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 L'origine de l'appel à la prière (Athan).

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyLun 23 Sep - 20:14

Rappel du premier message :

L'appel à la prière est quelque chose de spéciale ça impressionne toujours les touristes quand ils visitent des pays musulmans Ça m'a aussi impressionné moi qui est revenu en Algérie cet été après une bonne absence .

Personnellement j'aime bien c'est différent, c'est " spirituel " ça nous transporte à une autre époque mais , je peux comprendre que ça dérange certains .


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Thedjezeyri14




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 18:39

Jassy a écrit:


le verset ne mentionne pas la révélation mais "votre religion" (dinakum), qui implique la révélation mais donc pas seulement !

Dinakoum pour moi = Islam mais , pas l'islam traditionnel c'est plutôt l'islam coranique .. en d'autre mot les dix commandement +3 autres ... ces 13 commandement on été cité ensuite détaillé quand le dernier des 13 a été détaillé ( la nourriture) la religion à été achevé.. en d'autre mot ce verset m'informe que en dehors de ces 13 interdictions aucune autre ne provient de Dieu.


Mais , bon ça c'est une lecture coraniste parmi d'autres et je je pense pas que ce soit très pertinent de s'y attarder le plus important étant d'être conscient que des lectures alternatives existent et que ce verset ne veut pas forcément dire ce que tu insinue .



D'ailleur ta compréhension est contradictoire puisque tu semble croire que ce verset est la dernière chose prononcé par le prophète or , selon la tradition sunnite il a prononcé plusieurs hadiths après ce verset des hadith qui eux continue à parachever la religion .
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 18:45

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


le verset ne mentionne pas la révélation mais "votre religion" (dinakum), qui implique la révélation mais donc pas seulement !

Dinakoum pour moi = Islam mais , pas l'islam traditionnel c'est plutôt l'islam coranique .. en d'autre mot les dix commandement +3 autres ... ces 13 commandement on été cité ensuite détaillé quand le dernier des 13 a été détaillé ( la nourriture) la religion à été achevé.. en d'autre mot ce verset m'informe que en dehors de ces 13 interdictions aucune autre ne provient de Dieu.


Mais , bon ça c'est une lecture coraniste parmi d'autres et je je pense pas que ce soit très pertinent de s'y attarder le plus important étant d'être conscient que des lectures alternatives existent et que ce verset ne veut pas forcément dire ce que tu insinue .



D'ailleur ta compréhension est contradictoire puisque tu semble croire que ce verset est la dernière chose prononcé par le prophète or , selon la tradition sunnite il a prononcé plusieurs hadiths après ce verset des hadith qui eux continue à parachever la religion .

Comme quoi ?


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 18:46

Abu Ubaydah ibn al-Jarrah (qu’Allah soit satisfait de lui) a déclaré: Les derniers mots du prophète (paix et bénédictions d’Allah soient sur lui) ont été : «Faites sortir les Juifs du peuple de Hejaz et de Najran de la péninsule arabique.


Tu rejette ce Hadith authentifié par Albani ? Puisque il est cité après le dernier verset .
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 18:48

Thedjezeyri14 a écrit:
Abu Ubaydah ibn al-Jarrah (qu’Allah soit satisfait de lui) a déclaré: Les derniers mots du prophète (paix et bénédictions d’Allah soient sur lui) ont été : «Faites sortir les Juifs du peuple de Hejaz et de Najran de la péninsule arabique.


Tu rejette ce Hadith authentifié par Albani ? Puisque il est cité après le dernier verset .

ce n'est pas de la mise en pratique de la religion !
On est toujours tenu d'obéir à nos chefs aujourd'hui !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 18:53

Jassy a écrit:


ce n'est pas de la mise en pratique de la religion !
On est toujours tenu d'obéir à nos chefs aujourd'hui !


Je n'ai pas compris ta réponse ??


Il me semble que les ordres du prophète représentent la religion ... donc pour toi il est Haram de laisser des juifs en Arabie.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 18:57

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


ce n'est pas de la mise en pratique de la religion !
On est toujours tenu d'obéir à nos chefs aujourd'hui !


Je n'ai pas compris ta réponse ??


Il me semble que les ordres du prophète représentent la religion ... donc pour toi il est Haram de laisser des juifs en Arabie.

Non.

Tu n'as effectivement pas compris :
Si tu m'avais trouvé un hadith qui expliquerai par exemple que le nombre de rakat de telle prière a changé, alors ok, j'aurai accepté ton explication.

Mais apres la révélation, Muhammad (paix sur lui) demeurait le commandeur des croyants. Apres sa mort, les croyants obéissaient à Abu Bakr (paix sur lui), etc...

Les décisions géopolitiques sont référées par rapport à la religion (ne pas tourner le dos au combat par ex), et ne sont donc pas complément de la religion !
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Raziel

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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 18:59

Thedjezeyri14 a écrit:
Abu Ubaydah ibn al-Jarrah (qu’Allah soit satisfait de lui) a déclaré: Les derniers mots du prophète (paix et bénédictions d’Allah soient sur lui) ont été : «Faites sortir les Juifs du peuple de Hejaz et de Najran de la péninsule arabique.


Tu rejette ce Hadith authentifié par Albani ? Puisque il est cité après le dernier verset .

voilà un hadith bien antisémitique !

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 19:04

Jassy a écrit:


Non.

Tu n'as effectivement pas compris :
Si tu m'avais trouvé un hadith qui expliquerai par exemple que le nombre de rakat de telle prière a changé, alors ok, j'aurai accepté ton explication.

Mais apres la révélation, Muhammad (paix sur lui) demeurait le commandeur des croyants. Apres sa mort, les croyants obéissaient à Abu Bakr (paix sur lui), etc...

Les décisions géopolitiques sont référées par rapport à la religion (ne pas tourner le dos au combat par ex), et ne sont donc pas complément de la religion !


Ok ... que pense tu alors de ce que dit Tafsir Qurtubi pour ce verset ?


وقال الجمهور: المراد معظم الفرائض والتحليل والتحريم، قالوا: وقد نزل بعد ذلك قرآن كثير، ونزلت آية الرّبا، ونزلت آية ٱلكَلاَلة إلى غير ذلك، وإنما كمل معظم الدين وأمر الحج، إذ لم يَطُف معهم في هذه السَّنَة مُشرك، ولا طاف بالبيت عُريان، ووقف الناس كلّهم بعرفة



La majorité des savants a déclaré: Que cela signifient plutot la plupart des lois, des permissions et des interdictions, puisqu'ils ont déclaré: qu'est descendu après cela plusieurs verset du Coran comme le verset de l’usure ainsi que le verset Kallala et bien d’autres, mais au moment de la revelaion de ce verset la majeure partie de la religion été complétée.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 19:39

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


Non.

