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 L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu

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MessageSujet: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyVen 13 Sep 2019, 00:33

Rappel du premier message :

être polythéiste vaut mieux qu’être sans Dieu.

si j'écris le mot " par" qui est un mot français qui a une signification, j'ai une chance sur six ( 06) pour l'écrire d'une manière juste.

les probabilités sont : par , pra , apr , arp ; arp , apr .


Alors comment expliquer cet univers harmonieux majestueux sans créateur.

les athées réagissent de la même manière que l'autruche . s'il y a des centaines de croyances il faut les nier toutes faute de ne pas pouvoir les  vérifier .

l'alternative n'étant pas de les nier toutes mais  d'en accepter une  qui te semble bien fondée.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyMer 18 Sep 2019, 17:10

encelade a écrit:
soit l'homme est un gros nul en dessous de tout, soit il est bon. C'est pas contradictoire?

Mais quoiqu'il en soit, il est à part... puisque c'est la notion de hierarchie qui chiffonne.
Il n'est pas à part il est dans la création .
C'est bien parce que l'homme est capable du pire et du meilleur qu'il est contradictoire . Ce n'est pas un hasard si l'Homme a été mis au dessus des autres dans le règne animal . Mais c'est parce que ses capacités lui permettent d'évoluer plus vite que l'évolution biologique . C'est à dire qu'il adapte son envorronement selon ses besoins bien plus vite et à plus grande échelle que le reste des espèce de ce règne .

encelade a écrit:

Moi j'ai parlé de culture, pas de religion à proprement parlé.
Ensuite, tout ce que tu cites est un bien pour des tas de gens... Si tu penses faire le bien, en quoi avoir ou non des comptes à rendre change quelque chose?

(tiens les agriculteurs manifestent bientot.... contre les zone sans pesticides.)
Il n' y a jamais de mal absolu et de bien absolu . Il était question du méfait du monothéisme et de son discours religieux mettant l'homme au dessus de tout le reste .
Je réponds donc à la question posée .

encelade a écrit:
pour leur dire qu'elles sont responsables et auront des comptes à rendre?

Pour qu'elles agissent selon leur nature , tout comme l'homme .

encelade a écrit:
ce n'est pas parce qu'elle n'est pas consciente, qu'elle n'est pas déductive.
Oui c'est vrai .


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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyMer 18 Sep 2019, 18:01

Raidicar a écrit:

Il n'est pas à part il est dans la création .
C'est bien parce que l'homme est capable du pire et du meilleur qu'il est contradictoire . Ce n'est pas un hasard si l'Homme a été mis au dessus des autres dans le règne animal . Mais c'est parce que ses capacités lui permettent d'évoluer plus vite que l'évolution biologique . C'est à dire qu'il adapte son envorronement selon ses besoins bien plus vite et à plus grande échelle que le reste des espèce de ce règne .
donc tu admets bien que l'homme a été mis au dessus des autres.........

et c'est une construction culturelle et pas un fait!
Citation :

Il n' y a jamais de mal absolu et de bien absolu . Il était question du méfait du monothéisme et de son discours religieux mettant l'homme au dessus de tout le reste .
Je réponds donc à la question posée .
je n'évoque pas les méfaits du monothéisme... mais je souligne que l'ensemble culturel dans lequel il s'inscrit est spécifique et non universel.
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyMer 18 Sep 2019, 18:31

Alexandra. a écrit:
Tonton a écrit:
Pour finir, je suppose que tu comprends que la question que tu poses en demandant, si Dieu est juif, chrétien ou musulman est sordide. Mais si j'interviens aussi sur ce forum, c'est pour rétablir une vérité entre chrétiens et musulmans.

Ce qui est sordide, pusique tu aimes ce mot, c'est de citer des extraits d'un message privé en public.

Il serait peut-être sage de m'ignorer qu'en dis-tu?
Vivre et laisser vivre.


ALEXANDRA et TONTON, L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 1892655765 s'il vous plaît !
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyMer 18 Sep 2019, 18:48

Alexandra. a écrit:

Pétunia a écrit:

Par contre, je crois que Satan existe et que malheureusement, il fait tout pour se faire oublier affraid

Je me suis permise d'intervenir ici, mais comme je l'ai dit au fil des moustiques, changeant de camping cet après-midi, pas sûre d'avoir internet là-bas.

On dit que Satan existe, c'est sa réputation, personnellement je ne l'ai vu jamais vu agir, je n'ai jamais vu autre chose chose que des raisons naturelles dans les événements déplaisants.

Je te souhaite une soirée sans moustiques  L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 766225


Le fait d'avoir réussi à ce que l'homme "moderne" ne croie plus en DIEU ne peut que le réjouir, et ce peut très bien être lui, le cornu, qui peu à peu a influencé la pensée européenne.

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyMer 18 Sep 2019, 19:05

encelade a écrit:
donc tu admets bien que l'homme a été mis au dessus des autres.........
Je n'ai jamais nié ce fait , et l'exemple donné est celui de scientifique qui ont mis l'homme au dessus pour des raisons non religieuses mais de caractéristiques .
Je n'ai pas nié la possibilité de cette lecture mais non le monothéisme ne met pas l'homme au dessus de tout le reste .

encelade a écrit:
je n'évoque pas les méfaits du monothéisme... mais je souligne que l'ensemble culturel dans lequel il s'inscrit est spécifique et non universel.
Je ne sais toujours comment de la question du confort on est arrivé à la question du rôle qu'a joué le monothéisme dans la mise de l'homme au dessus de tout .
Je ne pense pas qu'un livre religieux fasse de l'homme un être supérieur , lorsqu'il affirme que Dieu (le tout puissant au dessus de tout ) jure par des arbres , prend comme modèle les abeilles et des fourmis qui dit à l'homme regarde et observe la nature , fasse de l'homme un être supérieur , surtout lorsqu'il fait de l'eau la source de toutes créatures vivantes .
Je ne pense pas que lorsque le coran raconte l'histoire d'un roi détenant un pouvoir qu'aucun homme ne connaitra jamais disant à son armée de laisser passer des fourmis qui ont eu peur , il soit dit que l'homme a le droit d'utiliser la terre comme un supermarché et de faire comme bon lui semble vu qu'il en est le propriétaire .
Mais bon
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyMer 18 Sep 2019, 19:35

J'entends que le coran peut être lu de cette manière là.

J'entends qu'il ne place pas l'homme en maitre. (mais en vicaire, responsable qui doit prendre des leçons en observant la nature? non? si c'est ca change pas grand chose au raisonnement).

