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 La Sagesse plutôt que la Sainteté ?

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rosarum

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MessageSujet: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 11:29

La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   12.09.2019

"Ne confondons pas la religion et la spiritualité. La religion est une forme de spiritualité, mais ce n'est pas la seule. Il suffit de prendre un peu de recul, aussi bien dans le temps, du côté des grandes sagesses grecques, que dans l'espace, du côté de l'Orient bouddhiste ou taoïste, pour découvrir qu'il a existé, et qu'il existe encore, d'immenses spiritualités qui ne sont en rien des religions (des croyances en un Dieu). Ce que je cherche, dans mes livres, c'est justement cela : une spiritualité laïque, une spiritualité sans Dieu. C'est ce qu'on appelle traditionnellement la sagesse, qui m'intéresse davantage que la sainteté."
(André Comte-Sponville)

qu'en pensent les croyants ? pouvons nous nous retrouver quelque part ?
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Alexandra.

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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 11:49

rosarum a écrit:
La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   12.09.2019

"Ne confondons pas la religion et la spiritualité. La religion est une forme de spiritualité, mais ce n'est pas la seule. Il suffit de prendre un peu de recul, aussi bien dans le temps, du côté des grandes sagesses grecques, que dans l'espace, du côté de l'Orient bouddhiste ou taoïste, pour découvrir qu'il a existé, et qu'il existe encore, d'immenses spiritualités qui ne sont en rien des religions (des croyances en un Dieu). Ce que je cherche, dans mes livres, c'est justement cela : une spiritualité laïque, une spiritualité sans Dieu. C'est ce qu'on appelle traditionnellement la sagesse, qui m'intéresse davantage que la sainteté."
(André Comte-Sponville)

qu'en pensent les croyants ? pouvons nous nous retrouver quelque part ?

Je pense que la croyance en Dieu peut bloquer le développement personnel. Vous allez dire que nous importe la personne et l'individu?
Justement une société est la somme d'individus, il est donc essentiel que l'individu se porte bien.

Le problème ce n'est pas Dieu, c'est de trouver à chaque question qu'on se pose une seule réponse, Dieu, et une seule réaction, obéir à Dieu.
En faisant cela il n'y a plus de réflexion sur notre relation avec les autres, l'impact de notre conduite sur les autres, sur notre incompréhension du monde, sur notre intolérance.

L'obéissance aveugle brouille même les pistes entre ce qui est un ordre sensé et un ordre absurde, tout est mis au même niveau et plus rien n'est examiné par la raison.

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Jassy




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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 11:56

Alexandra. a écrit:
rosarum a écrit:
La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   12.09.2019

"Ne confondons pas la religion et la spiritualité. La religion est une forme de spiritualité, mais ce n'est pas la seule. Il suffit de prendre un peu de recul, aussi bien dans le temps, du côté des grandes sagesses grecques, que dans l'espace, du côté de l'Orient bouddhiste ou taoïste, pour découvrir qu'il a existé, et qu'il existe encore, d'immenses spiritualités qui ne sont en rien des religions (des croyances en un Dieu). Ce que je cherche, dans mes livres, c'est justement cela : une spiritualité laïque, une spiritualité sans Dieu. C'est ce qu'on appelle traditionnellement la sagesse, qui m'intéresse davantage que la sainteté."
(André Comte-Sponville)

qu'en pensent les croyants ? pouvons nous nous retrouver quelque part ?

Je pense que la croyance en Dieu peut bloquer le développement personnel. Vous allez dire que nous importe la personne et l'individu?
Justement une société est la somme d'individus, il est donc essentiel que l'individu se porte bien.

Le problème ce n'est pas Dieu, c'est de trouver à chaque question qu'on se pose une seule réponse, Dieu, et une seule réaction, obéir à Dieu.
En faisant cela il n'y a plus de réflexion sur notre relation avec les autres, l'impact de notre conduite sur les autres, sur notre incompréhension du monde, sur notre intolérance.

L'obéissance aveugle brouille même les pistes entre ce qui est un ordre sensé et un ordre absurde, tout est mis au même niveau et plus rien n'est examiné par la raison.


Donne-nous des exemples de ce qui doit être examiné par la raison s'il te plaît
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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 12:49

Jassy a écrit:
Alexandra. a écrit:


Je pense que la croyance en Dieu peut bloquer le développement personnel. Vous allez dire que nous importe la personne et l'individu?
Justement une société est la somme d'individus, il est donc essentiel que l'individu se porte bien.

