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 Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran

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MessageSujet: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyDim 29 Sep 2019, 19:41

Rappel du premier message :

La sainteté du Coran

Dans le Coran David a été blâmé pour n'avoir pas bien jugé .
Sourate Sad :" «Ô David, Nous avons fait de toi un calife(10) sur la terre. Juge donc en toute équité parmi les gens et ne suis pas la passion: sinon elle t’égarera du sentier d’Allah"



dans le livre de Samuel 12 : c'est la même histoire mais David a été blâmé pour avoir commis l'adultère avec la femme d'Urie.


Samuel 12 :" tu as pris la femme d’Urie, le Héthien, pour en faire ta femme"


Je crois dans le Coran et je rejette la Bible
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Thedjezeyri14




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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyVen 25 Oct 2019, 17:05

arrachidi a écrit:


D'ailleurs le Coran a dénoncé ceux qui ont apporté leurs propres écrits dans les livres saints (l'ancien et le nouveau testament) de Dieu et ont falsifié la parole de Dieu:

''Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu(Allah) pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils en profitent!'' la vache 79

Ce verset peut faire allusion au Talmud, aux apocryphes et mêmes au hadiths ( faible pour faire simple ) Tu n'a donc , aucune preuve que ce verset parle des livres saints ... ne fait pas dire au Coran ce que t'aimerais qu'il dise.
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyVen 25 Oct 2019, 17:14

arrachidi a écrit:
Cailloubleu a écrit:
Ce n'est pas l'Evangile qui accuse Jésus, c'est toi; l'Evangile présente une parabole à nous de la comprendre.

Je ne sais pas toi, mais moi j'ai vécu en Provence et ma grand-mère avait un figuier, plusieurs même, certains figuiers ont plusieurs floraisons et plusieurs récoltes.
En hiver le figuier n'a pas de fruits bien sûr, ce n'est pas la saison, mais il n'a pas de feuilles non plus.

Ceci est un détail car il ne s'agit pas du tout de connaissance ou d'ignorance, mais d'introduire une parabole avec toutes ses comparaisons puisque le figuier  représente l'individu qui se prétend vertueux ou croyant (les feuilles) mais qui est sans vertus puisqu'il n'a pas de fruits.

il n y a pas de parabole ici, tous est clair, ignorer la date de fructification et maudire un arbre ce sont bien sur des accusations de Jésus.

et ce n'est pas la seule accusation pour Jésus dans l'évangile, et en plus d'accuser Jésus d'ignorance, Jésus s'est mal comporté avec sa mère. un livre

saint doit nous apprendre à être bon avec tous le monde surtout avec sa mère.

et vous aller voir le comportement de Jésus dans le coran qui tout à fait différent:

dans le Coran:

Mais (le bébé-Jésus) dit: « Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent: « Ô Maryam (Marie), tu as fait une chose monstrueuse !

28 « Sœur de Hârûn, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée. »

29 Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent: « Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ? »

Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre (la bible) et m'a désigné Prophète.

31 Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;

32 et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.

Tu n'as vraiment strictement rien compris. Si tu connaissais les évangiles, tu saurais que ce n'est pas Jésus qui sauve, mais la foi : " va ta foi t'a sauvé ". N'est il pas dit que Jésus ne peut rien faire quand la foi n'y est pas ?

par contre, si la foi est aussi petite qu'un grain de moutarde, alors Jésus saura faire quelque chose.

Cette parabole s'inscrit dans ceci, car le Christ se moque des saisons, il n'attend pas que la poissonnerie et la boulangeries soient ouvertes pour donner du pain et du poisson, donc peu lui importe la floraison des arbres.

Ce figuier, représente l'homme sans foi, qui ne cherche que des solutions par lui même et donc qui ne fonctionne que selon sa chair. Car la ceinture de feuilles que se fabrique Adam, pour se couvrir de lui même, dans la bible est en feuille de figuier.

Donc dans son ensemble, aussi puissant puisse être un homme dans ce qu'il peut faire, rien ne le sauvera si il n'a pas en lui une seule feuille, une seule graine de foi. A l'inverse, l'homme faible, l'aveugle, le mendiant, celui qui n'a pas de pouvoir, sera sauver si en lui, il y a la foi même si elle est aussi petite que le grain de moutarde.


Tes connaissances des évangiles, sont très superficielles. Tout comme pour l'histoire de David, tu tires des conclusions sur un seul verset sans chercher les concordances de textes et sans prendre en compte le texte en entier.


Maintenant tu dis que selon les évangiles, Jésus aurait manqué de respect à sa mère ? Argumentes, que l'on constate encore une fois que tes connaissances sont surtout superficielles.
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyVen 25 Oct 2019, 17:28

Thedjezeyri14 a écrit:
arrachidi a écrit:


D'ailleurs le Coran a dénoncé ceux qui ont apporté leurs propres écrits dans les livres saints (l'ancien et le nouveau testament) de Dieu et ont falsifié la parole de Dieu:

''Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu(Allah) pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils en profitent!'' la vache 79

Ce verset peut faire allusion au Talmud, aux apocryphes et mêmes au hadiths ( faible pour faire simple ) Tu n'a donc , aucune preuve que ce verset parle des livres saints ... ne fait pas dire au Coran ce que t'aimerais  qu'il dise.

tous les moufassirines islamiques ou ''explicateurs des versets du Coran'' sont unanimes sur ce verset qu'il s'agit de la torah et de l'évangile.


pour le talmoud ce n'est pas un livre saint, il est fabriqué par les juifs. ''Al kitab'' en arabe ou ''le livre'' en français qui est cité dans ce verset ce n'est pas

un hadith.
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyVen 25 Oct 2019, 18:21

arrachidi a écrit:


D'ailleurs le Coran a dénoncé ceux qui ont apporté leurs propres écrits dans les livres saints (l'ancien et le nouveau testament) de Dieu et ont falsifié la parole de Dieu:

''Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu(Allah) pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils en profitent!'' la vache 79


tous les moufassirines islamiques ou ''explicateurs des versets du Coran'' sont unanimes sur ce verset qu'il s'agit de la torah et de l'évangile.