Oui.

mais si on remonte dans l'histoire des sciences pour ce qui est de la classification animale que tu évoques, cela a été fait dans la culture chrétienne... nous sommes des primates, car 1er selon l'idée que l'homme est le "le premier", "qui a la première place". Buffon était croyant... a étudié chez les jésuites. Et toute la difficulté du biologiste aujourd'hui est de réussir à se départir de tout ce "bon sens" contenu dans nos cultures, pour faire de la biologie moderne. La tache est d'ampleur et loin d'être terminée. Ils se débattent avec le finalisme qui est partout sans qu'on s'en rende compte, avec la hierarchie "naturelle", avec l'anthropocentrisme.... Dans les conférences grand public, ils passent beaucoup de temps à démonter les idées préconçues pour pouvoir ensuite évoquer leur travaux.

Sinon, je ne connais pas bien la philosophie musulmane dans l'histoire pour savoir ce qu'il en est...
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Lakhdar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyMer 18 Sep 2019, 23:31

gerard2007 a écrit:
C'est une réponse d'extrémisme .
Va dire ça a ceux qui souffrent sans raison . Maladie  guerres  ect ect .

c'est toi qui est extrémiste . il n y a aucun extrémisme que celui qui ne reconnait pas son créateur
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Lakhdar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyMer 18 Sep 2019, 23:33

*Encelade* a écrit:
J'entends que le coran peut être lu de cette manière là.

J'entends qu'il ne place pas l'homme en maitre.  (mais en vicaire, responsable qui doit prendre des leçons en observant la nature? non? si c'est ca change pas grand chose au raisonnement).

Oui.

mais si on remonte dans l'histoire des sciences pour ce qui est de la classification animale que tu évoques, cela a été fait dans la culture chrétienne... nous sommes des primates, car 1er selon l'idée que l'homme est le "le premier", "qui a la première place". Buffon était croyant... a étudié chez les jésuites. Et toute la difficulté du biologiste aujourd'hui est de réussir à se départir de tout ce "bon sens" contenu dans nos cultures, pour faire de la biologie moderne. La tache est d'ampleur et loin d'être terminée. Ils se débattent avec le finalisme qui est partout sans qu'on s'en rende compte, avec la hierarchie "naturelle", avec l'anthropocentrisme.... Dans les conférences grand public, ils passent beaucoup de temps à démonter les idées préconçues pour pouvoir ensuite évoquer leur travaux.

Sinon, je ne connais pas bien la philosophie musulmane dans l'histoire pour savoir ce qu'il en est...

ma chère athée qu'est ce que l'homme ?

c'est moins qu'une moustique dans cet univers.

il ne peux rien par lui meme . meme évacuer ses urines et ses excréments si ce n'est pas Dieu qui lui en donne la force


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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 00:56

encelade a écrit:

J'entends qu'il ne place pas l'homme en maitre. (mais en vicaire, responsable qui doit prendre des leçons en observant la nature? non? si c'est ca change pas grand chose au raisonnement).
avant tout pour mener sa barque et non pour contrôler le monde en place de dieu .

Le coran est clair Dieu a façonné le monde et l'harmonise , il n'est pas demandé à l'homme de pourvoir aux besoins des animaux car il en est responsable , le coran dit que c'est dieu qui pourvoit aux besoins de tous .
Il est responsable de lui même (adam créé de terre) et il est responsable de ses actes en ayant le choix ou non de suivre sa fitra .
Donc non il n'est pas roi et la terre n'est pas sa maison .

encelade a écrit:
mais si on remonte dans l'histoire des sciences pour ce qui est de la classification animale que tu évoques, cela a été fait dans la culture chrétienne... nous sommes des primates, car 1er selon l'idée que l'homme est le "le premier", "qui a la première place". Buffon était croyant... a étudié chez les jésuites. Et toute la difficulté du biologiste aujourd'hui est de réussir à se départir de tout ce "bon sens" contenu dans nos cultures, pour faire de la biologie moderne. La tache est d'ampleur et loin d'être terminée. Ils se débattent avec le finalisme qui est partout sans qu'on s'en rende compte, avec la hierarchie "naturelle", avec l'anthropocentrisme.... Dans les conférences grand public, ils passent beaucoup de temps à démonter les idées préconçues pour pouvoir ensuite évoquer leur travaux.
Le classement des espèces a commencé bien avant le christianisme , avec Aristote qui a gradué les espèces selon leur perfection allant de l'être humain en première position à la plante juste au dessus des minéraux . Et s'il y a bien un homme qui a eu de l'influence au moyen âge c'est bien lui .
On ne peut pas parler de classement sans parler des critères . Je t'avais dit que l'homme était moins rapide que le guépard ce qui fait du guépard un être supérieur ? est ce un critère reconnu dans le monde scientifique ?
La systématique s'occupe de cela selon des critères qui varient au cours et qui seront encore amené à varier .
On ne peut parler de supériorité si l'on ne parle pas de la même chose , l'un des critères qui a été mis en avant par les érudits du monde musulman a été le langage .
La langue a eu une importance capitale et cela depuis le début de l'ère musulmane . Selon la complexité du langage oui l'homme est supérieur , si le critère est l'apnée non l'homme n'est pas supérieur à un cétacé . Mais cela revient à comparer ce qui ne l'est pas et à prendre des livre religieux comme des livres de sciences . Le coran n'a jamais été un livre de science et n'a jamais été utilisé afin d'expliquer le fonctionnement du monde .
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 09:39

Lakhdar a écrit:


ma chère athée qu'est ce que l'homme ?

c'est moins qu'une moustique dans cet univers.

il ne peux rien par lui meme . meme évacuer ses urines et ses excréments si ce n'est pas Dieu qui lui en donne la force



alors sache qu'avec une prescription médicale, s'il y arrive pas, je peux l'aider... un TR et une petite stimulation vésicale suivi d'un petit sondage évacuateur, et zou c'est évacué.




(je me mets au niveau.... si on me parle pipi-caca... pas de soucis, j'ai de la matière....)
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 09:46

Raidicar a écrit:
encelade a écrit:

J'entends qu'il ne place pas l'homme en maitre. (mais en vicaire, responsable qui doit prendre des leçons en observant la nature? non? si c'est ca change pas grand chose au raisonnement).
avant tout pour mener sa barque et non pour contrôler le monde en place de dieu .