Tu n'as effectivement pas compris :
Si tu m'avais trouvé un hadith qui expliquerai par exemple que le nombre de rakat de telle prière a changé, alors ok, j'aurai accepté ton explication.

Mais apres la révélation, Muhammad (paix sur lui) demeurait le commandeur des croyants. Apres sa mort, les croyants obéissaient à Abu Bakr (paix sur lui), etc...

Les décisions géopolitiques sont référées par rapport à la religion (ne pas tourner le dos au combat par ex), et ne sont donc pas complément de la religion !


Ok ... que pense tu alors de ce que dit Tafsir Qurtubi  pour ce verset ?


وقال الجمهور: المراد معظم الفرائض والتحليل والتحريم، قالوا: وقد نزل بعد ذلك قرآن كثير، ونزلت آية الرّبا، ونزلت آية ٱلكَلاَلة إلى غير ذلك، وإنما كمل معظم الدين وأمر الحج، إذ لم يَطُف معهم في هذه السَّنَة مُشرك، ولا طاف بالبيت عُريان، ووقف الناس كلّهم بعرفة



La majorité des savants a déclaré: Que cela signifient plutot la plupart des lois, des permissions  et des interdictions, puisqu'ils ont déclaré: qu'est descendu après cela plusieurs verset  du Coran comme le verset de l’usure ainsi que le verset Kallala et bien d’autres, mais au moment de la revelaion de ce verset  la majeure partie de la religion été complétée.

Je trouve par exemple un peu étrange qu'il y ai l'ordre du Hajj alors que le tafsir d'ibn kathir précise que le plus juste est de penser que le verset 5.3 a été révélé justement pendant le Hajj un vendredi le soir du jour de arafat.
Donc on pourrait comprendre que les gens avaient connaissance des choses licites et illicites ainsi que de la manière de mettre en pratique la religion, sous la direction du prophète (paix sur lui) bien entendu, et que certaines de ces choses auraient ensuite été révélées pour confirmer aux générations futures leur mise en application !
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 20:08

Jassy a écrit:

Si tu m'avais trouvé un hadith qui expliquerai par exemple que le nombre de rakat de telle prière a changé, alors ok, j'aurai accepté ton explication.

je reviens sur la circoncision, c'est l'exemple type d'une pratique (juive) qui n'est pas dans le coran.
fait elle partie de la religion ?
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Jean Bernard

Jean Bernard


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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 20:12

Thedjezeyri14 a écrit:
Le prophète à cette approuvé mais , on vient bien que le texte intégrale vient du rêve du medinois..... si je rêve moi d'un nouveau athan est-ce que je pourrais l'utiliser ... ce que j'essaye de dire c'est que cet important rituel de l'islam ne descend pas du tout des sept cieux .


Peu importe si ce rêve vient d'un médinois ou d'un autre, c'est la fin du Hadith qui nous intéresse :


Selon Abdallah Ibn Zayd  : ((  quand le Messager d'Allah (ﷺ) a ordonné qu'une cloche soit faite pour qu'elle soit frappée afin de rassembler les gens pour la prière, un homme portant une clochette dans sa main m'est apparu pendant que je dormais, et j'ai dit : "serviteur d'abd Allah, vas-tu vendre la cloche ? Il m'a demandé ce que j'allais en faire. J'ai répondu : nous l'utiliserons pour appeler le peuple à la prière. Il a dit : ne devrais-je pas vous suggérer quelque chose de mieux que ça. J'ai répondu : certainement. Puis il m'a dit de dire : Allah est le plus grand, Allah est le plus grand, Allah est le plus grand, Allah est le plus grand, Allah est le plus grand. Je témoigne qu'il n'y a d'autre dieu qu'Allah, je témoigne que Mohammed est le Messager d'Allah. Venez prier, venez prier, venez au salut, venez au salut. Allah est le plus grand, Allah est le plus grand. Je témoigne qu'il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah. Il a ensuite reculé de quelques pas et a dit : quand vous prononcez le IQAMAH, vous devriez dire : Allah est le plus grand, Allah est le plus grand. Je témoigne qu'il n'y a d'autre dieu qu'Allah, je témoigne que Mohammed est le Messager d'Allah. Venez à la prière, venez au salut. Le temps de la prière est venu, le temps de la prière est venu : Allah est le plus grand, Allah est le plus grand. Il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah. Le matin venu, je suis venu vers le Messager d'Allah (que la paix soit sur lui) et je l'ai informé de ce que j'avais vu dans le songe. Il a dit : c'est une vision authentique, et il devrait alors l'utiliser pour appeler les gens à la prière, car il a une voix plus forte que la vôtre. Alors je me suis levé avec Bilal et j'ai commencé à lui apprendre et il l'a utilisé pour faire l'appel à la prière. Omar b. al-khattab (Allah soit satisfait de lui) l'entendit lorsqu'il était dans sa maison et sortit en traînant son manteau et dit : Messager d'Allah. Par celui qui vous a envoyé avec la vérité, j'ai aussi vu le genre de choses qu'on lui a montrées. Le Messager d'Allah (que la paix soit avec lui) dit : A Allah soit la louange )).
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 20:21

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


Non.

Tu n'as effectivement pas compris :
Si tu m'avais trouvé un hadith qui expliquerai par exemple que le nombre de rakat de telle prière a changé, alors ok, j'aurai accepté ton explication.

Mais apres la révélation, Muhammad (paix sur lui) demeurait le commandeur des croyants. Apres sa mort, les croyants obéissaient à Abu Bakr (paix sur lui), etc...

Les décisions géopolitiques sont référées par rapport à la religion (ne pas tourner le dos au combat par ex), et ne sont donc pas complément de la religion !


Ok ... que pense tu alors de ce que dit Tafsir Qurtubi  pour ce verset ?


وقال الجمهور: المراد معظم الفرائض والتحليل والتحريم، قالوا: وقد نزل بعد ذلك قرآن كثير، ونزلت آية الرّبا، ونزلت آية ٱلكَلاَلة إلى غير ذلك، وإنما كمل معظم الدين وأمر الحج، إذ لم يَطُف معهم في هذه السَّنَة مُشرك، ولا طاف بالبيت عُريان، ووقف الناس كلّهم بعرفة



La majorité des savants a déclaré: Que cela signifient plutot la plupart des lois, des permissions  et des interdictions, puisqu'ils ont déclaré: qu'est descendu après cela plusieurs verset  du Coran comme le verset de l’usure ainsi que le verset Kallala et bien d’autres, mais au moment de la revelaion de ce verset  la majeure partie de la religion été complétée.

