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 L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu

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MessageSujet: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyVen 13 Sep 2019 - 0:33

Rappel du premier message :

être polythéiste vaut mieux qu’être sans Dieu.

si j'écris le mot " par" qui est un mot français qui a une signification, j'ai une chance sur six ( 06) pour l'écrire d'une manière juste.

les probabilités sont : par , pra , apr , arp ; arp , apr .


Alors comment expliquer cet univers harmonieux majestueux sans créateur.

les athées réagissent de la même manière que l'autruche . s'il y a des centaines de croyances il faut les nier toutes faute de ne pas pouvoir les  vérifier .

l'alternative n'étant pas de les nier toutes mais  d'en accepter une  qui te semble bien fondée.
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Alexandra.




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMar 17 Sep 2019 - 10:28

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Alexandra. a écrit:

S'il y a un Dieu pourquoi devrions-nous croire le Dieu tel que nous le représentent les traditions? ce ne sont que des traditions.
Nous sommes également libres de ne pas croire, ou bien d'imaginer un Dieu plus crédible.

tout à fait et cela dérange qui ?

si la religion ne vous intéresse pas, tous les 2, que venez vous faire sur un forum d'échange entre religieux ?


Le gros probléme Jassy c'est que lorsque tu ne te disputes pas avec des athées et agnostiques, tu te disputes avec des chrétiens.
L'athéisme est le seul sujet où les chrétiens et les musulmans tombent d'accord, sinon ce ne sont que des attaques entre vous.

Les attaques sur le forum sont en petit les attaques dans notre société entre des communautés qui s'opposent et médisent les unes des autres sur une grande échelle.
Je vis dans cette société que les communautés rendent insupportables.

Donc je vous montre qu'il n'y a pas que deux religions au monde et toutes ont droit au respect.

Et en émettant un doute sur Dieu, je vous montre à quel point vos disputes avec les chrétiens sont dérisoires.
Vous vous disputez probablement sur quelque chose qui n'existe pas.

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Jassy




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMar 17 Sep 2019 - 10:55

Alexandra. a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Alexandra. a écrit:

S'il y a un Dieu pourquoi devrions-nous croire le Dieu tel que nous le représentent les traditions? ce ne sont que des traditions.
Nous sommes également libres de ne pas croire, ou bien d'imaginer un Dieu plus crédible.

tout à fait et cela dérange qui ?

si la religion ne vous intéresse pas, tous les 2, que venez vous faire sur un forum d'échange entre religieux ?


Le gros probléme Jassy c'est que lorsque tu ne te disputes pas avec des athées et agnostiques, tu te disputes avec des chrétiens.
L'athéisme est le seul sujet où les chrétiens et les musulmans tombent d'accord, sinon ce ne sont que des attaques entre vous.

Les attaques sur le forum sont en petit les attaques dans notre société entre des communautés qui s'opposent et médisent les unes des autres sur une grande échelle.
Je vis dans cette société que les communautés rendent insupportables.

Donc je vous montre qu'il n'y a pas que deux religions au monde et toutes ont droit au respect.

Et en émettant un doute sur Dieu, je vous montre à quel point vos disputes avec les chrétiens sont dérisoires.
Vous vous disputez probablement sur quelque chose qui n'existe pas.
Pr

Le probleme c'est que tu n'apporte pas de solutions. Tu emets juste des hypotheses, et penses tu vraiment que nous n'avons pas conscience que des gens comme toi exposent leurs theories, et que nous n'y avons pas reflechis. Tu crois qu'on vit dans notre bulle ???
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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMar 17 Sep 2019 - 11:11

Jassy a écrit:


Le probleme c'est que tu n'apporte pas de solutions. Tu emets juste des hypotheses,

Et vous aussi.

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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMar 17 Sep 2019 - 11:25

Alexandra. a écrit:
Raidicar a écrit:


Dieu est incofortable car il est au dessus de nous . Dieu est incofortable car l'homme devra rendre des comptes . dieu est incofortable car tout lui appartient et l'homme n'est propriétaire de rien . Dieu demande de croire que les profits d'ici bas ne mènent à rien . Et en croyant en dieu nous déplaçons le centre de gravité de l'Homme vers tout ou rien . Bergson disait que la question de savoir pourquoi une Chose plutôt que rien était l'exemple même de la fausse question métaphysique . La vraie question n'est elle pas de savoir où l'on va ?

Et où va t on sans sortir de notre Zone de confort?

Pour moi ce n'est pas une question de confort.

Dieu me déçoit, ou du moins le Dieu que me présentent les religions. Dans une religion illogique et compliqué, dans l'autre colèreux, jaloux injuste.

S'il y a un Dieu pourquoi devrions-nous croire le Dieu tel que nous le représentent les traditions? ce ne sont que des traditions.
Nous sommes également libres de ne pas croire, ou bien d'imaginer un Dieu plus crédible.
C'est une opinion , c'est la tienne .
Lorsque l'on parle de conviction , on affirme justement que cela ne peut venir d'ailleurs que de nous mêmes . Les Relations Avec Dieu sont personnelles , et la conception que l'on a de Dieu varie selon les personnes .
Tu es déçu non par Dieu mais par la conception que tu en as . Tes opinions , tes Gouts , tes émotions ne sont valables que pour toi car nous sommes dans le subjectif .
Après si tu désires aller dans le domaine de l'objectif , il faudra faire Attention à ne pas parler de Sentiment comme la déception car elle est tout sauf de l'objectivité .
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMar 17 Sep 2019 - 13:17

Alexandra. a écrit:
Jassy a écrit:


Le probleme c'est que tu n'apporte pas de solutions. Tu emets juste des hypotheses,

Et vous aussi.


Pour nous, la solution vient et viendra du ciel. Nous sommes des pèlerins sur ce monde, limités dans notre capacité à transmettre cet esprit salutaire.

Regarde ce qu'est la planète et regarde ce qu'on en a fait. Le prosélytisme a donc ses limites, ce n'est pas la présence aussi bien des chrétiens que des musulmans qui a empêché que nous retrouvions dans cette situation. Aucune raison de se vanter de sa religion en prétendant qu'elle serait la solution.

Nous ne sommes pas sans rien faire, de façon pragmatique, il ne faut pas oublier qu'une institution comme la croix rouge a pour origine un chrétien. Mais ce que nous faisons, c'est juste un témoignage, montrer qu'il n'y a pas d'obligation d'accepter les lois mercantiles que l'on nous impose.

Ensuite chacun fait ce qu'il veut. Nous ne pouvons pas changer ça, les religions non plus. Les religions sont impersonnelles, forgées dans une tradition par nécessité de transmettre une possibilité, elle ne sont là que pour proposer un accompagnent qui n'est pas entre les mains des hommes mais entre les mains de Dieu.

C'est donc en vain, que l'on parle des croyants et des non croyants : 5 milliards de croyants ne représentent pas plus une seule et même personne que 5 milliards de non croyants, chacun et chacune est unique.

Chez les croyants, la place que prend Dieu dans son coeur, ne s'inscrit pas de la même manière. Certains ne suivent qu'une tradition, sans réflexion et sans volonté de médire, ils ne se posent pas de question. D'autres confondent politique et religion, identité nationale et identité religieuse.

Limiter le pouvoir d'un clergé est déjà le moyen d'éviter que des opportunistes profitent du pouvoir qu'elles peuvent représenter. Mais de toute façon, si pour fédérer et construire des communautés très nombreuses, le pouvoir est réel, par contre pour diriger l'homme et la femme vers Dieu dans la sincérité, il est plutôt limité.

Car en Dieu, il y a toujours une relation personnelle. C'est un peu comme le surf, on peut comprendre ce que peut ressentir un surfeur, mais ce n'est pas comme monter soi même sur la planche pour en faire l'expérience.

Mais de ceci, il est difficile déjà d'en parler entre croyants, alors entre non croyants et croyants, se qui s'échange surtout sont des banalités, des clichés et des préjugés.
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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMar 17 Sep 2019 - 14:22

Raidicar a écrit:

C'est une opinion , c'est la tienne .
Lorsque l'on parle de conviction , on affirme justement que cela ne peut venir d'ailleurs que de nous mêmes . Les Relations Avec Dieu sont personnelles , et la conception que l'on a de Dieu varie selon les personnes .
Tu es déçu non par Dieu mais par la conception que tu en as . Tes opinions , tes Gouts , tes émotions ne sont valables que pour toi car nous sommes dans le subjectif .
Après si tu désires aller dans le domaine de l'objectif , il faudra faire Attention à ne pas parler de Sentiment comme la déception car elle est tout sauf de l'objectivité .

Le subjectif est inévitable. Je peux rester objective en évaluant les chances d'existence d'un Dieu que rien ne prouve.
En revanche la description de ce Dieu n'est pas objective, c'est un héritage et c'est cette description qui ne répond pas à mon attente.

Sans Mohamed au 7ème siècle ta conception de Dieu serait différente et les catholiques de ce forum n'ont pas inventé leur religion un beau matin. Ils adhèrent à une conception du passé, sans le concile de Nicée Jésus serait un prophète et il n'y aurait pas de trinité.
Sans les hadiths l'Islam serait différent, tout cela sont des héritages venant d'individus historiques qui ont transformé la religion.
Ces religions sont donc des sommes de subjectivités passées.

Maintenant les questions et réponses qu'on fait sur un forum ce sont surtout des questions et réponses qu'on fait à soi-même parce qu'on en a besoin.






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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMar 17 Sep 2019 - 14:28

Alexandra. a écrit:
Raidicar a écrit:

C'est une opinion , c'est la tienne .
Lorsque l'on parle de conviction , on affirme justement que cela ne peut venir d'ailleurs que de nous mêmes . Les Relations Avec Dieu sont personnelles , et la conception que l'on a de Dieu varie selon les personnes .
Tu es déçu non par Dieu mais par la conception que tu en as . Tes opinions , tes Gouts , tes émotions ne sont valables que pour toi car nous sommes dans le subjectif .
Après si tu désires aller dans le domaine de l'objectif , il faudra faire Attention à ne pas parler de Sentiment comme la déception car elle est tout sauf de l'objectivité .