Le problème ce n'est pas Dieu, c'est de trouver à chaque question qu'on se pose une seule réponse, Dieu, et une seule réaction, obéir à Dieu.
En faisant cela il n'y a plus de réflexion sur notre relation avec les autres, l'impact de notre conduite sur les autres, sur notre incompréhension du monde, sur notre intolérance.

L'obéissance aveugle brouille même les pistes entre ce qui est un ordre sensé et un ordre absurde, tout est mis au même niveau et plus rien n'est examiné par la raison.


Donne-nous des exemples de ce qui doit être examiné par la raison s'il te plaît

Tout, absolument tout.
Buddha avait donné comme conseil à ses adeptes de le remettre lui-même en question, de ne jamais prendre une affirmation comme argent comptant.

Tu me demandes à moi de exemples. c'est à toi de te les demander. La Sagesse plutôt que la Sainteté ? 510471374
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 13:50

Alexandra. a écrit:
Jassy a écrit:
Alexandra. a écrit:


Je pense que la croyance en Dieu peut bloquer le développement personnel. Vous allez dire que nous importe la personne et l'individu?
Justement une société est la somme d'individus, il est donc essentiel que l'individu se porte bien.

Le problème ce n'est pas Dieu, c'est de trouver à chaque question qu'on se pose une seule réponse, Dieu, et une seule réaction, obéir à Dieu.
En faisant cela il n'y a plus de réflexion sur notre relation avec les autres, l'impact de notre conduite sur les autres, sur notre incompréhension du monde, sur notre intolérance.

L'obéissance aveugle brouille même les pistes entre ce qui est un ordre sensé et un ordre absurde, tout est mis au même niveau et plus rien n'est examiné par la raison.


Donne-nous des exemples de ce qui doit être examiné par la raison s'il te plaît

Tout, absolument tout.
Buddha avait donné comme conseil à ses adeptes de le remettre lui-même en question, de ne jamais prendre une affirmation comme argent comptant.

O moines et hommes sages, comme on éprouve l'or en le frottant, le coupant et le fondant, ainsi jugez de ma parole, et si vous l'acceptez, que ce ne soit pas par simple respect
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Tonton




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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 15:09

Alexandra. a écrit:
rosarum a écrit:
La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   12.09.2019

"Ne confondons pas la religion et la spiritualité. La religion est une forme de spiritualité, mais ce n'est pas la seule. Il suffit de prendre un peu de recul, aussi bien dans le temps, du côté des grandes sagesses grecques, que dans l'espace, du côté de l'Orient bouddhiste ou taoïste, pour découvrir qu'il a existé, et qu'il existe encore, d'immenses spiritualités qui ne sont en rien des religions (des croyances en un Dieu). Ce que je cherche, dans mes livres, c'est justement cela : une spiritualité laïque, une spiritualité sans Dieu. C'est ce qu'on appelle traditionnellement la sagesse, qui m'intéresse davantage que la sainteté."
(André Comte-Sponville)

qu'en pensent les croyants ? pouvons nous nous retrouver quelque part ?

Je pense que la croyance en Dieu peut bloquer le développement personnel. Vous allez dire que nous importe la personne et l'individu?
Justement une société est la somme d'individus, il est donc essentiel que l'individu se porte bien.

Le problème ce n'est pas Dieu, c'est de trouver à chaque question qu'on se pose une seule réponse, Dieu, et une seule réaction, obéir à Dieu.
En faisant cela il n'y a plus de réflexion sur notre relation avec les autres, l'impact de notre conduite sur les autres, sur notre incompréhension du monde, sur notre intolérance.

L'obéissance aveugle brouille même les pistes entre ce qui est un ordre sensé et un ordre absurde, tout est mis au même niveau et plus rien n'est examiné par la raison.


Tu as donc décidé que croire en Dieu, c'est lui obéir aveuglement. Moi qui suis croyant, me laisses tu le choix de faire autrement ?

Tu parles de dénis de la personnalité, mais, sans vouloir te vexer, tu sembles nier qu'un croyant puisse avoir une personnalité qui lui soit propre.

Dieu est un dieu de relation, et ce n'est pas un hasard, si l'initiateur de cette science que l'on appelle sociologie soit un savant musulman.
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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 15:50

Ca mon cher Rosarum, je ne cesse de le dire. On peut ne pas croire en Dieu mais avoir une conscience, c'est évidant. Je dirai que si certains doutent de ce bien commun, ne l'accordant qu'à soi même et pas à ceux qui pensent autrement, visiblement, ce n'est pas une question de croyance.

