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 Comprendre le coran : verbe tuer

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PauloSousa




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MessageSujet: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyJeu 26 Sep 2019, 12:48

Salut à tous,

J'ouvre ce sujet afin de commencer une série d’interventions afin de partager avec vous, une autre approche concernant la lecture et la compréhension du coran loin de tout patrimoine corrompu.
Je vais commencé par la signification du verbe tuer dans le coran.
Ce verbe est très utilisé dans les versets du coran et la signification donnée par le patrimoine corrompue á ce verbe est toujours la même sauf quelques rares exceptions que l'élite corrompu du temple n’a pas pu falsifié.

Donc la signification du verbe tuer selon le patrimoine est :
Faire mourir de mort violente, causer la mort de quelqu'un, donner volontairement la mort à quelqu'un, lui ôter la vie.
Donc tout le monde est d’accord que dans le coran, tuer quelqu’un c’est lui ôter la vie.

Sauf que si on va examiner tous les versets qui contiennent le verbe tuer, on peut trouver beaucoup de fois des incohérences claires qui mènent á croire qu’il y a une autre signification que celle donnée par le patrimoine corrompu.
Je vais prendre seulement quelques exemples de versets que la traduction corrompue en français n’a pas pu cacher ou dévier le sens.
Je vais commencer tout de suite par une traduction ridicule qui montre que ceux qui ont corrompu la traduction du coran le faisait intentionnellement :

Dans sourate AD-DARIYAT, Allah est en parlant (entre autres) des menteurs dit selon la traduction corrompue  :
51-10 Maudits soient les menteurs,  
Alors que le verbe utilisé dans la version arabe n’est autre que le verbe tuer et non pas maudir !!!
Je ne suis pas linguiste mais le verset devrait être : 51-10 Que soient tuer les menteurs,
Donc au lieu d’utiliser le verbe tuer et d’expliquer aux francophones que dans la langue arabe, il y a plusieurs «niveaux» significatifs liés á ce verbe et qu’il ne signifie pas automatiquement ôter la vie, le patrimoine corrompu a choisi de corrompre directement le verset en utilisant un autre verbe pour s’en sortir d’une situation très compliquée. Sincèrement,  je ne vois pas comment il aurait pu faire autrement pour éviter l’extermination par les extrémistes de tous les menteurs :-)

Cette erreur ridicule, nous permet aujourd’hui de douter de la véracité de cette traduction et de prouver que dans la langue arabe le verbe tuer ne veut pas dire automatiquement ôter la vie comme dans les versets suivants :

2-191 Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
Il faut les tuer avant de les chasser !!!
Et après il faut combattre ceux qu’on a deja tuer et chasser pour enfin les tuer une deuxième fois !!!

4-66 Si Nous leur avions prescrit ceci: « Tuez-vous vous-mêmes », ou: « Sortez de vos demeures », ils ne l'auraient pas fait, sauf un petit nombre d'entre eux. S'ils avaient fait ce à quoi on les exhortait, cela aurait été certainement meilleur pour eux, et (leur foi) aurait été plus affermie.
La punition ici est disproportionnée entre se donner la mort et sortir de sa demeure, qui va choisir de se donner la mort , personne, n’est-ce pas ?
En plus, la logique dans l’application d’une punition c’est de commencer crescendo et non pas le contraire, du plus soft vers le plus hard.

12-9 Tuez Yusuf (Joseph) ou bien éloignez-le dans n'importe quel pays, afin que le visage de votre père se tourne exclusivement vers vous, et que vous soyez après cela des gens de bien ».
Encore une fois, l’approche est étrange, on commence par tuer et après on passe á exiler !

60-12 Ô Prophète ! Quand les croyantes viennent te prêter serment d'allégeance, [et en jurent] qu'elles n'associeront rien à Allah, qu'elles ne voleront pas, qu'elles ne se livreront pas à l'adultère, qu'elles ne tueront pas leurs propres enfants, qu'elles ne commettront aucune infamie ni avec leurs mains ni avec leurs pieds et qu'elles ne désobéiront pas en ce qui est convenable, alors reçois leur serment d'allégeance, et implore d'Allah le pardon pour elles. Allah est certes, Pardonneur et Très Miséricordieux.
Ici les «interdits» vont crescendo, ce qui est normal.
Ce qui n’est pas normal, c’est de trouver cette aberration : Tuer ses propres enfants au milieu de la liste après l’association, le vol et l'adultère !!!

Je sais que ce que je suis entrain de dire peut paraître un peu étrange mais en regardant de plus près d’autres langues, on découvre qu’un verbe peut avoir plusieurs significations, donc ce que j’avance n’est pas spécifique à la langue arabe.

