analyser chaque détail que nos yeux voient.

Donc celle qui pleure, persuadée de la mort de celui qu'elle aime, ne pourra pas tout de suite reconnaître celui sur le qu'elle pleure, à cause de ses larmes et à cause de ses convictions.

C'est humain.

Ainsi, ce n'est qu'en voyant Jésus ressuscité et élevé, que la foi des disciples s'inscrira alors en certitude, et sera fortifiée afin de témoigner, sans avoir la crainte de représailles.

D'ailleurs le christianisme a gagné en puissance uniquement sur ce principe, lors de la période des grandes persécutions.

La théorie donc se traduit aussi en fait historique.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 16:57

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

remarque : s'il y a quatre évangiles, cela fait quatre témoins, c'est le nombre nécessaire selon le coran  pour attester une vérité.

Dans l'Islam les temoins declinent leur identité. Pour les Evangiles rien ne me dit qu'on n'aurait pas inventé un ou des temoignage(s).

Cel dit, je suis d'accord avec toi et pas avec Skipper dans le sens ou ceux qui ont vu le crucifié temoignent avoir vu Jesus. Leur temoignage est vrai.
Seulement ils temoignent aussi ne pas avoir reconnu Jesus quand il est reapparu, ce qui implique l'authenticité de la version coranique.

Ce que tu dis n'est pas tout à fait exact, ils n'ont pas reconnu Jésus, tout de suite, nuance. Le coran dirait vrai, si les compagnons n'avaient jamais reconnu Jésus.

Je ne vois absolument pas pourquoi ??

Expliques nous pourquoi Jesus s'est il amusé a ne pas etre reconnaissable alors que dans la foi chretienne la resurrection est la clé. Il aurait dû faire ses preuves immediatement ! De quoi avait-il peur ??? D''etre de nouveau crucifié ???
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 17:11

Je me rappelle d'un Musulman affirmait ici qu'il était préférable pour un Chrétien de ne jamais essayer d'expliquer la Trinité, qu'il la vive pleinement dans sa vie de croyant mais qu'il n'essaie pas de l'expliquer aux autres.

Je fais un parallèle avec la crucifixion de Jésus vue du coté Musulman, peut être ne devraient ils pas (les Musulmans) tenter d'expliquer à leurs sauces ce qui s'est réellement passé, qu'ils croient pleinement en leur livre mais qu'ils n'essaient pas d'expliquer la non crucifixion de Jésus.


Peut être que ce Musulman avait raison. cheers




.
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 17:13

Tonton a écrit:
Vous n'êtes pas logique car vous dites une chose et son contraire.

Oups alors je pensais que Jésus était bien plus qu'un homme Lambda , soumis à l'épreuve , à la souffrance et à la mort .... Il en est de même pour Abraham qui a été jeté au feu , et de même pour Isaac ou Ismael qui devait être sacrifié ! Dieu sauve , enfin non pas pour les chrétiens . enfin si Il sauve mais pas maintenant après ...ou en cachette !


Le coran ne tiens pas un tel propos au Sujet de Issa , il est plutôt un souffle de vie , un mot de la part de Dieu . Mettre à mal le souffle de vie émanant de Dieu ou bien son mot est assez ironique . Mais bon ... Le chrétien a toujours Raison , Jésus est dieu lorsqu'il le souhaite et Jésus est homme lorsqu'il le souhaite . Le seul objectif étant d'avoir Raison et affirmer haut et fort que les musulmans sont illogiques , dépourvus de bon sens et tout le tralalalala êt que les seuls qui restent logiques , cohérents , aimant , croyant , humble (et toutes les vertues qui servent à gonfler son égo) sont les chrétiens . C'est admirable ....

Le musulman garde toujours espoir , car la Manifestation de Dieu ne se fait pas seulement après la mort mais aussi ici bas ! Le coran invite à une lutte de tout les instants de la vie et non à la résignation ! Car dieu se manifeste ici bas et pas seulement dans l'au-delà
. et si un être aussi pur qu'un souffle de vie émanant de Dieu , son mot est laissé en pature à des hommes sans foi ni loi , alors il n' y a plus d'espoir ici bas , mais seulement dans l'au-delà . Or en Islam la vie est un don sur terre et non une malédiction !

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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 17:14

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

oui mais si tu croie que Jésus paix sur lui est un protégè de DIEU tu ne peux croire qu'il l'aurait abandonne dans les moments les plus difficiles]

il est bien là ton problème :

parce que les faits ne correspondent pas avec ta vision de ce que Dieu devrait faire, tu veux "falsifier" l'histoire et la réécrire à ta façon

mais l'histoire est l'histoire et Dieu fait ce qu'il veut.

si Dieu n'est pas venu au secours de Jésus, d'un point de vue athée c'est parce qu'il n'existe pas et d'un point de vue croyant réellement soumis, c'est que Dieu l'a voulu ainsi. Dieu sait ce qu'il fait tu ne crois pas

remarque : s'il y a quatre évangiles, cela fait quatre témoins, c'est le nombre nécessaire selon le coran  pour attester une vérité.
Et le tiens est justement dans le fait de justifier l’injustifiable !!

