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 Comprendre le coran : verbe couper

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PauloSousa




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MessageSujet: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 07:30

Aujourd’hui je vais partager avec vous une simple analyse sur la signification du verbe couper dans le coran sans entrer dans beaucoup de détails linguistiques vu que la plupart ici ne dominent pas l’arabe.

Commençons par l’un des plus fameux verset du coran, connu non pas par la justice et la sagesse qu’il transmet á travers l'application de la punition mais malheureusement par la brutalité et la disproportionnalité de celle-ci.
5-38 Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

Dans cette situation, l'élite corrompue du temple a choisi d'interpréter hermétiquement et dans son sens étroit et littéral l'énoncé du verset, pour ensuite appliquer disproportionnellement et sans aucune justice la punition requise contre celui qui vole 1000 ou celui qui vole 1 million.

Bizarrement, la même élite corrompue, a choisi de ne pas interpréter hermétiquement et dans son sens étroit et littéral l'énoncé du verset suivant :
12-50 Et le roi dit: « Amenez-le moi. » Puis, lorsque l'émissaire arriva auprès de lui, [Yusuf (Joseph)] dit: « Retourne auprès de ton maître et demande-lui: « Quelle était la raison qui poussa les femmes à se couper les mains ? Mon Seigneur connaît bien leur ruse. »

Couper la main dans le premier verset est effectif et sans équivoque tandis que dans le deuxième verset couper les mains ne peut en aucun cas être effectif ou sans équivoque.
L'élite corrompue du temple est catégorique sur ce point ; les femmes n’ont pas couper leurs mains, ce n'était qu’une petite coupure sans aucune conséquence.
Donc il devient très clair que pour cette élite corrompue couper la main ne signifie pas toujours couper les mains !!!

Voici plusieurs exemple de versets où le verbe couper a été remplacer par d’autres verbes, ce qui signifie qu’on ne doit être hermétique et fermer dans l'interprétation des versets :

Couper signifie répartir :
7-160 Nous les répartîmes en douze tribus, (en douze) communautés…
7-168 Et Nous les avons répartis en communautés sur la terre…

Couper signifie déchirer :
9-110 La construction qu'ils ont édifiée sera toujours une source de doute dans leurs cœurs, jusqu'à ce que leurs cœurs se déchirent. Et Allah est Omniscient et Sage.

Couper signifie traverser :
9-121 121 Ils ne supporteront aucune dépense, minime ou importante, ne traverseront aucune vallée, sans que (cela) ne soit inscrit à leur actif, en sorte qu'Allah les récompense pour le meilleur de ce qu'ils faisaient.

Couper signifie rompre :
47-22 Si vous vous détournez, ne risquez-vous pas de semer la corruption sur terre et de rompre vos liens de parenté ?

Donc, il est clair qu’il y a plusieurs significations possibles mais encore une fois, l’elite corrompue du temple a choisi la signification la plus tranchante …
Pourquoi ?
Encore une fois, pour comprendre, il faut se mettre á la place du pouvoir en place : quoi de mieux d’avoir a disposition une punition hautement dissuasive qu’on peut utiliser disproportionnellement contre n’importe qui, punition attestée et certifiée par les plus grandes institutions religieuses.

Enfin et comme je l’ai déjà fait avec le verbe tuer, voici la signification du verbe couper en français :
cnrtl.fr/definition/couper

Parmi les dizaines de significations du verbe couper, on trouve celle-ci :
Couper un bras, une jambe. Au fig. Couper bras et jambes. Priver quelqu'un de ses moyens, l'empêcher d'agir ou de réagir. Cette ironie, (...) acheva de me déconcerter et, je l'avoue, me coupa − bras et jambes (Maupass., Contes et nouv.,t. 1, Moyen de Roger, 1885, p. 996).Couper les jambes. Accabler de fatigue. Des lassitudes la prenaient, qui lui coupaient les jambes (Moselly, Terres lorr.,1907, p. 113).

Merci,
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 09:53

PauloSousa a écrit:

Donc, il est clair qu’il y a plusieurs significations possibles mais encore une fois, l’elite corrompue du temple a choisi la signification la plus tranchante …
Pourquoi ?
Encore une fois, pour comprendre, il faut se mettre á la place du pouvoir en place : quoi de mieux d’avoir a disposition une punition hautement dissuasive qu’on peut utiliser disproportionnellement contre n’importe qui, punition attestée et certifiée par les plus grandes institutions religieuses.

ou peut être que tout simplement c'était la coutume à cette époque, et pas seulement chez les arabes.

voir aussi cette interprétation

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mais si vous avez raison, il faudrait admettre que la révélation a été corrompue durant des siècles sans que Dieu s'en soucie.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 10:16

Non je ne pense pas que cela tienne .
Oui le fait de dire que je me suis Coupé la main ne veut pas forcément dire une Amputation .