Le coran est clair Dieu a façonné le monde et l'harmonise , il n'est pas demandé à l'homme de pourvoir aux besoins des animaux car il en est responsable , le coran dit que c'est dieu qui pourvoit aux besoins de tous .
Il est responsable de lui même (adam créé de terre) et il est responsable de ses actes en ayant le choix ou non de suivre sa fitra .
Donc non il n'est pas roi et la terre n'est pas sa maison .

encelade a écrit:
mais si on remonte dans l'histoire des sciences pour ce qui est de la classification animale que tu évoques, cela a été fait dans la culture chrétienne... nous sommes des primates, car 1er selon l'idée que l'homme est le "le premier", "qui a la première place". Buffon était croyant... a étudié chez les jésuites. Et toute la difficulté du biologiste aujourd'hui est de réussir à se départir de tout ce "bon sens" contenu dans nos cultures, pour faire de la biologie moderne. La tache est d'ampleur et loin d'être terminée. Ils se débattent avec le finalisme qui est partout sans qu'on s'en rende compte, avec la hierarchie "naturelle", avec l'anthropocentrisme.... Dans les conférences grand public, ils passent beaucoup de temps à démonter les idées préconçues pour pouvoir ensuite évoquer leur travaux.
Le classement des espèces a commencé bien avant le christianisme , avec Aristote qui a gradué les espèces selon leur perfection allant de l'être humain en première position à la plante juste au dessus des minéraux . Et s'il y a bien un homme qui a eu de l'influence au moyen âge c'est bien lui .
On ne peut pas parler de classement sans parler des critères . Je t'avais dit que l'homme était moins rapide que le guépard ce qui fait du guépard un être supérieur ? est ce un critère reconnu dans le monde scientifique ?
La systématique s'occupe de cela selon des critères qui varient au cours et qui seront encore amené à varier .
On ne peut parler de supériorité si l'on ne parle pas de la même chose , l'un des critères qui a été mis en avant par les érudits du monde musulman a été le langage .
La langue a eu une importance capitale et cela depuis le début de l'ère musulmane . Selon la complexité du langage oui l'homme est supérieur , si le critère est l'apnée non l'homme n'est pas supérieur à un cétacé . Mais cela revient à comparer ce qui ne l'est pas et à prendre des livre religieux comme des livres de sciences . Le coran n'a jamais été un livre de science et n'a jamais été utilisé afin d'expliquer le fonctionnement du monde .

et Aristote est bien celui qui a séparé l'homme de la nature...


(après je vous trouve tous de [......] sur cette histoire de supériorité de l'homme..... car c'est le cas dans nos cultures, et le nier c'est [......] ou se raconter des histoires.... mais j'arrête là)
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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 10:22

Si tu veux , il n'empêche que vouloir à tout Prix mettre cela sur le dos des monothéismes est tout simplement absurde . Aristote n'était pas chrétien et il n'a jamais été question de nier le Sentiment de Domination et d'être supérieur chez l'homme et sa conception athropomorphiste . Il faut arrêter de vouloir à chaque fois tout rejeter sur le dos des croyants , de dieu ou des monothéismes .
Il était Sujet du confort de ne pas croire en Dieu , on arrive au Sentiment de supériorité de l'homme , mais non il n'est pas question des méfaits des monothéismes .
Ce Sentiment de supériorité n'est pas simplement culturel , il est biologique .

L'homme a même cherché à dominer l'homme , je ne vois ce qu'il y a à nier ou à cacher . Mais mettre cela sur le dos des monothéismes , de la croyance ou autre est absurde sauf si le but est de montrer à quel Point la Religion peut être mauvaise , contrairement à l'athéisme qui lui est supérieur ? N'est ce pas biologique .


[95.4] Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite.
[95.5] Ensuite, Nous l'avons ramené au niveau le plus bas,
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 10:42

Raidicar a écrit:
Si tu veux , il n'empêche que vouloir à tout Prix mettre cela sur le dos des monothéismes est tout simplement absurde . Aristote n'était pas chrétien et il n'a jamais été question de nier le Sentiment de Domination et d'être supérieur chez l'homme et sa conception athropomorphiste . Il faut arrêter de vouloir à chaque fois tout rejeter sur le dos des croyants , de dieu ou des monothéismes .
Il était Sujet du confort de ne pas croire en Dieu , on arrive au Sentiment de supériorité de l'homme , mais non il n'est pas question des méfaits des monothéismes .
Ce Sentiment de supériorité n'est pas simplement culturel , il est biologique .

L'homme a même cherché à dominer l'homme , je ne vois ce qu'il y a à nier ou à cacher . Mais mettre cela sur le dos des monothéismes , de la croyance ou autre est absurde sauf si le but est de montrer à quel Point la Religion peut être mauvaise , contrairement à l'athéisme qui lui est supérieur ? N'est ce pas biologique .


[95.4] Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite.
[95.5] Ensuite, Nous l'avons ramené au niveau le plus bas,

Alors je reprends...

Non je ne met pas ça sur le dos des monothéismes.


Mais les monothéismes sont apparus (comme les polythésimes avant) dans cette direction idéologique, dans ce bain culturel, où l'homme est à part et le plus souvent dominateur (peu importe comment on le brode).

Et je dis simplement que ce n'est pas un fait, ou un universel humain, car d'autres cultures  ne sont pas dans cette direction idéologique, et sont oubliés de nos jours, car n'existent plus ou quasi.

Les monothésimes ont été le vecteur des cultures des peuples pendant des siecles. Tous les scientifiques étaient croyants, avant le dernier siecle, et donc baignaient dans cette culture.


Et oui Aristote n'était pas chrétien, mais il a servi de base aux penseurs monothéistes qui l'ont suivi.


Donc je ne met pas ça sur le dos des monothéismes.... mais je prends actes que les monothéismes ont été un vecteur culturel... et même LE vecteur culturel.
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 11:07

Il est fort probable qu'il ne soit pas qu'idéologique mais aussi biologique .

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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 11:14

cela serait universel alors?
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 11:38

Pas forcément , depuis l'épigénétique il n' y a plus vraiment de fatalité génétique .
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 12:10

Très bon article merci.

Bien évidemment que nous nous plaçons en priorité entre nous... une solidarité inter espèce, assez évidente à mon sens. D'ailleurs le fait qu'une espèce egoiste prend toujours la place d'une espèce altruiste, indique bien que l'altruisme quand il existe est toujours un avantage car il parvient à contrebalancer la règle de survie premiere: l'individu travaille pour sa pomme.

Certes la maman lion va tuer les bb guépards de son territoire, mais le lion tue aussi les bb lion du mâle qu'il vient de battre.
Dans les grands troupeaux d'herbivores, plusieurs espèces cohabitent...

Il y a aussi des tas d'exemple de collaboration.

Il y a toujours une conjonction de forces, et c'est la contingence qui dessine ce qui émerge ou pas.