Voici la définition du verbe tuer en français :
cnrtl.fr/definition/tu%C3%A9

Ce qui m'intéresse dans cette définition c’est cette partie, tuer veut dire aussi :
Tuer son cheval (sous soi). Synon. épuiser, crever (fam.).
Abîmer, saccager.
Faire disparaître quelqu'un dans son rôle, sa qualité
Effacer, détruire l'empreinte laissée par une personne, un peuple.
Faire oublier, surpasser quelqu'un.
Tuer qqn (avec qqc.).Fatiguer, incommoder extrêmement.
Excéder, épuiser de fatigue. Ce travail l'a tué.
Mettre en difficulté pécuniaire.
Faire taire, stupéfier.

Et pleins d’autres significations que je vous laisse examiner.
Donc, la question est pourquoi, l'élite corrompue du temple à choisi d’utiliser dans ses exégèses, une seule et unique signification d’un verbe qui en a des dizaines ?
La réponse selon moi est simple : mettez-vous à la place de ceux qui avaient le pouvoir et qui voyaient venir l'opportunité de coloniser les riches voisins d'à côté ...


Dernière édition par PauloSousa le Ven 27 Sep 2019, 07:34, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyJeu 26 Sep 2019, 14:05

PauloSousa a écrit:


Dans sourate AD-DARIYAT, Allah est en parlant (entre autres) des menteurs dit selon la traduction corrompue  :
51-10 Maudits soient les menteurs,  
Alors que le verbe utilisé dans la version arabe n’est autre que le verbe tuer et non pas maudir !!!
Je ne suis pas linguiste mais le verset devrait être : 51-10 Que soient tuer les menteurs,
Donc au lieu d’utiliser le verbe tuer et d’expliquer aux francophones que dans la langue arabe, il y a plusieurs «niveaux» significatifs liés á ce verbe et qu’il ne signifie pas automatiquement ôter la vie, le patrimoine corrompu a choisi de corrompre directement le verset en utilisant un autre verbe pour s’en sortir d’une situation très compliquée. Sincèrement,  je ne vois pas comment il aurait pu faire autrement pour éviter l’extermination par les extrémistes de tous les menteurs :-)



Au fait le verset ( 51-10) donnerait littéralement : ont été tué les menteurs ... Et non pas que soient tué les menteurs ... les savant à chaque fois face à ce problème c'est à dire le verbe tuer conjugué au passé concernant des personnes vivant ils l'ont compris comme signifiant malédiction  à un tel point que cette expression existe aussi dans les anciens poème arabe ... Je ne pense donc , pas que cela fait partie des m.anipulation "du temple corrompu "  mais , si non que propose tu comme solution ? Qu'aurait du exactement écrire le traducteur ?
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PauloSousa




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyJeu 26 Sep 2019, 14:57

Thedjezeyri14 a écrit:
si non que propose tu comme solution ? Qu'aurait du exactement écrire le traducteur ?

Toute autre solution qui utilisera le même verbe utilisé dans la version arabe du coran.
C’est simple, non ?
Si ces savants ne savaient pas quoi faire, alors ils auraient dû demander leurs avis aux concernés (les français), non ?
Mais falsifier et changer les mots sans informer les intéressés est une approche un peu suspecte, non ?
Et combien de mots ont été complètement modifiés ou décontextualisés par ses savants afin de ne pas déranger les «lecteurs» français ?
C'est grave ce que vous dites.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyJeu 26 Sep 2019, 15:27

PauloSousa a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
si non que propose tu comme solution ? Qu'aurait du exactement écrire le traducteur ?

Toute autre solution qui utilisera le même verbe utilisé dans la version arabe du coran.
C’est simple, non ?
Si ces savants ne savaient pas quoi faire, alors ils auraient dû demander leurs avis aux concernés (les français), non ?
Mais falsifier et changer les mots sans informer les intéressés est une approche un peu suspecte, non ?
Et combien de mots ont été complètement modifiés ou décontextualisés par ses savants afin de ne pas déranger les «lecteurs» français ?
C'est grave ce que vous dites.


Non mais vazy propose quelque chose ?? J'ai déjà essayé concernant cette expression et je suis curieux de savoir ce que tu propose sachant que les premiers arabes avaient vraiment l'air de signifier ( qu'il soit maudit )... t'aurais preferé que le traducteur écrit ( ils sont tués ) ??
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PauloSousa




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyJeu 26 Sep 2019, 15:55

Thedjezeyri14 a écrit:


Non mais vazy propose quelque chose ?? J'ai déjà essayé concernant cette expression et je suis curieux de savoir ce que tu propose sachant que les premiers arabes avaient vraiment l'air de signifier ( qu'il soit maudit )... t'aurais preferé que le traducteur écrit ( ils sont tués ) ??

à ce que je sache, on n'est pas seuls sur ce forum, n'est-ce pas?