Mais je pense qu'il est clair que le coran parle d'amputation .

[5.33] La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,


Pourquoi couper la Jambe si il n'y a pas Amputation ? Il suffit de faire une autre cicatrice dans la même main , sauf si elle n'est plus .

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PauloSousa




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 10:56

Raidicar a écrit:


[5.33] La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,


Ici la punition va en crescendo et ça dépend de la gravité de l’acte, de la peine de mort en passant par couper main et jambe pour finir par l'exil.
Donc le maximum c’est la peine de mort contre cette personne uniquement et non pas contre, sa femme, ses enfants, sa famille ou sa tribu comme ça arrive encore dans pleins de pays musulmans.
Le minimum c’est l’exile et entre les deux c’est couper une seule main et une seule jambe opposées ce qui veut dire : priver le coupable de ses moyens et l'empêcher d'agir ou de réagir (comme dans une des définitions du verbe couper en français…) mais on lui laissant des ressources suffisantes pour qu’il puisse survivre lui et sa famille (d’oú une seule main et une seul jambe, il faut être sage dans la punition et penser globalement)
Allah a «légiféré» la punition dans ce cas précis en ; maximum, intermédiaire et minimum et a laissé chaque société choisir et décider les détails de l’application de ce principe de punition, que ce soit prison, amende, bloquer les comptes bancaires du coupable pour le priver des moyens financiers (retaliations possibles…) et ainsi de suite.

Cette analyse s’applique aussi et sans aucun problème avec la situation décrite dans le verset 5-38

Merci,
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 11:28

PauloSousa a écrit:
Raidicar a écrit:


[5.33] La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,


Ici la punition va en crescendo et ça dépend de la gravité de l’acte, de la peine de mort en passant par couper main et jambe pour finir par l'exil.
Donc le maximum c’est la peine de mort contre cette personne uniquement et non pas contre, sa femme, ses enfants, sa famille ou sa tribu comme ça arrive encore dans pleins de pays musulmans.
Le minimum c’est l’exile et entre les deux c’est couper une seule main et une seule jambe opposées ce qui veut dire : priver le coupable de ses moyens et l'empêcher d'agir ou de réagir (comme dans une des définitions du verbe couper en français…) mais on lui laissant des ressources suffisantes pour qu’il puisse survivre lui et sa famille (d’oú une seule main et une seul jambe, il faut être sage dans la punition et penser globalement)
Allah a «légiféré» la punition dans ce cas précis en ; maximum, intermédiaire et minimum et a laissé chaque société choisir et décider les détails de l’application de ce principe de punition, que ce soit prison, amende, bloquer les comptes bancaires du coupable pour le priver des moyens financiers (retaliations possibles…) et ainsi de suite.

Cette analyse s’applique aussi et sans aucun problème avec la situation décrite dans le verset 5-38

Merci,
Tu trouves que l'exil est plus tolérable que le fait de couper les subventions (en laissant le nécessaire ) à la personne ?
De plus la tournure du verset pose problème , car il suffit de ne parler que de la main pourquoi ajouter la Jambe et surtout pourquoi le Min Khilafin ? Ces précissions ne sont d'aucune utilité , non ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 13:09

Raidicar a écrit:
PauloSousa a écrit:
Raidicar a écrit:


[5.33] La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,


Ici la punition va en crescendo et ça dépend de la gravité de l’acte, de la peine de mort en passant par couper main et jambe pour finir par l'exil.
Donc le maximum c’est la peine de mort contre cette personne uniquement et non pas contre, sa femme, ses enfants, sa famille ou sa tribu comme ça arrive encore dans pleins de pays musulmans.
Le minimum c’est l’exile et entre les deux c’est couper une seule main et une seule jambe opposées ce qui veut dire : priver le coupable de ses moyens et l'empêcher d'agir ou de réagir (comme dans une des définitions du verbe couper en français…) mais on lui laissant des ressources suffisantes pour qu’il puisse survivre lui et sa famille (d’oú une seule main et une seul jambe, il faut être sage dans la punition et penser globalement)
Allah a «légiféré» la punition dans ce cas précis en ; maximum, intermédiaire et minimum et a laissé chaque société choisir et décider les détails de l’application de ce principe de punition, que ce soit prison, amende, bloquer les comptes bancaires du coupable pour le priver des moyens financiers (retaliations possibles…) et ainsi de suite.

Cette analyse s’applique aussi et sans aucun problème avec la situation décrite dans le verset 5-38

Merci,
Tu trouves que l'exil est plus tolérable que le fait de couper les subventions (en laissant le nécessaire ) à la personne ?
De plus la tournure du verset pose problème , car il suffit de ne parler que de la main pourquoi ajouter la Jambe et surtout pourquoi le Min Khilafin ? Ces précissions ne sont d'aucune utilité , non ?
L'exil était une mort assurée ..
Tien je suis d'accord avec radicart ..
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PauloSousa




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 15:10

gerard2007 a écrit:

L'exil était une mort assurée ..
Tien je suis d'accord avec radicart ..