Pourrais-tu me dire de quel "vil profit" il s'agit?

Pour la Torah, les juifs sont beaucoup plus exigeants dans leurs lois que les musulmans, donc une rectification de la Torah serait plutôt un alourdissement de la loi.

Pour les chrétiens, ils n'ont jamais caché que ce sont des hommes qui racontent les paraboles et la crucifxion, donc ils ne présentent rien comme venant de Dieu.

Matthieu, Jean, Luc et Marc sont des hommes tout le monde le sait.

Alors quoi?

On peut penser qu'il s'agit des Haddiths,  finalement les musulmans ont classé un très grand nombre de haddiths comme non fiables.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyVen 25 Oct 2019, 20:38

arrachidi a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
arrachidi a écrit:


D'ailleurs le Coran a dénoncé ceux qui ont apporté leurs propres écrits dans les livres saints (l'ancien et le nouveau testament) de Dieu et ont falsifié la parole de Dieu:

''Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu(Allah) pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils en profitent!'' la vache 79

Ce verset peut faire allusion au Talmud, aux apocryphes et mêmes au hadiths ( faible pour faire simple ) Tu n'a donc , aucune preuve que ce verset parle des livres saints ... ne fait pas dire au Coran ce que t'aimerais  qu'il dise.

tous les moufassirines islamiques ou ''explicateurs des versets du Coran'' sont unanimes sur ce verset qu'il s'agit de la torah et de l'évangile.


pour le talmoud ce n'est pas un livre saint, il est fabriqué par les juifs. ''Al kitab'' en arabe ou ''le livre'' en français qui est cité dans ce verset ce n'est pas

un hadith.
Si le Talmud n'est pas un livre Saint " et tu as raison"
Pourquoi le coran s'en inspire en citant une partie du Talmud .
Nous avons enjoint au fils d'Israël , que celui qui tue un homme ....
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BERNARD

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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptySam 26 Oct 2019, 05:42

Thedjezeyri14 a écrit:
arrachidi a écrit:


D'ailleurs le Coran a dénoncé ceux qui ont apporté leurs propres écrits dans les livres saints (l'ancien et le nouveau testament) de Dieu et ont falsifié la parole de Dieu:

''Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu(Allah) pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils en profitent!'' la vache 79

Ce verset peut faire allusion au Talmud, aux apocryphes et mêmes au hadiths ( faible pour faire simple ) Tu n'a donc , aucune preuve que ce verset parle des livres saints ... ne fait pas dire au Coran ce que t'aimerais  qu'il dise.

Et ne fait pas dire à la bible ce que tu voudrais qu'elle dise ! Merci
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arrachidi

arrachidi


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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMar 29 Oct 2019, 11:35

Cailloubleu a écrit:
Pourrais-tu me dire de quel "vil profit" il s'agit?

Parmi les gens de Livre, il y avait des illettrés qui ne savaient ni lire ni écrire, comme l’était notre Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- dont Dieu a

parié de lui dans ce verset; (Tu ne récitais aucun Livre avant celui-ci; tu n’en traçais aucun de ta main droite; les imposteurs se livrent donc à des

hypothèses) {Coran XXIX, 48]. Moujahed a dit; «Certains juifs ne connaissaient rien de leur Livre, et pourtant ils forgèrent des men-songes et

inventèrent des choses qu’on ne trouva pas dans ce Livre, faisant ainsi des conjectures qui n’avaient aucun fondement, c’était plutôt des désirs qu’ils

formulaient». Il y avait parmi eux qui appelaient les hommes à un égarement en forgeant des men-songes sur Dieu et dévorant injustement les biens

de ceux qui les croyaient. Al-Souddy a dit; «Certains juifs écrivaient des choses étrangères au Livre de Dieu pour les vendre à vil prix aux arabes

prétendant qu’elles ont été révélées par Dieu.

Ces falsifications élaborés surtout par les juifs étaient aussi un moyen pour garder leur pouvoir et leur supériorité sur la population juive qui ne savait  pas beaucoup sur le livre saint: La torah. Donc cette population ignorante du livre donnaient de leurs biens à leurs supérieurs  de la religion sans compter. C'est le même cas aujourd'hui avec les leaders chiites ''oummamin''  ou mellalis qui profitent de la population chiites, ils fabriquent des hadiths pour en tirer beaucoup de profit. chaque cytoyen chiite doit payer le 1/5 de ses biens aux leaders chiites '' Al oummamine'' المعممين en arabe.  Il y'a d'entres eux qui sont devenus des millionnaires  voir des milliardaires comme le guide supreme chiite khaminai pour une fortune de 95 millards de dollars. L'agence Reuters vient de publier une vaste enquête sur la fortune contrôlée par le guide suprême iranien.
95 milliards de dollars: le chiffre a de quoi donner le tournis: mais, selon l'agence Reuters, l'ayatollah iranien Ali Khamenei règne bien sur un vaste empire économique représentant une somme aussi impressionnante. Cela équivaut à environ 71 milliards d'euros, soit davantage que la valeur actuelle des revenus pétroliers annuels d'Iran.






cailloubleu a écrit:
On peut penser qu'il s'agit des Hadiths,  finalement les musulmans ont classé un très grand nombre de hadiths comme non fiables.

on ne peut penser aux hadiths, car les hadiths ne venant pas d'Allah mais de son prophète. Donc les hadiths ne sont pas des paroles de dieu mais de son prophète, donc ce verset ne fait pas allusion aux hadiths.


Dernière édition par arrachidi le Mar 29 Oct 2019, 15:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMar 29 Oct 2019, 13:16

arrachidi a écrit:


Cailloubleu a écrit:
Pourrais-tu me dire de quel "vil profit" il s'agit?