Si je dis que DIEU ne pouvait abandonner Jésus paix sur lui je m'appuie sur des écris de la Bible et du CORAN et non sur une quelconque passion

Citation :
Dieu sait ce qu'il fait tu ne crois pas
oui mais DIEU aussi ne se contredit jamais (vis a vis de ses paroles )!!
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 17:15

Poisson vivant a écrit:
Je me rappelle d'un Musulman affirmait ici qu'il était préférable pour un Chrétien de ne jamais essayer d'expliquer la Trinité, qu'il la vive pleinement dans sa vie de croyant mais qu'il n'essaie pas de l'expliquer aux autres.

Je fais un parallèle avec la crucifixion de Jésus vue du coté Musulman, peut être ne devraient ils pas (les Musulmans) tenter d'expliquer à leurs sauces ce qui s'est réellement passé, qu'ils croient pleinement en leur livre mais qu'ils n'essaient pas d'expliquer la non crucifixion de Jésus.


Peut être que ce Musulman avait raison. cheers




.
C'est ça justement le discours passionnel qu'on vous reproche !!
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 17:16

Raidicar a écrit:


Cette idée remonte à loin . Si crucifixion et mort il y a eu  alors ni messie ni fils de dieu il ne peut être  ,dixit un sage vert venu de dagobha .


...ensuite vouloir la peine de mort et demander à Pilate de la prononcer pose aussi des problèmes ; Pourquoi ne pas avoir agit de la sorte pour Etienne qui lui fut bien lapidé ?


Oui, et c'est pourquoi je ne cesse de répéter que la foi chrétienne ne serait rien sans la résurrection. Ce pourquoi je ne comprend pas que vous vous focalisez sur les crucifixions, sans jamais aborder la résurrection. Manquerait il des pages à vos bibles ?

Si il n'avait eu que mort, alors Jésus effectivement ne serait, ni fils de Dieu, ni envoyé de Dieu.

Or, tu peux dire aussi que pour qu'il y est résurrection, il faut qu'il y est mort, oui, mais naissance aussi, car si Jésus ne serait pas né, il n'aurait pas non plus vécu.

Maintenant pour Etienne, c'est plutôt assez simple à comprendre pourquoi, ces religieux extrémistes se sont autorisés avec lui ce qu'ils ne se sont pas autorisé avec Christ.

Ce n'est pas une question de déduction, puisque c'est écrit, il suffit de lire les évangiles pour comprendre.

Les pharisiens en question, prennent la décision de soumettre Jésus à Pilate, quand après la résurrection de Lazare, la foi en Christ grandit et de plus en plus de juifs se mettent à le suivre. C'est écrit.

C'est donc en relativité avec le nombre de partisans qui suivent Jésus, or ces partisans, ne suivent pas Etienne, qui lui, n'a ressuscité personne.

Ces pharisiens ne sont pas des idiots, ils savent que dans l'état des choses, s'en prendre directement à Jésus aurait pour conséquence la réaction des partisans de Jésus.

Ils n'ont pas besoin de calculer ce risque avec Etienne, car le peuple ne suivait pas Etienne, il suivait Jésus.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 17:16

Poisson vivant a écrit:
Je me rappelle d'un Musulman affirmait ici qu'il était préférable pour un Chrétien de ne jamais essayer d'expliquer la Trinité, qu'il la vive pleinement dans sa vie de croyant mais qu'il n'essaie pas de l'expliquer aux autres.

Je fais un parallèle avec la crucifixion de Jésus vue du coté Musulman, peut être ne devraient ils pas (les Musulmans) tenter d'expliquer à leurs sauces ce qui s'est réellement passé, qu'ils croient pleinement en leur livre mais qu'ils n'essaient pas d'expliquer la non crucifixion de Jésus.


Peut être que ce Musulman avait raison. cheers




.
Le verset parlant de la mise à mort de Jésus est compliqué car il peut se lire de différente façon . Mais la confrontation , ou la polémique islamo-chrétienne a auiguillé certains penseurs .
D'ailleurs le coran lui même ne parle jamais de Jésus mais de Issa , sans doute que l'auteur savait que le chrétien est très susceptible sur la question de Jésus ... Et qu'il démarre au quart de tour ...


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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 17:20

Tonton a écrit:
Raidicar a écrit:


Cette idée remonte à loin . Si crucifixion et mort il y a eu  alors ni messie ni fils de dieu il ne peut être  ,dixit un sage vert venu de dagobha .


...ensuite vouloir la peine de mort et demander à Pilate de la prononcer pose aussi des problèmes ; Pourquoi ne pas avoir agit de la sorte pour Etienne qui lui fut bien lapidé ?