Je ne vois pas quel est le problème  ?

C'est exactement ce que j'ai dit : Ici la punition va en crescendo et ça dépend de la gravité de l’acte ...
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 15:20

PauloSousa a écrit:
Aujourd’hui je vais partager avec vous une simple analyse sur la signification du verbe couper dans le coran sans entrer dans beaucoup de détails linguistiques vu que la plupart ici ne dominent pas l’arabe.

Commençons par l’un des plus fameux verset du coran, connu non pas par la justice et la sagesse qu’il transmet á travers l'application de la punition mais malheureusement par la brutalité et la disproportionnalité de celle-ci.
5-38 Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

Dans cette situation, l'élite corrompue du temple a choisi d'interpréter hermétiquement et dans son sens étroit et littéral l'énoncé du verset, pour ensuite appliquer disproportionnellement et sans aucune justice la punition requise contre celui qui vole 1000 ou celui qui vole 1 million.

Il ne faut pas caricaturer non plus il y'a une différence entre celui qui vole peu et celui qui vole beaucoup . Entre celui qui vole par nécessité et celui qui vole pour s'enrichir .. Entre celui qui vole le gouvernement et celui qui vole un particulier ...etc

* Ça ne veut pas dire que je suis pour cette sentence dépassée.



Citation :

Bizarrement, la même élite corrompue, a choisi de ne pas interpréter hermétiquement et dans son sens étroit et littéral l'énoncé du verset suivant :
12-50 Et le roi dit: « Amenez-le moi. » Puis, lorsque l'émissaire arriva auprès de lui, [Yusuf (Joseph)] dit: « Retourne auprès de ton maître et demande-lui: « Quelle était la raison qui poussa les femmes à se couper les mains ? Mon Seigneur connaît bien leur ruse. »

Ce n'est pas le même verbe en arabe .




Citation :

Voici plusieurs exemple de versets où le verbe couper a été remplacer par d’autres verbes, ce qui signifie qu’on ne doit être hermétique et fermer dans l'interprétation des versets :

Couper signifie répartir :
7-160 Nous les répartîmes en douze tribus, (en douze) communautés…
7-168 Et Nous les avons répartis en communautés sur la terre…

Couper signifie déchirer :
9-110 La construction qu'ils ont édifiée sera toujours une source de doute dans leurs cœurs, jusqu'à ce que leurs cœurs se déchirent. Et Allah est Omniscient et Sage.

Couper signifie traverser :
9-121 121 Ils ne supporteront aucune dépense, minime ou importante, ne traverseront aucune vallée, sans que (cela) ne soit inscrit à leur actif, en sorte qu'Allah les récompense pour le meilleur de ce qu'ils faisaient.

Couper signifie rompre :
47-22 Si vous vous détournez, ne risquez-vous pas de semer la corruption sur terre et de rompre vos liens de parenté ?



Merci,


Je suis d'accord il y'a possibilité d'interpréter autrement le verset de la main surtout quand on sait que Omar pendant son règne à suspendu cette pratique .. par contre , il manque de rigueur scientifique dans ta démonstration sachant que tu mélangé deux verbe .


Qatt'a est différent de Qat'a.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 15:27

thedjezeyri a écrit:
Il ne faut pas caricaturer non plus il y'a une différence entre celui qui vole peu et celui qui vole beaucoup . Entre celui qui vole par nécessité et celui qui vole pour s'enrichir .. Entre celui qui vole le gouvernement et celui qui vole un particulier ...etc
Le hic , c'est que dans les ouvrages de jurisprudence , ces sentences ne sont pas mises dans une catégorie "code pénal" mais dans la catégorie huddud . C'est peut être un détail pour vous mais pour moi ça veut dire beaucoup .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 15:39

Raidicar a écrit:

Le hic , c'est que dans les ouvrages de jurisprudence , ces sentences ne sont pas mises dans une catégorie "code pénal" mais dans la catégorie huddud . C'est peut être un détail pour vous mais pour moi ça veut dire beaucoup .


Les juristes font une différence entre le Hudud et le pénal en disant que les Hudud sont le droit de Dieu .. c'est à dire que cela exclu le pardon , le conciliaition..etc


Le talion par exemple est placé dans le pénal et non dans le hudud.



Est-ce cela qui te dérange ou autre chose ?
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 15:40

Thedjezeyri14 a écrit:
Raidicar a écrit:

Le hic , c'est que dans les ouvrages de jurisprudence , ces sentences ne sont pas mises dans une catégorie "code pénal" mais dans la catégorie huddud . C'est peut être un détail pour vous mais pour moi ça veut dire beaucoup .