Je dis ça parce que certains athées, pensent que les croyants n'ont plus de conscience, qu'ils obéissent aveuglement, sans réfléchir .

Mais il y a toujours une référence. Un talon d'identification, un modèle d'inspiration.

Car ce dont on discute, dans la conscience, c'est du libre arbitre.

le libre arbitre en lui même, toute puissance pense t-on de la conscience humaine, est à relativiser. La réalité, et Stephen Opkins en parle un peu, est que le libre arbitre, que l'on croit venir de soi même, est beaucoup plus tributaire des influences d'un apport extérieur, un environnement, une société, qui dirige l'individu.

On pense faire un choix, prendre une décision réfléchie, mais c'est surtout, dans le fonctionnement du cerveau, le résultat d'une mécanique électrique, qui sollicite les neurones entrant ensuite dans l'état de réflexion. On peut d'ailleurs agir dessus et rendre une personne amoureuse, par la science.

Opkins, scientifique, développe sa thèse d'un point de vue scientifique, c'est à dire à partir de la matière. Les fonctionnement biologiques, les mécaniques endocriniennes.

Mais il y a aussi, les influences du vécu, c'est à dire, les pulsions données comme par exemple par l'éducation ou par les deuils de l'existence. Opkins ne développe pas cette partie dans sa thèse, mais en passant par ce biais cognitifs là, nous pouvons aller vers sa théorie.

Mais, d'un point de vue religieux aussi. Puisque l'humanité est comparée à un troupeau de moutons, qui a suit un guide. On parle d'un berger.

Car en réalité, il y a toujours dans l'articulation d'une sagesse, même laïque, un ou des " mentors " qui servent de référence, même si parfois ce qu'est sur un temps et pas dans la continuité. Ca reste même à l'état de subconscient.

Donc la sagesse se définit en référence, il y a les bonnes et les mauvaises influences.

L'homme n'est ni bon ni mauvais, il est influençable.

Ceci n'est pas accepté, pour des raisons de sur estime de soi. Car la tendance est plutôt de se regrouper en communauté, pour s'auto sur évaluer. On sur évalue sa communauté, pour se sur évaluer soi même.

Et ça passe en général par le dénigrement.
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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 16:32

Alexandra. a écrit:
Jassy a écrit:
Alexandra. a écrit:


Je pense que la croyance en Dieu peut bloquer le développement personnel. Vous allez dire que nous importe la personne et l'individu?
Justement une société est la somme d'individus, il est donc essentiel que l'individu se porte bien.

Le problème ce n'est pas Dieu, c'est de trouver à chaque question qu'on se pose une seule réponse, Dieu, et une seule réaction, obéir à Dieu.
En faisant cela il n'y a plus de réflexion sur notre relation avec les autres, l'impact de notre conduite sur les autres, sur notre incompréhension du monde, sur notre intolérance.

L'obéissance aveugle brouille même les pistes entre ce qui est un ordre sensé et un ordre absurde, tout est mis au même niveau et plus rien n'est examiné par la raison.


Donne-nous des exemples de ce qui doit être examiné par la raison s'il te plaît

Tout, absolument tout.
Buddha avait donné comme conseil à ses adeptes de le remettre lui-même en question, de ne jamais prendre une affirmation comme argent comptant.

Tu me demandes à moi de exemples. c'est à toi de te les demander. La Sagesse plutôt que la Sainteté ? 510471374

On peut se demander si Bouddha n'avait rien dit est que les bouddhistes auraient ceci dans leur " conscience " ?

D'ailleurs pourquoi le dit il ? En quoi c'était nécessaire ?

Car avant le raisonnement, il y a la pulsion qui pousse vers le raisonnement. Raisonner n'est donc pas un état autonome, ce n'est pas une action systématique. C'est le résultat d'une pulsion et si on peut considérer que même une activité réflexe comme respirer, ne demande pas réflexion, et qu'elle est l'outil que les poumons mettent en place pour leur fonctionnement, parfois, les pulsions sentimentales ne sont elles aussi qu'un procédé endocrinien par nécessité de se reproduire, pour faire perdurer l'espèce.

D'ailleurs les animaux aussi ont leur parade nuptiale.

On peut donc comprendre comment, étudier la neurologie et définir les mécaniques cognitifs pour comprendre même ce qu'est un " préjugé ".

Mais nous avons des difficultés à expliquer pourquoi.

Car si la logique est purement bio mécanique, alors on se contenterait de se reproduire sans fioritures, juste par nécessité de faire survivre le genre humain.