Je viens de critiquer le patrimoine corrompu parce qu'il a tranché à la place des concernés et vous, vous voulez que je fasse la même chose ?

Pourquoi vous pensez qu'il faut raisonner à la place des autres ?

J'ai exposé mon avis sur la question et les gens ont le droit de l'accepter ou non, c'est eux qui décident.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyJeu 26 Sep 2019, 15:59

PauloSousa a écrit:

à ce que je sache, on n'est pas seuls sur ce forum, n'est-ce pas?

Je viens de critiquer le patrimoine corrompu parce qu'il a tranché à la place des concernés et vous, vous voulez que je fasse la même chose ?

Pourquoi vous pensez qu'il faut raisonner à la place des autres ?

J'ai exposé mon avis sur la question et les gens ont le droit de l'accepter ou non, c'est eux qui décident.

Critiquer une solution sans en proposer une autre c'est assez moyen je trouve .


Bon je conseil donc aux traducteur de barrer la phrase ( que les menteurs soit maudits ) de dire qu'il s'agit du verbe tuer et de laisser le lecteur chercher lui même un sens ... merci Paolo ton coran traduit ou plutôt à traduire à l'air meilleur que les traduction traditionnelles .
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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyJeu 26 Sep 2019, 17:15

Thedjezeyri14 a écrit:
PauloSousa a écrit:

à ce que je sache, on n'est pas seuls sur ce forum, n'est-ce pas?

Je viens de critiquer le patrimoine corrompu parce qu'il a tranché à la place des concernés et vous, vous voulez que je fasse la même chose ?

Pourquoi vous pensez qu'il faut raisonner à la place des autres ?

J'ai exposé mon avis sur la question et les gens ont le droit de l'accepter ou non, c'est eux qui décident.

Critiquer une solution sans en proposer une autre c'est assez moyen je trouve .


Bon je conseil donc aux traducteur de barrer la phrase ( que les menteurs soit maudits ) de dire qu'il s'agit du verbe tuer et de laisser le lecteur chercher lui même un sens ... merci Paolo ton coran traduit ou plutôt à traduire à l'air meilleur que les traduction traditionnelles .

Maudits est peut-être la seule solution, car il faut aussi que la traduction française soit correcte.
Avec une annotation sur le verbe.

Si je comprends bien ce verbe n'est pas une invitation à tuer mais une constatation, alors ils sont "tués" par leur propre men.songe, ou bien "morts" pour la vie éternelle?


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyJeu 26 Sep 2019, 17:27

Le sujet est intéressant mais ne comprenant pas l'arabe, je ne peux juger de la véracité de tes interprétations et traductions (PauloSousa)

Il semble quand même que le Coran soit un livre fait pour les arabophones ou pour les personnes qui parlent une langue sémite comme l'hébreu




.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyJeu 26 Sep 2019, 17:49

Alexandra. a écrit:


Maudits est peut-être la seule solution, car il faut aussi que la traduction française soit correcte.
Avec une annotation sur le verbe.

Si je comprends bien ce verbe n'est pas une invitation à tuer mais une constatation, alors ils sont "tués" par leur propre men.songe, ou bien "morts" pour la vie éternelle?




Il s'agit du verbe Qatala  ( Il a tué ).
Qutila  veut dire ( Il s'est fait tuer).
Qutilou  veut dire ( ils se sont fait tué ) Le problème c'est que cette traductions littérale ne semble pas faire du sens dans certains versets.. certains savants l'ont compris comme une  malédiction ou tout simplement une description négatif.  


Il a réfléchi. Et il a décidé.   
Qu'il période ( QUTILA)! Comme il a décidé !   
Encore une fois, qu'il périsse(QUTILA); comme il a décidé !   
Ensuite, il a regardé.   
Et il s'est renfrogné et a durci son visage.   
Ensuite il a tourné le dos et s'est enflé d'orgueil   
puis il a dit: « Ceci (le Coran) n'est que magie appri



C'est assez dur à traduire puisque Qutila est au passé .



Il y'a ce verset connu aussi .


Périssent(Qutila) les gens de l'Uhdud,   
par le feu plein de combustible,



Certains savants disent que les gens du Uhdud  sont des chrétiens hommes de Dieu qui se sont fait tué par le feu .. Et d'autre disent que c'est au contraire les assassins de ces chrétiens et que le verset les maudit .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyJeu 26 Sep 2019, 17:55

Thedjezeyri14 a écrit:
Alexandra. a écrit:


Maudits est peut-être la seule solution, car il faut aussi que la traduction française soit correcte.
Avec une annotation sur le verbe.

Si je comprends bien ce verbe n'est pas une invitation à tuer mais une constatation, alors ils sont "tués" par leur propre men.songe, ou bien "morts" pour la vie éternelle?