Le subjectif est inévitable. Je peux rester objective en évaluant les chances d'existence d'un Dieu que rien ne prouve.








scratch : ???
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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMar 17 Sep 2019 - 14:54

alexandra a écrit:
Je peux rester objective en évaluant les chances d'existence d'un Dieu que rien ne prouve.
Ben oui tu peux , mais l'es tu ?

alexandra a écrit:
En revanche la description de ce Dieu n'est pas objective,

??? A partir du Moment où nous avons tous les mêmes données alors la description est objective . Nous la voyons tous , non ? As tu un coran ou une bible différente de la mienne ?

alexandra a écrit:
c'est cette description qui ne répond pas à mon attente
C'est ici où il y a subjectivité . Ton attente n'est peut être la mienne .
Pourquoi dieu devrait il correspondre à tes attentes ? J'attends d'une mère ou d'un enfant qu'il agisse d'une certaine façon . S'ils n'agissent pas de cette façon est ce toujours meon enfant ou ma mère ?

Alexandra a écrit:
Sans Mohamed au 7ème siècle ta conception de Dieu serait différente
Ben oui , sans Mohamed je n'aurais probablement pas été mahométan .
Mais ma conception de Dieu n'est sans doute pas la même que Mohamed et certainement pas celle des musulmans du VIII siècle . Avons nous la même Religion ?
L'islam n'est pas une Orthodoxie mais une orthopraxie .

Alexandra a écrit:
Maintenant les questions et réponses qu'on fait sur un forum ce sont surtout des questions et réponses qu'on fait à soi-même parce qu'on en a besoin.
tu as besoin de réponse ? étrange ça !
Tu as faim et soif ?
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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMar 17 Sep 2019 - 16:07

Raidicar a écrit:


Alexandra a écrit:
Maintenant les questions et réponses qu'on fait sur un forum ce sont surtout des questions et réponses qu'on fait à soi-même parce qu'on en a besoin.
tu as besoin de réponse ? étrange ça !
Tu as faim et soif ?

J'ai l'impression que tu te sens agressé là où il n'y a aucune agression. Nous sommes tous sur un forum pour un motif, et toi as-tu faim ou soif?  et soif de quoi? La dérision fait-elle partie des arguments?

Tu es tout autant subjectif que moi Raidicar. Tu ne commences pas la discussion dans la neutralité et l'objectivité puisque tu es croyant.
On peut en dire autant pour moi car je ne suis pas croyante.

Logiquement avant de se demander si Dieu est juif chrétien et musulman on doit  se dire d'abord Dieu existe-t-il?
Et si oui répond-il à la description juive, chrétienne ou musulmane?

Je crois être logique en disant cela.

En simplifiant dans une première étape je me demande si Dieu existe ou pas.
Et dans une deuxième étape je considère les différents protraits de Dieu que me font les différentes religions et je ne suis pas convaincue par aucune.
J'ajoute que Tonton et toi vous procédez de la même façon par comparaison et conviction dans votre choix car si vous n'étiez pas convaincus Tonton serait musulman et toi chrétien, il faut donc bien que la subjectivité joue quelque part.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMar 17 Sep 2019 - 18:08

Aucune religion, Alexendra, n'a la prétention de pouvoir définir Dieu.

Elles invitent plutôt chacun à le découvrir, et les transissions ne peuvent être qu' anthropomorphiques.

Dieu est par définition, si tu veux en donner une, le grand iconoclaste.

Ce qui fait que lorsque nous parlons de lui, nous en parlons superficiellement. A partir de ce que nous sommes et son langage s'adapte à ce que nous sommes.

Paul en parle un peu, il dit que l'on ne prêche que superficiellement, car nous prêchons à travers un miroir. C'est à dire à partir de ce que nous pouvons saisir.

Tu peux transmettre des images et autant de dogmes pour en faire une esquisse, mais Dieu se révèle surtout à travers ce qui reste invisible, sous forme d'esprit et de pensée, qui alimentent nos vies.

Il est dit dans les écritures que l'homme ne se nourrit pas que de pain, mais aussi de la parole de Dieu.

Ainsi, la foi en elle même, incite forcement à la réflexion, contrairement à ce que tu avances dans l'idée qu'elle nous prive la possibilité d'en avoir.

D'ailleurs la foi alimente tellement les esprits, qu'elle alimente aussi celui qui pourtant en ait dans sa négation.

Que ce soit toi, Rosarum ou un autre athée, agnostique, déiste ou autre, la foi alimente aussi votre réflexion.
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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMar 17 Sep 2019 - 18:54

Tonton a écrit:


Ainsi, la foi en elle même, incite forcement à la réflexion, contrairement à ce que tu avances dans l'idée qu'elle nous prive la possibilité d'en avoir.

La non foi incite aussi forcément à la réflexion, contrairement au sujet qui traite de l'arrogance de l'athéisme.



Citation :
Que ce soit toi, Rosarum ou un autre athée, agnostique, déiste ou autre, la foi alimente aussi votre réflexion.

Bien entendu, devant un choix et avant de faire un choix il est plus rationnel d'étudier les deux propositions.

Au départ, je suppose (à travers mes lectures) que la conviction est intime, spontanée, immédiate. On croit, ou on ne croit pas
Mais ensuite le choix est plus facile pour un croyant. Le croyant n'a plus qu'à se laisse porter par la tradition et les milliers de livres qui appuient sa conviction intime. Et le non croyant, déiste et agnostique est confronté à une attitude sectaire.
Il n'y a qu'à regarder les sujets du forum

- l'athéisme est l'hérésie la plus arrogante envers Dieu.
- les athées iront-ils brûler en enfer?

Non les athées n'iront pas brûler en enfer, car les religions ne sont pas d'accord sur l'enfer.
Les chrétiens orthodoxes, ne croient pas que vu la bonté de Dieu les pécheurs iront en enfer à perpétuité, l'enfer n'est pas éternel pour eux.
L'enfer a changé au cours des siècles pour les chrétiens, si on regarde les vieilles représentations de l'enfer comme dans la Divine Comédie de Dante, les durs châtiments existent bel et bien.
De nos jours c'est plutôt l'éloignement de Dieu qui domine.
Et dans l'Islam ce sont encore les feux de l'enfer.

Pour les bouddhistes l'enfer est un état de souffrance dans notre vie terrestre losrqu'on est soumis aux passions et à l'attachement.
Personne ne s'entend sur l'enfer.
Perso pour moi le seul enfer est terrestre.

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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMar 17 Sep 2019 - 19:28

Alexandra avant de regarder le sujet, regarde avant de qui il vient.

Tu stigmatises.

Ce n'est pas question de choix, c'est une question au départ de conviction.

C'est ce qui s'engage avant la moindre action, le moindre choix.


Je dis juste que la foi alimente aussi ta propre réflexion, même si tu en ait à sa négation. Alors pourquoi penses tu qu'acceptait, elle n'alimente plus les réflexions ?

il y a des réflexions sur la foi comme sur la non foi.

On a un cerveau, des pensées, relatives à nos convictions, et ce n'est pas plus ou moins facile selon que l'on soit croyant. La foi est une conviction entretenue, la non foi est une conviction entretenue. C'est juste une relativité de conviction et non une absence.

D'ailleurs le négationnisme c'est finalement la solution de facilité. Par définition, stigmatiser des individus en raison de leur conviction, c'est du négationnisme. C'est mettre tous les crabes dans le même panier puis donner un nom au panier en oubliant les crabes. En niant ce qu'ils sont en tant que crabe puisqu'ils sont devenu un panier.

Oui l'auteur de ce sujet, stigmatise, et toi en réponse tu proposes ta propre stigmatisation.

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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMar 17 Sep 2019 - 20:35

Tonton a écrit:
Alexandra avant de regarder le sujet, regarde avant de qui il vient.

Tu stigmatises.


Je stigmatise qui et où?

Merci de mettre une citation de ce que j'ai dit, mon cher Tonton

Nous sommes sur sujet posté exprès contre les non croyants il y en a un autre sujet se demandant si les athées iront en enfer, alors oui je me sens stigmatisée.

L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 510471374

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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMar 17 Sep 2019 - 21:23

D'accord je te cite, mais je pourrai citer la plupart de tes propos :

Les chrétiens orthodoxes, ne croient pas que vu la bonté de Dieu les pécheurs iront en enfer à perpétuité, l'enfer n'est pas éternel pour eux.
L'enfer a changé au cours des siècles pour les chrétiens, si on regarde les vieilles représentations de l'enfer comme dans la Divine Comédie de Dante, les durs châtiments existent bel et bien.
De nos jours c'est plutôt l'éloignement de Dieu qui domine.
Et dans l'Islam ce sont encore les feux de l'enfer.

Tu fais tes définitions en disant les chrétiens sont ceci, les musulmans sont celà, c'est la même chose que de dire les athées sont ceci.

Tu affiches les dogmes puis tes propres dogmes. Tu dis que la subjectivité est inévitable puis tu dis que tu peux te montrer objective pour parler de Dieu.

Nous nous te disons que la pensée de Dieu, par essence est subjective et je rajoute par ce qu 'elle est anthropomorphe.

Il y a une différence entre révélation et création. Une révélation ne crée pas, elle montre ce qui est déjà là jusque là ignorée.

La pensée du croyant ne se limite donc pas au créationnisme.

Tu parles de d'institution en parlant de dépendance. Dépendance de qui ? dépendance à quoi ?

Regarde plutôt ce que dans notre corps, nous utilisons pour que ce monde autour de nous se révèle. Cette partie sont les moins protégées, les plus fragiles, puisque elles nous nécessaire pour capter.

Les doigts par exemple, à leur extrémité sont revêtues d'une couche de peau assez fine, pour que puissions parler ensuite du touché comme étant un sens.

Les yeux, encore plus fragiles, sont exposés sans autres protections que les sourcils, les cils et les paupières. On dit des yeux qu'ils sont le reflet de l'âme. Ils sont pourtant bien fragiles. Mais ils sont ainsi car la vue est un sens important.

Mais pourtant certains la perdent et deviennent dépendant. Mais nous pouvons dire que par le touché, un sens se révèle, puisqu'ils arrivent à lire avec ce sens.