Parmi les gens de Livre, il y avait des illettrés qui ne savaient ni lire ni écrire, comme l’était notre Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- dont Dieu a

parié de lui dans ce verset; (Tu ne récitais aucun Livre avant celui-ci; tu n’en traçais aucun de ta main droite; les imposteurs se livrent donc à des

hypothèses) {Coran XXIX, 48]. Moujahed a dit; «Certains juifs ne connaissaient rien de leur Livre, et pourtant ils forgèrent des men-songes et

inventèrent des choses qu’on ne trouva pas dans ce Livre, faisant ainsi des conjectures qui n’avaient aucun fondement, c’était plutôt des désirs qu’ils

formulaient». Il y avait parmi eux qui appelaient les hommes à un égarement en forgeant des men-songes sur Dieu et dévorant injustement les biens

de ceux qui les croyaient. Al-Souddy a dit; «Certains juifs écrivaient des choses étrangères au Livre de Dieu pour les vendre à vil prix aux arabes

prétendant qu’elles ont été révélées par Dieu.

Ces falsifications élaborés surtout par les juifs étaient aussi un moyen pour garder leur pouvoir et leur supériorité sur la population juive qui ne savait  pas beaucoup sur le livre saint: La torah. Donc cette population ignorante du livre donnaient de leurs biens à aux leurs supérieurs  de la religion sans compter. C'est le même cas aujourd'hui avec les leaders chiites ''oummamin''  ou mellalis qui profitent de la population chiites, ils fabriquent des hadiths pour en tirer beaucoup de profit. chaque cytoyen chiite doit payer le 1/5 de ses biens aux leaders chiites '' Al oummamine'' المعممين en arabe.  Il y'a d'entres eux qui sont devenus des millionnaires  voir des milliardaires comme le guide supreme chiite khaminai pour une fortune de 95 millards de dollars. L'agence Reuters vient de publier une vaste enquête sur la fortune contrôlée par le guide suprême iranien.
95 milliards de dollars: le chiffre a de quoi donner le tournis: mais, selon l'agence Reuters, l'ayatollah iranien Ali Khamenei règne bien sur un vaste empire économique représentant une somme aussi impressionnante. Cela équivaut à environ 71 milliards d'euros, soit davantage que la valeur actuelle des revenus pétroliers annuels d'Iran.

.

Bon, eh bien c'est de l'ignorance et de la christianophobie, ce n'est basé sur rien dans le coran, vu les médisances que tu répands sur les Juifs c'est aussi du racisme.

C'est très ennuyeux de lire ces fantasmes et ces erreurs.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMar 29 Oct 2019, 15:55

arrachidi a écrit:


D'ailleurs le Coran a dénoncé ceux qui ont apporté leurs propres écrits dans les livres saints (l'ancien et le nouveau testament) de Dieu et ont falsifié la parole de Dieu:

''Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu(Allah) pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils en profitent!'' la vache 79


tous les moufassirines islamiques ou ''explicateurs des versets du Coran'' sont unanimes sur ce verset qu'il s'agit de la torah et de l'évangile.



je suis au contraire certain que ce verset vise le faux coran fabriqué par le calife Othman
le vrai coran c'était celui mis par écrit sous le califat d'Abou Bakr et conservé par Omar puis Hafsa, mais Othman l'a fait bruler
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMar 29 Oct 2019, 16:19

arrachidi a écrit:


tous les moufassirines islamiques ou ''explicateurs des versets du Coran'' sont unanimes sur ce verset qu'il s'agit de la torah et de l'évangile.


pour le talmoud ce n'est pas un livre saint, il est fabriqué par les juifs. ''Al kitab'' en arabe ou ''le livre'' en français qui est cité dans ce verset ce n'est pas

un hadith.

Tu es sur ? Que les premiers Mufasirine ont dit qu'il s'agit de la falsification de la torah ? Moi je pense que c'est faux .. c'est plutôt la tendance anti-bible de Ibn hazm qui te fait croire ça .


J'ai consulté les tafsir des salaf ,c'est à dire le spécialiste du tafsir dans les 3 premier siècles ( Ibn Abbas , Qatada , Abu Aliya , Mujahid, sudiy..etc) et aucun de eux ne semble aussi catégorique que toi ... ils disent plutôt : les juifs n'ont pas voulu admettre que Muhamed correspond au prophète énoncé par la bible , ils ont donc écrit "un livre " qui décrit le prophète attendu avec de fausses descriptions et ont prétendu que cela été divin .

2) les rabins ont profité du fait que les juifs arabes étaient illettré et leur donnaient de mauvaise interprétation de la bible .


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Tonton




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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMar 29 Oct 2019, 16:46

Oui, c'est je pense une évidence, car dans les intentions et jusqu'à aujourd'hui, la tendance est de modifier le sens des écritures et non pas les écritures en elles même.

De plus, c'est vraiment d'un très mauvais esprit quand il s'agit finalement de prétendre que seul les musulmans ont été honnête avec leur écriture. C'est non seulement orgueilleux mais en plus stigmatisant, voir une forme de racisme.

Puis de surcroît c'est une vision très limitée de la puissance de Dieu, car c'est présenter sa Parole uniquement dépendante de la volonté des hommes. Dieu est tout puissant et si il veut transmettre quelque chose ce n'est pas les actions des hommes ( que Dieu connaît parfaitement ) qui peuvent contre dire ce que Dieu décide.

Mais de toute façon, on ne peut que commencer par comprendre que selon l'intitulé de ce sujet, c'est soit le Coran, soit la bible et si une chose est certaine, c'est que Mohamed n'était pas aussi radical avec ça.

la démarche est purement prosélyte, entreprise par les trouillards de la foi, qui en oublient les choses de l'Esprit, juste parce qu'ils ont besoin de se rassurer sur leur religion, c'est à dire sur leurs propres actions qu'ils placent même au dessus de l'action de Dieu.

je ne vois vraiment pas pourquoi être aussi radical avec les écritures, en disant soit l'une soit l'autre. Pourquoi ne pas accepter aussi de réfléchir en tenant compte des deux ? qu'est ce qui l'interdit ?

Ça ne veut pas non plus dire d'accord avec tout, mais c'est aussi accepter de vivre sous la Grâce et le Respect de l'autre. Les deux allant ensemble.

Forcement c'est les radicaux qui l'interdisent, puisque la pensée en elle même est aussi radicale, et le reflet de leur manque d'Esprit.