Je trouve par exemple un peu étrange qu'il y ai l'ordre du Hajj alors que le tafsir d'ibn kathir précise que le plus juste est de penser que le verset 5.3 a été révélé justement pendant le Hajj un vendredi le soir du jour de arafat.
Donc on pourrait comprendre que les gens avaient connaissance des choses licites et illicites ainsi que de la manière de mettre en pratique la religion, sous la direction du prophète (paix sur lui) bien entendu, et que certaines de ces choses auraient ensuite été révélées pour confirmer aux générations futures leur mise en application !


Pour l'ordre du haj c'est seulement pendant la dernière année qu'il est devenu obligatoire avant cela c'était un conseil et non un ordre .


Peu importe que les gens savaient .. Il y'a quand même un ajout de révélation après le fameux ( J'ai parachevé ) alors , que tu as avoué toi même que ( votre religion ) inclut la révélation .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 20:23

Jean Bernard a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Le prophète à cette approuvé mais , on vient bien que le texte intégrale vient du rêve du medinois..... si je rêve moi d'un nouveau athan est-ce que je pourrais l'utiliser ... ce que j'essaye de dire c'est que cet important rituel de l'islam ne descend pas du tout des sept cieux .


Peu importe si ce rêve vient d'un médinois ou d'un autre, c'est la fin du Hadith qui nous intéresse :



Elle dit quoi la fin ? Le prophète trouve que c'est une vision authentique et en suite il dit hamdulillah ... Je ne comprend pas ton point .
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 20:28

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


Non.

Tu n'as effectivement pas compris :
Si tu m'avais trouvé un hadith qui expliquerai par exemple que le nombre de rakat de telle prière a changé, alors ok, j'aurai accepté ton explication.

Mais apres la révélation, Muhammad (paix sur lui) demeurait le commandeur des croyants. Apres sa mort, les croyants obéissaient à Abu Bakr (paix sur lui), etc...

Les décisions géopolitiques sont référées par rapport à la religion (ne pas tourner le dos au combat par ex), et ne sont donc pas complément de la religion !


Ok ... que pense tu alors de ce que dit Tafsir Qurtubi  pour ce verset ?


وقال الجمهور: المراد معظم الفرائض والتحليل والتحريم، قالوا: وقد نزل بعد ذلك قرآن كثير، ونزلت آية الرّبا، ونزلت آية ٱلكَلاَلة إلى غير ذلك، وإنما كمل معظم الدين وأمر الحج، إذ لم يَطُف معهم في هذه السَّنَة مُشرك، ولا طاف بالبيت عُريان، ووقف الناس كلّهم بعرفة



La majorité des savants a déclaré: Que cela signifient plutot la plupart des lois, des permissions  et des interdictions, puisqu'ils ont déclaré: qu'est descendu après cela plusieurs verset  du Coran comme le verset de l’usure ainsi que le verset Kallala et bien d’autres, mais au moment de la revelaion de ce verset  la majeure partie de la religion été complétée.

Je trouve par exemple un peu étrange qu'il y ai l'ordre du Hajj alors que le tafsir d'ibn kathir précise que le plus juste est de penser que le verset 5.3 a été révélé justement pendant le Hajj un vendredi le soir du jour de arafat.
Donc on pourrait comprendre que les gens avaient connaissance des choses licites et illicites ainsi que de la manière de mettre en pratique la religion, sous la direction du prophète (paix sur lui) bien entendu, et que certaines de ces choses auraient ensuite été révélées pour confirmer aux générations futures leur mise en application !


Pour l'ordre du  haj  c'est seulement pendant la dernière année qu'il est devenu obligatoire avant cela c'était un conseil et non un ordre .


Peu importe que les gens savaient .. Il y'a quand même un ajout de révélation après le fameux ( J'ai parachevé ) alors , que tu as avoué toi même que ( votre religion ) inclut la révélation .

oui mais j'ai jamais été contre ça, d'ailleurs un avis tres sérieux dit que le verset 2.281 aurait été révélé en dernier !

c'est toi qui a dit : "Complété... ce qui manquait à la révélation est finalement révélé la révélation est finie", et qui veux m'expliquer que finalement la révélation aurait continué !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 20:53

Jassy a écrit:

oui mais j'ai jamais été contre ça, d'ailleurs un avis tres sérieux dit que le verset 2.281 aurait été révélé en dernier !

c'est toi qui a dit : "Complété... ce qui manquait à la révélation est finalement révélé la révélation est finie", et qui veux m'expliquer que finalement la révélation aurait continué !

Les gens ont toujours du mal à saisir la nuance ... Je ne veux pas t'expliquer que la révélation à continué moi je ne suis pas sunnites ... par contre les savants sunnites sont soumit à des règles qu'ils ont mit en place tout comme toi.


Donc , si pour toi ce verset semble être le dernier révélé et qu'ensuite tu as des hadith sahih et des avis seurieu qui disent le contraire .. c'est toi qui est face à une impasse et non moi !


À moins que tu décide d'ignorer ces contradictions fermer les yeux et continuer ton chemin .
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 21:00

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

oui mais j'ai jamais été contre ça, d'ailleurs un avis tres sérieux dit que le verset 2.281 aurait été révélé en dernier !

c'est toi qui a dit : "Complété... ce qui manquait à la révélation est finalement révélé la révélation est finie", et qui veux m'expliquer que finalement la révélation aurait continué !

Les gens ont toujours du mal à saisir la nuance ... Je ne veux pas t'expliquer que la révélation à continué moi je ne suis pas sunnites ... par contre les savants sunnites sont soumit à des règles qu'ils ont mit en place tout comme toi.


Donc , si pour toi ce verset semble être le dernier révélé et qu'ensuite tu as des hadith sahih et des avis seurieu qui disent le contraire .. c'est toi qui est face à une impasse et non moi !


À moins que tu décide d'ignorer ces contradictions fermer les yeux et continuer ton chemin .

Il me semble t'avoir fourni une explication !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 21:09

Jassy a écrit:

Il me semble t'avoir fourni une explication !

Il t'a mal semblé je pense .