Alors quand tu parles de dépendance, que ce soit par rapport à la foi ou par rapport au vieillissement, tu oublies qu'en dehors des convictions, de l'âge ou des capacités physiques ou intellectuels, chacun personne est unique, car toute personne dispose d'un matériel extraordinaire.


Fais ce que tu veux, mais personnellement jamais ne négligerait ce détail pour des raisons de conviction.

Tu as tes convictions, ta vision tes choses, tes dogmes, et tu fais comme tout le monde, tu les défends.

Moi, je n'accorde de pouvoir qu'à la Parole, le reste n'est que méthode. Le seul pouvoir dont nous disposons ne dépendent que des mots. Sans eux, il n'y aurait aucune science, aucune réflexion.

Tu as tes mots , nous avons les nôtres.
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Jean Bernard

Jean Bernard


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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMar 17 Sep 2019 - 21:36

Alexandra. a écrit:
Il n'y a qu'à regarder les sujets du forum

- l'athéisme est l'hérésie la plus arrogante envers Dieu.
- les athées iront-ils brûler en enfer?


Lorsque j'ai vu ce premier post " l'athéisme est l'hérésie la plus arrogante envers Dieu " j'ai alors ouvert un second post " les athées iront-ils brûler en enfer ? " en opposition au premier. Je t'invite à bien le relire chère soeur car je n'ai jamais dis que les athées iront en enfer :

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L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 1892655765
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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMar 17 Sep 2019 - 22:34

Tonton a écrit:
D'accord je te cite, mais je pourrai citer la plupart de tes propos :

Les chrétiens orthodoxes, ne croient pas que vu la bonté de Dieu les pécheurs iront en enfer à perpétuité, l'enfer n'est pas éternel pour eux.
L'enfer a changé au cours des siècles pour les chrétiens, si on regarde les vieilles représentations de l'enfer comme dans la Divine Comédie de Dante, les durs châtiments existent bel et bien.
De nos jours c'est plutôt l'éloignement de Dieu qui domine.
Et dans l'Islam ce sont encore les feux de l'enfer.

Alors c'est Wikipedia qui stigmatise mon cher Tonton car c'est Wikipedia que je citais, j'ai appris aujourd'hui que les orthodoxes ne croyaient pas l'enfer éternel, cela m'a paru intéressant,  je n'ai voulu stigmatiser personne, seulement dire que les représentations de l'enfer variaient fortement selon les religions

Et quel sens donnes-tu à stigmatiser???

Voici la définition en ligne de stigmatiser:

stigmatiser = Dénoncer comme infâme, condamner avec force.


Recopier les descriptions de l'enfer dans Wikipedia ce n'est pas dénoncer comme infâme mon cher Tonton, un peu de mesure!


Citation :
Tu fais tes définitions en disant les chrétiens sont ceci, les musulmans sont celà, c'est la même chose que de dire les athées sont ceci.

Non, c'es faux, en aucun endroit j'ai écrit les mots "chrétiens" ou "musulmans" en les qualifiant avec un adjectif.
Je n'ai fait aucune définition désobligeante sur les chrétiens ou les musulmans, c'est de l'affabulation de ta part.

Seuls les christianophobes et les islamophobes fanatiques s'amusent à cela! Il faut être fanatique pour mettre les croyants d'une religion dans un panier avec une étiquette dessus.

En un endroit j'ai parlé de l'absurdité des dogmes, mais j'ai pris soin d'inclure ma propre religion dans cette absurdité.

Citation :
Tu affiches les dogmes puis tes propres dogmes. Tu dis que la subjectivité est inévitable puis tu dis que tu peux te montrer objective pour parler de Dieu.

Tu n'as pas compris ma phrase.


Citation :
Tu parles de d'institution en parlant de dépendance. Dépendance de qui ? dépendance à quoi ?

Tu es bien placé pour savoir ce qu'est une personne dépendante par ton métier.

Et je sais  aussi ce qu'est une personne dépendante des autres par son âge ou sa santé, je le vis au quotidien dans ma famille et c'est un   très  gros chagrin.

Tu n'as pas compris ce que j'ai dis sur les personnes âgées, j'ai l'impression que tu m'as prêté des mots ou des arguments que je n'ai pas employés.

Peut-être as-tu confondu avec Skander, il s'est exprimé de façon détaillée, et très bien d'ailleurs.
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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMar 17 Sep 2019 - 22:57

Jean Bernard a écrit:
Alexandra. a écrit:
Il n'y a qu'à regarder les sujets du forum

- l'athéisme est l'hérésie la plus arrogante envers Dieu.
- les athées iront-ils brûler en enfer?


Lorsque j'ai vu ce premier post " l'athéisme est l'hérésie la plus arrogante envers Dieu " j'ai alors ouvert un second post " les athées iront-ils brûler en enfer ? " en opposition au premier. Je t'invite à bien le relire chère soeur car je n'ai jamais dis que les athées iront en enfer :

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Effectivement.

Merci Jean Bernard L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 2129354088

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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 2:17

Alexandra,

Tu ne fais que poser des jugements, compte juste ceux que tu viens de poster en me répondant.

Théologiquement, nul homme n'est en droit de se prononcer sur le jugement de Dieu. Ce genre de sujet est déjà en désaccord d'un point de vue théologique, que ce soit dans l'islam comme dans le christianisme.

C'est l'avis général, là tu as répondu à un salafiste intégriste, qui multiplie les pseudos en proportion au nombre de ces bannissements.

Je te l'ai dit, avant de considérer un sujet, regarde celui qui l'a lancé.

Je t'ai dit également que ce genre de sujet ne pouvait que donner des échanges de banalités, des préjugés.

Tu as également fait l'étalage des tiens et tu juges aussi sévèrement que ce salafiste qui t'a jugé.


Point de haine, c'est toi qui a décidé que j'en avais. C'est l'étalage de tes préjugés. Tes sentences sont déjà prononcées avant même que tu participes à ce dialogue.

Tu as tes dogmes, j'ai les miens, je ne parle jamais ni du bouddhisme ni de l'islam parce que je suis chrétien, je ne parle que des miens.

Donc je dis juste sur quoi tu t'appuies pour faire autant d'affirmations : les chrétiens orthodoxes ( et les autres ? ) sont ceci, l'islam est cela, la foi est ceci, c'est un besoin de se rassurer, la religion empêche de s'émanciper, et j'en passe...

Ce sont tes propos Alexendra, tu considères que les croyants se sont inventé Dieu, assume tes convictions.

Tu as tes propres préjugés.

Mais entre nous, qu'est ce que ça peut bien te faire que ce salafiste te juge pour l'enfer, puisque tu n'y crois pas ? qu'est ce que ça peut te faire ? Tu te prends la tête pour rien.
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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 9:34

Tonton a écrit:


C'est l'avis général, là tu as répondu à un salafiste intégriste, qui multiplie les pseudos en proportion au nombre de ces bannissements.

Je ne le connais pas

Citation :
Tu as tes dogmes, j'ai les miens, je ne parle jamais ni du bouddhisme ni de l'islam parce que je suis chrétien, je ne parle que des miens.

Je n'ai pas de dogmes. Je prends mes distances avec les dogmes même ceux du bouddhisme.

Citation :
Donc je dis juste sur quoi tu t'appuies pour faire autant d'affirmations : les chrétiens orthodoxes ( et les autres  ? ) sont ceci, l'islam est cela, la foi est ceci, c'est un besoin de se rassurer, la religion empêche de s'émanciper, et j'en passe...

Le sujet étant une agression contre les athées je me suis défendue, d'ailleurs je ne suis qu'agnostique.
J'ai seulement émis des doutes sur l'existence de Dieu, en réponse.

Je n'ai fait aucun jugement sur les chrétiens, les musulmans ou les orthodoxes.


Bonne journée
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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 9:46

Alexandra a écrit:
J'ai l'impression que tu te sens agressé là où il n'y a aucune agression.
??? Absolument pas , tu l'aurais remarqué je peux te l'assurer .


Alexandra a écrit:
Nous sommes tous sur un forum pour un motif, et toi as-tu faim ou soif? et soif de quoi? La dérision fait-elle partie des arguments?
Dérision ? Il n' y a pas de dérision , je pensais que tu suivais un peu les discussions , j'avais parlé de cela il y a peu . Et tu as confirmé un des points que j'avais avancé .
Après je ne sais plus où j'en avais parlé .

Alexandra a écrit:
Tu ne commences pas la discussion dans la neutralité et l'objectivité puisque tu es croyant.
Cela aurait été probablement le cas si et seulement si mon objectif était de convaincre que ma vérité est la seule vraie et que tout le reste est dans le faux . Or ce n'est pas le cas puisque je suis croyant justement .

Alexandra a écrit:
Logiquement avant de se demander si Dieu est juif chrétien et musulman on doit se dire d'abord Dieu existe-t-il?
Et si oui répond-il à la description juive, chrétienne ou musulmane?
Il y a une femme , qui est mère , enseignante , mariée et amante . J'ai essayé de connaitre cette femme , j'ai donc discuté avec son enfant (un adolescent) qui m'a donné une description détaillée . J'ai pris note . Je suis ensuite parti voir ses élèves qui m'ont donnés une autre description . Suite à cela je suis parti voir son amant qui m'a aussi donné une description de cette femme et j'ai fini par le mari qui m'a mis une droite dans les gencives .