Qu'est ce qui peut empêcher un chrétien de se pencher sur le sens du Coran, y réfléchir et accepter d'étayer sa réflexion spirituelle avec des éléments théologiques musulmans et vis vers, qu'est ce qui peut empêcher un musulman de faire de même avec la bible ?

personnellement je ne vois pas en quoi. Il s'agit d'avoir peur de quoi précisément ? Je ne vois pas.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMar 29 Oct 2019, 16:59

arrachidi a écrit:
Cailloubleu a écrit:
Pourrais-tu me dire de quel "vil profit" il s'agit?

Parmi les gens de Livre, il y avait des illettrés qui ne savaient ni lire ni écrire, comme l’était notre Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- dont Dieu a

parié de lui dans ce verset; (Tu ne récitais aucun Livre avant celui-ci; tu n’en traçais aucun de ta main droite; les imposteurs se livrent donc à des

hypothèses) {Coran XXIX, 48]. Moujahed a dit; «Certains juifs ne connaissaient rien de leur Livre, et pourtant ils forgèrent des men-songes et

inventèrent des choses qu’on ne trouva pas dans ce Livre, faisant ainsi des conjectures qui n’avaient aucun fondement, c’était plutôt des désirs qu’ils

formulaient». Il y avait parmi eux qui appelaient les hommes à un égarement en forgeant des men-songes sur Dieu et dévorant injustement les biens

de ceux qui les croyaient. Al-Souddy a dit; «Certains juifs écrivaient des choses étrangères au Livre de Dieu pour les vendre à vil prix aux arabes

prétendant qu’elles ont été révélées par Dieu.

Ces falsifications élaborés surtout par les juifs étaient aussi un moyen pour garder leur pouvoir et leur supériorité sur la population juive qui ne savait  pas beaucoup sur le livre saint: La torah. Donc cette population ignorante du livre donnaient de leurs biens à leurs supérieurs  de la religion sans compter. C'est le même cas aujourd'hui avec les leaders chiites ''oummamin''  ou mellalis qui profitent de la population chiites, ils fabriquent des hadiths pour en tirer beaucoup de profit. chaque cytoyen chiite doit payer le 1/5 de ses biens aux leaders chiites '' Al oummamine'' المعممين en arabe.  Il y'a d'entres eux qui sont devenus des millionnaires  voir des milliardaires comme le guide supreme chiite khaminai pour une fortune de 95 millards de dollars. L'agence Reuters vient de publier une vaste enquête sur la fortune contrôlée par le guide suprême iranien.
95 milliards de dollars: le chiffre a de quoi donner le tournis: mais, selon l'agence Reuters, l'ayatollah iranien Ali Khamenei règne bien sur un vaste empire économique représentant une somme aussi impressionnante. Cela équivaut à environ 71 milliards d'euros, soit davantage que la valeur actuelle des revenus pétroliers annuels d'Iran.






cailloubleu a écrit:
On peut penser qu'il s'agit des Hadiths,  finalement les musulmans ont classé un très grand nombre de hadiths comme non fiables.

on ne peut penser aux hadiths, car les hadiths ne venant pas d'Allah mais de son prophète. Donc les hadiths ne sont pas des paroles de dieu mais de son prophète, donc ce verset ne fait pas allusion aux hadiths.

Jésus a été lui même confronté à ça, puisqu'ils accusent certains pharisiens de détourner le sens des écritures, et non pas de les modifier, plutôt de ne pas s'en inspirer pour agir et au contraire enseigner des commandements d'hommes qu'ils font passer pour divins, afin de justifier des actions contraire à l'Esprit des écritures.

Comme par exemple, quand il reprend des pharisiens qui se moquent d'une vieille veuve qui donne peu en offrande, en commençant par leur rappeler que elle donne tout et eux que le superflu après s'être assuré de vivre dans le luxe et l'opulence.

Jésus dit que ces pharisiens enseignent qu'il est mieux de donner des offrandes au temple ( c'est à dire à eux ) que d'assister ses parents, ce qui est contraire au décalogue et même au bon sens humaniste. Ainsi, selon le Christ, ils annulent les effets de la loi des écritures au bénéfice de leur propre cupidité.

Ta démarche est un peu la même, tu parles, mais tu ne respectes pas les effets de la loi : respecter les anciens. Toi et d'autres musulmans ( car heureusement certains vivent sous l'Esprit de la Grâce et de la Loi en Dieu ) vous vous comportez comme des adolescents qui pensent avoir inventé le fil à couper le beurre en regardant les anciens dans la médisance et l'irrespect, voir l'insulte.

je suis protestant, mais j'ai du respect pour mes anciens que je considère retrouver dans l'église catholique et encore avant, chez les juifs, qui sont les premiers dans la foi.

On est pas d'accord sur tout certes, mais ce n'est pas pour autant que je manque de respect en les faisant passer pour des idiots et des tricheurs.

Vous vous comportez comme des enfants capricieux et égocentriques.
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BERNARD

BERNARD


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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMar 29 Oct 2019, 17:20

arrachidi a écrit:
Cailloubleu a écrit:
Pourrais-tu me dire de quel "vil profit" il s'agit?

Parmi les gens de Livre, il y avait des illettrés qui ne savaient ni lire ni écrire, comme l’était notre Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- dont Dieu a

parié de lui dans ce verset; (Tu ne récitais aucun Livre avant celui-ci; tu n’en traçais aucun de ta main droite; les imposteurs se livrent donc à des

hypothèses) {Coran XXIX, 48]. Moujahed a dit; «Certains juifs ne connaissaient rien de leur Livre, et pourtant ils forgèrent des men-songes et

inventèrent des choses qu’on ne trouva pas dans ce Livre, faisant ainsi des conjectures qui n’avaient aucun fondement, c’était plutôt des désirs qu’ils

formulaient». Il y avait parmi eux qui appelaient les hommes à un égarement en forgeant des men-songes sur Dieu et dévorant injustement les biens

de ceux qui les croyaient. Al-Souddy a dit; «Certains juifs écrivaient des choses étrangères au Livre de Dieu pour les vendre à vil prix aux arabes

prétendant qu’elles ont été révélées par Dieu.