Les juristes font une différence entre le Hudud et le pénal en disant que les Hudud sont le droit de Dieu .. c'est à dire que cela exclu le pardon , le conciliaition..etc  


Le talion par exemple est placé dans le pénal et non dans le hudud.



Est-ce cela qui te dérange ou autre chose ?
ça veut dire quoi huddud ?
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PauloSousa




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 15:43

Raidicar a écrit:

De plus la tournure du verset pose problème , car il suffit de ne parler que de la main pourquoi ajouter la Jambe et surtout pourquoi le Min Khilafin ? Ces précissions ne sont d'aucune utilité , non ?

Je ne vois pas de problème parce que même la signification française parle de bras et jambes mais je vais comme même donner un exemple pour clarifier l’idée.

Imaginer un homme puissant, riche et corrompu, proprietaire de différentes entreprises, usines, journaux …

Il se met dans la tête qu’il faut renverser le régime légitime en pouvoir.

Il va certainement commencé à passer á l’acte en utilisant ses mains (tous ceux qui adhèrent á cette idée pour des raisons matérielles ou idéologiques) commes certains notables, hommes politiques, certains militaires, certains journalistes, certains religieux surtout des religieux (surtout quand c’est dans un pays musulman) …
il va ensuite utiliser ses jambes (son assise et sa structure financière) pour financer et mettre en marche son idée comme de l’argent qui vient de ses usines ou entreprises par exemple.

Imaginons qu’il est prit en flagrant délit par les autorités et condamné.

Quelle sera la punition si a cause de son acte 1000 personnes ont trouvé la mort ?
Quelle sera la punition si a cause de son acte il y a eu émeute et destruction de biens civils mais sans perte de vie humaine?
Et ainsi de suite…

Donc la punition va en crescendo de la peine de mort comme maximum absolu et si le pays en question ne l’applique pas alors ça sera la prison ferme pendant plusieurs années.
Donc il est clair qu’on ne va pas l'exécuter lui et toute sa famille.

Mais si la punition est de couper les mains (disant pouvoir de retaliation) et jambes (assise financière) il faut l’appliquer de telle façon à ne pas préjudicier ceux qui en dépendent, par exemple les employés des usines qui n’ont absolument rien á voir avec cette situation.
Ce sont des détails que les pouvoirs législatifs de chaque pays doivent aborder dans leurs parlements, Allah n’a légiféré que les grandes lignes.

Merci,


Dernière édition par PauloSousa le Ven 27 Sep 2019, 21:27, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 15:45

Raidicar a écrit:

ça veut dire quoi huddud ?

Linguistiquement ça veut dire interdiction ou empêchement.. de nos jours les frontières de pays sont appelé Hudud. Alors , que juridiquement ( fiqh) ça diffère d'un groupe à un autre mais une bonne partie estime qu'il s'agit des punitions exigé par Dieu même si la victime ne réclame pas cette justice .
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 15:48

PauloSousa a écrit:
Raidicar a écrit:

De plus la tournure du verset pose problème , car il suffit de ne parler que de la main pourquoi ajouter la Jambe et surtout pourquoi le Min Khilafin ? Ces précissions ne sont d'aucune utilité , non ?

Je ne vois pas de problème parce que même la signification française parle de bras et jambes mais je vais comme même donner un exemple pour clarifier l’idée.

Imaginer un homme puissant, riche et corrompu, proprietaire de différentes entreprises, usines, journaux …

Il se met dans la tête qu’il faut renverser le régime légitime en pouvoir.

Il va certainement commencé à passer á l’acte en utilisant ses mains (tous ceux qui adhèrent á cette idée pour des raisons matérielles ou idéologiques) commes certains notables, hommes politiques, certains militaires, certains journalistes, certains religieux surtout des religieux (c’est sur quand c’est dans un pays musulmans) …
il va ensuite utiliser ses jambes (son assise et sa structure financière) pour financer et mettre en marche son idée comme de l’argent qui vient de ses usines ou entreprises par exemple.

Imaginons qu’il est prit en flagrant délit par les autorités et condamné.

Quelle sera la punition si a cause de son acte 1000 personnes ont trouvés la mort ?
Quelle sera la punition si a cause de son acte il y a eu émeute et destruction de biens civils mais sans perte de vie humaine?
Et ainsi de suite…

Donc la punition va en crescendo de la peine de mort comme maximum absolu et si le pays en question ne l’applique pas alors ça sera la prison ferme pendant plusieurs années.
Donc il est clair qu’on ne va pas l'exécuter lui et toutes sa famille.