Oui, et c'est pourquoi je ne cesse de répéter que la foi chrétienne ne serait rien sans la résurrection. Ce pourquoi je ne comprend  pas que vous vous focalisez sur les crucifixions, sans jamais aborder la résurrection. Manquerait il des pages à vos bibles ?

Si il n'avait eu que mort, alors Jésus effectivement ne serait, ni fils de Dieu, ni envoyé de Dieu.

Or, tu peux dire aussi que pour qu'il y est résurrection, il faut qu'il  y est mort, oui, mais naissance aussi, car si Jésus ne serait pas né, il n'aurait pas non plus vécu.

Maintenant pour Etienne, c'est plutôt assez simple à comprendre pourquoi, ces religieux extrémistes se sont autorisés avec lui ce qu'ils ne se sont pas autorisé avec Christ.

Ce n'est pas une question de déduction, puisque c'est écrit, il suffit de lire les évangiles pour comprendre.

Les pharisiens en question, prennent la décision de  soumettre Jésus  à Pilate, quand après la résurrection de Lazare, la foi en Christ grandit et de plus en plus de juifs se mettent à le suivre. C'est écrit.

C'est donc en relativité avec le nombre de partisans qui suivent Jésus, or ces partisans, ne suivent pas Etienne, qui lui, n'a ressuscité personne.  

Ces pharisiens ne sont pas des idiots, ils savent que dans l'état des choses, s'en prendre directement à Jésus aurait pour conséquence la réaction des partisans de Jésus.

Ils n'ont pas besoin de calculer ce risque avec Etienne, car le peuple ne suivait pas Etienne, il suivait Jésus.
C'est historiquement invraisemblable !
Mais bon la foi n'a pas de limite , n'est ce pas ! On peut marcher sur l'eau mais pas se faire sauver par Dieu au Moment de sa mise à mort ! C'est un blasphème !



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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 17:24

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
le problème est de croire en une crucifixion qui n'est crédible ni sur les écris  que rapporte les évangiles dit canoniques   ni sur le plan spirituel


tu as le droit de ne pas  croire à la bible mais tu n'as pas de droit de dire des contre vérités comme tu viens de le faire
les évangiles sont clairs et unanimes sur la réalité de la crucifixion.
En d'autres termes la crucifixion est une réalité mais on a un gros doute sur  la personne crucifie et au vu des témoignages rapportes par les évangiles dit canoniques il est très douteux de dire que Jésus paix sur lui fut le crucifie No
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 17:26

Raidicar a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Je me rappelle d'un Musulman affirmait ici qu'il était préférable pour un Chrétien de ne jamais essayer d'expliquer la Trinité, qu'il la vive pleinement dans sa vie de croyant mais qu'il n'essaie pas de l'expliquer aux autres.

Je fais un parallèle avec la crucifixion de Jésus vue du coté Musulman, peut être ne devraient ils pas (les Musulmans) tenter d'expliquer à leurs sauces ce qui s'est réellement passé, qu'ils croient pleinement en leur livre mais qu'ils n'essaient pas d'expliquer la non crucifixion de Jésus.


Peut être que ce Musulman avait raison. cheers


Le verset parlant de la mise à mort de Jésus est compliqué car il peut se lire de différente façon . Mais la confrontation , ou la polémique islamo-chrétienne a auiguillé certains penseurs .
D'ailleurs le coran lui même ne parle jamais de Jésus mais de Issa , sans doute que l'auteur savait que le chrétien est très susceptible sur la question de Jésus ... Et qu'il démarre au quart de tour ...


Issa n'est il pas la translation en arabe de Jésus ?

C'est vrai que les Chrétiens ne veulent pas qu'on leur enlève leur Jésus, celui auquel ils croient, mais c'est pareil du coté Musulman. ces 2 messagers attisent les passions



.
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 17:37

Raidicar a écrit:


Après dire qu'il est impossible à Dieu de faire ci ou ça est assez ironique de la part d'un croyant musulman ou chrétien , vu ce que la bible et le coran contiennent .
il ne s'agit pas de dire que DIEU ne peut faire telle ou telle chose car on remettrait en cause son omnipotence mais notre croyance nous apprend que DIEU est aussi le juste (voir les 99 noms et d'Allah exalte soit il )et il ne peut contredire ses paroles ni trahir  ses promesses

Hébreux 5.7  
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,


le CORAN nous confirme ceci dans :

Coran 10 :103. Ensuite, Nous délivrerons Nos messagers et les croyants. C'est ainsi qu'il Nous incombe [en toute justice] de délivrer les croyants.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

voila la nuance qu'il faudrait saisir ici !!
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 17:41

SKIPEER a écrit:


En d'autres termes la crucifixion est une réalité mais on a un gros doute sur  la personne crucifie et au vu des témoignages rapportes par les évangiles dit canoniques il est très douteux de dire que Jésus paix sur lui fut le crucifie No


Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, la personne sur la croix d'après les témoignages des évangiles n'est pas baillonnée ou droguée, comment convaincre quelqu'un de prendre la place de Jésus, si c'est ce que tu veux dire?