Ces falsifications élaborés surtout par les juifs étaient aussi un moyen pour garder leur pouvoir et leur supériorité sur la population juive qui ne savait  pas beaucoup sur le livre saint: La torah. Donc cette population ignorante du livre donnaient de leurs biens à leurs supérieurs  de la religion sans compter. C'est le même cas aujourd'hui avec les leaders chiites ''oummamin''  ou mellalis qui profitent de la population chiites, ils fabriquent des hadiths pour en tirer beaucoup de profit. chaque cytoyen chiite doit payer le 1/5 de ses biens aux leaders chiites '' Al oummamine'' المعممين en arabe.  Il y'a d'entres eux qui sont devenus des millionnaires  voir des milliardaires comme le guide supreme chiite khaminai pour une fortune de 95 millards de dollars. L'agence Reuters vient de publier une vaste enquête sur la fortune contrôlée par le guide suprême iranien.
95 milliards de dollars: le chiffre a de quoi donner le tournis: mais, selon l'agence Reuters, l'ayatollah iranien Ali Khamenei règne bien sur un vaste empire économique représentant une somme aussi impressionnante. Cela équivaut à environ 71 milliards d'euros, soit davantage que la valeur actuelle des revenus pétroliers annuels d'Iran.






cailloubleu a écrit:
On peut penser qu'il s'agit des Hadiths,  finalement les musulmans ont classé un très grand nombre de hadiths comme non fiables.

on ne peut penser aux hadiths, car les hadiths ne venant pas d'Allah mais de son prophète. Donc les hadiths ne sont pas des paroles de dieu mais de son prophète, donc ce verset ne fait pas allusion aux hadiths.

Qu'est-ce qui est le plus important pour toi ?
L'écrit ou La parole ?
L'Esprit ou L'écrit ?

Qu'est-ce qui est faussé ce qui a été écrit ou réécrit en copiant avec des changement de styles, de mots, d'ordre, de langues ce qui a été écrit par les témoignages vécus.
Qu'est qui est le plus plausible ?
Plusieurs témoignages parlant de la même chose ou un seul témoignage copiant les témoignasse communs en disant c'est moi qui dit la vérité ou une vérité ?

De quels témoignage vécus peut parler le prophète Mohammed ?

Exemple : Si Bible et Coran parle de Paix de quelle Paix parle-t-il ?
On en revient toujours au point de départ de ce qui nous différencies.
Les pièces du puzzle Juifs, Chrétiens, Musulmans sont-ils en mesure de faire un dessin acceptable par Dieu ?
A notre époque !
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMar 29 Oct 2019, 17:29

Tonton a écrit:
Oui, c'est je pense une évidence, car dans les intentions et jusqu'à aujourd'hui, la tendance est de modifier le sens des écritures et non pas les écritures en elles même.

De plus, c'est vraiment d'un très mauvais esprit quand il s'agit finalement de prétendre que seul les musulmans ont été honnête avec leur écriture. C'est non seulement orgueilleux mais en plus stigmatisant, voir une forme de racisme.


Et puis le meilleur exemple de ce que tu décris est le coran lui-même, nous voyons bien que sur un texte qui n'a pas bougé comme le coran, ce qui varie ce sont les interprétations, on le voit avec les différentes, écoles, les différents tafsirs, les hadiths complétant et orientant la signification du coran.



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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMar 29 Oct 2019, 17:42

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
Oui, c'est je pense une évidence, car dans les intentions et jusqu'à aujourd'hui, la tendance est de modifier le sens des écritures et non pas les écritures en elles même.

De plus, c'est vraiment d'un très mauvais esprit quand il s'agit finalement de prétendre que seul les musulmans ont été honnête avec leur écriture. C'est non seulement orgueilleux mais en plus stigmatisant, voir une forme de racisme.


Et puis le meilleur exemple de ce que tu décris est le coran lui-même, nous voyons bien que sur un texte qui n'a pas bougé comme le coran, ce qui varie ce sont les interprétations, on le voit avec les différentes, écoles, les différents tafsirs, les hadiths complétant et orientant la signification du coran.




Quels differences entre des écrits qui change et des interprétation qui ce modifie au gré de ceux qui enseignent
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMer 30 Oct 2019, 11:42

Thedjezeyri14 a écrit:
arrachidi a écrit:


tous les moufassirines islamiques ou ''explicateurs des versets du Coran'' sont unanimes sur ce verset qu'il s'agit de la torah et de l'évangile.


pour le talmoud ce n'est pas un livre saint, il est fabriqué par les juifs. ''Al kitab'' en arabe ou ''le livre'' en français qui est cité dans ce verset ce n'est pas

un hadith.

Tu es sur ? Que les premiers Mufasirine ont dit qu'il s'agit de la falsification de la torah ? Moi je pense que c'est faux .. c'est plutôt la tendance anti-bible de Ibn hazm  qui te fait croire ça .


J'ai consulté les tafsir des salaf ,c'est à dire le spécialiste du tafsir dans les 3 premier siècles ( Ibn Abbas , Qatada , Abu Aliya , Mujahid, sudiy..etc) et aucun de eux ne semble aussi catégorique que toi ... ils disent plutôt   :  les juifs n'ont pas voulu admettre que Muhamed correspond au prophète énoncé par la bible , ils ont donc écrit "un livre " qui décrit le prophète attendu avec de fausses descriptions et ont prétendu que cela été divin  .

2) les rabins ont profité du fait que les juifs arabes étaient illettré et leur donnaient de mauvaise interprétation de la bible .



te admet que la TORAH n'a pas subi de modifications par les rabbins, et de cette façon tu admet que la Torah est resté authentique?
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMer 30 Oct 2019, 11:57

Tonton a écrit:
Oui, c'est je pense une évidence, car dans les intentions et jusqu'à aujourd'hui, la tendance est de modifier le sens des écritures et non pas les écritures en elles même.