Mais que fait on alors des relevés ethnologiques qui révèlent d'autres manières de se situer dans le vivant?

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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 12:23

Un exemple de travaux... j'ai pensé à descola... j'ai déniché un article qui peut donner une idée des travaux:

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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 12:45

Justement l'épigénétique , à mon sens (même si je n'ai pas tout compris) ouvre une brèche à la fatalité génétique . C'est à dire que notre environnement peut avoir une influence dans nos gènes .
Il me semble qu'il y a du Lamarckisme dans tout ça , mais bon il y a apparement beaucoup de choses acquises qui sont sur le Point de changer .

J'avais vu un truc je ne sais plus où , où une famille en s'installant en Australie a amené Avec lui des lapins . Les lapins se sont reproduits très vite et ont causé des Troubles . N'ayant pas de prédateurs en Australie , ils se sont dit qu'ils allaient ramener des renards . Mais les renards ont préféré les marsupiaux que les lapins .

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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 13:19

l'épigénétique a surtout une influence sur l'expression des gènes selon l'environnement... mais pour l'instant pas de lien avec l'évolution en tant que tel (pas de lamarckisme donc), seulement une plus grande variabilité d'expressions du patrimoine génétique selon l'environnement.

Je ne suis pas sûre de la pertinence dans ce cas.

J'ai du mal à faire le lien entre épigénétique et croyances.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 13:24

*Encelade* a écrit:
Tonton a écrit:


Ensuite, non, la position de l'homme dans la création, n'est pas celle de la dominance, mais de la symbiose, c'est à dire une responsabilité confiée pour découvrir et prendre soin.

une responsabilité? plus que l'escargot ou l'autruche?

La bible ne parle pas de symbiose ou alors donne moi ta lecture.

si la position de l'homme c'est la responsabilité, c'est juste une manière enrobée de s'extraire justement la symbiose.

Citation :

Si nous disons de faire attention, alors on nous dit que nous croyants, nous sommes des " rabats joies " ( je ne dis pas que c'est ce que tu penses ), on nous reproche alors notre ascétisme, un état " dépressif " qui nous prive des petits plaisirs de la vie.

Puis quand ces petits plaisirs là conduisent à cette consommation excessive, et cette pollution qui en découle, on nous dit que c'est à cause de notre discours.

Dépressifs non, mais il y a de quoi devenir parano, tu ne trouves pas ?

Les croyants disent de faire attention à quoi? la position du pape est très récente. Et les croyants ne sont pas particulièrement ascètes à mes yeux... les vies les plus simples que j'ai croisé, étaient des marginaux "issu de 68" dans des fermes bio avant l'heure. (là un vieux pote vient de reprendre la ferme de ses parents, ils sont en bio et décroissants depuis 1980)

Sais tu que les think tank climatosceptiques américains alimentent eux même leur vision par des injonctions bibliques? Ca sort pas du chapeau ces critiques.


Je ne l'invente pas.

J'ai cité la genèse Encelade. Dieu offre certes un Jardin, mais il ne dit pas fait ce que bon te semble, il dit : " mais quand à l'arbre qui donne le fruit donnant la connaissance du bien et du mal, tu n'y toucheras pas, sinon, tu mourras ".

C'est plutôt connu non ? Je suis certain que tu en as déjà entendu parlé.

Donc tu ne pas peux dire que dans la bible, Dieu donne à Adam, le droit de faire ce qu'il veut, puisqu'il pose un interdit.

On peut discuter du sens du verset, le bien et le mal, " sacré " programme. Mais là, je ne fais que le citer pour te montrer que non, Dieu ne laisse pas à Adam faire ce qu'il veut, puisqu'il y a la notion d'interdit.

Ensuite, tout au long des écritures, il y a des avertissements sur les " idoles ". Dans leur définition biblique, c'est des faux dieux que les hommes ont construit de leurs mains.

En parallèle, il est aussi question de " trésors ". Il y a d'un côté, les richesses que les hommes acquièrent en creusant de leurs mains, et de l'autre, celle qui vient du ciel sous la forme d'une " sagesse ".

Dans la bible, nous pouvons lire, qu'il y a un conflit entre ces 2 richesses. Ce qui reste le plus connu, sans doute ce que tu sais aussi probablement, est que les richesses matérialistes, l'or et les pierres précieuses, ne serviront à rien le jour de notre mort.

Il n'est vraiment pas difficile de conclure, que Dieu nous averti que cumuler des richesses n'est pas le plus important. Le plus important en Dieu, c'est la sagesse, les trésors du cœur.

Dieu n'a jamais dit : " consommer à outrance , devenez obèse et polluer la planète ". Il nous donne un grand pouvoir et demande de faire attention. Le pouvoir des mots.

Sans les mots, on serait encore à regarder un cailloux en se demandant ce à quoi il peut bien nous servir. Dans notre humanité, notre grand pouvoir, c'est celui de la communication.

Ce qui nous prive de notre lien avec la nature, c'est l'industrie.

Elle est devenu " religion ", avec à sa tête un dieu, le dieu argent.

Jésus dit que l'on ne peut pas servir 2 maîtres en même temps, c'est selon lui, soit Dieu, soit l'argent.

Ensuite que tu me dises que l'on peut se servir de la bible pour faire le mal, oui, avec le coran aussi d'ailleurs, c'est pas un scoop. Je n'ai jamais dit que la bible était une formule magique qui transforme une personne.

Je dis juste, qu'est ce que toi tu as lu, et qu'est ce que tu en as compris. Quel passage ?

Puis aussi qu'est ce que nous reproche ? parfois on nous prend pour des imbéciles qui ne savent pas profiter de la vie ( je ne dis pas que c'est que tu fais ) et parfois on nous reproche d'avoir accordé trop de pouvoir à l'homme en étant du coup responsable de cette consommation à outrance.

Je dit juste, qu'est ce qu'on nous reproche, l'un ou l'autre, une chose ou son contraire ?

la vérité, est qu'en tant que croyant, nous sommes régulièrement pris à parti dans nos convictions. Ce qui ne pose pas de problème c'est normal. Mais ce qui n'est pas normal, c'est que l'on ne nous accorde pas vraiment de le droit de réponse.

On nous dit, ta foi est ceci, ta religion est cela, tu penses ceci parce que tu es comme ça, tu dis cela par tu es ceci, puis on te dit, mais n'en parle pas, car ce genre de chose ne se discute pas.

ben pourquoi en discuter alors ? Pourquoi être venu sur ce genre de dialogue pour en discuter ? Encore une chose et son contraire.