Mais si la punition est de couper les mains (disant pouvoir de retaliation) et jambes (assise financière) il faut l’appliquer de telle façon à ne pas préjudicier ceux qui en dépendent, par exemple les employés des usines qui n’ont absolument rien á voir avec cette situation.
Ce sont des détails que les pouvoirs législatifs de chaque pays doivent aborder dans leurs parlements, Allah n’a légiféré que les grande lignes.

Merci,
Je ne parle pas de la sagesse derrière le verset , je parle de l'utilisation des termes à l'intérieur de ce verset . Si le fait d'amputer était métaphorique ( non physique) alors le fait d'ajouter la mention "min khilafin" est un détail que l'on peut retirer car n'apporte rien au sens du verset . Or si "min khilafin" a été ajouté c'est bien que le sens de couper est à prendre comme tel .
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PauloSousa




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 15:49

Raidicar a écrit:

ça veut dire quoi huddud ?

C'est tout simplement et selon le coran (loin du patrimoine corrompu), ne pas depassé la limite établie par Allah dans la punition.

Comme dans l'exemple que j'ai donné : il faut punir la personne coupable et non ses enfants, sa famille ...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 15:52

PauloSousa a écrit:


C'est tout simplement et selon le coran (loin du patrimoine corrompu), ne pas depassé la limite établie par Allah dans la punition.

Comme dans l'exemple que j'ai donné : il faut punir la personne coupable et non ses enfants, sa famille ...

Coraniquement des fois c'est l'inverse il faut s'éloigner et ne pas toucher aux hudud... les mariages incestueux par exemple , sont considéré comme Hudud par le Coran ... ce qui n'est pas le cas dans le Fiqh .



Voilà les Hudud d'Allah: ne vous en approchez donc pas

S2V187.
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PauloSousa




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 16:01

Raidicar a écrit:
Je ne parle pas de la sagesse derrière le verset , je parle de l'utilisation des termes à l'intérieur de ce verset .

Vous allez très vite :-)

Il y a des termes dans le coran qui ont 2,3,4 et meme 5 significations differentes, mais bon, ça c'est un autre sujet.

Essayez par exemple (loin de tout ce que vous avez apris du patrimoine corrompu) de trouver la signification de montagne dans le coran et vous allez comprendre ce que je dis.


Raidicar a écrit:

Si le fait d'amputer était métaphorique ( non physique) alors le fait d'ajouter la mention "min khilafin" est  un détail que l'on peut retirer car n'apporte rien au sens du verset . Or si "min khilafin" a été ajouté c'est bien que le sens de couper est à prendre comme tel .

min khilafin ça veut dire qu'il faut éviter une punition qui dépasse les limites établies par Allah pour éviter le déséquilibre et  l'effondrement de la structure familiale, sociale et financière construite par le coupable, cette structure doit rester stable sans tomber parce qu'il y a beaucoup de gens qui en dépendent : familles, employés …
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rosarum

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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 16:05

quand je vois tous ces débats, cela me fait toujours penser à l'effet papillon

un jour un type écrit une ligne sur un bout de parchemin et depuis 1400 ans des gens s'interrogent sur la bonne manière de couper la main du voleur.....
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 16:05

PauloSousa a écrit:
Raidicar a écrit:
Je ne parle pas de la sagesse derrière le verset , je parle de l'utilisation des termes à l'intérieur de ce verset .

Vous allez très vite :-)

Il y a des termes dans le coran qui ont 2,3,4 et meme 5 significations differentes, mais bon, ça c'est un autre sujet.

Essayez par exemple (loin de tout ce que vous avez apris du patrimoine corrompu) de trouver la signification de montagne dans le coran et vous allez comprendre ce que je dis.

Mais cher Paolo ce que tu dit la .. le patrimoine corrompu ne le renie pas .


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PauloSousa




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 16:08

Thedjezeyri14 a écrit:


Ce n'est pas le même verbe en arabe .

Qatt'a  est différent de Qat'a.  


Vous plaisantez, n'est-ce pas ?

Qatt'a  et Qat'a ne sont pas du même verbe ou peut être que vous voulez dire autre chose et que vous ne le savez pas ... encore, je peux vous aider si vous voulez.

En plus, expliquez-nous pourquoi dans la traduction française corrompue, on utilise le même verbe alors que vous dites que ce sont deux verbes !!!
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 16:09

Thedjezeyri14 a écrit:
PauloSousa a écrit:


C'est tout simplement et selon le coran (loin du patrimoine corrompu), ne pas depassé la limite établie par Allah dans la punition.

Comme dans l'exemple que j'ai donné : il faut punir la personne coupable et non ses enfants, sa famille ...

Coraniquement des fois c'est l'inverse il faut s'éloigner et ne pas toucher aux hudud... les mariages incestueux par exemple , sont considéré comme Hudud par le Coran ... ce qui n'est pas le cas dans le Fiqh .



Voilà les Hudud d'Allah: ne vous en approchez donc pas

S2V187.