Malgré ces descriptions , est ce toujours réellement la même femme ?
Alexandra a écrit:

Je crois être logique en disant cela.
Je commence à détester ce mot . La logique est un outil et rien d'autre . Un robot reste logique , un ordinateur est logique , une calculatrice est logique .... l'homme est irrationnel . Es tu un robot ?

alexandra a écrit:
Et dans une deuxième étape je considère les différents protraits de Dieu que me font les différentes religions et je ne suis pas convaincue par aucune.
Je ne viens pas dans un forum pour convaincre , malheureusement .
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 9:48

Raidicar a écrit:

ou la la vaste question .
désolée
Citation :
en me focalisant juste sur ce qui a été dit dans ce fil , on peut voir qu'il a été demandé de savoir à quoi peut servir Dieu , le refus de l'arbitraire et la faculté de pouvoir faire sans .

donc je pose la question du confort , car se demander si Dieu est utile c'est une question de confort . Le refus de l'arbitraire est aussi une question de confort , car on désire avoir le contrôle , ne plus avoir le contrôle est très incofortable . Et la capacité de pouvoir vivre sans est aussi une question de confort , car dans la recherche du confort il y a la la volonté de se débarraser du superflu qui n'est plus qu'un fardeau .
j''entends, mais on peut aussi se débarrasser du superflu tout en ayant conscience qu'on a aucun controle sur rien.
L'arbitaire est partout, et je ne suis même pas sûre de croire au libre arbitre.
Mais dans ma pensée, "dieu" est  une piece rapportée, un élément qui ne s'insère pas dans le reste, un truc superflu auquel j'ai du mal à penser dans mes raisonnements. Il faut que je me force pour le caser quelque part. donc oui l'évacuer carrément c'est plus simple. D'autant je ne pense pas que ca me changerait quelque chose concrètement.
C'est confortable oui.
Citation :

Toujours en prenant la Chronologie animisme=>polythéisme=>monothéisme=>athéisme on arrive à penser que l'athéisme n'est que l'évolution du monothéisme , faisant de la croyance en Dieu une pensée archaïque , que l'on peut ranger dans la même case que la théière , la licorne rose ou des lutins verts .
la théière ?? lol

Citation :
Or , pour le croyant Dieu est . Il n'est pas question de savoir en quoi il peut être utile ou non .
je pense que le non croyant ne peut se poser que cette question.... s'il ne croit pas, il faut bien chercher un sens à la croyance des autres.

Citation :
On a l'impression que l'homme s'étant mis au dessus de tout ce qui l'entoure , ou au centre de gravité de l'univers , l'homme est libre de tout et ne connait aucune contrainte . Car la contrainte s'oppose à son aise et le confort c'est bien d'être à l'aise . Enfin la liberté devient proportionnel à son degré de civilisation . Et être à son aise commence avant tout par mettre à l'aise ses sens .
Ce qui a contribué à l'avancé de l'athéisme reste la science ou plutôt le positivisme qui a mené la barque de l'humanité pendant un temps . La science elle aussi contribue sans relâche à notre confort . On vit bien trop longtemps , on dévalise nos terres , Avec de l'agriculture de masse , de l'élevage de masse , de la consommation de masse ...
De même que Rabelais utilise un vocabulaire "religieux" pour dire que la science sans conscience , Russell et Einstein utilise aussi un vocabulaire humaniste pour dire aux Gouvernements de fuir le nucléaire . et aujourd'hui nous avons encore des scientifiques qui nous alertent d'un danger imminent . Qu'est ce qui empêche d'agir si ce n'est notre confort ?
je pense que la science contribue autant au confort qu'à l'inconfort.

Sans la science on ne saurait pas qu'on est des animaux à peine intelligents, guidés par nos instincts. Animaux prédateur de son propre environnement. On ne saurait pas que notre mode de vie va nous tuer.
La science nous met aussi en face de nous même, loin de la position de maitre de la terre que les monothéismes ont forgé... Elle nous montre que notre libre arbitre c'est du pipi de chat et que nous sommes des animaux guidé par la survie et la reproduction comme les autres. Notre incapacité à sortir du schéma comportemental humain est tout de même éloquente.

Tout comme l'agriculture a été une mise en esclavage de l'homme, ce n'est pas la science qui y a conduit, mais bien un système de valeur, et de croyance.
Ce n'est pas savoir cultiver qui a conduit à l'agriculture, mais c'est de croire que c'était une bonne chose... beaucoup de confort ont été perdu à cette occasion.

Citation :
Dieu est incofortable car il est au dessus de nous . Dieu est incofortable car l'homme devra rendre des comptes .

je ne trouve pas.
Au contraire c'est confortable de se dire que les injustices seront réparées.......

Qu'est ce qui est plus confortable? de se dire que l'homme qui a violé et assassiné un gosse sera puni par dieu, ou qu'il retournera au néant comme chacun de nous?

Citation :
dieu est incofortable car tout lui appartient et l'homme n'est propriétaire de rien .
Je pense au contraire que les monothéismes ont donné un titre de propriété à l'homme sur la terre.
L'homme centre de la création divine, l'univers comme toile de fond pour le personnage principal, l'homme... L'homme au dessus de tout, quel confort... il n'a qu'un dieu au dessus de lui, tout le reste est en dessous........ wow au contraire, merci dieu d'avoir fait des hommes les maitres du monde... quelle bonne idée!!

Citation :
Dieu demande de croire que les profits d'ici bas ne mènent à rien .

Tu penses que les athées pensent qu'ils emporteront leur magot dans leur tombe???
Alors qu'un croyant monothéiste pense que ces actions ici bas mènent au feu ou au salut... non il ne pense pas que ca mène à rien.

Citation :
Et en croyant en dieu nous déplaçons le centre de gravité de l'Homme vers tout ou rien .
pourquooi tout ou rien? L'homme ne peut pas être juste lui même? sans notion hiérarchique?
Citation :

Bergson disait que la question de savoir pourquoi une Chose plutôt que rien était l'exemple même de la fausse question métaphysique . La vraie question n'est elle pas de savoir où l'on va ?
Là je vais aller prendre une douche pourquoi??

Mais si la question de savoir vers où va ma vie... ce n'est pas une question que je me pose...  
Citation :

Et où va t on sans sortir de notre Zone de confort?
pourquoi devrait on aller quelque part? On a bien assez à faire ici, sans avoir besoin de chercher si l'herbe est plus verte ailleurs.


Dernière édition par *Encelade* le Mer 18 Sep 2019 - 9:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 9:49

Raidicar a écrit:
Alexandra a écrit:
J'ai l'impression que tu te sens agressé là où il n'y a aucune agression.
??? Absolument pas , tu l'aurais remarqué je peux te l'assurer .

LOL

je confirme
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 10:54

Alexandra. a écrit:
Tonton a écrit:


C'est l'avis général, là tu as répondu à un salafiste intégriste, qui multiplie les pseudos en proportion au nombre de ces bannissements.

Je ne le connais pas

Citation :
Tu as tes dogmes, j'ai les miens, je ne parle jamais ni du bouddhisme ni de l'islam parce que je suis chrétien, je ne parle que des miens.

Je n'ai pas de dogmes. Je prends mes distances avec les dogmes même ceux du bouddhisme.

Citation :
Donc je dis juste sur quoi tu t'appuies pour faire autant d'affirmations : les chrétiens orthodoxes ( et les autres  ? ) sont ceci, l'islam est cela, la foi est ceci, c'est un besoin de se rassurer, la religion empêche de s'émanciper, et j'en passe...

Le sujet étant une agression contre les athées je me suis défendue, d'ailleurs je ne suis qu'agnostique.
J'ai  seulement émis des doutes sur l'existence de Dieu, en réponse.

Je n'ai fait aucun jugement sur les chrétiens, les musulmans ou les orthodoxes.


Bonne journée


Tu as dit que les chrétiens ont inventé la trinité pour se défendre d'être polythéiste. C'est un jugement, mais je n'ai jamais dit que tu appliquais des sanctions.

Par contre tu affiches tes sentences dans ta façon de décider à la place des autres pourquoi ils pensent, pourquoi ils parlent et pourquoi ils ont la foi. Tu donnes des raisons qui ne sont jamais que les tiennes dans ta façon de réfléchir.

Ca ce respecte, mais parfois tu te trompes dans tes interprétations, quand nous te répondons, en pensant par exemple que nous ressentons de la haine envers toi. Il n'y a pas de raison à ça, il n'y a pas de raison à ressentir de la haine pour quelqu'un parce qu'il ne partage pas nos convictions. Nous ne sommes pas tous des radicaux.

Puis, parfois, tes questions sont sordides, peut être simplement parce qu'elles sont mal formulées. Mais par exemple demander si Dieu est juif, chrétien ou musulman, c'est une question sordide pour tout croyant, y compris quand il est radical, elle n'a pas de sens et n'a pas de réponse.
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 11:06

Raidicar a écrit:

Alexandra a écrit:

Je crois être logique en disant cela.
Je commence à détester ce mot . La logique est un outil et rien d'autre . Un robot reste logique , un ordinateur est logique , une calculatrice est logique .... l'homme est irrationnel . Es tu un robot ?

La logique c'est pour être comprise sur un forum, dans les conversations à distance sans l'aide des attitudes, du regard et du ton on peut se tromper du tout au tout sur les intentions de l'autre et donc sur le sens de sa phrase. Donc il faut qu'il y ait une certaine logique dans mes propos pour ne pas donner lieu à des jugements faux.
Comme tu le dis la logique est un outil et c'est cet outil que j'utilisais.... ou tentais d'utiliser si j'ai raté.

Raidicar a écrit:

Alexandra a écrit:
Et dans une deuxième étape je considère les différents protraits de Dieu que me font les différentes religions et je ne suis pas convaincue par aucune.
Je ne viens pas dans un forum pour convaincre , malheureusement .

Je n'ai pas dit que  à toi incombait la responsabilité de convaincre.

Il doit être très difficile de convaincre  quelqu'un lorsque tout un réseau de raisons personnelles le poussent dans une direction. Tu parlais d'irrationnel tout à l'heure, je suis irrationnelle dans des domaines comme la nature, les atmosphères des bois et autres sujets qui pourraient te faire rire, mais sur la question de Dieu, c'est la machine à calculer qui se réveille.

Je suppose que pour un croyant la foi est immédiate, on croit spontanément comme une évidence, sans réfléchir sans démonstration,  sans rationalité, une conviction interne. Je suppose que le croyant se laisse aussi guider par des sensations internes comme de sentir Dieu tout proche?

Et pour moi avec la même évidence je ne crois pas à l'enfer ni au diable, ni en un Dieu qui s'impliquerait dans la vie humaine. Je perçois cela  avec la même immédiateté que les chrétiens ont la foi, ensuite le rationnel vient m'aider bien sûr,

Quand je pense au diable ou à l'enfer je n'ai même pas l'ombre d'une crainte.
Cela me pose d'autres problèmes sur la mort, mais c'est une autre histoire.