Donc même si par réflexion, on se dépouille de certains principes de conscience, par ce que l'on comprend les principes mécaniques, il reste quand même là, et on peut se demander pourquoi ?


Ainsi, un athée, a aussi des références " invisibles " qui l’emmène au delà du " pas vu pas pris ".

Pour un croyant, c'est logique, parce que Dieu voit tout. Mais pour un athée qui est cette référence qui " voit tout ". Est ce la fantôme de ses parents ?
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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 16:57

Tonton a écrit:
Alexandra. a écrit:


Je pense que la croyance en Dieu peut bloquer le développement personnel. Vous allez dire que nous importe la personne et l'individu?
Justement une société est la somme d'individus, il est donc essentiel que l'individu se porte bien.

Le problème ce n'est pas Dieu, c'est de trouver à chaque question qu'on se pose une seule réponse, Dieu, et une seule réaction, obéir à Dieu.
En faisant cela il n'y a plus de réflexion sur notre relation avec les autres, l'impact de notre conduite sur les autres, sur notre incompréhension du monde, sur notre intolérance.

L'obéissance aveugle brouille même les pistes entre ce qui est un ordre sensé et un ordre absurde, tout est mis au même niveau et plus rien n'est examiné par la raison.


Tu as donc décidé que croire en Dieu, c'est lui obéir aveuglement. Moi qui suis croyant, me laisses tu le choix de faire autrement ?

Tu parles de dénis de la personnalité, mais, sans vouloir te vexer, tu sembles nier qu'un croyant puisse avoir une personnalité qui lui soit propre.


Où ai-je dis cela? J'ai dit que si la seule réponse est Dieu, cela bloque le progrès personnel c'est à dire d'avancer dans la voie de la sagesse.

Pour comprendre que la terre tournait autour du soleil il a fallu qu'une personne curieuse mette en doute que Dieu ait conçu la terre comme centre de la création.
Les biologistes se posent des questions sur la couleur verte des plantes ou sur l'origine des épidémies. Si la seule réponse correcte chez les croyants avait été "c'est Dieu qui l'a voulu" on n'aurait pas découvert la photosynthèse, ni les virus.
La réponse "c'est dieu qui l'a voulu" est un phrase commode qui justifie tout et évite de réfléchir.

Dire que c'est Dieu qui envoie les cyclones et les épidémies, a comme résultat pervers de créer un dieu méchant qui persécute les hommes, sans donner les clés pour s'en préserver.
Pour s'en préserver il a fallu que des scientifiques creusent la question au lieu de dire les voies du seigneur sont impénétrables.

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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 17:36

rosarum a écrit:
La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   12.09.2019

"Ne confondons pas la religion et la spiritualité. La religion est une forme de spiritualité, mais ce n'est pas la seule. Il suffit de prendre un peu de recul, aussi bien dans le temps, du côté des grandes sagesses grecques, que dans l'espace, du côté de l'Orient bouddhiste ou taoïste, pour découvrir qu'il a existé, et qu'il existe encore, d'immenses spiritualités qui ne sont en rien des religions (des croyances en un Dieu). Ce que je cherche, dans mes livres, c'est justement cela : une spiritualité laïque, une spiritualité sans Dieu. C'est ce qu'on appelle traditionnellement la sagesse, qui m'intéresse davantage que la sainteté."
(André Comte-Sponville)


Bien dit !


"Les oiseaux quittent la terre avec leurs ailes, et nous, les hommes, pouvons également quitter ce monde, non pas avec des ailes mais avec l'esprit"

"Le Grand Esprit est partout : il est dans l’air que nous respirons. Le Grand Esprit est notre Père, mais la Terre est notre Mère. Elle nous nourrit ; ce que nous mettons dans le sol, elle nous le rend"

"Oh Grand Esprit, aide-moi à toujours dire la vérité tranquillement, à écouter avec un esprit ouvert quand les autres parlent, et à me souvenir de la paix qui peut se trouver dans le silence"




.
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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 17:59

Disons qu'à partir du moment, Alexendra, où tu compares un croyant, d'aujourd'hui, avec ces hommes du passé qui pensaient que la terre est plate, je me permet de supposer que tu as déjà ton point de vue sur les religions, en disant d'ailleurs qu'elles emprisonnent la personne, l'empêchant de développer son raisonnement et sa personnalité.

D'ailleurs en disant que Dieu n'est pas le problème, ceci peut supposer que si tu considères que Dieu n'est pas un problème, alors c'est que tu le connais.