Pourrais-tu expliquer pour qu'on te comprenne? Quel mot quel témoignage te fait douter, tu dis que c'est douteux. Alors où est-ce douteux?


Dernière édition par cailloubleu* le Mar 3 Sep - 18:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 17:41

Maryam a écrit:
Jassy2 a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


pourquoi ?

parce que pour vous le coran c'est la vérité, donc si la vérité est fausse, il y a du souci à se faire.

Encore une fois, il y a eu crucifixion, ceci n'est pas remis en cause dans l'Islam !

Si S4 157

157. et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué(51),

Mais d'un point de vue logique si tu dis que c'est un faux semblant qui a été crucifié ça remet en cause la crucifixion de Jésus.


sauf qu'a lui seul , ce verset prouve que le coran est un FAUX livre divin...

S4 157
et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»

cette phrase est censée avoir été prononcée par les juifs, hors les juifs n'ont jamais considéré Jésus comme "le Christ" et encore moins comme "un messager de Dieu"
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 17:43

Poisson vivant a écrit:
Raidicar a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Je me rappelle d'un Musulman affirmait ici qu'il était préférable pour un Chrétien de ne jamais essayer d'expliquer la Trinité, qu'il la vive pleinement dans sa vie de croyant mais qu'il n'essaie pas de l'expliquer aux autres.

Je fais un parallèle avec la crucifixion de Jésus vue du coté Musulman, peut être ne devraient ils pas (les Musulmans) tenter d'expliquer à leurs sauces ce qui s'est réellement passé, qu'ils croient pleinement en leur livre mais qu'ils n'essaient pas d'expliquer la non crucifixion de Jésus.


Peut être que ce Musulman avait raison. cheers


Le verset parlant de la mise à mort de Jésus est compliqué car il peut se lire de différente façon . Mais la confrontation , ou la polémique islamo-chrétienne a auiguillé certains penseurs .
D'ailleurs le coran lui même ne parle jamais de Jésus mais de Issa , sans doute que l'auteur savait que le chrétien est très susceptible sur la question de Jésus ... Et qu'il démarre au quart de tour ...


Issa n'est il pas la translation en arabe de Jésus ?

C'est vrai que les Chrétiens ne veulent pas qu'on leur enlève leur Jésus, celui auquel ils croient, mais c'est pareil du coté Musulman. ces 2 messagers attisent les passions



.

non les arabes chrétiens disent Yasou.
Issa est un personnage folklorique du coran.
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 17:43

Raidicar a écrit:
Tonton a écrit:
Vous n'êtes pas logique car vous dites une chose et son contraire.

Oups alors je pensais que Jésus était bien plus qu'un homme Lambda , soumis à l'épreuve , à la souffrance et à la mort .... Il en est de même pour Abraham qui a été jeté au feu , et de même pour Isaac ou Ismael qui devait être sacrifié ! Dieu sauve , enfin non pas pour les chrétiens . enfin si Il sauve mais pas maintenant après ...ou en cachette !


Le coran ne tiens pas un tel propos au Sujet de Issa  , il est plutôt un souffle de vie , un mot de la part de Dieu . Mettre à mal le souffle de vie émanant de Dieu ou bien son mot est assez ironique . Mais bon ... Le chrétien a toujours Raison , Jésus est dieu lorsqu'il le souhaite et Jésus est homme lorsqu'il le souhaite . Le seul objectif étant d'avoir Raison et affirmer haut et fort que les musulmans sont illogiques , dépourvus de bon sens et tout le tralalalala êt que les seuls qui restent logiques , cohérents , aimant , croyant , humble (et toutes les vertues qui servent à gonfler son égo) sont les chrétiens . C'est admirable ....

Le musulman garde toujours espoir , car la Manifestation de Dieu ne se fait pas seulement après la mort mais aussi ici bas ! Le coran invite à une lutte de tout les instants de la vie et non à la résignation ! Car dieu se manifeste ici bas et pas seulement dans l'au-delà
. et si un être aussi pur qu'un souffle de vie émanant de Dieu , son mot est laissé en pature à des hommes sans foi ni loi , alors il n' y a plus d'espoir ici bas , mais seulement dans l'au-delà . Or en Islam la vie est un don sur terre et non une malédiction !


je n'ai jamais dit que votre espoir n'est pas aussi le nôtre, au contraire, c'est justement parce que le principe est commun, que je dis que vous avancez un argument qui est contraire à votre foi, autant qu'à la nôtre.

Ironique ? ce rejet ironique ? Non, regarde autour de toi, tu verras que ce n'est pas ironique, mais plutôt une réalité dramatique.

Combien de lanceurs d'alertes et encore aujourd'hui subissent des représailles alors que pourtant, ce qu'ils dénoncent est authentique ?

Ceci place bien les conséquences de la gouvernance, car un homme, quand il est " le patron ", a toujours raison, même quand il a tord.

Dans ce monde, la vérité fonctionne à géométrie variable, selon la nature des relations humaines et les enjeux politiques, religieux ( c'est kif kif ), économiques mais aussi simplement affectifs.