Que veux tu répondre d'autre, que fais moi voir ce qui te pose problème, quelqu'un te parle de la bible, il te dit c'est un livre écrit par les hommes, et si en réponse tu demandes juste : pourquoi tu dis ça ?

Il n'y a pas d'autre réponse, que c'est comme ça pas besoin d'en parler. Mais encore une fois, pourquoi dire que la bible est un livre écrit par les hommes tout en disant aussi qu'il ne faut pas en parler ?

On est en train d'en parler justement.

Ne trouve tu pas ceci pour le moins étrange ?
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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 13:33

*Encelade* a écrit:
l'épigénétique a surtout une influence sur l'expression des gènes selon l'environnement... mais pour l'instant pas de lien avec l'évolution en tant que tel (pas de lamarckisme donc), seulement une plus grande variabilité d'expressions du patrimoine génétique selon l'environnement.

Je ne suis pas sûre de la pertinence dans ce cas.

J'ai du mal à faire le lien entre épigénétique et croyances.
non je ne fais pas de lien entre l'épignétique et la croyance, mais je me demandais s'il n' y avait pas un début de réponse à ta question :

encelade a écrit:
Mais que fait on alors des relevés ethnologiques qui révèlent d'autres manières de se situer dans le vivant?
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 13:40

Ah au fait Encelade, quand tu parles des climato-sceptique, ceux qui se servent de la bible pour contredire les alertes sur le dérèglement climatique, de qui tu parles précisément, qui sont ils ?

Qui est à leur tête.

Qui est aussi à la tête, de ces scientifiques qui eux ses servent de la science, pour remettre eux aussi en cause le dérèglement climatique ?

Qui est aussi à la tête, de ces politiques, ces " sénateurs " qui ensuite relayent les idées des clilmatosceptiques auprès du public ?

As tu déjà entendu parler des frères Koch, de la Koch industrie. Connais tu ces 2 frères ? ce qu'ils font ?
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Skander




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 14:46

Raidicar a écrit:


J'avais vu un truc je ne sais plus où , où une famille en s'installant en Australie a amené Avec lui des lapins . Les lapins se sont reproduits très vite et ont causé des Troubles . N'ayant pas de prédateurs en Australie , ils se sont dit qu'ils allaient ramener des renards . Mais les renards ont préféré les marsupiaux que les lapins .




C'est en 1859 qu'un amateur de chasse du sud de l'Australie a importé de Grande-Bretagne 12 couples de lapins. 50 ans plus tard il étaient 600 millions qui ont colonisé 60% du territoire.

Pour stopper le lapin, le renard est introduit mais c'est un désastre, au lieu de s'attaquer aux lapins il mange les petits marsupiaux déjà menacés.

Puis c'est la myxomatose et l'importation de puces adaptée au milieu aride qui va diminuer la population des lapins jusqu'à ce qu'ils développent une résistance à la maladie, y compris à des souches plus virulentes.

En 1995 le virus de la fièvre hémorragique est "accidentellement" introduit en Australie mais dans les zones humides il est en concurrence avec un autre virus qui annihile sa virulence.

La tendance actuelle est à introduire un virus immuno-contraceptif qui détruit les capacités de reproduction pour juguler la propagation de l'espèce, en tout cas avec tout ça la population des lapins a diminué des deux tiers pour s'élever à 200 millions.

L'Australie accuse aussi le chat d'avoir provoqué l'extinction d'une vingtaine d'espèces et mène une campagne d'extermination par des poisons qui au passage peuvent être consommé par d'autres animaux. Bien sûr l’expansion urbaine, l’exploitation forestière et l’exploitation minière n'ont rien à voir avec la disparition d'espèces autochtones, ben voyons.
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*Encelade*

*Encelade*


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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 15:07

Raidicar a écrit:
*Encelade* a écrit:
l'épigénétique a surtout une influence sur l'expression des gènes selon l'environnement... mais pour l'instant pas de lien avec l'évolution en tant que tel (pas de lamarckisme donc), seulement une plus grande variabilité d'expressions du patrimoine génétique selon l'environnement.

Je ne suis pas sûre de la pertinence dans ce cas.

J'ai du mal à faire le lien entre épigénétique et croyances.
non je ne fais pas de lien entre l'épignétique et la croyance, mais je me demandais s'il n' y avait pas un début de réponse à ta question :

encelade a écrit:
Mais que fait on alors des relevés ethnologiques qui révèlent d'autres manières de se situer dans le vivant?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

interview interessante qui explique sur quoi je me base quand j'évoque ça.




tonton tu parles de b quand je parle a... comme toujours. donc je n'ai pas de réponses à te faire. (regarde la vidéo tu comprendras de quoi je parle.... aurevoir!)
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 15:20

*Encelade* a écrit:
Raidicar a écrit:
*Encelade* a écrit:
l'épigénétique a surtout une influence sur l'expression des gènes selon l'environnement... mais pour l'instant pas de lien avec l'évolution en tant que tel (pas de lamarckisme donc), seulement une plus grande variabilité d'expressions du patrimoine génétique selon l'environnement.

Je ne suis pas sûre de la pertinence dans ce cas.

J'ai du mal à faire le lien entre épigénétique et croyances.
non je ne fais pas de lien entre l'épignétique et la croyance, mais je me demandais s'il n' y avait pas un début de réponse à ta question :

encelade a écrit:
Mais que fait on alors des relevés ethnologiques qui révèlent d'autres manières de se situer dans le vivant?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

interview interessante qui explique sur quoi je me base quand j'évoque ça.




tonton tu parles de b quand je parle a... comme toujours. donc je n'ai pas de réponses à te faire. (regarde la vidéo tu comprendras de quoi je parle.... aurevoir!)

Oui, je me dois d'écouter ce que tu as à dire, mais je ne doit pas te répondre, je sais, c'est comme ça.

Tu dis que certains se servent de la bible pour justifier l'opinion des climato-sceptiques, mais je ne doit rien te répondre.

Ben je le fais quand même, en te disant de te renseigner sur les frères koch, c'est eux la source, ce n'est pas la bible, car d'ailleurs, ils se servent aussi de la science.

Donc on peut dire aussi que c'est la science qui est à l'origine des arguments des climato-sceptiques.

Ben non, ce n'est ni la science, ni la bible, c'est l'industrie.

Ce n'était qu'une petite parenthèse, par rapport à un tes propos. D'une chose que toi tu as dis, je ne pars donc uniquement de ce que tu as dit.


Mais je pense que tu préfères que je me taise, et que je me contente de t'écouter sans rien dire.