Or, je répète régulièrement qu'il ne faut pas confondre Dieu et religion. De ce fait, dit plutôt que les religions posent problème. Oui, forcement, les humains ont des problèmes, des questions à résoudre.

En se penchant sur les raisons qui créent ces problèmes, on peut constater que ce n'est pas autre chose que des raisons humaines.

C'est à dire que sur certains points, religion et politique, c'est peu kif kif.

Certes, mais il n'y a pas que ça, puisqu'il y aussi l'ésotérisme, c'est à dire une réflexion dans sa foi sur soi même.

Ce n'est parce que l'on croit en Dieu, que nous ne sommes pas comme toi, des personnes humaines.

En disant que les religions emprisonnent le croyant en l'empêchant de développer sa personnalité, tu es dans le déni qu'un croyant puisse être est une personne humaine comme toi.

Dans la croyance, il y a toutes sortes de personnes. Certains savent développer leur potentiel, d'autres non, tout comme chez les non croyants.

Il faut voir pourquoi (on peut le faire ) certains préfèrent obéir à un système, aussi bien économique, que religieux mais il me semble que c'est en raison de la nature humaine.

Métro, boulot, TV, dodo, c'est aussi un rituel. Sans vouloir sur estimer quoique ce soit, un croyant normalement, se doit d'ouvrir au moins un livre. C'est bien sur mieux si il en ouvre bien plus, mais puisque tu parles d'émancipation, je ne peux que constater, dans ma société que bien des gens n'en ouvrent aucun.


Donc, puisque la tendance, c'est plutôt de gober des émissions télés à la con, dirais tu également que ce genre d'acceptation, est un frein au développement personnel ?

je pense que oui, et comme le résultat ne vient pas de " la religion ", mais d'une société de consommation, je pense donc que la base, c'est bien la nature humaine.
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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 18:10

Tonton a écrit:


En disant que les religions emprisonnent le croyant en l'empêchant de développer sa personnalité, tu es dans le déni qu'un croyant  puisse être est une personne humaine comme toi.


Encore une fois je n'ai pas parlé de personnalité, j'ai parlé de réflexion, si je me suis mal exprimée tout à l'heure. je m'exprime autrement maintenant.
Bouddha comme Jésus ont fait preuve d'une grande réflexion.

Dans une société qui respectait les interdits alimentaires seulement parce que dieu était contre certains aliments, il fallait une grande force de réflexion pour dire que l'impureté n'était pas ce qui entrait dans la bouche mais ce qui en sortait.

C'était exactement la pensée de bouddha, aller sous l'apparence des choses et des traditions pour les remettre en question et découvrir la réalité profonde.

C'est de ce développement personnel que je parlais. La croyance en des lois absurdes et intouchables soi-disant divines agit contre la réflexion.





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rosarum

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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 18:18

Tonton a écrit:

Ainsi, un athée, a aussi des références " invisibles " qui l’emmène au delà du " pas vu pas pris ".  

Pour un croyant, c'est logique, parce que Dieu voit tout. Mais pour un athée qui est cette référence qui " voit tout ". Est ce la fantôme de ses parents ?

c'est peut être ici qu'intervient la Sagesse.

"Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse", Confucius l'avait déjà énoncé avant Jésus.

il et vrai que Jésus va plus loin en inversant la proposition "fais aux autres ce que tu voudrais qu'ils fassent pour toi" mais l'idée de base est bien la même. c'est tout simplement le principe de réciprocité.
avons nous vraiment besoin d'une révélation divine pour le découvrir ?
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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 18:38

Alexandra, On accorde justement aux pères fondateurs du christianisme que les lois de Dieu ne sont pas construites sans raison.

Pour eux chaque rituel avait un sens. Si tu veux, tu peux lire la lettre aux hébreux. Cet écrit précise que les aspects antérieurs à la foi, sont une première étape. Bon le mieux est que tu le lises par principe d'autonomie. Tu te feras ta propre idée.

Le problème qui s'est alors posée, c'est l'absence de code, car la codification ne pausaient que se construire autrement à partir du moment où juifs et non juifs, cohabitaient autour de la même croyance.

Certaines ordonnances lévitiques, des préceptes religieux, étant au départ tribales, il a fallu une " mise à jour ". Les apôtres ont été confronté à cette problématique, c'est lisible dans leurs épîtres.

Si je donne un exemple, de conformité religieuse avec ces lois lévitiques, il y a par exemple un problème dans la fonction cléricale. Aucun imam, aucun pasteur et aucun cardinale ne peut normalement faire ce qu'il font sans justifier un lien de sang avec la tribu lévite.