Puisque tu m'a dit que la religion ne doit pas changer après le verset pourtant Qurtubi te dit le haj devenu ordre et le verset de l'usure sont venu après .

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Jassy




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyJeu 26 Sep - 21:32

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Il me semble t'avoir fourni une explication !

Il t'a mal semblé je pense .


Puisque tu m'a dit que la religion ne doit pas changer après le verset pourtant Qurtubi te dit le haj devenu ordre et le verset de l'usure sont venu après .


Mais ce que tu dis c'est que les compagnons pouvaient discuter et les lois pouvaient changer. En meme temps tu dis que parachever signifie fin de la revelation. Donc tu ne peux pas rejeter la sunnah pour etre au courant des dernieres lois (qui ne peuvent se trouver que dans la sunnah pour les connaitre).

Par contre tes remarques sont interessantes, et je reconnais m'etre mal exprimé, j'aurai du dire que parachever peut exprimer la fin de la revelation. Mais bon je pense que tu l'avais compris (cf verset sourate 2). tu comprends bien qu'aujourd'hui nul ne peux modifier la loi de Dieu, le prophete est mort et donc personne ne peut plus valider un quelconque changement (nbre de rakaat, somme a verser pour zakat, nbre de tour du tawaf, etc.)

tu donnes ici juste un avis. Or chez les musulmans "sunnites" plusieurs avis sur un point peuvent émerger. Par exemple le tawaf avec ou sans ablutions ? Et si tu perds les ablutions suivant l'avis de ceux qui pensent qu'il faut les garder, faut-il refaire le tawaf en entier ou reprendre là où il y a eu perte ?
Donc pour en revenir au sujet, j'ai dis que je vois une explication sur le fait que le licite et l'illicite était connus ainsi que sur la mise en pratique de la religion (la manière de la mettre en application). Et je reconnais également que des versets aient pu être révélés après celui dont on parle ! l'ordre de faire une chose n'est pas du même ressort que l'ordre d'accomplir une chose de telle ou telle manière ! Tout comme les croyants ont pu recevoir l'ordre par le prophète (paix sur lui) de faire la guerre après ce verset, ce qui ne change pas la manière dont les croyants doivent faire la guerre (sans tourner le dos par ex).

Et Dieu sait mieux.
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 8:05

Jassy a écrit:
l'ordre de faire une chose n'est pas du même ressort que l'ordre d'accomplir une chose de telle ou telle manière ! .

et donc qu'en est il de la  circoncision ?   (pratique juive absente du coran)
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 8:13

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
l'ordre de faire une chose n'est pas du même ressort que l'ordre d'accomplir une chose de telle ou telle manière ! .

et donc qu'en est il de la  circoncision ?   (pratique juive absente du coran)

Encore une fois, un verset du Coran explique que celui qui obeit au messager (paix sur lui) obeit a Dieu.
Il y a des choses sur les bienfaits du siwak, sur le fait de laisser pousser la barbe et pour le coup de ne pas faire comme les juifs et les chretiens au sujet de la moustache, sur la circonsision, etc que l'on trouve dans la sunnah. Et je ne vois pas en quoi il y aurait une quelconque imperfection.
Et pourquoi y aurait il un probleme à rencontrer des similitudes entre les juifs, les chretiens et les musulmans puisque d'apres les musulmans, le peuple juif a reçu des revelation (feuillet d'Abraham, torah, psaumes, et evangile)
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 8:55

Jassy a écrit:

Et pourquoi y aurait il un probleme à rencontrer des similitudes entre les juifs, les chretiens et les musulmans puisque d'apres les musulmans, le peuple juif a reçu la revelation (torah et evangile)

le problème est par rapport à la clôture (parachèvement) de la révélation coranique dont tu discutes avec Thedjezeyri14

tu dis : l'ordre de faire une chose n'est pas du même ressort que l'ordre d'accomplir une chose de telle ou telle manière !

or l'ordre de pratiquer la circoncision n'est pas dans le coran.

quand ? par qui ? et pourquoi ? a elle été rajoutée ensuite dans l'islam ?
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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 9:03

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
l'ordre de faire une chose n'est pas du même ressort que l'ordre d'accomplir une chose de telle ou telle manière ! .

et donc qu'en est il de la  circoncision ?   (pratique juive absente du coran)

Encore une fois, un verset du Coran explique que celui qui obeit au messager (paix sur lui) obeit a Dieu.
Il y a des choses sur les bienfaits du siwak, sur le fait de laisser pousser la barbe et pour le coup de ne pas faire comme les juifs et les chretiens au sujet de la moustache, sur la circonsision, etc que l'on trouve dans la sunnah. Et je ne vois pas en quoi il y aurait une quelconque imperfection.
Et pourquoi y aurait il un probleme à rencontrer des similitudes entre les juifs, les chretiens et les musulmans puisque d'apres les musulmans, le peuple juif a reçu des revelation (feuillet d'Abraham, torah, psaumes, et evangile)

Et pourtant il est possible de lire dans le coran ces versets :

[4.118] Allah l'a (le Diable) maudit et celui-ci a dit: ‹Certainement, je saisirai parmi Tes serviteurs, une partie déterminée.
[4.119] Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d'Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.

Circoncision =altération de la création ou non ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 11:24

Raidicar a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
l'ordre de faire une chose n'est pas du même ressort que l'ordre d'accomplir une chose de telle ou telle manière ! .

et donc qu'en est il de la  circoncision ?   (pratique juive absente du coran)

Encore une fois, un verset du Coran explique que celui qui obeit au messager (paix sur lui) obeit a Dieu.
Il y a des choses sur les bienfaits du siwak, sur le fait de laisser pousser la barbe et pour le coup de ne pas faire comme les juifs et les chretiens au sujet de la moustache, sur la circonsision, etc que l'on trouve dans la sunnah. Et je ne vois pas en quoi il y aurait une quelconque imperfection.j
Et pourquoi y aurait il un probleme à rencontrer des similitudes entre les juifs, les chretiens et les musulmans puisque d'apres les musulmans, le peuple juif a reçu des revelation (feuillet d'Abraham, torah, psaumes, et evangile)

Et pourtant il est possible de lire dans le coran ces versets :

[4.118] Allah l'a (le Diable) maudit et celui-ci a dit: ‹Certainement, je saisirai parmi Tes serviteurs, une partie déterminée.
[4.119] Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d'Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.

Circoncision =altération de la création ou non ?