Il s'agit du verbe Qatala  ( Il a tué ).
Qutila  veut dire ( Il s'est fait tuer).
Qutilou  veut dire ( ils se sont fait tué ) Le problème c'est que cette traductions littérale ne semble pas faire du sens dans certains versets.. certains savants l'ont compris comme une  malédiction ou tout simplement une description négatif.  


Il a réfléchi. Et il a décidé.   
Qu'il période ( QUTILA)! Comme il a décidé !   
Encore une fois, qu'il périsse(QUTILA); comme il a décidé !   
Ensuite, il a regardé.   
Et il s'est renfrogné et a durci son visage.   
Ensuite il a tourné le dos et s'est enflé d'orgueil   
puis il a dit: « Ceci (le Coran) n'est que magie appri



C'est assez dur à traduire puisque Qutila est au passé .



Il y'a ce verset connu aussi .


Périssent(Qutila) les gens de l'Uhdud,   
par le feu plein de combustible,



Certains savants disent que les gens du Uhdud  sont des chrétiens hommes de Dieu qui se sont fait tué par le feu .. Et d'autre disent que c'est au contraire les assassins de ces chrétiens et que le verset les maudit .

est ce que cela ne pourrait pas être un sens figuré comme par exemple en Français l'expression "je suis mort de rire"  ?
si tu la traduis en arabe çà donnerait quoi ?

edit : ou bien aussi l'expression "tuer le temps"
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyVen 27 Sep 2019, 15:05

Tout le problème est là qu'est ce qui est à prendre au sens littéral et qu'est ce qui est à prendre au sens figuré , métaphorique ou autre ?

Je ne pense pas qu'un livre sensé guider puisse jouer aux devinettes . Il y a des versets où le premier sens ne peut être utiliser et d'autres dans lesquels pour ne pas les utiliser il faut un argument rationnel et non émotionnel .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyVen 27 Sep 2019, 15:23

Raidicar a écrit:
Tout le problème est là qu'est ce qui est à prendre au sens littéral et qu'est ce qui est à prendre au sens figuré , métaphorique ou autre ?

Je ne pense pas qu'un livre sensé guider puisse jouer aux devinettes . Il y a des versets où le premier sens ne peut être utiliser et d'autres dans lesquels pour ne pas les utiliser il faut un argument rationnel et non émotionnel .

Je suis d'accord .. d'ailleur les Usuliyne ont des règles clair et précise concernant ce problème mais, quand je vois certaines divergences parmi eux je me dit qu'il y'a sûrement une divergence auxquels on a pas pensé et pourrait être plus convaincante . Parceque les règles actuelles montrent leur limites à certains endroits .
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyVen 27 Sep 2019, 15:31

Thedjezeyri14 a écrit:
Raidicar a écrit:
Tout le problème est là qu'est ce qui est à prendre au sens littéral et qu'est ce qui est à prendre au sens figuré , métaphorique ou autre ?

Je ne pense pas qu'un livre sensé guider puisse jouer aux devinettes . Il y a des versets où le premier sens ne peut être utiliser et d'autres dans lesquels pour ne pas les utiliser il faut un argument rationnel et non émotionnel .

Je suis d'accord .. d'ailleur les Usuliyne ont des règles clair et précise concernant ce problème mais, quand je vois certaines divergences parmi eux je me dit qu'il y'a sûrement une divergence auxquels on a pas pensé et pourrait être plus convaincante .   Parceque les règles actuelles montrent leur limites à certains endroits .

Ouais , mais bin il me semble que Ghazali suivi par Razi ont bien énoncé la Chose .

Pour ceux que ça intéresse .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyVen 27 Sep 2019, 19:34

Raidicar a écrit:
Tout le problème est là qu'est ce qui est à prendre au sens littéral et qu'est ce qui est à prendre au sens figuré , métaphorique ou autre ?

Je ne pense pas qu'un livre sensé guider puisse jouer aux devinettes . Il y a des versets où le premier sens ne peut être utiliser et d'autres dans lesquels pour ne pas les utiliser il faut un argument rationnel et non émotionnel .
Et pour sortir de cette usine à gaz , il reste la compréhension qu'en on eu les califes bien guidés
Et l'histoire des premières décennies de l'islam .
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PauloSousa




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyVen 27 Sep 2019, 21:58

Raidicar a écrit:
Tout le problème est là qu'est ce qui est à prendre au sens littéral et qu'est ce qui est à prendre au sens figuré , métaphorique ou autre ?

Je ne pense pas qu'un livre sensé guider puisse jouer aux devinettes . Il y a des versets où le premier sens ne peut être utiliser et d'autres dans lesquels pour ne pas les utiliser il faut un argument rationnel et non émotionnel .