La question de Dieu est différente car je peux concevoir un Dieu "naturel" et irrationnel comme la nature et les bois dont je parlais tout à l'heure.

C'est là que je ne comprends pas bien les réactions de certains membres du forum, car je n'attaque pas la coyance en Dieu, seulement la toute-puissance du diable et la réalité de l'enfer. Cela semble aussi grave que nier Dieu.

Quant à  mes prétendus dogmes! (critique d'un autre forumeur) Peut-être que l'absence de dogme est un dogme?

Je ne viens pas pour convaincre ma motivation principale c'est de réfléchir sur des abstractions et aussi d'apprendre d'autres  façons de considérer ces questions.


Dernière édition par Alexandra. le Mer 18 Sep 2019 - 11:37, édité 1 fois
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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 11:18

Tonton a écrit:


Ca ce respecte, mais parfois tu te trompes dans tes interprétations, quand nous te répondons, en pensant par exemple que nous ressentons de la haine envers toi.

Je n'ai pas dit "vous" j'ai dit "tu" et c'était dans un message personnel. Est-il normal de rendre  des messages personnels publics ?

Citation :
Puis, parfois, tes questions sont sordides, peut être simplement parce qu'elles sont mal formulées. Mais par exemple demander si Dieu est juif, chrétien ou musulman, c'est une question sordide pour tout croyant, y compris quand il est radical, elle n'a pas de sens et n'a pas de réponse.

Sordide, LOL!
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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 12:07

encelade a écrit:
désolée
Je te pardonne .

encelade a écrit:
j''entends, mais on peut aussi se débarrasser du superflu tout en ayant conscience qu'on a aucun controle sur rien.
Avoir le contrôle sur rien c'est avancer à l'aveugle , on ne sait ce qui peut être utile ou non , il est préférable de ne rien jeter .
encelade a écrit:

L'arbitaire est partout, et je ne suis même pas sûre de croire au libre arbitre.
Et pourtant sans libre arbitre on penche vers un fatalisme ou un déterminisme. Peut il y avoir de l'arbitraire Avec le fatalisme ou le déterminisme ? si oui , il y a donc bien une Chose qui sort de la règle pour devenir exception . Dieu ?
Je pense que les idées positivistes ont réellement eu un Impact fort sur nos civilisations "développées" . L'irrationnel est devenu péjoratif alors que selon moi le rationnel a besoin de l'irrationnel , l'un ne va pas sans l'autre ou l'un ne doit pas aller sans l'autre .


encelade a écrit:
je pense que le non croyant ne peut se poser que cette question.... s'il ne croit pas, il faut bien chercher un sens à la croyance des autres.
C'est encore un excès de rationnel à mon sens qui devient rationalisme . Or il est possible de saisir , de connaitre des choses de façon innée , l'intuition n'est pas magique .
encelade a écrit:

je pense que la science contribue autant au confort qu'à l'inconfort.
Je n'ai pas dit le contraire .

encelade a écrit:
loin de la position de maitre de la terre que les monothéismes ont forgé
Je ne pense pas que ce soit les monothéismes qui aient forgés cela même si les religions ont participé à cela . Mais la science aussi a participé et a été utilisé pour dompter la nature .
Mais la Position de maitre revient à Dieu , et l'homme fait parti de la création mais il s'est distingué du reste de la création par son ingratitude et son ignorance .
encelade a écrit:

Elle nous montre que notre libre arbitre c'est du pipi de chat et que nous sommes des animaux guidé par la survie et la reproduction comme les autres. Notre incapacité à sortir du schéma comportemental humain est tout de même éloquente.
Le fait d'avoir conscience de sa propre conscience ce n'est pas rien , même si nous avons des besoins bestiaux , un homme reste un homme .

encelade a écrit:
Tout comme l'agriculture a été une mise en esclavage de l'homme, ce n'est pas la science qui y a conduit, mais bien un système de valeur, et de croyance.
Ce n'est pas savoir cultiver qui a conduit à l'agriculture, mais c'est de croire que c'était une bonne chose... beaucoup de confort ont été perdu à cette occasion.
C'est toujours avec le recul que l'on prend conscience de la perte et c'est bien souvent trop tard que l'on se met à sortir de sa Zone de confort . Mais sur le coup c'est le confort qui a pris le dessus .

encelade a écrit:
Au contraire c'est confortable de se dire que les injustices seront réparées.......
Oui cela réconforte et permet de prendre son mal en Patience . Mais ce n'est pas un confort effectif au Moment présent contrairement au confort conséquence de l'aisance .

encelade a écrit:
Qu'est ce qui est plus confortable? de se dire que l'homme qui a violé et assassiné un gosse sera puni par dieu, ou qu'il retournera au néant comme chacun de nous?
Qu'est ce qui est plus confortable d'être libre d'agir comme on le veux ou d'avoir des devoirs ? Prenons le violeur qu'est ce qui lui est confortable ? L'accomplissement de son désir ou bien le refus d'assouvir son instinct ?


encelade a écrit:
Je pense au contraire que les monothéismes ont donné un titre de propriété à l'homme sur la terre.
L'homme centre de la création divine, l'univers comme toile de fond pour le personnage principal, l'homme... L'homme au dessus de tout, quel confort... il n'a qu'un dieu au dessus de lui, tout le reste est en dessous........ wow au contraire, merci dieu d'avoir fait des hommes les maitres du monde... quelle bonne idée!!
Et pourtant même si on enlève le religieux l'homme est toujours au dessus de tout , sauf qu'avec le religieux il y a du sacré . Avec l'empirisme et l'esprit rationnel , l'homme devient la mesure de l'homme . Il y a toujours un besoin de dépasser son égo et une recherche de transcendance , si ce n'est Avec Dieu c'est Avec la patrie , si ce n'est la patrie c'est Avec la famille , si ce n'est la famille c'est Avec le matériel ...
Si l'homme est le centre de la révélation c'est que la révélation est destinée  à l'homme . Et non l'homme n'est pas propriétaire selon tout les monothéisme .

encelade a écrit:
Tu penses que les athées pensent qu'ils emporteront leur magot dans leur tombe???
Non j'ai dit que le croyant pense que la vie d'ici bas n'est pas une fin en soi .

encelade a écrit:
non il ne pense pas que ca mène à rien.
J'ai pas compris .

encelade a écrit:
pourquooi tout ou rien? L'homme ne peut pas être juste lui même? sans notion hiérarchique?
Mais je pense justement que la croyance est inhérente à l'homme et qu'elle n'est pas superficielle .
Et non dans le tout ou rien il n' y a pas d'hiérarchie . Nous sommes tous égaux face au tout , tout comme face au rien .

encelade a écrit:
Mais si la question de savoir vers où va ma vie... ce n'est pas une question que je me pose...  
Je ne juge pas et ne t'accuse de rien . Mais oui beaucoup de personnes m'ont dit ne se poser la question .

encelade a écrit:
pourquoi devrait on aller quelque part? On a bien assez à faire ici, sans avoir besoin de chercher si l'herbe est plus verte ailleurs.
Sortir de sa zone de confort parce que sinon il n' y Aura plus d'herbe ici.


Dernière édition par Raidicar le Mer 18 Sep 2019 - 12:58, édité 4 fois
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Pétunia
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 12:10

Alexandra a écrit:
Je suppose que pour un croyant la foi est immédiate, on croit spontanément comme une évidence, sans réfléchir sans démonstration, sans rationalité, une conviction interne. Je suppose que le croyant se laisse aussi guider par des sensations internes comme de sentir Dieu tout proche?

"immédiate" ? je ne sais pas vu que je suis tombée dans la marmite catholique, mais "sentir Dieu tout proche" hé bien non, bien souvent, Il est je ne sais où, d'où les doutes, la sécheresse dans la prière et où il faut "s'accrocher" sinon (je parle pour moi), l'envie de tout plaquer.

Citation :
Quand je pense au diable ou à l'enfer je n'ai même pas l'ombre d'une crainte.
Cela me pose d'autres problèmes sur la mort, mais c'est une autre histoire.

Je n'ai pas de crainte non plus de l'enfer, sachant que Dieu est Amour et que les actes que nous posons dans la vie sont comptés.
Et puis... il y a le purgatoire où nous pourrons nous purifier avant d'accéder au Paradis.

Par contre, je crois que Satan existe et que malheureusement, il fait tout pour se faire oublier affraid

Je me suis permise d'intervenir ici, mais comme je l'ai dit au fil des moustiques, changeant de camping cet après-midi, pas sûre d'avoir internet là-bas.

Alors Alexandra L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 766225 et à plus tard.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 12:18

Alexandra. a écrit:
Tonton a écrit:
Ca ce respecte, mais parfois tu te trompes dans tes interprétations, quand nous te répondons, en pensant par exemple que nous ressentons de la haine envers toi.

Je n'ai pas dit "vous" j'ai dit "tu" et c'était dans un message personnel. Est-il normal de rendre  des messages personnels publics ?

Citation :
Puis, parfois, tes questions sont sordides, peut être simplement parce qu'elles sont mal formulées. Mais par exemple demander si Dieu est juif, chrétien ou musulman, c'est une question sordide pour tout croyant, y compris quand il est radical, elle n'a pas de sens et n'a pas de réponse.

Sordide, LOL!

Je n'ai rien à cacher, je te dis juste en reprenant tes propres propos, que nos discussions ici, se faisant par écrit, personne ni même toi, n'est en mesure de pouvoir conclure sur l'état d'esprit dans lequel nous  répondons.

[Modéré par CR84 car interdiction de révéler des M.P (Messages privés)]

Ensuite si tu veux un élément pour mieux comprendre mon état d'esprit, tient compte  simplement que pour moi, et je dis bien pour moi :

il est orgueilleux de définir l'islam à la place des musulmans, ça leur appartient, c'est à eux de le faire. Tout comme il est orgueilleux de définir le christianisme à la place des chrétiens, ou le bouddhisme à la place des bouddhistes.

il est orgueilleux de définir la foi à la place des croyants comme il est orgueilleux de définir la non foi à la place des non croyants.