J'ai envie de te demander si le combat dans le sentier d'Allah est alteration de la creation ou non ?
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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 12:49

Jassy a écrit:
Raidicar a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


et donc qu'en est il de la  circoncision ?   (pratique juive absente du coran)

Encore une fois, un verset du Coran explique que celui qui obeit au messager (paix sur lui) obeit a Dieu.
Il y a des choses sur les bienfaits du siwak, sur le fait de laisser pousser la barbe et pour le coup de ne pas faire comme les juifs et les chretiens au sujet de la moustache, sur la circonsision, etc que l'on trouve dans la sunnah. Et je ne vois pas en quoi il y aurait une quelconque imperfection.j
Et pourquoi y aurait il un probleme à rencontrer des similitudes entre les juifs, les chretiens et les musulmans puisque d'apres les musulmans, le peuple juif a reçu des revelation (feuillet d'Abraham, torah, psaumes, et evangile)

Et pourtant il est possible de lire dans le coran ces versets :

[4.118] Allah l'a (le Diable) maudit et celui-ci a dit: ‹Certainement, je saisirai parmi Tes serviteurs, une partie déterminée.
[4.119] Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d'Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.

Circoncision =altération de la création ou non ?

J'ai envie de te demander si le combat dans le sentier d'Allah est alteration de la creation ou non ?
Je te dirai (même s'il n' y a aucun rapport ni de prêt ni de loin) que le combat dans le sentier d'Allah se trouve inscrit dans le coran , ce qui n'est pas le cas de la circoncision .
Et comme l'altération de la création (nous naissons avec ) est un des objectifs des chayatins , je me dis qu'ils sont balèzes , réussir à mettre la circoncision sur un pied d'égalité avec le combat dans le sentier de d'Allah . Bravo !
sont ce les chayatins qui sont intelligents ou bien sont ce les croyants qui sont idiots ? c'est la question philosophique du jour tiens .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 13:11

Jassy a écrit:


Mais ce que tu dis c'est que les compagnons pouvaient discuter et les lois pouvaient changer. En meme temps tu dis que parachever signifie fin de la revelation. Donc tu ne peux pas rejeter la sunnah pour etre au courant des dernieres lois (qui ne peuvent se trouver que dans la sunnah pour les connaitre).

La révélation parachevé veut dire que l'islam coranique est parachevé les interdictions.universels ont été compléte et expliqué ... cela ne veut pas dire que ces interdiction englobe la totalité de la vie du croyant la religion pour moi est aufait , un petit noyau de principe à ne pas franchir .


En ce qui concerne les lois mise par le prophète en personne ou par ses compagnons il y'a une grande liberté comme nous l'apprend l'etude des supportd historique ( hadiths ou autres ) cela n'est pas de la religion pour moo mais , plutot une tradition avec ses limites et ses contextes .. il est donc , normal pour moi que le prophète ait continué de donner des ordres ( traditionnels ) tout comme il est normal pour que le athan ai éte proposé par un compagnons et tout comme il est normal pour moi que Omar et Othman ont modifié ce que toi tu appele religion et que moi j'appel tradition ... je suis donc , coherent avec moi même ... ou du moins je donne une importance centrale à la coherence .




Citation :

Par contre tes remarques sont interessantes, et je reconnais m'etre mal exprimé, j'aurai du dire que parachever peut exprimer la fin de la revelation. Mais bon je pense que tu l'avais compris (cf verset sourate 2). tu comprends bien qu'aujourd'hui nul ne peux modifier la loi de Dieu, le prophete est mort et donc personne ne peut plus valider un quelconque changement (nbre de rakaat, somme a verser pour zakat, nbre de tour du tawaf, etc.)

Les compagnons après la vie du prophète ont continuer à modifier ce que toi tu appel loi de religion et ce que moi j'appel une façon "tradition" d'adorer Dieu et de régir sa vie .


Citation :

tu donnes ici juste un avis. Or chez les musulmans "sunnites" plusieurs avis sur un point peuvent émerger. Par exemple le tawaf avec ou sans ablutions ? Et si tu perds les ablutions suivant l'avis de ceux qui pensent qu'il faut les garder, faut-il refaire le tawaf en entier ou reprendre là où il y a eu perte ?

Je suis ravi de savoir que tu n'es pas allergique aux divergences ...moi je pense que les divergence sont la preuve qu'il s'agit de traditions quant à la religion c'est ce qui est universel .... les chrétiens, les athée, les juif , les sunnites et les chiites sont d'accord que tuer un innocent est interdit ..ça va dire que pour moi tuer un innocent est 100% une lois religieuse et non traditionnel raison pour laquelle elle fait partie des 10 commandements .



Citation :

Donc pour en revenir au sujet, j'ai dis que je vois une explication sur le fait que le licite et l'illicite était connus ainsi que sur la mise en pratique de la religion (la manière de la mettre en application).

Encore une fois les pratiques on été modifiés même après la vie du prophète .

Citation :

Et je reconnais également que des versets aient pu être révélés après celui dont on parle ! l'ordre de faire une chose n'est pas du même ressort que l'ordre d'accomplir une chose de telle ou telle manière ! Tout comme les croyants ont pu recevoir l'ordre par le prophète (paix sur lui) de faire la guerre après ce verset, ce qui ne change pas la manière dont les croyants doivent faire la guerre (sans tourner le dos par ex).

La façon de faire la guerre à continuellement changé et je suis sur que toi même tu n'es plus d'accord avec les guerres décrites dans les livres de Fiqh.

Citation :

Et Dieu sait mieux.

En effet .
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 13:36

Raidicar a écrit:
Jassy a écrit:
Raidicar a écrit:
Jassy a écrit:


Encore une fois, un verset du Coran explique que celui qui obeit au messager (paix sur lui) obeit a Dieu.
Il y a des choses sur les bienfaits du siwak, sur le fait de laisser pousser la barbe et pour le coup de ne pas faire comme les juifs et les chretiens au sujet de la moustache, sur la circonsision, etc que l'on trouve dans la sunnah. Et je ne vois pas en quoi il y aurait une quelconque imperfection.j
Et pourquoi y aurait il un probleme à rencontrer des similitudes entre les juifs, les chretiens et les musulmans puisque d'apres les musulmans, le peuple juif a reçu des revelation (feuillet d'Abraham, torah, psaumes, et evangile)

Et pourtant il est possible de lire dans le coran ces versets :

[4.118] Allah l'a (le Diable) maudit et celui-ci a dit: ‹Certainement, je saisirai parmi Tes serviteurs, une partie déterminée.
[4.119] Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d'Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.

Circoncision =altération de la création ou non ?