OR!

J'en ai fait personnellement mon parti, constatant que la présence de Dieu se manifeste en dehors des supports idéologiques. J'ai donc mis une distance avec les religions, tout en ayant assez de respects pour elles, en admettant que la tradition est nécessité pour l'homme. J'ai moi même mon église, mais je ne la considère pas comme étant la dépositaire de l’exclusivité du divin. C'est une nécessité, organisationnelle, mais aussi une nécessité pour être, par le partage, dans l'étayage de la foi. Comme ce forum d'ailleurs en s'alimentant

Tu peux douter des évangiles, mais malgré ça, constater la présence de Dieu dans ta vie. Tu peux aussi douter du Coran, mais malgré ça, constater la présence de Dieu dans ta vie.

Mais !

Ce qu'il faut aussi avoir en conscience est que la mission de Jésus est avant tout une aide " pour les mals portants ".

Donc toi même en tant que musulman bien portant, tu arrives à gérer tes épreuves dans la paix de Dieu, pas moins et pas plus, qu'un chrétien, c'est certain. Pas plus et pas moins qu'un avant Christ, ou q'un avant Mohamed. Parmi les juifs, il y avait donc aussi des biens portants.

Mais quand je vois jusqu'où peuvent aller les musulmans mal portants, aller dans l’abomination, certes se sont des égarés, alors la croix prend tout son sens. Pour eux, elle est là pour la ramener vers le bon chemin, encore faut il y croire.

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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 18:07

SKIPEER a écrit:


Hébreux 5.7  
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,


le CORAN nous confirme ceci dans :

Coran 10 :103. Ensuite, Nous délivrerons Nos messagers et les croyants. C'est ainsi qu'il Nous incombe [en toute justice] de délivrer les croyants.
Cher Monsieur, vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, pour appuyer votre propos, nous pouvons lire également dans l'épître aux Hébreux : 

(Heb 13:20-21 TOB) 
 20 Que le Dieu de la paix qui a fait remonter d'entre les morts, par le sang d'une alliance éternelle, le grand pasteur des brebis, notre Seigneur Jésus,
 21 vous rende aptes à tout ce qui est bien pour faire sa volonté; qu'il réalise en nous ce qui lui est agréable, par Jésus Christ, à qui soit la gloire dans les siècles des siècles. Amen!
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 19:07

Poisson vivant a écrit:



Issa n'est il pas la translation en arabe de Jésus ?





Je suis étonné que personne parmi les arabophones ne se soit penché sur la signification de 3issa qui figure pourtant dans les dictionnaires Arabes classiques et le symbolisme qu'il contient, c'est par rapport à la messianité de Jésus.

Il faudra que je le fasse moi-même un de ces jours in cha Allah.
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 19:42

cailloubleu* a écrit:
SKIPEER a écrit:


En d'autres termes la crucifixion est une réalité mais on a un gros doute sur  la personne crucifie et au vu des témoignages rapportes par les évangiles dit canoniques il est très douteux de dire que Jésus paix sur lui fut le crucifie No


Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, la personne sur la croix d'après les témoignages des évangiles n'est pas baillonnée ou droguée, comment convaincre quelqu'un de prendre la place de Jésus, si c'est ce que tu veux dire?

Pourrais-tu expliquer pour qu'on te comprenne? Quel mot quel témoignage te fait douter, tu dis que c'est douteux. Alors où est-ce douteux?
1- D'abord ces passages bibliques ou Jésus paix sur lui supplie DIEU de le sauver :

" En proie à l'angoisse, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. " (Luc 22 : 44)

nous lisons que DIEU a toujours exauce Jésus paix sur lui


. [Matthieu 13 : 55-56])  :
" La prière agissante du juste a une grande efficacité. " (Jacques 5 : 16).

2- Très rapidement car il faudrait parler de toute la crucifixion en détail  je retiens néanmoins quelques points :


Les quatre évangiles ne sont pas en accord sur les "marie" présentes à la crucifixion de Jésus psl
 
seul l’Évangile selon Jean nous dit qu'elle y était.. scratch
Ils sont deux à le contredire.. Matthieu et Marc et Luc qui n'en parle même pas.


3- " Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? "(Jean 20 : 15)
Pourquoi Jésus ici pose t-il des questions aussi stupides ? Ne connaît-il pas déjà les réponses ?

4- Afin d'apaiser ses disciples , il leur dit : "Avez-vous ici quelque chose à manger ? Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé. Il le prit et le mangea devant eux. "


Que voulait-il prouver par ce geste ? Qu'il était ressuscité ???