De plus, c'est vraiment d'un très mauvais esprit quand il s'agit finalement de prétendre que seul les musulmans ont été honnête avec leur écriture. C'est non seulement orgueilleux mais en plus stigmatisant, voir une

voici les conseils de Dieu donnés à Moisse dans le livre d'exode:

Versets 1 à 11 du chapitre 21 relatifs à la liberté et à la vie, aux relations de maître à esclave : « Voici les lois que tu leur présenteras. Si tu achète un esclave hébreu (..) son maître lui percera l'oreille avec un poinçon, et l'esclave sera toujours à son service. (..) Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves. »

que pensez vous de ces versets?. Est ce que Dieu est juste? Il enseigne le racisme, ll encourage l'esclavage, la torture des esclaves et d'emprisonner les femmes dans la maison. n'est ce pas tous cela des falsifications du livre saint?

Après tous cela Dieu est-il juste?
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMer 30 Oct 2019, 14:17

arrachidi a écrit:
Tonton a écrit:
Oui, c'est je pense une évidence, car dans les intentions et jusqu'à aujourd'hui, la tendance est de modifier le sens des écritures et non pas les écritures en elles même.

De plus, c'est vraiment d'un très mauvais esprit quand il s'agit finalement de prétendre que seul les musulmans ont été honnête avec leur écriture. C'est non seulement orgueilleux mais en plus stigmatisant, voir une

voici les conseils de Dieu donnés à Moisse dans le livre d'exode:

Versets 1 à 11 du chapitre 21 relatifs à la liberté et à la vie, aux relations de maître à esclave : « Voici les lois que tu leur présenteras. Si tu achète un esclave hébreu (..) son maître lui percera l'oreille avec un poinçon, et l'esclave sera toujours à son service. (..) Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves. »

que pensez vous de ces versets?. Est ce que Dieu est juste? Il enseigne le racisme, ll encourage l'esclavage, la torture des esclaves et d'emprisonner les femmes dans la maison. n'est ce pas tous cela des falsifications du livre saint?

Après tous cela Dieu est-il juste?



Dieu n'a jamais écrit un seul verset qu'il soit biblique ou coranique donc la notion de falsification est impossible.

Pour qu'il y ait falsification il faudrait qu'il y ait une parole de Dieu connue mais non écrite en langage humain, car dès que des hommes rédigent cette Parole il l'interpètent fatalement. Et elle n'est plus originale.

Et bien sûr que les hommes sont injustes.


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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMer 30 Oct 2019, 14:24

cailloubleu* a écrit:
Dieu n'a jamais écrit un seul verset qu'il soit biblique ou coranique donc la notion de falsification est impossible.

Pour qu'il y ait falsification il faudrait qu'il y ait une parole de Dieu connue mais non écrite en langage humain, car dès que des hommes rédigent cette Parole il l'interpètent fatalement. Et elle n'est plus originale.

Et bien sûr que les hommes sont injustes.


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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMer 30 Oct 2019, 15:46

Si l'on s'appuie sur le coran , alors il faut savoir que contrairement aux autres révélations il est question d'écriture et non simplement de révélation ou de transmission orale pour la révélation de Moussa .
Toujours selon le coran , il est question de mère du livre , un discours de Dieu que Lui seul connait mais qui est à l'origine des révélations effectuées .

Mais bon je ne crois pas que le coran se préoccupe de cela , le coran dit bien qu'il y a une lumière dans les écrits juifs et chrétiens et le coran demande aux juifs de se référer à leurs écrits et aux chrétiens de se référer à leurs écrits , de ne pas polémiquer mais de faire le bien en sachant que Dieu répondra aux uns et aux autres le jour du jugement .

En attendant ce jour où toutes ces questions , qui ne peuvent avoir de réponse , seront tranchées je pense que l'on peut reprendre ces versets coraniques :

Et ils ont dit : “Nul n’entrera au Paradis que (musulmans) Juifs ou Chrétiens”. Voilà leurs chimères. – Dis : “Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques”.

Non, mais quiconque soumet à Dieu son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.

Et les Juifs disent : “Les Chrétiens ne tiennent sur rien” ; et les Chrétiens disent : “Les Juifs ne tiennent sur rien”, ; (et les musulmans disent :"les juifs et les chrétiens ne tiennent sur rien" ); alors qu’ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Dieu jugera sur ce quoi ils s’opposent, au Jour de la Résurrection.
2-111/112

Les ajouts entre parenthèse sont de moi , afin que l'on ne me dise pas que j'ai falsifié la révélation .



caillou bleu a écrit:
Dieu n'a jamais écrit un seul verset qu'il soit biblique ou coranique donc la notion de falsification est impossible.

Pour qu'il y ait falsification il faudrait qu'il y ait une parole de Dieu connue mais non écrite en langage humain, car dès que des hommes rédigent cette Parole il l'interpètent fatalement. Et elle n'est plus originale.

Et bien sûr que les hommes sont injustes.
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMer 30 Oct 2019, 18:11

badrr a écrit:
Si l'on s'appuie sur le coran , alors il faut savoir que contrairement aux autres révélations il est question d'écriture et non simplement de révélation ou de transmission orale pour la révélation de Moussa .
Toujours selon le coran , il est question de mère du livre , un discours de Dieu que Lui seul connait mais qui est à l'origine des révélations effectuées .

Mais bon je ne crois pas que le coran se préoccupe de cela , le coran dit bien qu'il y a une lumière dans les écrits juifs et chrétiens et le coran demande aux juifs de se référer à leurs écrits et aux chrétiens de se référer à leurs écrits , de ne pas polémiquer mais de faire le bien en sachant que Dieu répondra aux uns et aux autres le jour du jugement .

En attendant ce jour où toutes ces questions , qui ne peuvent avoir de réponse , seront tranchées je pense que l'on peut reprendre ces versets coraniques :

Et ils ont dit : “Nul n’entrera au Paradis que  (musulmans) Juifs ou Chrétiens”. Voilà leurs chimères. – Dis : “Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques”.

Non, mais quiconque soumet à Dieu son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.