J'ai envie de te demander si le combat dans le sentier d'Allah est alteration de la creation ou non ?
Je te dirai (même s'il n' y a aucun rapport ni de prêt ni de loin) que le combat dans le sentier d'Allah se trouve inscrit dans le coran , ce qui n'est pas le cas de la circoncision .
Et comme l'altération de la création (nous naissons avec ) est un des objectifs des chayatins , je me dis qu'ils sont balèzes , réussir à mettre la circoncision sur un pied d'égalité avec le combat dans le sentier de d'Allah . Bravo !
sont ce les chayatins qui sont intelligents ou bien sont ce les croyants qui sont idiots ? c'est la question philosophique du jour tiens .

Ok alors maintenant que le prophete (paix sur lui) est mort comment mets tu en application l'ordre d'obeir au messager de Dieu afin de reussir ?
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Raidicar




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 13:44

Jassy a écrit:
Raidicar a écrit:
Jassy a écrit:
Raidicar a écrit:


Et pourtant il est possible de lire dans le coran ces versets :

[4.118] Allah l'a (le Diable) maudit et celui-ci a dit: ‹Certainement, je saisirai parmi Tes serviteurs, une partie déterminée.
[4.119] Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d'Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.

Circoncision =altération de la création ou non ?

J'ai envie de te demander si le combat dans le sentier d'Allah est alteration de la creation ou non ?
Je te dirai (même s'il n' y a aucun rapport ni de prêt ni de loin) que le combat dans le sentier d'Allah se trouve inscrit dans le coran , ce qui n'est pas le cas de la circoncision .
Et comme l'altération de la création (nous naissons avec ) est un des objectifs des chayatins , je me dis qu'ils sont balèzes , réussir à mettre la circoncision sur un pied d'égalité avec le combat dans le sentier de d'Allah . Bravo !
sont ce les chayatins qui sont intelligents ou bien sont ce les croyants qui sont idiots ? c'est la question philosophique du jour tiens .

Ok alors maintenant que le prophete (paix sur lui) est mort comment mets tu en application l'ordre d'obeir au messager de Dieu afin de reussir ?
il n' y a aucun Rapport . Avant de poser des questions ou de répondre aux question par des questions , essaie de comprendre ce qu'on l'on t'écrit .
Obéir au messager c'est obéir au message et non à la personne .
Le coran n'utilise pas le duel en parlant de Moussa et de Harun , mais le singulier .
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 13:47

Thedjezeyri14 a écrit:
Citation :

Par contre tes remarques sont interessantes, et je reconnais m'etre mal exprimé, j'aurai du dire que parachever peut exprimer la fin de la revelation. Mais bon je pense que tu l'avais compris (cf verset sourate 2). tu comprends bien qu'aujourd'hui nul ne peux modifier la loi de Dieu, le prophete est mort et donc personne ne peut plus valider un quelconque changement (nbre de rakaat, somme a verser pour zakat, nbre de tour du tawaf, etc.)

Les compagnons après la vie du prophète ont continuer à modifier ce que toi tu appel loi de religion et ce que moi j'appel une façon "tradition" d'adorer Dieu et de régir sa vie.

Donc tu crois ce que transmets ahl as sunnah, mais tu n'approuves pas ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 13:48

Raidicar a écrit:
Jassy a écrit:
Raidicar a écrit:
Jassy a écrit:


J'ai envie de te demander si le combat dans le sentier d'Allah est alteration de la creation ou non ?
Je te dirai (même s'il n' y a aucun rapport ni de prêt ni de loin) que le combat dans le sentier d'Allah se trouve inscrit dans le coran , ce qui n'est pas le cas de la circoncision .
Et comme l'altération de la création (nous naissons avec ) est un des objectifs des chayatins , je me dis qu'ils sont balèzes , réussir à mettre la circoncision sur un pied d'égalité avec le combat dans le sentier de d'Allah . Bravo !
sont ce les chayatins qui sont intelligents ou bien sont ce les croyants qui sont idiots ? c'est la question philosophique du jour tiens .

Ok alors maintenant que le prophete (paix sur lui) est mort comment mets tu en application l'ordre d'obeir au messager de Dieu afin de reussir ?
il n' y a aucun Rapport . Avant de poser des questions ou de répondre aux question par des questions , essaie de comprendre ce qu'on l'on t'écrit .
Obéir au messager c'est obéir au message et non à la personne .
Le coran n'utilise pas le duel en parlant de Moussa et de Harun , mais le singulier .

Alors pourquoi y a t il l'utilisation de la particule "wa" en effet le verset demande d'obeir a Allah et au messager ?
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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 14:03

Jassy a écrit:

Donc tu crois ce que transmets ahl as sunnah, mais tu n'approuves pas ?


Le patrimoine musulman qui raconte l'histoire ( Hadith , Sira , Athaka , Akhbar ...etc) est un support historique pour moi il y'a du vrai et de l'inventé ( par contre je refuse les anciens et dépassé moyens d'authentification ) . Ensuite quand on est sur qu'une partie est vrai .. c'est à dire que vraiment le prophète ou les compagnons ont fait ça il y'a ce qu'ils ont fait contextuellement c'est dire qu'il n'avais aucune intention que les futurs generations les imite ( mais cela nos savants ne veulent pas l'admettre ) et il y'a ce qu'ils ont voulu instituer comme sacré mais , même dans ce cas là ils ont offert cette solution sacré comme une alternative à d'autre solutions ( christianisme , judaïsme..etc ) et non comme une obligation absolue et divine .... exactement comme le cas du athan on aurait pu utiliser les cloches , ou autres choses ça s'est joué uniquement sur un la décisions d'un compagnon... une décisions qui par la suite à été approuvée par l'ensemble des musulmans et même du verset qui en parle sans le critiquer .
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 14:43

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Donc tu crois ce que transmets ahl as sunnah, mais tu n'approuves pas ?


Le patrimoine musulman qui raconte l'histoire ( Hadith , Sira , Athaka , Akhbar ...etc) est un support historique pour moi il y'a du vrai et de l'inventé ( par contre je refuse les anciens et dépassé moyens d'authentification ) . Ensuite quand on est sur qu'une partie est vrai .. c'est à dire que vraiment le prophète ou les compagnons ont fait ça il y'a ce qu'ils ont fait contextuellement c'est dire qu'il n'avais aucune intention que les futurs generations les imite ( mais cela nos savants ne veulent pas l'admettre ) et il y'a ce qu'ils ont voulu instituer comme sacré mais , même dans ce cas là ils ont offert cette solution sacré comme une alternative à d'autre solutions ( christianisme , judaïsme..etc ) et non comme une obligation absolue et divine .... exactement comme le cas du athan on aurait pu utiliser les cloches , ou autres choses ça s'est joué uniquement sur un la décisions d'un compagnon... une décisions qui par la suite à été approuvée par l'ensemble des musulmans et même du verset qui en parle sans le critiquer .