Car c'était la règle.

Cette absence de codification, permis au christianisme d'être un peu " couteau suisse ", la fonction " caméléon ". Par exemple, dans le christianisme, il peut sembler qu'il n'y ait aucune règle alimentaire.

Alors qu'en fait, un chrétien doit suivre, y compris les règles alimentaire de son contexte. Il est interdit de manger du porc en Arabie ou de manger du bœuf en Inde. Parce ce qui est interdit c'est créer une mauvaise " ambiance ", des conflits.

Mais cette absence de codification a aussi ses aspects pervers. Disons que ça ne devrait pas, mais en voulant définir une base dogmatique commune, on réduit alors la possibilité des variations d'interprétations, comme c'était d'ailleurs le cas, à la naissance du christianisme.

Toujours à partir des épîtres, nous pouvons constater qu'il y avait une variation dans la façon de prendre le message.

Certains par exemple, pensèrent qu'il fallait se dépouiller de tout les biens matériels, on parle alors d'ascétisme. D'autres, au contraire, pensaient que puisque Jésus avait porté pour nous nos péchés, alors tout était permis, c'est le nicolaïsme.

Pour les musulmans, s'est ce qui justifie l'islam. C'est à dire replacer un code commun afin de souder les populations. De ce fait, l'islam est plutôt consensuel, se plaçant en synthèse entre judaïsme et christianisme.

Mais ceci est soumis à perversion, puisqu'il est alors considéré que cette " synthèse ", les chrétiens sont incapables de la faire.

C'est donc aussi une forme de dénis de l'autre dans sa réflexion.

Ainsi, on parle plus de temps à entretenir son ego, qu'à chercher à comprendre l'autre comment il réfléchit. C'est tellement plus simple d'en conclure, que puisqu'il ne pense pas " pareil " alors c'est qu'il ne pense pas du tout.

Je crains bien que c'est un défaut commun dans notre humanité, il peut autant venir d'un croyant vers un non croyant que d'un non croyant vis à vis d'un croyant.


Ceci étant, la réforme spirituelle, en Christ, consiste surtout à faire la différence entre ce qui vient de Dieu et ce qui vient des hommes.

Car on pourrait développer une forme de spiritualité archaïque quand elle devient " matière ", d'où un retour vers cette spiritualité là, quand, institutionnalisé, elle redevient communautaire.

C'est un paradoxe, car on parle pourtant d'universalité.

Mais il faut avoir en tête que les premiers éléments spirituels, la nourriture spirituelle était en lien avec la " matière ". C'est à dire que les conditions de vie, dépendaient de la volonté de Dieu.

Jésus enseigne que non.

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Tonton




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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 18:42

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

Ainsi, un athée, a aussi des références " invisibles " qui l’emmène au delà du " pas vu pas pris ".  

Pour un croyant, c'est logique, parce que Dieu voit tout. Mais pour un athée qui est cette référence qui " voit tout ". Est ce la fantôme de ses parents ?

c'est peut être ici qu'intervient la Sagesse.

"Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse", Confucius l'avait déjà énoncé avant Jésus.

il et vrai que Jésus va plus loin en inversant la proposition "fais aux autres ce que tu voudrais qu'ils fassent pour toi" mais l'idée de base est bien la même. c'est tout simplement le principe de réciprocité.
avons nous vraiment besoin d'une révélation divine pour le découvrir ?

tout dépend au départ des définitions que tu fais du divin.

D'ailleurs j'en profite, puisque tu parles aussi de sainteté, qu'elle en est pour toi, sa définition.

En effet, toi et moi, nous nous connaissons assez pour savoir vers quoi tu veux aller à travers ce sujet. Mais je pense que si tu parles de sainteté, il faudrait aussi la définir.

C'est quoi pour toi la sainteté ?
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nabilmuslim




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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 19:55

Le probleme des mots
c'est comment on a appris a utilisé les mots
Et comment on utilise ces memes mots

La sainteté pour moi c'est au dessus de la sagesse
La sagesse c'est au dessus de la science

La science c'est expliqué ce que l'on voit
La sagesse c'est expliqué au dela de ce que l'on voit
La sainteté faire le bon choix au dela de ce que l'on voit en gros c'est faire confiance en dieu

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rosarum

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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 19:58

Tonton a écrit:
[
C'est quoi pour toi la sainteté ?

il me semble que tu es mieux placé que moi pour répondre.

je dirai que c'est la recherche de la perfection par imitation du modèle de sa religion.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 21:20

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:
[
C'est quoi pour toi la sainteté ?

il me semble que tu es mieux placé que moi pour répondre.

je dirai que c'est la recherche de la perfection par imitation du modèle de sa religion.