Et les Juifs disent : “Les Chrétiens ne tiennent sur rien” ; et les Chrétiens disent : “Les Juifs ne tiennent sur rien”, ; (et les musulmans disent :"les juifs et les chrétiens ne tiennent sur rien" ); alors qu’ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Dieu jugera sur ce quoi ils s’opposent, au Jour de la Résurrection.
2-111/112

Les ajouts entre parenthèse sont de moi , afin que l'on ne me dise pas que j'ai falsifié la révélation .


Selon le Coran, qu'est ce que l'Injil ?

Un livre, une révélation ...?



.
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMer 30 Oct 2019, 18:32

badrr a écrit:
Si l'on s'appuie sur le coran , alors il faut savoir que contrairement aux autres révélations il est question d'écriture et non simplement de révélation ou de transmission orale pour la révélation de Moussa .
Toujours selon le coran , il est question de mère du livre , un discours de Dieu que Lui seul connait mais qui est à l'origine des révélations effectuées .


Je suis bien consciente de cela, je donnais mon point de vue personnel et non un point de vue basée sur la théologie. La théologie est finalement théorique, car ce discours de Dieu que personne ne connaît, est bel et bien rédigé par des hommes, et dès lors il est soumis au temps, aux partis pris, à l'oubli de certains mots, aux interprétations basées sur l'époque et donc aux erreurs .

Ma réponse était dictée par la lassitude de voir la Bible attaquée et ses rédacteurs traités implicitement de criminels.

Alors qu'on peut faire men.tir un texte si facilement en l'interprétant mal, c'est même la méthode la plus courante.

Pour moi le coran, la bible hébraïque et l'Evangile représentent tous ce qu'il y a de plus profond dans l'âme humaine, cette lumière dont tu parles.

Citation :
Mais bon je ne crois pas que le coran se préoccupe de cela , le coran dit bien qu'il y a une lumière dans les écrits juifs et chrétiens et le coran demande aux juifs de se référer à leurs écrits et aux chrétiens de se référer à leurs écrits , de ne pas polémiquer mais de faire le bien en sachant que Dieu répondra aux uns et aux autres le jour du jugement .

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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMer 30 Oct 2019, 19:16

Selon le coran , on n'en sait rien . L'injil décrit par le coran pose plusieurs problèmes . Non seulement c'est un écrit qui était disponible et à la disposition des nassaras du coran mais il était aussi un écrit différent de la révélation en possession des juifs du coran .
On peut donc dire que les deux kitab n'avaient aucun lien et que donc la bible semble être ignoré par la coran . La bible étant un ensemble de texte dans lequel il y a l'ancien testament et le nouveau . Les chrétiens post nicéen suivant une orthodoxie ne pouvaient dire aux juifs qu'ils ne tenaient sur rien .
Ensuite l'injil du coran demande aux nassaras de juger selon lui , il y a donc préceptes et loi . Or dans le NT je ne vois pas vraiment de loi et il n'y a rien d'utile pour juger ou arbitrer entre les gens .

Savoir si la révélation est un livre ou une révélation est une question mal posée , enfin pour moi . Un kitab est un socle contenant une chose , là il est question de révélation . Le kitab contient donc une révélation . Il ne s'agit pas forcément d'un livre de la même façon qu'un livre numérique n'est pas vraiment un livre physique .
Mais le coran est un tout , le coran est holiste , et Dieu parle toujours de derrière un voile par un wahy ((inspiration , révélation) Coran 42, 51) il ne peut qualifier un homme de messager sans dire aussi que ce messager à reçu une révélation . Une révélation peut être un livre ou non , elle peut être orale comme pour le coran ou écrite comme pour la tawrat , et pour Issa on n'en sait rien .
Et cela ne concerne pas vraiment le musulman .
Pour le chrétien , Jésus est Dieu ce qui change pas mal de chose , mais il ne faut pas s'attendre à ce que le coran le reconnaisse aussi c'est absurde . D'ailleurs le coran ne parle pas de Jésus mais de Issa .

Poisson Vivant a écrit:

Selon le Coran, qu'est ce que l'Injil ?

Un livre, une révélation ...?

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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyMer 30 Oct 2019, 19:21

C'est normal et je sais ce que tu ressens , c'est d'ailleurs le même sentiment qu'ont éprouvé les prophètes .
Mais bon il est bien humain de ne pas partager la vérité . Si la vérité est en notre possession il est donc cohérent que l'autre en est à l'opposé . Et démontrer que cet autre est égaré signifie par un tour de passe passe que l'on est forcément dans le vrai . Avec un peu de recul on se rend compte que non , les deux peuvent être dans le faux , à coup de verset par ci et de verset par là , une moquerie par ci et une moquerie par là , finalement peut être que le sage a deux doigts bien que la lune soit une .

caillou bleu a écrit:

Ma réponse était dictée par la lassitude de voir la Bible attaquée et ses rédacteurs traités implicitement de criminels.
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyJeu 31 Oct 2019, 05:49

Tu sais Badrr, nous avons déjà expliqué maintes fois, à des gens comme Arrachi, que le regard que nous portons sur nos écritures n'est pas le même que celui que lui peut porter sur le Coran.

Il répète inlassablement les mêmes questions, sans entendre, que les livres parlent selon ce que les hommes conçoivent de Dieu dans un langage et un contexte qui leur est propre.

Vérité immuable, la seule que l'on puisse définir, finalement, à travers les époques, c'est de chercher les réponses en Dieu et pas sur des cites de propagande.

Ensuite, dans la prière, à condition d'être bien attentif par la suite, on reçoit des réponses. Elles ne sont pas toujours favorables, et si certaines nous font du bien, d'autres nous font du mal.

Etre chrétien ou musulman, de toute façon, c'est accepter une vie de prières.


Donc, la raison des conflits religieux, commence déjà par ne pas vouloir accorder à l'autre, celui qui pratique une autre religion, ce que l'on s'accorde à soi même. Mais ceux qui s'engagent sur ce terrain là, souvent, ignorent tout de l'autre.