Avec le coran, il faut utiliser la raison uniquement et jamais l'émotion et ce n'est pas moi qui le dit :

2-170 Et quand on leur dit: « Suivez ce qu'Allah a fait descendre », ils disent: « Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres. » -Quoi ! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction ?


Coutumes de nos ancêtres = patrimoine ... non?

C'est tellement clair...  mais bon on ne peut rien faire.
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyVen 27 Sep 2019, 22:52

PauloSousa a écrit:
Salut à tous,

J'ouvre ce sujet afin de commencer une série d’interventions afin de partager avec vous, une autre approche concernant la lecture et la compréhension du coran loin de tout patrimoine corrompu.
Je vais commencé par la signification du verbe tuer dans le coran.
Ce verbe est très utilisé dans les versets du coran et la signification donnée par le patrimoine corrompue á ce verbe est toujours la même sauf quelques rares exceptions que l'élite corrompu du temple n’a pas pu falsifié.

Mon, cher PauloSousa, nous sommes faits pour nous entendre.

Je passe des heures sur ce forum pour dire aux musulmans que les racines des mots du coran ne sont pas toutes arabes, mais parfois syriaques ou araméennes !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyVen 27 Sep 2019, 23:10

Raziel a écrit:


Mon, cher PauloSousa, nous sommes faits pour nous entendre.

Je passe des heures sur ce forum pour dire aux musulmans que les racines des mots du coran ne sont pas toutes arabes, mais parfois syriaques ou araméennes !

Le patrimoine corrompu dont parle Paolo dit aussi cela .. il y'a des mot araméen , syriaque , hébreux et même perse dans le Coran ... la différence c'est que tu prétend que l'auteur du Coran n'était pas arabe alors que pour la tradition c'est tout simplement parceque le parlé arabe empruntait aux autres langues .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Ven 27 Sep 2019, 23:11, édité 1 fois
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PauloSousa




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyVen 27 Sep 2019, 23:10

Raziel a écrit:
PauloSousa a écrit:
Salut à tous,

J'ouvre ce sujet afin de commencer une série d’interventions afin de partager avec vous, une autre approche concernant la lecture et la compréhension du coran loin de tout patrimoine corrompu.
Je vais commencé par la signification du verbe tuer dans le coran.
Ce verbe est très utilisé dans les versets du coran et la signification donnée par le patrimoine corrompue á ce verbe est toujours la même sauf quelques rares exceptions que l'élite corrompu du temple n’a pas pu falsifié.

Mon, cher PauloSousa, nous sommes faits pour nous entendre.

Je passe des heures sur ce forum pour dire aux musulmans que les racines des mots du coran ne sont pas toutes arabes, mais parfois syriaques ou araméennes !


C'est une hypothèse raisonnable, j’ai déjà lu sur ce thème mais sincèrement et n'étant pas spécialiste je n’ai pas pu faire des recherches plus approfondies donc si vous avez des liens á partager, je serais preneur :-)
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyVen 27 Sep 2019, 23:22

PauloSousa a écrit:
Raidicar a écrit:
Tout le problème est là qu'est ce qui est à prendre au sens littéral et qu'est ce qui est à prendre au sens figuré , métaphorique ou autre ?

Je ne pense pas qu'un livre sensé guider puisse jouer aux devinettes . Il y a des versets où le premier sens ne peut être utiliser et d'autres dans lesquels pour ne pas les utiliser il faut un argument rationnel et non émotionnel .


Avec le coran, il faut utiliser la raison uniquement et jamais l'émotion et ce n'est pas moi qui le dit :

2-170 Et quand on leur dit: « Suivez ce qu'Allah a fait descendre », ils disent: « Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres. » -Quoi ! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction ?


Coutumes de nos ancêtres = patrimoine ... non?

C'est tellement clair...  mais bon on ne peut rien faire.
Cela ne signifie pas de ne pas suivre ses parents ou ses ancêtres . Il est bien question de suivre les paroles de Dieu .
Raisonner cela signifie que l'on ne peut rejeter les éléments comme bon nous semble , mais il est nécessaire d'avoir une méthode rationnelle . Or tout jeter ressort bien plus de l'irrationalité que de la rationalité .
si le patrimoine est corrompu par l'élite alors la langue , la grammaire tout ce sur quoi tu t'appuies ne peut être utiliser .
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyVen 27 Sep 2019, 23:55

PauloSousa a écrit:
Raziel a écrit:
PauloSousa a écrit:
Salut à tous,

J'ouvre ce sujet afin de commencer une série d’interventions afin de partager avec vous, une autre approche concernant la lecture et la compréhension du coran loin de tout patrimoine corrompu.
Je vais commencé par la signification du verbe tuer dans le coran.
Ce verbe est très utilisé dans les versets du coran et la signification donnée par le patrimoine corrompue á ce verbe est toujours la même sauf quelques rares exceptions que l'élite corrompu du temple n’a pas pu falsifié.