Dans ce cas, tous les saints seraient des clones, ce qui n'est pas le cas. Du moins ici, je donne le cadre catholique à la notion de sainteté.

Ils ont chacun une personnalité qui leur est propre.

Si je devais donner une définition sur la sainteté, je parlerai plutôt de parcours, parcours de sainteté.

Le modèle, Christ, participe à ce parcours, en étant utile pour un point de départ, mais il permet surtout la persévérance. C'est à dire que la justification est offerte afin d'entreprendre ce parcours.

Nous pourrions dire que la base, c'est la certitude du don de soi, car les prophètes mercantiles prêchent surtout l'égocentrisme et les intérêts personnels.

Donc, dans le modèle de Jésus, nous avons surtout un parcours. C'est à dire que sa crucifixion correspond à la réalité de ce monde, puis, dans la certitude de sa résurrection nous avons l'idée que si il a été injustement condamné par les hommes, en Dieu, il vit éternellement.

Dieu donne ainsi son approbation à Christ, par le don de soi, afin de corriger un malaise humain, celui du chacun pour soi.

Le modèle n'est pas l'homme en lui même mais son parcours, car chacun ensuite sera confronté, dans sa particularité à ce conflit entre égocentrisme ou individualisme et altruisme.
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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 21:41

Un saint est-il sage?

Un sage est-il saint?

Où est la différence?
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nabilmuslim




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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 21:53

Alexandra. a écrit:
Un saint est-il sage?

Un sage est-il saint?

Où est la différence?



Un sage voit le bon et le mauvais choix.
Il est inactif.
Le sage voit au dela de ce qu'il voit

Un saint prend de bonne decision
Un saint est actif
Un saint anticipe

Un saint est forcement sage.

Alors que l'inverse n'est pas possible

C'est ecole de la vie
5 etapes de la vie
On devient dabord un eleve puis savant
Puis un sage ensuite un saint et enfin un enseignant

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Reconverti*




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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 23:12

rosarum a écrit:
La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   12.09.2019

"Ne confondons pas la religion et la spiritualité. La religion est une forme de spiritualité, mais ce n'est pas la seule. Il suffit de prendre un peu de recul, aussi bien dans le temps, du côté des grandes sagesses grecques, que dans l'espace, du côté de l'Orient bouddhiste ou taoïste, pour découvrir qu'il a existé, et qu'il existe encore, d'immenses spiritualités qui ne sont en rien des religions (des croyances en un Dieu). Ce que je cherche, dans mes livres, c'est justement cela : une spiritualité laïque, une spiritualité sans Dieu. C'est ce qu'on appelle traditionnellement la sagesse, qui m'intéresse davantage que la sainteté."
(André Comte-Sponville)

qu'en pensent les croyants ? pouvons nous nous retrouver quelque part ?

toute sagesse sans Dieu est vaine Rosarum


L'homme est un animal croyant. c'est ça qui fait la différence entre etre humain et animaux


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rosarum

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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyJeu 12 Sep 2019, 23:28

Reconvertialislam a écrit:
rosarum a écrit:
La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   12.09.2019

"Ne confondons pas la religion et la spiritualité. La religion est une forme de spiritualité, mais ce n'est pas la seule. Il suffit de prendre un peu de recul, aussi bien dans le temps, du côté des grandes sagesses grecques, que dans l'espace, du côté de l'Orient bouddhiste ou taoïste, pour découvrir qu'il a existé, et qu'il existe encore, d'immenses spiritualités qui ne sont en rien des religions (des croyances en un Dieu). Ce que je cherche, dans mes livres, c'est justement cela : une spiritualité laïque, une spiritualité sans Dieu. C'est ce qu'on appelle traditionnellement la sagesse, qui m'intéresse davantage que la sainteté."
(André Comte-Sponville)

qu'en pensent les croyants ? pouvons nous nous retrouver quelque part ?

toute sagesse sans Dieu est vaine Rosarum

je ne vois pas pourquoi, par contre toute croyance sans sagesse est dangereuse

Citation :

L'homme est un animal croyant. c'est ça qui fait la différence entre etre humain et animaux

c'est l'imagination de l'homme qui lui fait croire aux dieux.
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Reconverti*




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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyVen 13 Sep 2019, 00:17

rosarum a écrit:
Reconvertialislam a écrit:
rosarum a écrit:
La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   12.09.2019