Au contraire il voulait leur dire qu'il etait toujours vivant et n'est jamais mort ni sur le poteau ni ailleurs


5- Dailleurs Jésus paix sur lui  avait prédit que son miracle serait celui de Jonas :

Selon le livre de Jonas, Jonas était vivant alors qu'il aurait du être mort. De même que Jésus psl était vivant alors qu'il aurait du être mort 


6- mais le plus flagrant c'est le comportement inhabituel de Jésus paix sur lui lors de son procès :

« Le souverain sacrificateur se leva et lui dit : Ne réponds-tu rien ? Qu’est-ce que ces hommes déposent contre toi ? Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit : tu l’as dit » Mt 26.63« Il (Hérode) lui adressa beaucoup de question ; mais Jésus ne lui répondit rien » Luc 23.9 « Le gouverneur l’interrogea en ces termes : Es-tu le roi des juifs ? Jésus lui répondit : tu le dis. » Mathieu 27.11 ; Marc 15.2, Luc 23.3 ; Jean 18.3


Attention la réponse affirmative attribuée à Jésus psl en Marc 14.62 « Je le suis », semble relever purement et simplement d’un arrangement ultérieur.
7- « Jésus a dit aux Juifs : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m’en vais vers celui qui m’a envoyé. Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai » Jean 7.34

Jésus psl ici prédit l’impossibilité de son arrestation et de sa crucifixion.


 Jésus psl leur dit encore : Je m’en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché ; vous ne pouvez venir où je vais. » Jean 8:21
8- « Le gouverneur l’interrogea en ces termes : Es-tu le roi des juifs ? Jésus lui répondit : tu le dis. » Mt 27.11 ; Marc 15.2, Luc 23.3 ; Jean 18.33Une fois de plus, cette réponse prouve que l’interrogé n’est pas Jésus. En effet, acquiescer à cette question équivaut à reconnaître qu’il était le roi des juifs, ce qui est faux en ce qui concerne Jésus paix sur lui .


et je peux continuer comme ca ...
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMar 3 Sep - 19:48

Skander a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Issa n'est il pas la translation en arabe de Jésus ?





Je suis étonné que personne parmi les arabophones ne se soit penché sur la signification de 3issa qui figure pourtant dans les dictionnaires Arabes classiques et le symbolisme qu'il contient, c'est par rapport à la messianité de Jésus.

Il faudra que je le fasse moi-même un de ces jours in cha Allah.
on le lui a explique plusieurs fois cher frère mais Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMer 4 Sep - 0:31

Jassy a écrit:
Tonton a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

remarque : s'il y a quatre évangiles, cela fait quatre témoins, c'est le nombre nécessaire selon le coran  pour attester une vérité.

Dans l'Islam les temoins declinent leur identité. Pour les Evangiles rien ne me dit qu'on n'aurait pas inventé un ou des temoignage(s).

Cel dit, je suis d'accord avec toi et pas avec Skipper dans le sens ou ceux qui ont vu le crucifié temoignent avoir vu Jesus. Leur temoignage est vrai.
Seulement ils temoignent aussi ne pas avoir reconnu Jesus quand il est reapparu, ce qui implique l'authenticité de la version coranique.

Ce que tu dis n'est pas tout à fait exact, ils n'ont pas reconnu Jésus, tout de suite, nuance. Le coran dirait vrai, si les compagnons n'avaient jamais reconnu Jésus.

Je ne vois absolument pas pourquoi ??

Expliques nous pourquoi Jesus s'est il amusé a ne pas etre reconnaissable alors que dans la foi chretienne la resurrection est la clé. Il aurait dû faire ses preuves immediatement ! De quoi avait-il peur ??? D''etre de nouveau crucifié ???

tu parles avec de l’impertinence sur ta langue. Ecoute, je ne cherche pas à te déstabiliser dans ta foi, mais croire en Dieu, ne signifie pas forcement croire en la crucifixion ou ne pas à croire. La preuve, ben toi et moi par exemple.

Mais c'est par impertinence, que tu présentes Jésus comme pouvant être susceptible d'avoir peur de quelque chose. Ces propos ne t'honorent pas car tu n'honores pas correctement la valeur de Jésus.

Jésus n'avait pas peur car dans cette histoire, Jésus savait par avance, il l'annonce, qu' à la finalité de sa mission, il aurait la rétribution d'être auprès de Dieu pour l'éternité. Point sur lequel, nous sommes d'accord puisque nous disons que Jésus est vivant. Vous le dite autant que nous.

Donc, si Dieu venait à te donner une mission, en t'assurant qu'une fois accomplie, tu aurais toi Jassy, la certitude qu'en récompense, tu aurais la rétribution de vivre pour l’Éternité, de quoi pourrais tu bien alors avoir peur ?

ne soit pas négligeant avec l'honneur des prophètes. C'est un conseil d'homme prudent.

Mais pour revenir à ta première question, il y a une différence entre reconnaître de suite et ne pas reconnaître du tout. Je ne crois pas avoir compris de l'islam, qu'aucun apôtres n'a prêché le nom de Jésus. L'islam les reconnaît en tant que compagnons.