Oui mais avant les ouvrages de fiqh , ce terme avait un sens qui depuis les ouvrages de fiqh a eu un autre sens .

Il ne faut pas s'approcher des limites ...
Le coran donne un cadre . Un cadre est limité et nous Devons rester dans ce cadre . Les juristes ont choisi le terme huddud car ce sont là les limites à l'intérieur duquel nous Devons restés .
Et le cadre va de l'amputation au pardon comme le Sous entend le verset .

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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 16:11

Thedjezeyri14 a écrit:


Mais cher Paolo ce que tu dit la .. le patrimoine corrompu ne le renie  pas .



On ne parle pas de la même chose cher Thedjezeyri14 :-)
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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 16:16

rosarum a écrit:
quand je vois tous ces débats, cela me fait toujours penser à l'effet papillon

un jour un type écrit une ligne sur un bout de parchemin et depuis 1400 ans des gens s'interrogent sur la bonne manière de couper la main du voleur.....


Oui mais , des fois c'est l'auteur qui veut ces débat il a même fait expret d'écrire une ligne vague .


Voilà un exemple


Le jour d'Al-Ahzab (c'est-à-dire les clans), le Prophète (ﷺ) a dit : "Aucun d'entre vous, musulmans, ne devrait offrir la prière de l'Asr qu'à la place de Banu Quraiza". La prière d'Asr est devenue due pour certains d'entre eux sur le chemin. Certains disaient : "Nous ne l'offrirons pas tant que nous n'y serons pas, le lieu de Banu Quraiza," tandis que d'autres disaient : "Non, nous prierons à cet endroit, car le Prophète (ﷺ) ne voulait pas dire cela pour nous". Plus tard, il a été mentionné au Prophète (ﷺ) et il n'a réprimandé aucun des deux groupes.
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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 16:18

PauloSousa a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ce n'est pas le même verbe en arabe .

Qatt'a  est différent de Qat'a.  


Vous plaisantez, n'est-ce pas ?

Qatt'a  et Qat'a ne sont pas du même verbe ou peut être que vous voulez dire autre chose et que vous ne le savez pas ... encore, je peux vous aider si vous voulez.

En plus, expliquez-nous pourquoi dans la traduction française corrompue, on utilise le même verbe alors que vous dites que ce sont deux verbes !!!


Bin la traduction française est corrompu non ??

Vous ne savez pas qu'il y'a une différence entre le verbe

Qatt'a et Qat'a ??

Si non pourquoi les écrire de deux façons différentes?
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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 16:20

Raidicar a écrit:


Oui mais avant les ouvrages de fiqh , ce terme avait un sens qui depuis les ouvrages de fiqh a eu un autre sens .


Je m'excuse cher Raidicar, mais je ne parle que du coran, j'ai une petite alérgie envers tout ce qui patrimoine corrompu.

Il ya des centaines de millions de livres qui parlent de ça mais peut sont ceux qui lisent (comme il le se doit) ça :

25-30 Et le Messager dit: « Seigneur, mon peuple a vraiment pris ce Coran pour une chose délaissée ! »

Si vous appliquez seulement 10% de l'énergie que vous gaspillez dans le but de comprendre le patrimoine corrompu (que vous n'allez jamais comprendre) , dans la lecture du coran, vous allez être certainement surpris.
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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 16:20

Raidicar a écrit:

Oui mais avant les ouvrages de fiqh , ce terme avait un sens qui depuis les ouvrages de fiqh a eu un autre sens .

Il ne faut pas s'approcher des limites ...
Le coran donne un cadre . Un cadre est limité et nous Devons rester dans ce cadre . Les juristes ont choisi le terme huddud car ce sont là les limites à l'intérieur duquel nous Devons restés .
Et le cadre va de l'amputation au pardon comme le Sous entend le verset .



En tout cas dans le Fiqh il n'y a pas de pardon pour le vol c'est même la définition de Hudud si tu es pris mains dans le sac pas de pardon .

Maintenant je serais curieux de voir ce que en pense les autres musulmans du forum.
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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 16:22

PauloSousa a écrit:
Raidicar a écrit:


Oui mais avant les ouvrages de fiqh , ce terme avait un sens qui depuis les ouvrages de fiqh a eu un autre sens .


Je m'excuse cher Raidicar, mais je ne parle que du coran, j'ai une petite alérgie envers tout ce qui patrimoine corrompu.

Il ya des centaines de millions de livres qui parlent de ça mais peut sont ceux qui lisent (comme il le se doit) ça :

25-30 Et le Messager dit: « Seigneur, mon peuple a vraiment pris ce Coran pour une chose délaissée ! »

Si vous appliquez seulement 10% de l'énergie que vous gaspillez dans le but de comprendre le patrimoine corrompu (que vous n'allez jamais comprendre) , dans la lecture du coran, vous allez être certainement surpris.