Mon, cher PauloSousa, nous sommes faits pour nous entendre.

Je passe des heures sur ce forum pour dire aux musulmans que les racines des mots du coran ne sont pas toutes arabes, mais parfois syriaques ou araméennes !


C'est une hypothèse raisonnable, j’ai déjà lu sur ce thème mais sincèrement et n'étant pas spécialiste je n’ai pas pu faire des recherches plus approfondies donc si vous avez des liens á partager, je serais preneur :-)

En fait, à part luxenberg (travail très sérieux) et Bonnet Eymard (travail souvent pas très sérieux, mais avec quelques bonnes perles) je n'en ai pas trouvé.

Si tu es arabisant on peut travailler ensemble. J'ai des idées, mais je ne suis pas assez fort en arabe pour les vérifier.


C'est un travail que j'ai réalisé sur la langue allemande. C'est très intéressant.

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PauloSousa




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptySam 28 Sep 2019, 00:00

Raidicar a écrit:
PauloSousa a écrit:
Raidicar a écrit:
Tout le problème est là qu'est ce qui est à prendre au sens littéral et qu'est ce qui est à prendre au sens figuré , métaphorique ou autre ?

Je ne pense pas qu'un livre sensé guider puisse jouer aux devinettes . Il y a des versets où le premier sens ne peut être utiliser et d'autres dans lesquels pour ne pas les utiliser il faut un argument rationnel et non émotionnel .


Avec le coran, il faut utiliser la raison uniquement et jamais l'émotion et ce n'est pas moi qui le dit :

2-170 Et quand on leur dit: « Suivez ce qu'Allah a fait descendre », ils disent: « Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres. » -Quoi ! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction ?


Coutumes de nos ancêtres = patrimoine ... non?

C'est tellement clair...  mais bon on ne peut rien faire.
Cela ne signifie pas de ne pas suivre ses parents ou ses ancêtres . Il est bien question de suivre les paroles de Dieu .
Raisonner cela signifie que l'on ne peut rejeter les éléments comme bon nous semble , mais il est nécessaire d'avoir une méthode rationnelle . Or tout jeter ressort bien plus de l'irrationalité que de la rationalité .
si le patrimoine est corrompu par l'élite alors la langue , la grammaire tout ce sur quoi tu t'appuies ne peut être utiliser .


Vous suivez peut être le même raisonnement de ceux à qui s'est adressé Allah dans ce verset, ils auraient du accepter le message et renier les coutumes de leurs ancêtres sans avancer d’arguments, leur réponse négative constitue un fin de non-recevoir clair face á la demande du créateur !
C’est hallucinant !
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PauloSousa




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptySam 28 Sep 2019, 00:02

Raziel a écrit:
PauloSousa a écrit:
Raziel a écrit:
PauloSousa a écrit:
Salut à tous,

J'ouvre ce sujet afin de commencer une série d’interventions afin de partager avec vous, une autre approche concernant la lecture et la compréhension du coran loin de tout patrimoine corrompu.
Je vais commencé par la signification du verbe tuer dans le coran.
Ce verbe est très utilisé dans les versets du coran et la signification donnée par le patrimoine corrompue á ce verbe est toujours la même sauf quelques rares exceptions que l'élite corrompu du temple n’a pas pu falsifié.

Mon, cher PauloSousa, nous sommes faits pour nous entendre.

Je passe des heures sur ce forum pour dire aux musulmans que les racines des mots du coran ne sont pas toutes arabes, mais parfois syriaques ou araméennes !


C'est une hypothèse raisonnable, j’ai déjà lu sur ce thème mais sincèrement et n'étant pas spécialiste je n’ai pas pu faire des recherches plus approfondies donc si vous avez des liens á partager, je serais preneur :-)

En fait, à part luxenberg (travail très sérieux) et Bonnet Eymard (travail souvent pas très sérieux, mais avec quelques bonnes perles) je n'en ai pas trouvé.

Si tu es arabisant on peut travailler ensemble. J'ai des idées, mais je ne suis pas assez fort en arabe pour les vérifier.


C'est un travail que j'ai réalisé sur la langue allemande. C'est très intéressant.


Pourquoi pas, on peut voir ça.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptySam 28 Sep 2019, 00:13

paulosousa a écrit:

Vous suivez peut être le même raisonnement de ceux à qui s'est adressé Allah dans ce verset, ils auraient du accepter le message et renier les coutumes de leurs ancêtres sans avancer d’arguments, leur réponse négative constitue un fin de non-recevoir clair face á la demande du créateur !
C’est hallucinant !
Qu'est ce qui te fait que je ne raisonne pas ? Le fait que j'ai pas le même avis que le tiens ?
Ou alors est ce le fait que je suive ce qui a été dit ou des coutumes ?
Je ne sais rien dans mes propos ne peuvent te permettre une telle conclusion .