Derrière chaque personne siège aussi une histoire personnelle, ce qui m'a conduit vers le christianisme, n'est pas forcement la même chose que ce qui a conduit Mario ou Pétunia vers le christianisme.

Ce qui a conduit Raidacar vers l'islam n'est pas forcement la même chose que ce qui conduit l'auteur de ce sujet vers l'islam. Ce n'est pas parce que cet auteur exprime de l'énervement ou de la haine, que Raidacar ou moi, ressentons la même chose.

Et tu le sais, donc tiens en compte. Ne te laisse pas aspirer par les mauvaises raisons, garde plutôt les bonnes, celle que tu cherches pour te guider. Celles dont tu parles et auxquels tu crois.

Ainsi, relis bien mes réponses, tu verras par toi même que j'acceptes même tes critiques, je t'accompagne dans ta réflexion, comme je l'ai fait quand tu as aborder la mécanique cognitive du cerveau.

Je ne suis pas forcement en désaccord avec tout ce que tu dis et je reste lucide sur les réalités des perversités et des hypocrisies religieuses. Mais ensuite, on peut aussi poser une réflexion sur pourquoi c'est ainsi, c'est à dire ne pas discuter que de la finalité mais des sources, du pourquoi du comment.

Il se trouve justement que la bible parle de l’hypocrisie religieuse, puisque Jésus a en d'ailleurs fait les " frais ".

Ensuite chacun ses convictions, mais et quand j'amène une critique, c'est quand une personne exprime dans ses convictions, une chose et son contraire. Ceux qui me connaissent depuis longtemps sur ce forum savent que c'est toujours ce que je fais.

Je respecte toujours les convictions des uns des autres mais j'interpelle toujours, dans le but de comprendre, quand une personne dit une chose et son contraire.

Ainsi quand tu dis : Que l'on ne peut pas éviter la subjectivité, je suis d'accord. Mais si tu dis que tu peux te montrer objective, d'autant plus dans une démarche sur l'irrationnel, alors tu dis le contraire, puisque tu dis que tu évites la subjectivité après avoir dit qu'elle était inévitable.

je demande donc des explications, puisque tu dis une chose et son contraire.

Pour finir, je suppose que tu comprends que la question que tu poses en demandant, si Dieu est juif, chrétien ou musulman est sordide. Mais si j'interviens aussi sur ce forum, c'est pour rétablir une vérité entre chrétiens et musulmans.

On s'entend bien. Dire que nous sommes en conflit, ce n'est pas vrai, en désaccord oui mais pas en conflit, entre chrétiens et musulmans on s'entend très bien. Les musulmans de Syrie demandent régulièrement des nouvelles de leurs amis chrétiens : " quand est ce qu'ils reviennent ? ".

Au travail, depuis 30 ans, même si je suppose que ça peut arriver, je n'ai jamais vu un chrétien et un musulman en venir aux mains ou avoir entre eux, des disputes violentes, comme, je le dis en passant, ça peut malheureusement arrivé dans les entreprises.

La vérité est que nous travaillons ensemble, avec plaisir même, et que habitons les mêmes quartiers et avec le même plaisir partagé.

je m'oppose donc principalement à ceux qui veulent à tout prix qu'il y est des conflits entre nos 2 communautés, car la vie en elle même suffit pour montrer qu'ils ont tord.

Je suis protestant, avec l'église catholique et la mosquée, nous organisons ensemble, des collectes pour les restos du coeur ( entre autre ), la foi c'est aussi ça.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 12:45

Alexandra a écrit:
La logique c'est pour être comprise sur un forum, dans les conversations à distance sans l'aide des attitudes, du regard et du ton on peut se tromper du tout au tout sur les intentions de l'autre et donc sur le sens de sa phrase. Donc il faut qu'il y ait une certaine logique dans mes propos pour ne pas donner lieu à des jugements faux.
Comme tu le dis la logique est un outil et c'est cet outil que j'utilisais.... ou tentais d'utiliser si j'ai raté.
Oui tu cherches à être objective et c'est tout à ton honneur .

Pour le reste je ne sais pas chacun fera sa réponse . Mais le croyant en cherchant à rationnaliser sa croyance doit prendre en compte le monde tel qu'il est .
Or nous voyons que dans le monde il y a des imperfections , du bon et du mauvais .
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 13:20

Raidicar a écrit:
Alexandra a écrit:
La logique c'est pour être comprise sur un forum, dans les conversations à distance sans l'aide des attitudes, du regard et du ton on peut se tromper du tout au tout sur les intentions de l'autre et donc sur le sens de sa phrase. Donc il faut qu'il y ait une certaine logique dans mes propos pour ne pas donner lieu à des jugements faux.
Comme tu le dis la logique est un outil et c'est cet outil que j'utilisais.... ou tentais d'utiliser si j'ai raté.
Oui tu cherches à être objective et c'est tout à ton honneur .

Pour le reste je ne sais pas chacun fera sa réponse . Mais le croyant en cherchant à rationnaliser sa croyance doit prendre en compte le monde tel qu'il est .
Or nous voyons que dans le monde il y a des imperfections , du bon et du mauvais .

Y compris dans les religions.
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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 13:24

Tonton a écrit:
Pour finir, je suppose que tu comprends que la question que tu poses en demandant, si Dieu est juif, chrétien ou musulman est sordide. Mais si j'interviens aussi sur ce forum, c'est pour rétablir une vérité entre chrétiens et musulmans.

Ce qui est sordide, pusique tu aimes ce mot, c'est de citer des extraits d'un message privé en public.

Il serait peut-être sage de m'ignorer qu'en dis-tu?
Vivre et laisser vivre.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 13:59

Alexandra. a écrit:
Tonton a écrit:
Pour finir, je suppose que tu comprends que la question que tu poses en demandant, si Dieu est juif, chrétien ou musulman est sordide. Mais si j'interviens aussi sur ce forum, c'est pour rétablir une vérité entre chrétiens et musulmans.

Ce qui est sordide, pusique tu aimes ce mot, c'est de citer des extraits d'un message privé en public.

Il serait peut-être sage de m'ignorer qu'en dis-tu?
Vivre et laisser vivre.

je n'ai pas sorti tes messages de l'espace privé. Je n'ai pris, par principe, que la même chose quand tu as considéré que Raidicar était énervé, car l'erreur était la même.

Il a d'ailleurs cherché à t'inciter à regarder tes propres côtés subjectifs, car tu conclues parfois en logique ce qui n'est que subjectif. Ce n'est que tu subjectivité qui t'a conduit à considérer que nos réponses étaient teintées de haine et d'énervement. D’où le rapprochement dans ce que tu m'as dit en privé et dans ce que tu as dit à Raidicar.

MAIS ! comme je te l'explique, ce n'est pas le tout de faire des constats, on peut aussi chercher à comprendre pourquoi ils se mettent en place. D'où le rapport à la relativité du libre arbitre dans le circuit des connexions cognitives.

Ainsi, ce qui t'a conduit dans ton état d'esprit, dans ta subjectivité, c'est, on est d'accord, l'auteur de ce sujet.

Tu ne fais que donner la réponse de la bergère au berger.

[HORS DU SUJET, supprimé par MFL]
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Alexandra.

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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 14:01

Pétunia a écrit:


Je n'ai pas de crainte non plus de l'enfer, sachant que Dieu est Amour et que les actes que nous posons dans la vie sont comptés.
Et puis... il y a le purgatoire où nous pourrons nous purifier avant d'accéder au Paradis.

Bref pas d'enfer dans tous les cas de figure Very Happy
Si Dieu existe il ne condamnera personne à l'enfer à perpétuité, surtout pas les mini pécheurs.
Et s'il n'existe pas ce sera le néant.

Pétunia a écrit:

Par contre, je crois que Satan existe et que malheureusement, il fait tout pour se faire oublier affraid

Je me suis permise d'intervenir ici, mais comme je l'ai dit au fil des moustiques, changeant de camping cet après-midi, pas sûre d'avoir internet là-bas.

On dit que Satan existe, c'est sa réputation, personnellement je ne l'ai vu jamais vu agir, je n'ai jamais vu autre chose chose que des raisons naturelles dans les événements déplaisants.

Je te souhaite une soirée sans moustiques L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 766225



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Alexandra.

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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 14:10

Tonton a écrit:


Maintenant, si tu ne comprends pas pourquoi, pour un croyant, demander si Dieu est juif, chrétien ou musulman, est absurde ( je change de mot ) essaye d'y réfléchir.

Je n'ai pas besoin de réfléchir pour le savoir, tu aurais pu également imaginer la raison la plus vraisemblable de ma formulation qui était un raccourci.
Je n'aurais jamais pensé que quelqu'un puisse l'interpréter comme la supposition qu'il y avait trois dieux concurrents.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 14:25

Alexandra. a écrit:
Tonton a écrit:


Maintenant, si tu ne comprends pas pourquoi, pour un croyant, demander si Dieu est juif, chrétien ou musulman, est absurde ( je change de mot ) essaye d'y réfléchir.

Je n'ai pas besoin de réfléchir pour le savoir, tu aurais pu également imaginer la raison la plus vraisemblable de ma formulation qui était un raccourci.
Je n'aurais jamais pensé que quelqu'un puisse l'interpréter comme la supposition qu'il y avait trois dieux concurrents.




Ah ! tu n'as pas besoin de réfléchir pour savoir ???? sans doute encore une formulation maladroite à l'image de cette question sur ce qu'est la religion de Dieu.

Ici, on est dans l'écrit. Il faut se montrer parfois un peu plus précis. Donc formule autrement ta question. Ce n'est parce que dans ta tête ou dans la mienne ( ne crois pas que je n'avais pas compris ) des raccourcis se mettent en place pour se suffire à des formules symboliques que tout le monde va comprendre.

C'est d'ailleurs justement le soucis avec le langage dogmatique, le langage symbolique religieux, un musulman ne comprend pas forcement le langage symbolique chrétien comme un chrétien, et un chrétien ne comprend pas forcement le langage symbolique musulman comme un musulman.

Et toi même tu te sert d'images dogmatiques pour parler.