Si ils n'avaient jamais reconnu Jésus, comment veux tu alors qu'ils se mettent à parler de l'avoir vu ressuscité. Peut être qu'ils ne l'ont pas reconnu de suite, en raison de l'incrédulité, dans ce cas, je pense que ça se comprend, nous même si nous voyons venir à nous, un être perdu, nous mettrons du temps à réaliser du prodige. C'est humain. Mais ensuite ils ont prêché de l'avoir vu ressuscité.

Pourquoi ? pourquoi se mettraient ils, comme ça, à prêcher qu'ils ont vu Jésus, Jésus ressuscité, pourquoi auraient ils fait cela si c'était un autre ? Explique moi.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMer 4 Sep - 7:14

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:
Tonton a écrit:
Jassy a écrit:


Dans l'Islam les temoins declinent leur identité. Pour les Evangiles rien ne me dit qu'on n'aurait pas inventé un ou des temoignage(s).

Cel dit, je suis d'accord avec toi et pas avec Skipper dans le sens ou ceux qui ont vu le crucifié temoignent avoir vu Jesus. Leur temoignage est vrai.
Seulement ils temoignent aussi ne pas avoir reconnu Jesus quand il est reapparu, ce qui implique l'authenticité de la version coranique.

Ce que tu dis n'est pas tout à fait exact, ils n'ont pas reconnu Jésus, tout de suite, nuance. Le coran dirait vrai, si les compagnons n'avaient jamais reconnu Jésus.

Je ne vois absolument pas pourquoi ??

Expliques nous pourquoi Jesus s'est il amusé a ne pas etre reconnaissable alors que dans la foi chretienne la resurrection est la clé. Il aurait dû faire ses preuves immediatement ! De quoi avait-il peur ??? D''etre de nouveau crucifié ???

tu parles avec de l’impertinence sur ta langue. Ecoute, je ne cherche pas à te déstabiliser dans ta foi, mais croire en Dieu, ne signifie pas forcement croire en la crucifixion ou ne pas à croire. La preuve, ben toi et moi par exemple.

Mais c'est par impertinence, que tu présentes Jésus comme pouvant être susceptible d'avoir peur de quelque chose. Ces propos ne t'honorent pas car tu n'honores pas correctement la valeur de Jésus.

Jésus n'avait pas peur car dans cette histoire, Jésus savait par avance, il l'annonce, qu' à la finalité de sa mission, il aurait la rétribution d'être auprès de Dieu pour l'éternité. Point sur lequel, nous sommes d'accord puisque nous disons que Jésus est vivant. Vous le dite autant que nous.

Donc, si Dieu venait à te donner une mission, en t'assurant qu'une fois accomplie, tu aurais toi Jassy, la certitude qu'en récompense, tu aurais la rétribution de vivre pour l’Éternité, de quoi pourrais tu bien alors avoir peur ?

ne soit pas négligeant avec l'honneur des prophètes. C'est un conseil d'homme prudent.

Mais  pour revenir à ta première question, il y a une différence entre reconnaître de suite et ne pas reconnaître du tout. Je ne crois pas avoir compris de l'islam, qu'aucun apôtres n'a prêché le nom de Jésus. L'islam les reconnaît en tant que compagnons.

Si ils n'avaient jamais reconnu Jésus, comment veux tu alors qu'ils se mettent à parler de l'avoir vu ressuscité. Peut être qu'ils ne l'ont pas reconnu de suite, en raison de l'incrédulité, dans ce cas, je pense que ça se comprend, nous même si nous voyons venir à nous, un être perdu, nous mettrons du temps à réaliser du prodige. C'est humain. Mais ensuite ils ont prêché de l'avoir vu ressuscité.

Pourquoi ? pourquoi se mettraient ils, comme ça, à prêcher qu'ils ont vu Jésus,  Jésus ressuscité, pourquoi auraient ils fait cela si c'était un autre ? Explique moi.

je ne dis pas qu'il s'agissait de quelqu'un d'autre que Jésus, il était déguisé en jardinier et les yeux des gens les empêchaient de le reconnaître. Tu n'explique nulle part pourquoi Jésus a agi ainsi. Tu fais toujours tout un baratin pour finalement ne pas répondre aux questions.
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMer 4 Sep - 8:37

Poisson vivant a écrit:
Je me rappelle d'un Musulman affirmait ici qu'il était préférable pour un Chrétien de ne jamais essayer d'expliquer la Trinité, qu'il la vive pleinement dans sa vie de croyant mais qu'il n'essaie pas de l'expliquer aux autres.

Je fais un parallèle avec la crucifixion de Jésus vue du coté Musulman, peut être ne devraient ils pas (les Musulmans) tenter d'expliquer à leurs sauces ce qui s'est réellement passé, qu'ils croient pleinement en leur livre mais qu'ils n'essaient pas d'expliquer la non crucifixion de Jésus.


Peut être que ce Musulman avait raison. cheers

.

c'est aussi ce que dit Ibralous sur le fil du sermon sur la montagne
Il y a sur certains points des désaccords irrémédiables entre chrétiens et musulmans et il vaut mieux en prendre acte et parler du reste où il y a finalement pas mal de points communs.