C'est étrange tu ne trouves pas ? On est ici sur un cite islamo chrétien, et je retrouve exactement la même chose que sur l'espace laïc.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 15:41

Bon,

1h30 de visionnage d'un homme assis dans un fauteuil qui parle. J'ai survolé.

Des références multiples, des parallèles sous entendu dans les structures de la conscience, d'un point de vue anthropologique. La possibilité de partir ensuite vers des sujets sur l'intelligence artificielle, avec une redéfinition de l'artifice entre culture et environnement. L' adaptabilité entre conscience environnemental et conscience comportemental.

Oui et ?

comment faire le lien avec le sujet sur l'athéisme ? Je n'ai pas trouvé, pouvez vous m'aider ?
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 16:33

Tonton a écrit:
Bon,

1h30 de visionnage d'un homme assis dans un fauteuil qui parle. J'ai survolé.

Des références multiples, des parallèles sous entendu dans les structures de la conscience, d'un point de vue anthropologique. La possibilité de partir ensuite vers des sujets sur l'intelligence artificielle, avec une redéfinition de l'artifice entre culture et environnement. L' adaptabilité entre conscience environnemental et conscience comportemental.

Oui et ?

comment faire le lien avec le sujet sur l'athéisme ? Je n'ai pas trouvé, pouvez vous m'aider ?

LOL

ben c'est bien ce que je dis, tu piges pas de quoi je parle.

Je vais faire un essai

cet homme est Phillippe Descola, philosophe et anthropologue (peut etre le plus éminent en france)... qui a étudié les relations entre les humains et les non-humains dans diverses civilisations à travers le monde. Eleve de levi-strauss... Il évoque les différentes manières qu'ont eu les hommes pour se représenter dans le monde, les différentes cosmologies.

Et grosso modo, nous sommes dans une culture "naturaliste" qui estime que l'intériorité humaine comme détachée de la nature. Mais il existe d'autres manières de se concevoir.

Donc j'essayais simplement au cours de la conversation, de montrer que les cultures qui contiennent les monothéismes sont baignés dans cette orientation idéologique, qui est une source importante du désastre écologique en cours.... et montrant que cette vision du monde n'est pas une fatalité ni un universel, car il en existe d'autres.

Donc je ne sais pas comment tu as pu retenir ce que tu as retenu à cette écoute.... mais wow... je sais pas.. écoute... vraiment?

Je l'ai écouté après le débat avec raidicar, et j'y ai retrouvé les éléments que j'avance.
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 16:40

en moins de 7 min il décrit la culture naturaliste.... après oui il développe... et élargit aux autres manière de se concevoir.

donc même en 7 min tu aurais pu comprendre de quoi je parle quand j'évoque une séparation de l'homme et la nature.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 17:14

Je n'ai pas ecnore visionné la vidéo , mais si il affirme Que les monothéismes ont été cause du désastre , je préfère m'abstenir de la même façon que je m'abstiens de lire houellebecq ou zemmour .

Cela revient aux mêmes arguments portés contre l'islam , au Sujet du coran comme cause de terro.risme .

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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 18:21

*Encelade* a écrit:
Tonton a écrit:
Bon,

1h30 de visionnage d'un homme assis dans un fauteuil qui parle. J'ai survolé.

Des références multiples, des parallèles sous entendu dans les structures de la conscience, d'un point de vue anthropologique. La possibilité de partir ensuite vers des sujets sur l'intelligence artificielle, avec une redéfinition de l'artifice entre culture et environnement. L' adaptabilité entre conscience environnemental et conscience comportemental.

Oui et ?

comment faire le lien avec le sujet sur l'athéisme ? Je n'ai pas trouvé, pouvez vous m'aider ?

LOL

ben c'est bien ce que je dis, tu piges pas de quoi je parle.

Je vais faire un essai

cet homme est Phillippe Descola, philosophe et anthropologue (peut etre le plus éminent en france)... qui a étudié les relations entre les humains et les non-humains dans diverses civilisations à travers le monde. Eleve de levi-strauss... Il évoque les différentes manières qu'ont eu les hommes pour se représenter dans le monde, les différentes cosmologies.

Et grosso modo, nous sommes dans une culture "naturaliste" qui estime que l'intériorité humaine comme détachée de la nature. Mais il existe d'autres manières de se concevoir.

Donc j'essayais simplement au cours de la conversation, de montrer que les cultures qui contiennent les monothéismes sont baignés dans cette orientation idéologique, qui est une source importante du désastre écologique en cours.... et montrant que cette vision du monde n'est pas une fatalité ni un universel, car il en existe d'autres.

Donc je ne sais pas comment tu as pu retenir ce que tu as retenu à cette écoute.... mais wow... je sais pas.. écoute... vraiment?

Je l'ai écouté après le débat avec raidicar, et j'y ai retrouvé les éléments que j'avance.

Oui, on peut dire effectivement que j'étais plutôt largué, car dans ma petite tête, je cherchais un lien en rapport au sujet. Bah ! on peut pas dire qu'il n'y en pas, mais faut avouer que c'est là, très étayé.

Tu sais, je vais pas te ment.ir, je comprend tout à fait que tu me dises d'écouter, mais bon, ton documentaire dure quand même 1 heure 30...c'est bcp, non ?

Donc j'ai survolé, mais si ce documentaire est intéressant, c'est aussi parce qu'il est justement très largement étayé. Les sources sont multiples, et parfois il fait référence à des grandes questions par un simple " clin d'oeil ".

Si un moment il fait une référence indirect à l'EI, c'est normal d'ailleurs, forcement qu'il a forcement aussi alimenté sa réflexion en se penchant sur ce genre de sujet, et bien d'autre donc.

Bref, un labyrinthe d'une heure trente, on peut s'y perdre. Dis donc toi quand t'invites quelqu'un à un voyage, tu n'y va pas par 4 chemins ; ). Mais par des centaines, on a intérêt de prévoir plusieurs valises.

STP, tu pourrais dire à partir d'où pour te rejoindre dans la discussion, il faut regarder, à partir de quel temps de visionnage ?

Quand à la finalité de ton " jugement ", ouvre les yeux, le responsable c'est l'industrie, c'est pas l'abbé Pierre, c'est plutôt les frères Koch.

la Koch industrie, a construit sa richesse sur la production pétrolière. Ce qu'elle fournit aux USA, production nationale donc c'est énorme. Leur fortune est colossale. Elle leur a permis de devenir un monstre économique, une pieuvre qui a des yeux partout.

C'est ces gens là qui donnent des pots de vins à des scientifiques et des sénateurs ( énormes, officiellement quelque millions de dollars, mais en réalité parfois des centaines par personne corrompue ) pour répandre cette propagande climato-sceptique.