Note bien ce que je te dit : " si tu ne comprends pas pourquoi ", sans le si, ma phrase aurait un autre sens, le si permet le conditionnel. C'est la même chose dans la différence entre les et des.

Dire des musulmans ou des chrétiens font ceci, ce n'est pas la même chose que dire les chrétiens ou les musulmans font ceci. Les est un article défini, des est un article indéfini.

Des musulmans posent des bombes, mais les musulmans ne le font pas. Des prêtres sont pédophiles, mais les prêtres ne sont pas pédophiles.

Ce forum est bien aussi, pour nous interpeller au sens des mots que nous écrivons, il propose un très bon exercice, pour lequel, il me faut encore progresser. Comme nous tous.
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 14:28

Raidicar a écrit:

Je te pardonne .
Trop bon.
(trop bon, trop c*** .... désolée encore j'ai pas pu m'empecher, j'aurais pu ne pas l'écrire, mais j'ai des automatismes)

Wink

Citation :
Avoir le contrôle sur rien c'est avancer à l'aveugle , on ne sait ce qui peut être utile ou non , il est préférable de ne rien jeter .
c'est pourtant bien ce qu'on fait, on avance à l'aveugle. Sais tu ce qu'il va te tomber dessus demain? On essaie oui d'avoir du controle, mais c'est un leurre à mon sens.
Citation :

Et pourtant sans libre arbitre on penche vers un fatalisme ou un déterminisme
Oui c'est pourquoi je n'ai pas encore maturer tout ça... mais effectivement, je suis plutot à vouloir croire à un libre arbitre, mais mes raisonnements ne me conduisent que vers son absence. Je ne sais pas. Qu'est ce qui fondent nos comportements? Je ne parle pas ce que nous disons, ou pensons, mais de ce que nous faisons concrètement.
.
Citation :
Peut il y avoir de l'arbitraire Avec le fatalisme ou le déterminisme ? si oui , il y a donc bien une Chose qui sort de la règle pour devenir exception . Dieu ?
Je ne trouve pas que dieu sorte de la règle. Dieu ce n'est que des mots.
Citation :

Je pense que les idées positivistes ont réellement eu un Impact fort sur nos civilisations "développées" . L'irrationnel est devenu péjoratif alors que selon moi le rationnel a besoin de l'irrationnel , l'un ne va pas sans l'autre ou l'un ne doit pas aller sans l'autre .
oui les idées sont le carburant de notre conscience commune.
Citation :

Je ne pense pas que ce soit les monothéismes qui aient forgés cela même si les religions ont participé à cela . Mais la science aussi a participé et a été utilisé pour dompter la nature .
Mais la Position de maitre revient à Dieu , et l'homme fait parti de la création mais il s'est distingué du reste de la création par son ingratitude et son ignorance .
toutes cultures ne placent pas l'homme comme maitre de la nature. C'est spécifique de s'extraire de la nature, de quelque manière que ce soit.

Citation :
Le fait d'avoir conscience de sa propre conscience ce n'est pas rien , même si nous avons des besoins bestiaux , un homme reste un homme .
Donc comme ce n'est pas rien, il faut arrêter de raconter des conneries, on vaut quand même plus que les bestioles, hein?

Donc oui arrêtons de raconter des conneries, enrobé ou pas, les cultures issues des monothéismes placent l'homme au dessus du reste.

Et moi à ca je réponds que c'est une orientation culturelle spécifique, et pas un fait. Ce n'est pas "le simple bon sens" comme notre culture le conceptualise.

Citation :
C'est toujours avec le recul que l'on prend conscience de la perte et c'est bien souvent trop tard que l'on se met à sortir de sa Zone de confort . Mais sur le coup c'est le confort qui a pris le dessus .
pas si sur.

Citation :

Qu'est ce qui est plus confortable d'être libre d'agir comme on le veux ou d'avoir des devoirs ? Prenons le violeur qu'est ce qui lui est confortable ? L'accomplissement de son désir ou bien le refus d'assouvir son instinct ?
et c'est là que la divergence s'exprime.
Si on considère que l'instinct humain est égoiste et violent et qu'il faut le contraindre pour l'empecher d'accomplir ses désirs destructeurs.

OU

Si on considère que l'instinct humain premier est la coopération, et que l'accomplissement de ses instincts pour l'homme est justement la construction d'une socialité riche et sereine?

Ca change tout.

Même si bien entendu ce n'est pas aussi simpliste, l'idée est là.

Citation :
Et pourtant même si on enlève le religieux l'homme est toujours au dessus de tout ,
ah bon? En quoi?
Citation :
sauf qu'avec le religieux il y a du sacré . Avec l'empirisme et l'esprit rationnel , l'homme devient la mesure de l'homme . Il y a toujours un besoin de dépasser son égo et une recherche de transcendance , si ce n'est Avec Dieu c'est Avec la patrie , si ce n'est la patrie c'est Avec la famille , si ce n'est la famille c'est Avec le matériel ...
Si l'homme est le centre de la révélation c'est que la révélation est destinée  à l'homme . Et non l'homme n'est pas propriétaire selon tout les monothéisme .
ce qui confirme mon idée que c'est une orientation culturelle spécifique, de l'homme séparé et au dessus de tout qui conduit et accompagne le monothéisme.
Citation :

Mais je pense justement que la croyance est inhérente à l'homme et qu'elle n'est pas superficielle .
Oui mais je pense que c'est juste le schéma de la pensée humaine qui est ainsi...
Pour faire de la déduction, il faut des bases, et les bases ben on les construit avec ce qu'on a, il faut y croire pour s'y appuyer. Que ce soit un dieu ou qu'un objet tombe toujours vers le sol. On en sait rien au fond... peut etre que parfois les objets tombent pas... mais quand on réfléchit à une action, cette croyance est nécessaire. L'ensemble de la cognition humaine est basé sur le fait de croire des trucs et de s'y appuyer.
Citation :

Je ne juge pas et ne t'accuse de rien . Mais oui beaucoup de personnes m'ont dit ne se poser la question .
Ma conception de la vie en général rend absurde la question en fait.

Citation :
Sortir de sa zone de confort parce que sinon il n' y Aura plus d'herbe ici.
Je suis plutot pessimiste sur ce point. Il y a trop à faire.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 15:09

Ecoute Encelade stp,

Globalement je partage un peu ta réflexion car moi aussi je relativise la notion de libre arbitre, car bien souvent en réalité, on fait des choix de " programmation " initiés par des influences éducatives ou culturelles.

Surtout quand il s'agit de parler " société ".

Mais permet moi juste de rebondir sur 2 choses :

Dieu n'est que des mots. Oui, effectivement, on parle de Parole, au commencement était le Verbe. C'est effectivement une façon de voir qui peut nous conduire vers une réflexion. La place qu'occupe par exemple le Coran ou dans le christianisme, pourquoi parle t-on d'une parole faite chair.

Oui dire que Dieu n'est que des mots, peut dans notre dimension anthropomorphe, exprimer quelque chose d'important, pour ensuite être amener à réfléchir sur comment les mots alimentent notre esprit ( les bons et les mauvais prophètes ou ce proverbe juif qui dit que les mots peuvent être source de vie comme source de destruction ) . C'est effectivement un très bon point de départ.

Ensuite, non, la position de l'homme dans la création, n'est pas celle de la dominance, mais de la symbiose, c'est à dire une responsabilité confiée pour découvrir et prendre soin.

Car déjà, l'homme pour nous n'est pas le créateur, il dispose de ce que le créateur lui donne et justement le créateur avertie sur la façon de s'en servir, il donne des " consignes " ( tu ne toucheras pas de l'arbre portant le fruit de la connaissance du bien et du mal, sinon tu mourras ).

Non l'homme ne fait pas ce qu'il veut de ce que Dieu lui donne en cadeaux. D'ailleurs il avertie que les richesses que nous construisons de nos mains, peuvent devenir des objets d’idolâtrie. Il avertie des risques quand l'homme cumule en richesse, des pierres précieuses et de l'or car ceci peut compromettre sa relation avec le divin.

Jésus dit qu'il est plus difficile ( pas impossible ) pour un homme riche d'entrer dans le royaume de Dieu que pour un chameau de passer par le fils d'une aiguille.

Maintenant, si tu veux quelque choses de plus rationnel, plus concret, Adam et Eve était, des chasseurs cueilleurs.

Et pas des capitaines d'industrie qui peuvent jusqu'à soudoyer des scientifiques pour remettre en cause le réchauffement climatique afin de permettre aux grosses richesses de ce monde de continuer à s'enrichir en exploitant les énergies fossiles.

Dieu disait donc vrai en avertissant des risques de cumuler des richesses excessives.

Maintenant, réfléchis à ça :

Si nous disons de faire attention, alors on nous dit que nous croyants, nous sommes des " rabats joies " ( je ne dis pas que c'est ce que tu penses ), on nous reproche alors notre ascétisme, un état " dépressif " qui nous prive des petits plaisirs de la vie.

Puis quand ces petits plaisirs là conduisent à cette consommation excessive, et cette pollution qui en découle, on nous dit que c'est à cause de notre discours.

Dépressifs non, mais il y a de quoi devenir parano, tu ne trouves pas ?
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 16:07

Tonton a écrit:


Ensuite, non, la position de l'homme dans la création, n'est pas celle de la dominance, mais de la symbiose, c'est à dire une responsabilité confiée pour découvrir et prendre soin.

une responsabilité? plus que l'escargot ou l'autruche?

La bible ne parle pas de symbiose ou alors donne moi ta lecture.

si la position de l'homme c'est la responsabilité, c'est juste une manière enrobée de s'extraire justement la symbiose.

Citation :

Si nous disons de faire attention, alors on nous dit que nous croyants, nous sommes des " rabats joies " ( je ne dis pas que c'est ce que tu penses ), on nous reproche alors notre ascétisme, un état " dépressif " qui nous prive des petits plaisirs de la vie.

Puis quand ces petits plaisirs là conduisent à cette consommation excessive, et cette pollution qui en découle, on nous dit que c'est à cause de notre discours.

Dépressifs non, mais il y a de quoi devenir parano, tu ne trouves pas ?