Tu rejètes les moyens d'authentification que tu qualifies de dépassés , mais tu insistes sur le fait qu'un compagnon aurait décidé de la manière de faire le athan ???
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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 14:48

Jassy a écrit:

Tu rejètes les moyens d'authentification que tu qualifies de dépassés , mais tu insistes sur le fait qu'un compagnon aurait décidé de la manière de faire le athan ???

Réfléchies un peu cher Jassy ce n'est pas du tout contradictoire puisque il est très possible que même avec des nouveaux moyens d'authnetification ce récit demeur vrai .
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 14:50

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Tu rejètes les moyens d'authentification que tu qualifies de dépassés , mais tu insistes sur le fait qu'un compagnon aurait décidé de la manière de faire le athan ???

Réfléchies un peu cher Jassy ce n'est pas du tout contradictoire puisque il est très possible que même avec des nouveaux moyens d'authnetification ce récit demeur vrai .

dans ce cas il est tres possible que ahl as-sunnah soit dans le vrai !
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 15:05

Thedjezeyri14 a écrit:
Je suis ravi de savoir que tu n'es pas allergique aux divergences ...moi je pense que les divergence sont la preuve qu'il s'agit de traditions quant à la religion c'est ce qui est universel .... les chrétiens, les athée, les juif , les sunnites et les chiites sont d'accord que tuer un innocent est interdit ..ça va dire que pour moi tuer un innocent est 100% une lois religieuse et non traditionnel raison pour laquelle elle fait partie des 10 commandements .


Je m'incline devant ta démonstration L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 510471374



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 15:07

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Réfléchies un peu cher Jassy ce n'est pas du tout contradictoire puisque il est très possible que même avec des nouveaux moyens d'authnetification ce récit demeur vrai .

dans ce cas il est tres possible que ahl as-sunnah soit dans le vrai !

Il va de soit que tout est possible je ne croit pas une seconde detenir la vérité absolue .


Mais , n'oublie pas si ce récit du athan est vrai ça revient aux troisième cas de mon long paragraphe... le athan est donc , une alternative approuvé parmi d'autres et non un culte obligatoire absolue et divin .
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 15:33

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Réfléchies un peu cher Jassy ce n'est pas du tout contradictoire puisque il est très possible que même avec des nouveaux moyens d'authnetification ce récit demeur vrai .

dans ce cas il est tres possible que ahl as-sunnah soit dans le vrai !

Il va de soit que tout est possible je ne croit pas une seconde detenir la vérité absolue .
d'accord, ta réponse implique que pour toi tout est potentiellement vrai

Citation :
Mais , n'oublie pas si ce récit du athan est vrai ça revient aux troisième cas de mon long paragraphe... le athan est donc , une alternative approuvé parmi d'autres et non un culte  obligatoire absolue et divin .
Mais puisque tout est potentiellement vrai, on peut alors admettre que les rêves sont catégorisés, et qu'il existe donc des rêves authentiques. S'il existe des rêves authentiques, c'est bien qu'ils sont voulus par Dieu.
Après cela, dans le hadith que tu mentionnes, le compagnon n'a pas pris la décision de faire le athan de sa propre initiative, il en a parlé au prophète (paix sur lui). Et c'est ce dernier qui a validé l'authentification du rêve.
On peut même penser qu'il soit logique que ce ne soit pas le prophète (paix sur lui) qui ai fait ce rêve, puisque celui qui fait l'appel reconnait Muhammad (paix sur lui) comme mesager de Dieu.
Ainsi les "sunnites" valident le verset qui commande d'obéir au messager, et valident aussi les versets qui mentionnent l'appel à la prière (de manière visiblement général en 5.58 et le jour du rassemblement en 62.9)
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 19:08

Jassy a écrit:

Mais puisque tout est potentiellement vrai

alors tout est potentiellement faux   Very Happy

plus sérieusement si vraiment le sujet t'intéresse je te recommande la lecture de ce texte
(désolé, c'est long et un peu ardu mais intéressant)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

petit aperçu :
Citation :


1– Tous les propos de Muhammad résultent d’une inspiration divine


Les versets témoins, sont les suivants : « Il ne prononce rien de son propre chef ; ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée. », S53.V3-4.

2– Obéir à la Sunna du Prophète est obéir à Dieu


Ce principe repose sur un unique segment ainsi formulé : « Qui obéit au Messager a obéi à Dieu… », S4.V80. Les autres segments, retrouvés à plusieurs reprises dans le Coran, sont de formulation inversée : « …Obéissez à Dieu et obéissez au Messager… », par exemple en S4.V59.

3– Il est d’obligation coranique de suivre la Sunna prophétique

Le caractère obligatoire de la Sunna est sans aucun doute essentiel puisque l’Islam est majoritairement constitué à partir de l’exploitation de hadîths. Un seul segment de verset est donné pour preuve de cette obligation incombant aux musulmans : « …ce que le Messager vous a donné prenez-le, et ce qu’il vous a interdit, abstenez-vous-en… », S59.V7.

Nous allons constater que l’Analyse littérale remet considérablement en question les interprétations de l’ensemble des versets référents que nous venons de citer selon l’interprétation défendue par l’Islam afin de légitimer selon son propre point de vue l’existence et la fonction de la Sunna prophétique.
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 19:35

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Mais puisque tout est potentiellement vrai

alors tout est potentiellement faux   Very Happy

plus sérieusement si vraiment le sujet t'intéresse je te recommande la lecture de ce texte
(désolé, c'est long et un peu ardu mais intéressant)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

petit aperçu :
Citation :


1– Tous les propos de Muhammad résultent d’une inspiration divine


Les versets témoins, sont les suivants : « Il ne prononce rien de son propre chef ; ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée. », S53.V3-4.

2– Obéir à la Sunna du Prophète est obéir à Dieu


Ce principe repose sur un unique segment ainsi formulé : « Qui obéit au Messager a obéi à Dieu… », S4.V80. Les autres segments, retrouvés à plusieurs reprises dans le Coran, sont de formulation inversée : « …Obéissez à Dieu et obéissez au Messager… », par exemple en S4.V59.