Tu comprends pourquoi ?

Ils ont assez d'argent pour mener des millions de personnes vers de la désinformation.


Et bien, rappelle toi que dans la bible, c'est ces gens là qui sont à redresser, c'est d'eux que vient la corruption. Car puisque l'on parle de jugement, tu sais bien que c'est les gouvernements qui vont devoir rendre des comptes à Dieu.

Comprend alors qu'à la lecture de la bible, on y trouve tout l'inverse de ce que tu avances dans la responsabilité du monothéisme.

les moines visent simplement, ils consomment très peu, une soutane, un potager, les prières. Si le monothéisme était responsable de ce que tu dénonces, ils ne vivraient pas comme ça.

Pourquoi à ton avis, ils s'en contentent ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 18:35

Raidicar a écrit:
Je n'ai pas ecnore visionné la vidéo , mais si il affirme Que les monothéismes ont été cause du désastre , je préfère m'abstenir de la même façon que je m'abstiens de lire houellebecq ou zemmour .

Cela revient aux mêmes arguments portés contre l'islam , au Sujet du coran comme cause de terro.risme .



et si tu prêches une vie simple, sachant de contenter de peu, on te dira alors que tu ne sais pas profiter la vie.

Voilà si une personne se refuse à la technologie, en préférant son âne, c'est de ta faute.

Et si une personne roule avec un gros 4X4 qui pollue c'est de ta faute aussi.


Pélerin, bon courage, ton chant brave l'orage.

Maintenant confondre des chasseurs cueilleurs avec ces grosses industries, visiblement, pas de soucis.

Tu verras ( je plaisante ) un jour tu vas te réveiller avec des gens en costard cravate qui vont te dire : " arrête de croire en Dieu, obéis, consomme et enrichie nous, sinon t'ira dormir dans la rue, on te prendra le peu que tu as ".
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 19:34



Raidicar a écrit:
Je n'ai pas ecnore visionné la vidéo , mais si il affirme Que les monothéismes ont été cause du désastre , je préfère m'abstenir de la même façon que je m'abstiens de lire houellebecq ou zemmour .

Cela revient aux mêmes arguments portés contre l'islam , au Sujet du coran comme cause de terro.risme .



*Encelade* a écrit:

cet homme est Phillippe Descola, philosophe et anthropologue (peut etre le plus éminent en france)... qui a étudié les relations entre les humains et les non-humains dans diverses civilisations à travers le monde. Eleve de levi-strauss... Il évoque les différentes manières qu'ont eu les hommes pour se représenter dans le monde, les différentes cosmologies.

Et grosso modo, nous sommes dans une culture "naturaliste" qui estime que l'intériorité humaine comme détachée de la nature. Mais il existe d'autres manières de se concevoir.

Donc j'essayais simplement au cours de la conversation, de montrer que les cultures qui contiennent les monothéismes sont baignés dans cette orientation idéologique, qui est une source importante du désastre écologique en cours.... et montrant que cette vision du monde n'est pas une fatalité ni un universel, car il en existe d'autres.

Donc je ne sais pas comment tu as pu retenir ce que tu as retenu à cette écoute.... mais wow... je sais pas.. écoute... vraiment?

Je l'ai écouté après le débat avec raidicar, et j'y ai retrouvé les éléments que j'avance.

donc non il est pas du tout mais du tout question de ça... il est question de culture.


Zemmour???????? Houellebecq???

C'est Descola! c'est tout le contraire!
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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 19:36

Non elle ne dit pas ça . Elle dit que le monothéisme "sémitique" a été un vecteur de l'idée que l'homme n'était pas un animal comme les autres pour diverses raisons . Cette idée de l'homme au dessus du reste de la création a fait de lui un être supérieur entre la nature(animaux et végétaux) et Dieu .
Ce paradigme ou cette façon de penser à pousser l'homme à endosser une responsabilité , celle de gestionnaire de la nature . Il se sert donc des animaux , des végétaux comme bon lui semble ce qui a été une cause du désastre écologique d'aujourd'hui , car cette idée est toujours présente dans nos civilisations .
Or cette conception n'est pas une fatalité et qu'il est possible de vivre en symbiose avec la nature sans jouer au gestionnaire et sans prendre les animaux comme de simples outils , mais pour cela il faut réincorporer l'homme dans la nature et non au dessus ou à son centre .  Voilà en gros ce que j'ai compris de ce qu'elle a dit .

Bon je ne suis pas d'accord avec plusieurs choses qui ont été dite , mais il y a beaucoup de vrai dans ce qu'elle a écrite .

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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 19:38

encelade a écrit:
C'est Descola! c'est tout le contraire!
Le coca j'évite donc descola ...
Lol
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 19:47

Raidicar a écrit:
Non elle ne dit pas ça . Elle dit que le monothéisme "sémitique" a été un vecteur de l'idée que l'homme n'était pas un animal comme les autres pour diverses raisons (oui, enfin il s'est inscrit dans cet ensemble idéologique). Cette idée de l'homme au dessus du reste de la création a fait de lui un être supérieur entre la nature(animaux et végétaux) et Dieu .
Ce paradigme ou cette façon de penser à pousser l'homme à endosser une responsabilité , celle de gestionnaire de la nature . Il se sert donc des animaux , des végétaux comme bon lui semble ce qui a été une cause du désastre écologique d'aujourd'hui , car cette idée est toujours présente dans nos civilisations . (y a pas que ça mais le fait de s'en détacher, est un prologue pour un désastre, un préalable nécessaire)
Or cette conception n'est pas une fatalité et qu'il est possible de vivre en symbiose avec la nature sans jouer au gestionnaire et sans prendre les animaux comme de simples outils , mais pour cela il faut réincorporer l'homme dans la nature et non au dessus ou à son centre .  Voilà en gros ce que j'ai compris de ce qu'elle a dit .
(je suis d'accord avec descola que ce n'est pas en copiant d'autres sociétés qu'on va réussir car une greffe artificielle ca prend pas, mais savoir que ce n'est pas une fatalité, c'est un espoir pour réinventer autre chose)



et dans le débat sur l'arrogance de l'athée, je trouve que c'est pas si HS que de relever ce qui peut être pris pour de l'arrogance de la part de l'idéologie "naturaliste" (dans le sens donné par descola)
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 20:06

Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent.   

S45V13.


Et les bestiaux, Il les a créés pour vous; vous en retirez des [vêtements] chauds ainsi que d'autres profits. Et vous en mangez aussi.   


S16V5.