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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMer 4 Sep - 9:02

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

remarque : s'il y a quatre évangiles, cela fait quatre témoins, c'est le nombre nécessaire selon le coran  pour attester une vérité.

Dans l'Islam les temoins declinent leur identité. Pour les Evangiles rien ne me dit qu'on n'aurait pas inventé un ou des temoignage(s).

Cel dit, je suis d'accord avec toi et pas avec Skipper dans le sens ou ceux qui ont vu le crucifié temoignent avoir vu Jesus. Leur temoignage est vrai.
Seulement ils temoignent aussi ne pas avoir reconnu Jesus quand il est reapparu, ce qui implique l'authenticité de la version coranique.

comme disent les historiens :
"l'histoire de Jésus se termine sur la croix, ensuite commence l'histoire du christianisme"
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MessageSujet: Re: Jesus rellement crucifié ou non ?   Jesus rellement crucifié ou non ? - Page 2 EmptyMer 4 Sep - 9:10

SKIPEER a écrit:
cailloubleu* a écrit:
SKIPEER a écrit:


En d'autres termes la crucifixion est une réalité mais on a un gros doute sur  la personne crucifie et au vu des témoignages rapportes par les évangiles dit canoniques il est très douteux de dire que Jésus paix sur lui fut le crucifie No


Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, la personne sur la croix d'après les témoignages des évangiles n'est pas baillonnée ou droguée, comment convaincre quelqu'un de prendre la place de Jésus, si c'est ce que tu veux dire?

Pourrais-tu expliquer pour qu'on te comprenne? Quel mot quel témoignage te fait douter, tu dis que c'est douteux. Alors où est-ce douteux?
1- D'abord ces passages bibliques ou Jésus paix sur lui supplie DIEU de le sauver :

" En proie à l'angoisse, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. " (Luc 22 : 44)

nous lisons que DIEU a toujours exauce Jésus paix sur lui


. [Matthieu 13 : 55-56])  :
" La prière agissante du juste a une grande efficacité. " (Jacques 5 : 16).

2- Très rapidement car il faudrait parler de toute la crucifixion en détail  je retiens néanmoins quelques points :


Les quatre évangiles ne sont pas en accord sur les "marie" présentes à la crucifixion de Jésus psl
 
seul l’Évangile selon Jean nous dit qu'elle y était.. scratch
Ils sont deux à le contredire.. Matthieu et Marc et Luc qui n'en parle même pas.


3- " Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? "(Jean 20 : 15)
Pourquoi Jésus ici pose t-il des questions aussi stupides ? Ne connaît-il pas déjà les réponses ?

4- Afin d'apaiser ses disciples , il leur dit : "Avez-vous ici quelque chose à manger ? Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé. Il le prit et le mangea devant eux. "


Que voulait-il prouver par ce geste ? Qu'il était ressuscité ???

Au contraire il voulait leur dire qu'il etait toujours vivant et n'est jamais mort ni sur le poteau ni ailleurs


5- Dailleurs Jésus paix sur lui  avait prédit que son miracle serait celui de Jonas :

Selon le livre de Jonas, Jonas était vivant alors qu'il aurait du être mort. De même que Jésus psl était vivant alors qu'il aurait du être mort 


6- mais le plus flagrant c'est le comportement inhabituel de Jésus paix sur lui lors de son procès :

« Le souverain sacrificateur se leva et lui dit : Ne réponds-tu rien ? Qu’est-ce que ces hommes déposent contre toi ? Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit : tu l’as dit » Mt 26.63« Il (Hérode) lui adressa beaucoup de question ; mais Jésus ne lui répondit rien » Luc 23.9 « Le gouverneur l’interrogea en ces termes : Es-tu le roi des juifs ? Jésus lui répondit : tu le dis. » Mathieu 27.11 ; Marc 15.2, Luc 23.3 ; Jean 18.3


Attention la réponse affirmative attribuée à Jésus psl en Marc 14.62 « Je le suis », semble relever purement et simplement d’un arrangement ultérieur.
7- « Jésus a dit aux Juifs : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m’en vais vers celui qui m’a envoyé. Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai » Jean 7.34

Jésus psl ici prédit l’impossibilité de son arrestation et de sa crucifixion.


 Jésus psl leur dit encore : Je m’en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché ; vous ne pouvez venir où je vais. » Jean 8:21
8- « Le gouverneur l’interrogea en ces termes : Es-tu le roi des juifs ? Jésus lui répondit : tu le dis. » Mt 27.11 ; Marc 15.2, Luc 23.3 ; Jean 18.33Une fois de plus, cette réponse prouve que l’interrogé n’est pas Jésus. En effet, acquiescer à cette question équivaut à reconnaître qu’il était le roi des juifs, ce qui est faux en ce qui concerne Jésus paix sur lui .


et je peux continuer comme ca ...

ce ne sont pas des preuves, tu choisis les versets qui t'arrangent et tu les interprétes à ta façon.
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