Les croyants disent de faire attention à quoi? la position du pape est très récente. Et les croyants ne sont pas particulièrement ascètes à mes yeux... les vies les plus simples que j'ai croisé, étaient des marginaux "issu de 68" dans des fermes bio avant l'heure. (là un vieux pote vient de reprendre la ferme de ses parents, ils sont en bio et décroissants depuis 1980)

Sais tu que les think tank climatosceptiques américains alimentent eux même leur vision par des injonctions bibliques? Ca sort pas du chapeau ces critiques.


Je ne l'invente pas.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 16:20

encelade a écrit:
c'est pourtant bien ce qu'on fait, on avance à l'aveugle. Sais tu ce qu'il va te tomber dessus demain? On essaie oui d'avoir du controle, mais c'est un leurre à mon sens.
On ne peut donc savoir ce qui est utile et ce qui est inutile , car on n'en sait rien .

encelade a écrit:
Oui c'est pourquoi je n'ai pas encore maturer tout ça... mais effectivement, je suis plutot à vouloir croire à un libre arbitre, mais mes raisonnements ne me conduisent que vers son absence. Je ne sais pas. Qu'est ce qui fondent nos comportements? Je ne parle pas ce que nous disons, ou pensons, mais de ce que nous faisons concrètement.
J'ai lu un auteur qui disait que le déterminisme est théoriquement vrai mais que dans la pratique c'est le libre arbitre qui est vrai . Mais oui il est bien plus facile de démontrer un déterminisme .

encelade a écrit:

Je ne trouve pas que dieu sorte de la règle. Dieu ce n'est que des mots.
Oui le mot chien n'aboie pas , et le mot n'est rien de plus qu'un signifiant qui peut varier , ce qui ne change rien au signifié .
dieu sort de la règle car dans un système déterministe il ne peut y avoir de place pour l'arbitraire par définition tout a une cause et une conséquence . Pourquoi une asymétrie entre matière et anti-matière ?

encelade a écrit:
Donc comme ce n'est pas rien, il faut arrêter de raconter des conneries, on vaut quand même plus que les bestioles, hein?
Ce n'est pas parce que le guépard court plus vite que l'homme que le guépard est au-dessus . Il n'y a pas de hiérarchie lorsque l'on établi un constat !
encelade a écrit:

toutes cultures ne placent pas l'homme comme maitre de la nature.
Révélé à l'homme qu'il est stupide , ignorant , ingrat , inique envers lui même est une étrange façon de faire de lui le maitre du monde .

encelade a écrit:
Donc oui arrêtons de raconter des conneries, enrobé ou pas, les cultures issues des monothéismes placent l'homme au dessus du reste.
les cultures monothéistes placent Dieu au dessus de tout . On vit dans un lieu avec les moyens du bord . Quant aux bétails à l'agriculture ce paradigme était bien avant les cultures monothéistes . Il y a dans toutes les cultures une hiérarchie , et les grecques n'ont pas eu besoin d'une religion monothéiste pour l'affirmer .

encelade a écrit:
Et moi à ca je réponds que c'est une orientation culturelle spécifique, et pas un fait. Ce n'est pas "le simple bon sens" comme notre culture le conceptualise.
Et je te dis que l'on ne demande pas à celui que l'on met au dessus de tout de prendre modèle sur ceux qui sont inférieurs . Si des révélations prennent comme modèle des fourmis , des abeilles , le cycle de la nature tout en lui disant qu'il n'est qu'une goutte de sperme inique envers lui même alors non , celui ci n'est pas mis au dessus du reste mais en dessous du reste .
encelade a écrit:

Si on considère que l'instinct humain est égoiste et violent et qu'il faut le contraindre pour l'empecher d'accomplir ses désirs destructeurs.

OU

Si on considère que l'instinct humain premier est la coopération, et que l'accomplissement de ses instincts pour l'homme est justement la construction d'une socialité riche et sereine?
Je crois que tu as suivi trop de cours de catéchisme et que tu assimiles toutes les croyances à ce que l'on t'a enseigné .
Tu m'as donné l'exemple d'un homme qui a violé un enfant pour parler du confort de croire en une justice .
Il n'était nullement question de nature et dommage pour toi je ne suis pas un moine bénédictin car selon moi la nature humaine est profondément bonne et profiter de la vie est une bonne chose elle est même un acte d'adoration tout comme le plaisir et autres .

encelade a écrit:
ah bon? En quoi?
Ben la révolution industrielle n'est pas religieuse , la déforestation n'est pas religieuse , le plastique n'est pas religieux , le découpage du monde n'est pas religieux , le fait d'utiliser la terre comme un moyen de se faire du blé n'est pas religieux , le fait de tuer les requins n'est pas religieux , de tuer les loups n'est pas religieux , d'utiliser des pesticides n'est pas religieux .... Tout cela se fait bien parce que l'homme n'a aucun compte à rendre .

encelade a écrit:
ce qui confirme mon idée que c'est une orientation culturelle spécifique, de l'homme séparé et au dessus de tout qui conduit et accompagne le monothéisme.
tu aurais voulu que la révélation ait révélée aux fourmis ? Tu aurais voulu que la révélation des fourmis aient été révélée à l'homme ?
Donc si l'homme a eu une révélation c'est parce qu'il est au dessus ? Et pourtant le coran admet que les animaux sont musulmans et que de l'eau est sorti toutes créatures vivantes . L'homme n'a pas été créé à l'image de Dieu selon le coran et chaque prophète a été envoyé avec la langue de son peuple . Chez les abeilles on envoi une abeille .

encelade a écrit:

Oui mais je pense que c'est juste le schéma de la pensée humaine qui est ainsi...
Pour faire de la déduction, il faut des bases, et les bases ben on les construit avec ce qu'on a, il faut y croire pour s'y appuyer. Que ce soit un dieu ou qu'un objet tombe toujours vers le sol. On en sait rien au fond... peut etre que parfois les objets tombent pas... mais quand on réfléchit à une action, cette croyance est nécessaire. L'ensemble de la cognition humaine est basé sur le fait de croire des trucs et de s'y appuyer.
C'est humesque et c'est excessif . l'intuition cognitive n'est pas déductive .
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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 16:45

Raidicar a écrit:


Et je te dis que l'on ne demande pas à celui que l'on met au dessus de tout de prendre modèle sur ceux qui sont inférieurs . Si des révélations prennent comme modèle des fourmis , des abeilles , le cycle de la nature tout en lui disant qu'il n'est qu'une goutte de sperme inique envers lui même alors non , celui ci n'est pas mis au dessus du reste mais en dessous du reste .

Il n'était nullement question de nature et dommage pour toi je ne suis pas un moine bénédictin car selon moi la nature humaine est profondément bonne et profiter de la vie est une bonne chose elle est même un acte d'adoration tout comme le plaisir et autres .
soit l'homme est un gros nul en dessous de tout, soit il est bon. C'est pas contradictoire?

Mais quoiqu'il en soit, il est à part... puisque c'est la notion de hierarchie qui chiffonne.
Citation :

Ben la révolution industrielle n'est pas religieuse , la déforestation n'est pas religieuse , le plastique n'est pas religieux , le découpage du monde n'est pas religieux , le fait d'utiliser la terre comme un moyen de se faire du blé n'est pas religieux , le fait de tuer les requins n'est pas religieux , de tuer les loups n'est pas religieux , d'utiliser des pesticides n'est pas religieux .... Tout cela se fait bien parce que l'homme n'a aucun compte à rendre .
Moi j'ai parlé de culture, pas de religion à proprement parlé.
Ensuite, tout ce que tu cites est un bien pour des tas de gens... Si tu penses faire le bien, en quoi avoir ou non des comptes à rendre change quelque chose?

(tiens les agriculteurs manifestent bientot.... contre les zone sans pesticides.)
Citation :
tu aurais voulu que la révélation ait  révélée aux fourmis ? Tu aurais voulu que la révélation des fourmis aient été révélée à l'homme ?
Donc si l'homme a eu une révélation c'est parce qu'il est au dessus ? Et pourtant le coran admet que les animaux sont musulmans et que de l'eau est sorti toutes créatures vivantes . L'homme n'a pas été créé à l'image de Dieu selon le coran et chaque prophète a été envoyé avec la langue de son peuple . Chez les abeilles on envoi une abeille .
pour leur dire qu'elles sont responsables et auront des comptes à rendre?

Citation :

C'est humesque et c'est excessif . l'intuition cognitive n'est pas déductive .
ce n'est pas parce qu'elle n'est pas consciente, qu'elle n'est pas déductive.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu    L'Athéisme est l’hérésie la plus  arrogante envers Dieu  - Page 3 EmptyMer 18 Sep 2019 - 17:10

encelade a écrit:
soit l'homme est un gros nul en dessous de tout, soit il est bon. C'est pas contradictoire?

Mais quoiqu'il en soit, il est à part... puisque c'est la notion de hierarchie qui chiffonne.
Il n'est pas à part il est dans la création .
C'est bien parce que l'homme est capable du pire et du meilleur qu'il est contradictoire . Ce n'est pas un hasard si l'Homme a été mis au dessus des autres dans le règne animal . Mais c'est parce que ses capacités lui permettent d'évoluer plus vite que l'évolution biologique . C'est à dire qu'il adapte son envorronement selon ses besoins bien plus vite et à plus grande échelle que le reste des espèce de ce règne .

encelade a écrit:

Moi j'ai parlé de culture, pas de religion à proprement parlé.
Ensuite, tout ce que tu cites est un bien pour des tas de gens... Si tu penses faire le bien, en quoi avoir ou non des comptes à rendre change quelque chose?

(tiens les agriculteurs manifestent bientot.... contre les zone sans pesticides.)
Il n' y a jamais de mal absolu et de bien absolu . Il était question du méfait du monothéisme et de son discours religieux mettant l'homme au dessus de tout le reste .
Je réponds donc à la question posée .

encelade a écrit:
pour leur dire qu'elles sont responsables et auront des comptes à rendre?

Pour qu'elles agissent selon leur nature , tout comme l'homme .

encelade a écrit:
ce n'est pas parce qu'elle n'est pas consciente, qu'elle n'est pas déductive.
Oui c'est vrai .


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