@Radicar
Je ne sais pas si j'ai bien cerné le débat mais , il me semble que Encelade à vu juste on a bel et bien cette impression en lisant le Coran ( du moins avec les traductions traditionelles) que l'univers est la pour nous( hommes) servir .
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 20:44

Thedjezeyri14 a écrit:
Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent.   

S45V13.


Et les bestiaux, Il les a créés pour vous; vous en retirez des [vêtements] chauds ainsi que d'autres profits. Et vous en mangez aussi.   


S16V5.


@Radicar
Je ne sais pas si j'ai bien cerné le débat mais , il me semble que Encelade à vu juste on a bel et bien cette impression en lisant le Coran ( du moins avec les traductions traditionelles) que l'univers est la pour nous( hommes)  servir .

j'en suis venue à douter que ce passage existait dans le coran (j'ai rien retenu de ce que j'ai lu.........)


et j'ai souvent lu l'idée encore il y a peu sur le forum que l'univers a été crée comme toile de fond pour l'homme.


Ce qui est interessant dans ce qu'explique Descola c'est que c'est ce détachement de la nature qui a permit d'étudier la nature: la physique, la biologie... et son étude a conduit récemment à remettre en cause ce même détachement.... rien n'est figé finalement, et regretter ce qui a conduit à la science, c'est compliqué... mais du coup, il faut justement compter sur une évolution des cultures naturalistes, vers une réinsertion dans la nature, mais "à leurs manière" pas comme les cultures animiques ou totemiques...


et thedj quoiqu'il en soit de la signification d'origine, la traduction est signifiante sur l'orientation idéologique "naturaliste" en cours.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 21:55

Thedjezeyri14 a écrit:
Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent.   

S45V13.


Et les bestiaux, Il les a créés pour vous; vous en retirez des [vêtements] chauds ainsi que d'autres profits. Et vous en mangez aussi.   


S16V5.


@Radicar
Je ne sais pas si j'ai bien cerné le débat mais , il me semble que Encelade à vu juste on a bel et bien cette impression en lisant le Coran ( du moins avec les traductions traditionelles) que l'univers est la pour nous( hommes)  servir .
Oui , c'est vrai en effet , il est bien question d'avoir créer pour l'homme la nuit et le jour , les couleurs , les étoiles afin de se guider , les bateaux afin de voguer ...


Le verbe sakhara est utilisé dans de nombreux versets comme :
[16.79] N'ont-ils pas vu les oiseaux assujettis Musakhkharātin dans l'atmosphère du ciel sans que rien ne les retienne en dehors d'Allah? Il y a vraiment là des preuves pour des gens qui croient.

Il était question de supériorité donné à travers la révélation or tout ces bienfaits énumérés (pas de soumission )sont déjà effectifs bien avant la révélation . C'est un peu comme l'esclavage et de sa présence dans le coran .
D'autres versets parlant de la même chose . Les abeilles sont elles supérieurs ?
[16.68] [Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles: ‹Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.
si les abeilles aussi ont une révélation et que le sentier a aussi été rendu facile pour elles :
[16.69] Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent.
Je ne sais pas mais , ce que je déplore c'est une fâcheuse tendance à l'européano-centrisme faisant de cette culture la référence par laquelle tout doit passer .
Il n' y a par exemple aucun verset du coran similaire à celui ci :
Genese 1.28 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-​la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre.

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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 22:44

Raidicar a écrit:

Oui , c'est vrai en effet , il est bien question d'avoir créer pour l'homme la nuit et le jour , les couleurs , les étoiles afin de se guider , les bateaux afin de voguer ...


Le verbe sakhara est utilisé dans de nombreux versets comme :
[16.79] N'ont-ils pas vu les oiseaux assujettis Musakhkharātin dans l'atmosphère du ciel sans que rien ne les retienne en dehors d'Allah? Il y a vraiment là des preuves pour des gens qui croient.

Il était question de supériorité donné à travers la révélation or tout ces bienfaits énumérés (pas de soumission )sont déjà effectifs bien avant la révélation . C'est un peu comme l'esclavage et de sa présence dans le coran .
D'autres versets parlant de la même chose . Les abeilles sont elles supérieurs ?
[16.68] [Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles: ‹Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.
si les abeilles aussi ont une révélation et que le sentier a aussi été rendu facile pour elles :
[16.69] Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent.
Je ne sais pas mais , ce que je déplore c'est une fâcheuse tendance à l'européano-centrisme faisant de cette culture la référence par laquelle tout doit passer .
Il n' y a par exemple aucun verset du coran similaire à celui ci :
Genese 1.28 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-​la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre.



Si je comprend bien ta perception tu dis que le Coran s'est mit au niveau des hommes et qu'aufait ce n'est pas le monothéisme qui a introduit cette idée ( supériorité à la nature ) C'est juste qu'il a fait avec ?
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 4 EmptyJeu 19 Sep 2019, 23:21

Thedjezeyri14 a écrit:
Raidicar a écrit:

Oui , c'est vrai en effet , il est bien question d'avoir créer pour l'homme la nuit et le jour , les couleurs , les étoiles afin de se guider , les bateaux afin de voguer ...


Le verbe sakhara est utilisé dans de nombreux versets comme :
[16.79] N'ont-ils pas vu les oiseaux assujettis Musakhkharātin dans l'atmosphère du ciel sans que rien ne les retienne en dehors d'Allah? Il y a vraiment là des preuves pour des gens qui croient.

Il était question de supériorité donné à travers la révélation or tout ces bienfaits énumérés (pas de soumission )sont déjà effectifs bien avant la révélation . C'est un peu comme l'esclavage et de sa présence dans le coran .
D'autres versets parlant de la même chose . Les abeilles sont elles supérieurs ?
[16.68] [Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles: ‹Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.
si les abeilles aussi ont une révélation et que le sentier a aussi été rendu facile pour elles :
[16.69] Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent.
Je ne sais pas mais , ce que je déplore c'est une fâcheuse tendance à l'européano-centrisme faisant de cette culture la référence par laquelle tout doit passer .
Il n' y a par exemple aucun verset du coran similaire à celui ci :
Genese 1.28 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-​la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre.



Si je comprend bien ta perception tu dis que le Coran s'est mit au niveau des hommes et qu'aufait ce n'est pas le monothéisme qui a introduit cette idée ( supériorité à la nature ) C'est juste qu'il a fait avec ?
c'est bien ce que je dis, les monothéismes sont nés dans cette idéologie.

(le 1er historiquement c'est aristote, mais il ne faisait aussi que théoriser la cosmologie qui avait déjà court dans sa société)...

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