Le coran parle des ancêtres , mais des ancêtres qui ont été qualifié par le coran de kafirun . Or il me semble bien que les membres du patrimoine entrent bien dans les 5 premiers versets de la sourate 2 . Nous sommes loin donc des kafirun .

On ne jette pas les faits historiques parce qu'ils ne nous plaisent pas .
Donc comment peux tu te fier aux dictionnaire et à la grammaire arabe . Je me répète encore une fois .
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptySam 28 Sep 2019, 09:10

PauloSousa a écrit:
Raziel a écrit:
PauloSousa a écrit:



C'est une hypothèse raisonnable, j’ai déjà lu sur ce thème mais sincèrement et n'étant pas spécialiste je n’ai pas pu faire des recherches plus approfondies donc si vous avez des liens á partager, je serais preneur :-)

En fait, à part luxenberg (travail très sérieux) et Bonnet Eymard (travail souvent pas très sérieux, mais avec quelques bonnes perles) je n'en ai pas trouvé.

Si tu es arabisant on peut travailler ensemble. J'ai des idées, mais je ne suis pas assez fort en arabe pour les vérifier.


C'est un travail que j'ai réalisé sur la langue allemande. C'est très intéressant.


Pourquoi pas, on peut voir ça.

Déjà, il faut que tu te procures le livre suivant

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(c'est de l'anglais).

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Tonton




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptySam 28 Sep 2019, 13:13

Salut Paulo,

C'est une bonne idée, c'est effectivement un bon moyen de comprendre un peu mieux l'islam.

C'est bien que nous ait rejoins sur ce forum, tes propositions sont intéressantes, " une autre façon ".

J'espère que ta patience ne sera pas trop soumise à l'épreuve.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptySam 28 Sep 2019, 13:19

Raidicar a écrit:
Tout le problème est là qu'est ce qui est à prendre au sens littéral et qu'est ce qui est à prendre au sens figuré , métaphorique ou autre ?

Je ne pense pas qu'un livre sensé guider puisse jouer aux devinettes . Il y a des versets où le premier sens ne peut être utiliser et d'autres dans lesquels pour ne pas les utiliser il faut un argument rationnel et non émotionnel .

je sais pas trop, car si je comprend que les émotions peuvent nous égarer, elles peuvent aussi nous guider.

Face au danger, nous ressentons une émotion forte, parce qu'il y a danger.

Face à la joie aussi, parce qu'il y a la joie.

On ne peut pas tricher avec nos émotions, même si on apprend du mieux que nous pouvons à les maîtriser ( du mieux car nous ne sommes pas des cyborgs ).

Avec Dieu non plus on ne peut pas tricher.

Des devinettes ? Non ce n'est pas un jeu de devinettes, mais si Dieu garde ses " mystères ", c'est peut être aussi afin que nous recherchions à nous en remettre à Lui et pas qu'à nos livres.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyLun 30 Sep 2019, 03:30

rosarum a écrit:

est ce que cela ne pourrait pas être un sens figuré comme par exemple en Français l'expression "je suis mort de rire"  ?
si tu la traduis en arabe çà donnerait quoi ?

edit : ou bien aussi l'expression "tuer le temps"  

Le truc est que on est sur que c'est méchant ou négatif... ça ne semble pas être tuer au sens littérale mais , la malédiction ne semble pas farfelue comme traduction .
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyLun 30 Sep 2019, 03:33

PauloSousa a écrit:

Vous suivez peut être le même raisonnement de ceux à qui s'est adressé Allah dans ce verset, ils auraient du accepter le message et renier les coutumes de leurs ancêtres sans avancer d’arguments, leur réponse négative constitue un fin de non-recevoir clair face á la demande du créateur !
C’est hallucinant !



Les Quraychite ont tout simplement refuser le débat en utilisant leur ancêtres comme argument ... c'est vrai il y'a des musulmans qui font cela de nos jours ... sauf que dans mon cas et dans le cas Radicare on cherche plutôt les arguments et on ne prend pas ce que disent les ancêtres ou ce que tu dit toi comme du cash .
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Lovyves




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MessageSujet: rigueur   Comprendre le coran : verbe tuer EmptySam 05 Oct 2019, 09:55

Bonjour,
Au lieu d'ergoter sur les verbes "tuer" et dérivés, où chacun aura ses arguments, voire son opinion.
Aucune cause ne justifie la mort un humain.
Est ce écrit dans le Coran ?
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptySam 05 Oct 2019, 11:12

Lovyves a écrit:
Bonjour,
Au lieu d'ergoter sur les verbes "tuer" et dérivés, où chacun aura ses arguments, voire son opinion.
Aucune cause ne justifie la mort un humain.
Est ce écrit dans le Coran ?