3– Il est d’obligation coranique de suivre la Sunna prophétique

Le caractère obligatoire de la Sunna est sans aucun doute essentiel puisque l’Islam est majoritairement constitué à partir de l’exploitation de hadîths. Un seul segment de verset est donné pour preuve de cette obligation incombant aux musulmans : « …ce que le Messager vous a donné prenez-le, et ce qu’il vous a interdit, abstenez-vous-en… », S59.V7.

Nous allons constater que l’Analyse littérale remet considérablement en question les interprétations de l’ensemble des versets référents que nous venons de citer selon l’interprétation défendue par l’Islam afin de légitimer selon son propre point de vue l’existence et la fonction de la Sunna prophétique.

C'est parce qu'on sait qu'il est possible de sortir tout et n'importe quoi qu'on se réfère à nos savants.

Par exemple sur ARTE j'avais vu une émission sur le Coran qui parlait du verset 3.7 et qui était récité n'importe comment. Les conclusions étaient donc personnelles propres à ceux qui critiquaient le Coran en tirant de leur manière de réciter des conclusions qui étaient les leurs.

Donc pour ma part je n'émet aucun avis personnel, même si j'ai fais l'erreur de m'avancer un peu avec thejezeril14 de manière maladroite (je le répète j'étais dans l'erreur). Je ne suis ni un mufti ni un juge et je ne me permet pas de faire des fatwas ou de donner des opinions personnelles sur le Coran. Au moins c'est dit et c'est clair ! Et ainsi, si quelqu'un voulait s'aventurer à vouloir suivre ce que j'ai dit en le prenant comme un avis juridique, je ne lui en donne pas la permission !

Donc ces gens qui s'aventurent à donner des explications plus tordues les unes que les autres font ce qu'ils veulent. Au jour des comptes ce sera leur probleme !

Tu vois t'as cité un extrait qui explique comment les musulmans ont su garder la lettre, c'est peut-être parce que les musulmans (ou du moins probablament la plupart) n'accordent pas de crédit à ces dérives nouvelles !
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 19:41

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Mais puisque tout est potentiellement vrai

alors tout est potentiellement faux   Very Happy

plus sérieusement si vraiment le sujet t'intéresse je te recommande la lecture de ce texte
(désolé, c'est long et un peu ardu mais intéressant)

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petit aperçu :
Citation :


1– Tous les propos de Muhammad résultent d’une inspiration divine


Les versets témoins, sont les suivants : « Il ne prononce rien de son propre chef ; ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée. », S53.V3-4.

2– Obéir à la Sunna du Prophète est obéir à Dieu


Ce principe repose sur un unique segment ainsi formulé : « Qui obéit au Messager a obéi à Dieu… », S4.V80. Les autres segments, retrouvés à plusieurs reprises dans le Coran, sont de formulation inversée : « …Obéissez à Dieu et obéissez au Messager… », par exemple en S4.V59.

3– Il est d’obligation coranique de suivre la Sunna prophétique

Le caractère obligatoire de la Sunna est sans aucun doute essentiel puisque l’Islam est majoritairement constitué à partir de l’exploitation de hadîths. Un seul segment de verset est donné pour preuve de cette obligation incombant aux musulmans : « …ce que le Messager vous a donné prenez-le, et ce qu’il vous a interdit, abstenez-vous-en… », S59.V7.

Nous allons constater que l’Analyse littérale remet considérablement en question les interprétations de l’ensemble des versets référents que nous venons de citer selon l’interprétation défendue par l’Islam afin de légitimer selon son propre point de vue l’existence et la fonction de la Sunna prophétique.

C'est parce qu'on sait qu'il est possible de sortir tout et n'importe quoi qu'on se réfère à nos savants.

lesquels ?

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rosarum

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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 19:51

Jassy a écrit:

Donc ces gens qui s'aventurent à donner des explications plus tordues les unes que les autres font ce qu'ils veulent. Au jour des comptes ce sera leur probleme !

je ne parle pas des discussions de spécialistes sur le sens de tel ou tel mot du coran. je n'ai aucune compétence sur ce sujet.
je ne sais même pas comment on dit  oui ou non en arabe.

mais il n'y a pas besoin d'être savant ni même croyant pour se rendre compte que l'utilisation des hadiths pour comprendre le coran est illogique
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Jassy




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MessageSujet: Re: L'origine de l'appel à la prière (Athan).   L'origine de l'appel à la prière (Athan). - Page 3 EmptyVen 27 Sep - 20:08

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Mais puisque tout est potentiellement vrai

alors tout est potentiellement faux   Very Happy

plus sérieusement si vraiment le sujet t'intéresse je te recommande la lecture de ce texte
(désolé, c'est long et un peu ardu mais intéressant)

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petit aperçu :
Citation :


1– Tous les propos de Muhammad résultent d’une inspiration divine


Les versets témoins, sont les suivants : « Il ne prononce rien de son propre chef ; ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée. », S53.V3-4.

2– Obéir à la Sunna du Prophète est obéir à Dieu


Ce principe repose sur un unique segment ainsi formulé : « Qui obéit au Messager a obéi à Dieu… », S4.V80. Les autres segments, retrouvés à plusieurs reprises dans le Coran, sont de formulation inversée : « …Obéissez à Dieu et obéissez au Messager… », par exemple en S4.V59.

3– Il est d’obligation coranique de suivre la Sunna prophétique

Le caractère obligatoire de la Sunna est sans aucun doute essentiel puisque l’Islam est majoritairement constitué à partir de l’exploitation de hadîths. Un seul segment de verset est donné pour preuve de cette obligation incombant aux musulmans : « …ce que le Messager vous a donné prenez-le, et ce qu’il vous a interdit, abstenez-vous-en… », S59.V7.

Nous allons constater que l’Analyse littérale remet considérablement en question les interprétations de l’ensemble des versets référents que nous venons de citer selon l’interprétation défendue par l’Islam afin de légitimer selon son propre point de vue l’existence et la fonction de la Sunna prophétique.

C'est parce qu'on sait qu'il est possible de sortir tout et n'importe quoi qu'on se réfère à nos savants.

lesquels ?


"Qu'aucun d'entre vous ne suive aveuglément un autre homme : si celui-ci croit, il l'imite dans sa croyance, et s'il la renie lui aussi. Si vous n'avez d'autres choix que de suivre quelqu'un, suivez les savants qui se sont éteints, car les vivants ne sont pas à l'abri des troubles"
Ibn ul Qayyim
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