"Ne confondons pas la religion et la spiritualité. La religion est une forme de spiritualité, mais ce n'est pas la seule. Il suffit de prendre un peu de recul, aussi bien dans le temps, du côté des grandes sagesses grecques, que dans l'espace, du côté de l'Orient bouddhiste ou taoïste, pour découvrir qu'il a existé, et qu'il existe encore, d'immenses spiritualités qui ne sont en rien des religions (des croyances en un Dieu). Ce que je cherche, dans mes livres, c'est justement cela : une spiritualité laïque, une spiritualité sans Dieu. C'est ce qu'on appelle traditionnellement la sagesse, qui m'intéresse davantage que la sainteté."
(André Comte-Sponville)

qu'en pensent les croyants ? pouvons nous nous retrouver quelque part ?

toute sagesse sans Dieu est vaine Rosarum

je ne vois pas pourquoi, par contre toute croyance sans sagesse est dangereuse

Citation :

L'homme est un animal croyant. c'est ça qui fait la différence entre etre humain et animaux

c'est l'imagination de l'homme qui lui fait croire aux dieux.

tu as tort mon frère

l'homme de toute son histoire ne s'est jamais passé de Dieu ni de lieux de culte



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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyVen 13 Sep 2019, 00:25

Reconvertialislam a écrit:
rosarum a écrit:
Reconvertialislam a écrit:
rosarum a écrit:
La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   12.09.2019

"Ne confondons pas la religion et la spiritualité. La religion est une forme de spiritualité, mais ce n'est pas la seule. Il suffit de prendre un peu de recul, aussi bien dans le temps, du côté des grandes sagesses grecques, que dans l'espace, du côté de l'Orient bouddhiste ou taoïste, pour découvrir qu'il a existé, et qu'il existe encore, d'immenses spiritualités qui ne sont en rien des religions (des croyances en un Dieu). Ce que je cherche, dans mes livres, c'est justement cela : une spiritualité laïque, une spiritualité sans Dieu. C'est ce qu'on appelle traditionnellement la sagesse, qui m'intéresse davantage que la sainteté."
(André Comte-Sponville)

qu'en pensent les croyants ? pouvons nous nous retrouver quelque part ?

toute sagesse sans Dieu est vaine Rosarum

je ne vois pas pourquoi, par contre toute croyance sans sagesse est dangereuse

Citation :

L'homme est un animal croyant. c'est ça qui fait la différence entre etre humain et animaux

c'est l'imagination de l'homme qui lui fait croire aux dieux.

tu as tort mon frère

l'homme de toute son histoire ne s'est jamais passé de Dieu ni de lieux de culte




bien au contraire, l'homme a vécu sans dieux pendant des centaines de milliers d'années.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyVen 13 Sep 2019, 12:51

des centaines de milliers d'années ?

Je suppose que tu donnes une réponse provocatrice sans argument par lassitude de devoir répondre à des affirmations elles aussi provocatrices et sans argument.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyVen 13 Sep 2019, 17:37

rosarum a écrit:
Reconvertialislam a écrit:
rosarum a écrit:
Reconvertialislam a écrit:


toute sagesse sans Dieu est vaine Rosarum

je ne vois pas pourquoi, par contre toute croyance sans sagesse est dangereuse

Citation :

L'homme est un animal croyant. c'est ça qui fait la différence entre etre humain et animaux

c'est l'imagination de l'homme qui lui fait croire aux dieux.

tu as tort mon frère

l'homme de toute son histoire ne s'est jamais passé de Dieu ni de lieux de culte



bien au contraire, l'homme a vécu sans dieux pendant des centaines de milliers d'années.


Pas si sur ! scratch



.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Sagesse plutôt que la Sainteté ?   La Sagesse plutôt que la Sainteté ? EmptyLun 16 Sep 2019, 13:36

Poisson vivant a écrit:
rosarum a écrit:
Reconvertialislam a écrit:
rosarum a écrit:


je ne vois pas pourquoi, par contre toute croyance sans sagesse est dangereuse



c'est l'imagination de l'homme qui lui fait croire aux dieux.

tu as tort mon frère

l'homme de toute son histoire ne s'est jamais passé de Dieu ni de lieux de culte



bien au contraire, l'homme a vécu sans dieux pendant des centaines de milliers d'années.


Pas si sur ! scratch



.

certes on peut supposer que les peintures préhistoriques avaient un sens religieux, mais elle sont tout de même très "récentes" à l'échelle de l'humanité.
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