N'es-tu pas prêt à mourir pour défendre une cause juste ?

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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptySam 05 Oct 2019, 11:21

PauloSousa a écrit:

Cette erreur ridicule, nous permet aujourd’hui de douter de la véracité de cette traduction et de prouver que dans la langue arabe le verbe tuer ne veut pas dire automatiquement ôter la vie comme dans les versets suivants :

2-191 Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
Il faut les tuer avant de les chasser !!!
Et après il faut combattre ceux qu’on a deja tuer et chasser pour enfin les tuer une deuxième fois !!!


En fait, on pourrait te retourner la question avec la polysémie du verbe "chasser", en français.
Tu peux effectivement "chasser" les fourmis qui montent sur ta table pour manger la confiture, ou chasser les souris de ta grange avec un balais.

Mais le sens authentique est donné par un dictionnaire etymologique
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Chasser = poursuivre pour tuer.

Le verbe QTL veut dire en arabe TUER dans un cadre violent. Je ne pense pas qu'on dirait QTL pour un médecin qui pratique une euthanasie en hôpital.


Un usage imagé peut effectivement avoir lieu, mais je pense effectivement que les combattants, dans le cadre d'une guerre, sont invités à tuer les m.enteurs de leur camp
car leur m.ensonge peut provoquer la défaite (ex : exagérer la puissance de l'ennemi au point de faire perdre courage à sa propre armée)

Par la suite, à cause de l'impossibilité concrète de tuer les menteurs dans la vie de tous les jours, le mot arabe a dérivé dans sa signification,
permettant alors une lecture adoucie (maudits soient les menteurs) qui n'était pas dans le texte original.
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Denis Abd El Karim




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyVen 11 Oct 2019, 08:33

Salut et merci pour ce sujet qui m'avait interpellé moi aussi il y a qqs années au sujet de ce verset qui parle des croyants disant qu'ils tuent et se font tuer.

Malheureusement ce site ne permet pas d'aller au fond du problème.... à chaque fois que je reviens ici ça me tue...
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http://www.paltalk.com/g2/group/1587463874/
Lovyves




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyVen 11 Oct 2019, 10:35

Raziel a écrit:
Lovyves a écrit:
Bonjour,
Au lieu d'ergoter sur les verbes "tuer" et dérivés, où chacun aura ses arguments, voire son opinion.
Aucune cause ne justifie la mort un humain.
Est ce écrit dans le Coran ?

N'es-tu pas prêt à mourir pour défendre une cause juste ?


Bonjour,
je ne sais pas ce que c'est "qu'une cause juste" ?
Juste par rapport à quoi, à qui ? En-deçà ou au-delà des Pyrénées ? (ou de la Méditerranée).
Et pour moi, l'humain est infiniment plus important que ses idées (ou causes).
Dès qu'une idée, une idéologie, une cause, une religion, sont plus importantes que la vie d'un humain, c'est un déficit de conscience.
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Cyril 84
Moderateur
Moderateur
Cyril 84


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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyVen 11 Oct 2019, 14:44

Lovyves a écrit:
Bonjour,
je ne sais pas ce que c'est "qu'une cause juste" ? [...]

Salut Lovyves Comprendre le coran : verbe tuer 792201

Comme tu es nouveau sur le forum, je t'invite à te présenter dans la section "Faisons Connaissance", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe tuer   Comprendre le coran : verbe tuer EmptyVen 11 Oct 2019, 21:32

Lovyves a écrit:
Raziel a écrit:
Lovyves a écrit:
Bonjour,
Au lieu d'ergoter sur les verbes "tuer" et dérivés, où chacun aura ses arguments, voire son opinion.
Aucune cause ne justifie la mort un humain.
Est ce écrit dans le Coran ?

N'es-tu pas prêt à mourir pour défendre une cause juste ?


Bonjour,

je ne sais pas ce que c'est "qu'une cause juste" ?

Juste par rapport à quoi, à qui ? En-deçà ou au-delà des Pyrénées ? (ou de la Méditerranée).
Et pour moi, l'humain est infiniment plus important que ses idées (ou causes).
Dès qu'une idée, une idéologie, une cause, une religion, sont plus importantes que la vie d'un humain, c'est un déficit de conscience.

Tu as l'air de considérer que la justice est une affaire relative, et qu'il n'existe pas une justice universelle.

Mais alors, tu n'as pas choisi de quel côté tu serais pendant la deuxième guerre mondiale ?

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