C'est là où je trouve que tu vise mal ... le patrimoine n'est pas vraiment difficile à comprendre c'est juste que ça demande un effort mais , contrairement à ce que tu essayé de faire passer comme message ce n'est pas l'anarchie dans le patrimoine.... ce n'est pas quelque chose de diabolique c'est plutôt de l'histoire humaine .. une richesse .
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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 16:30

Thedjezeyri14 a écrit:


Vous ne savez pas qu'il y'a une différence entre le verbe

Qatt'a  et Qat'a ??


Ce que vous dites n'est pas dans votre faveur, surtout pour ces deux versets.

Vous savez très bien que les deux veulent dire exactement la même chose sauf que l'un est disant ... sans retenu  :-)
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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 16:36

Thedjezeyri14 a écrit:


C'est là où je trouve que tu vise mal ... le patrimoine n'est pas vraiment difficile à comprendre

Tout à fait d'accord avec vous, c'est d'une facilité déconcertante et on le voit tres bien avec vos discussions sur ce forum, comme par exemple vous et Mr Jassy.
Je ne vais même pas parlé des 5000 sectes qui existent á cause de ce patrimoine corrompu et vous le savez très bien.


Dernière édition par PauloSousa le Ven 27 Sep 2019, 16:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 16:36

PauloSousa a écrit:

Ce que vous dites n'est pas dans votre faveur, surtout pour ces deux versets.

Vous savez très bien que les deux veulent dire exactement la même chose sauf que l'un est disant ... sans retenu  :-)

Deux verbes écrit d'une façon différente mais , qui disent la même chose ça commence à ressembler à un nouveau patrimoine corrompu .. on se ferme les yeux pour arriver à une conclusion qu'on souhaite ce n'est pas la meilleur façon d'avoir un patrimoine "divin" .... il y'a une différence et si tu maitrise la langue arabe comme tu le dit tu vrais chercher cette différence .
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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 16:38

PauloSousa a écrit:

Tout à fait d'accord avec vous, c'est d'une facilité déconcertante et on le voit tres bien avec vos discussions sur ce forum, comme par exemple vous et Mr Yasser.
Je ne vais même pas parlé des 5000 sectes qui existent á cause de ce patrimoine corrompu et vous le savez très bien.


Ma discussion avec Yasser c'est justement parceque je ne suis pas d'accord avec le patrimoine ... tu as décidément du mal à suivre cher Paolo .


Tu pense qu'en éliminant le patrimoine il n'y aura pas de sectes coranistes?? Il faut arrêter avec cette phobie des sectes ... les sectes de nos jours on appele cela la liberté d'expression et la divergence enrichissante .
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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 16:43

Thedjezeyri14 a écrit:

... les sectes de nos jours on appele cela la liberté d'expression et la divergence enrichissante .

Considerez-moi une secte alors :-)

Et hop, en un clin d'oeil, le total passe à 5001, comme ça au moins j'aurais droit a cette fameuse liberté d'expression.
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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 16:46

PauloSousa a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

... les sectes de nos jours on appele cela la liberté d'expression et la divergence enrichissante .

Considerez-moi une secte alors :-)

Et hop, en un clin d'oeil, le total passe à 5001, comme ça au moins j'aurais droit a cette fameuse liberté d'expression.

Avec plaisir .. je suis le 5002 ème aussi et je pense que Raidicar n'a pas de problème à fondé la 5003 ème... l'idéal c'est d'en avoir 1.7 milliards .
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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 18:13

Thedjezeyri14 a écrit:
PauloSousa a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

... les sectes de nos jours on appele cela la liberté d'expression et la divergence enrichissante .

Considerez-moi une secte alors :-)

Et hop, en un clin d'oeil, le total passe à 5001, comme ça au moins j'aurais droit a cette fameuse liberté d'expression.

Avec plaisir .. je suis le 5002 ème aussi et je pense que Raidicar n'a pas de problème à fondé la 5003 ème... l'idéal c'est d'en avoir 1.7 milliards .

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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 21:48

Thedjezeyri14 a écrit:


Vous ne savez pas qu'il y'a une différence entre le verbe

Qatt'a  et Qat'a ??

Si non pourquoi les écrire de deux façons différentes?

Voici tes deux verbes cher Thedjezeyri14 :

قَطَعَ / قطَعَ بـ يَقطَع ، قَطْعًا ، فهو قاطع ، والمفعول مَقْطوع وقطيع

et

قطَّعَ يُقطِّع ، تقْطيعًا ، فهو مُقطِّع ، والمفعول مُقَطَّع
قطَّع الورقَ : بالغ في قَطْعِه

C'est bon comme ?
Ils ont la même fonction de couper, oui ou non ?
L'un veut dire couper et l'autre veut dire couper avec exagération et encore une fois, ça ne joue pas en votre faveur :-)
Plus sérieusement, je pense sincèrement qu'on ne doit pas perdre notre temps et déconcentrer les autres à cause de ça mais c'est á vous de voir.





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Alexandra.

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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 22:12

PauloSousa a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Vous ne savez pas qu'il y'a une différence entre le verbe

Qatt'a  et Qat'a ??

Si non pourquoi les écrire de deux façons différentes?

Voici tes deux verbes cher Thedjezeyri14 :

قَطَعَ / قطَعَ بـ يَقطَع ، قَطْعًا ، فهو قاطع ، والمفعول مَقْطوع وقطيع

et

قطَّعَ يُقطِّع ، تقْطيعًا ، فهو مُقطِّع ، والمفعول مُقَطَّع
قطَّع الورقَ : بالغ في قَطْعِه

C'est bon comme ?
Ils ont la même fonction de couper, oui ou non ?
L'un veut dire couper et l'autre veut dire couper avec exagération et encore une fois, ça ne joue pas en votre faveur :-)
Plus sérieusement, je pense sincèrement qu'on ne doit pas perdre notre temps et déconcentrer les autres à cause de ça mais c'est á vous de voir.


Je ne sais pas pour l'arabe mais en français il y a une différence de sens entre couper et se couper.

Citation :
5-38 Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main,
On peut le comprendre comme trancher la main, priver de sa main, mutiler.


Citation :
12-50 Et le roi dit: « Amenez-le moi. » Puis, lorsque l'émissaire arriva auprès de lui, [Yusuf (Joseph)] dit: « Retourne auprès de ton maître et demande-lui: « Quelle était la raison qui poussa les femmes à se couper les mains ? Mon Seigneur connaît bien leur ruse. »

Se couper c'est se blesser, ces femmes ne vont pas se mutiler. Couper et se couper sont différents en français.
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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 22:34

PauloSousa a écrit:
.
5-38 Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.


12-50 Et le roi dit: « Amenez-le moi. » Puis, lorsque l'émissaire arriva auprès de lui, [Yusuf (Joseph)] dit: « Retourne auprès de ton maître et demande-lui: « Quelle était la raison qui poussa les femmes à se couper les mains ? Mon Seigneur connaît bien leur ruse. »

Merci,

La raison est simple.

En arabe, on lit فَاقْطَعُوا أَيْدِيَهُمَا.

La racine trilitère est qT3

Mais ceci est sans tenir compte de la réalité du coran : les manuscrits ne disposent pas de points diacritiques.

Dès lors, ce qu'on prend pour q est peut-être 'q' ou 'f'
Ce qu'on prend pour T est peut-être 'T' ou 'Z'
ce qu'on prend pour 3 est peut-être "3" ou r

Autrement dit, il y a 2*2*2=8  façons de lire ce mot, et encore je passe l'effets les voyelles absentes.

Autant dire que les califes, qui après le coran ne se sont pas gênés pour terroriser les opposants, ont choisi la lecture
qui permettait de faire régner l'ordre.

Pour moi, il est urgent de lire le coran de manière critique, et de ne pas se laisser impressionner par les puissants qui ont imposé les points diacritiques.
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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 22:50

Alexandra. a écrit:


Je ne sais pas pour l'arabe mais en français il y a une différence de sens entre couper et se couper.


Oui je sais et c'est l'un des points que j'ai soulevé : la corruption de la traduction qui veut passer l'idée du patrimoine.

Les deux verbes signifient qu’il y a une action pour couper quelque chose.

Le premier c’est couper et le deuxième c’est couper avec exagération, dans le premier on perd sa tête et dans le deuxième on se fait une petite égratignure.

Il y a quelque chose qui cloche.
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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 23:00

Raziel a écrit:

Autant dire que les califes, qui après le coran ne se sont pas gênés pour terroriser les opposants, ont choisi la lecture
qui permettait de faire régner l'ordre.

Pour moi, il est urgent de lire le coran de manière critique, et de ne pas se laisser impressionner par les puissants qui ont imposé les points diacritiques.

Je suis complétement d'accord avec vous, reste á savoir qui a les moyens de se  lancer dans un tel «chantier» ?
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MessageSujet: Re: Comprendre le coran : verbe couper   Comprendre le coran : verbe couper EmptyVen 27 Sep 2019, 23:05

Raziel a écrit:


Autrement dit, il y a 2*2*2=8  façons de lire ce mot, et encore je passe l'effets les voyelles absentes.



Tu as oublié de nous dire combien parmi ces 8 façons ont du sens en arabe ? C'est de la poudre aux yeux que tu nous sers Raziel ... tu as reçu une leçon par tout les connaisseurs en langue arabe concernant ce sujet et tu continue à te ridiculiser .
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