Ils le connaîtraient un peu mieux, ils ne pourraient alors que constater, malgré une religion différente, qu'il reçoit quand même cette " lumière ". Pire, je crains bien qu'à cause de leur position sectaire, une partie de cette lumière ne passe pas à cause d'une porte qu'ils ne veulent pas ouvrir. La porte de leurs craintes.

D'ailleurs quand les populations cohabitent, chacun s'accepte dans sa foi, chacun s'accepte dans la différence.


Donc au delà du fait que certains parfois ne dénigrent jusque pour se " rassurer ", ceux qui pilotent, qui souvent les alimentent, via la propagande sont surtout ceux qui ne rêvent que de " gouverner " et nettement moins de Dieu.

Effectivement, par les jeux des gouvernances, viennent le dénigrement, puis la chasse aux hérétiques et c'est pourquoi, je comprend tout à fait ce sentiment d'humilité qui est le tien, ce que tu en as appris.

Il faut dire que nous chrétiens, nous sommes passé par là mais aussi que nous n'en sommes pas sorti pour autant. Trump chrétien, il y a de quoi en dire.
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyJeu 31 Oct 2019, 09:57

Cailloubleu a écrit:
Dieu n'a jamais écrit un seul verset qu'il soit biblique ou coranique donc la notion de falsification est impossible.

Pour qu'il y ait falsification il faudrait qu'il y ait une parole de Dieu connue mais non écrite en langage humain, car dès que des hommes rédigent cette Parole il l'interpètent fatalement. Et elle n'est plus originale.

Et bien sûr que les hommes sont injustes.

si ne Dieu n'a rien écrit à la Bilble alors la Bible n'a plus de sainteté et de validité:

En 1893, une encyclique du pape Léon XIII déclare : “Les livres saints ont été dictés par le Saint Esprit”. Un siècle après, en 1993, au cours d’une audience solennelle réunissant les cardinaux, le corps diplomatique et des professeurs de théologie, Jean-Paul 2 cite cette phrase et en souligne l’importance. En 1965, le Concile de Vatican 2 adopte la constitution Dei verbum qui déclare : “Les livres entiers de l’Ancien et du Nouveau Testament avec toutes leurs parties … ont Dieu pour auteur”. Du côté protestant, les grandes Confessions du seizième siècle vont dans le même sens. Ainsi celle de la Rochelle, en 1559, déclare que les Écritures contiennent la parole de Dieu.


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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyJeu 31 Oct 2019, 10:06

arrachidi a écrit:


si ne Dieu n'a rien écrit à la Bilble alors la Bible n'a plus de sainteté  et de validité:

Ni le coran.

Tu n'as pas lu ce que j'ai dit, ou bien pas compris:

J'ai dit que Dieu n'écrit pas, au final tout passe par des hommes, même un prophéte n'est qu'un homme et il parle avec des mots humains, et d'autres hommes écrivent et commentent ces paroles.
La bible comme le coran sont donc imparfaits.

Nous n'avons jamais la pure pensée de Dieu nous avons tous toi comme moi ce que les hommes en ont fait.

J'ai rajouté pour Badrr et pour Thedj qui ne sont pas des fanatiques que tous nos livres sacrés sont cependant remplis de lumière.





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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyJeu 31 Oct 2019, 14:37

arrachidi a écrit:
Cailloubleu a écrit:
Dieu n'a jamais écrit un seul verset qu'il soit biblique ou coranique donc la notion de falsification est impossible.

Pour qu'il y ait falsification il faudrait qu'il y ait une parole de Dieu connue mais non écrite en langage humain, car dès que des hommes rédigent cette Parole il l'interpètent fatalement. Et elle n'est plus originale.

Et bien sûr que les hommes sont injustes.

si ne Dieu n'a rien écrit à la Bilble alors la Bible n'a plus de sainteté  et de validité:

En 1893, une encyclique du pape Léon XIII déclare : “Les livres saints ont été dictés par le Saint Esprit”. Un siècle après, en 1993, au cours d’une audience solennelle réunissant les cardinaux, le corps diplomatique et des professeurs de théologie, Jean-Paul 2 cite cette phrase et en souligne l’importance. En 1965, le Concile de Vatican 2 adopte la constitution Dei verbum qui déclare : “Les livres entiers de l’Ancien et du Nouveau Testament avec toutes leurs parties … ont Dieu pour auteur”. Du côté protestant, les grandes Confessions du seizième siècle vont dans le même sens. Ainsi celle de la Rochelle, en 1559, déclare que les Écritures contiennent la parole de Dieu.



Il t'arrive à toi de parler en pensant que tu ne fais que rapporter la parole de Dieu, c'est une certitude pour toi, mais pas forcement pour tout le monde, et dans tous les cas, ça ne fait pas de toi ni Dieu, ni prophète.

On parle donc surtout d'une lumière qui vient de Dieu à travers une parole qu'on retransmis des hommes, dans leur contexte et avec leur vocabulaire.


Mais ceci tu n'en parles jamais, car rien ne brille en toi pour le moment, tous ce que tu sais faire c'est critiquer le christianisme. Ce qui ne veut pas dire pour autant, que cette lumière ne jaillit pas du coran. Ni que forcement, elle émane de tous les chrétiens.


Disons que rien sur ce forum, il y a d'un côté comme de l'autre, des gens assez éclairés pour rester ouvert à la foi de l'autre, sans jugement et d'autres qui ne sont que dans l'obscurité de leur propre jugement.

Et quand on regarde la position de ceux qui restent dans l'obscurité de leur jugement, on ne peut que constater que c'est les mêmes qui pensent tout savoir sur tout et n'avoir rien à apprendre des autres.

Bref, selon les textes, cette lumière qui vient de Dieu et qu'ont transmise des hommes, éclaire les humbles, nous montrant ainsi que les orgueilleux n'entendent pas la paix qui vient du Seigneur. Ils ne font que rajouter polémique sur polémique, sans jamais chercher à comprendre ce que pourtant, eux même se permettent d'évoquer.


Ainsi, je te dirai juste une chose, il est question du St Esprit, qu'est ce que pour toi le St Esprit : définit ce dont tu parles.
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyJeu 31 Oct 2019, 15:12

cailloubleu* a écrit:
arrachidi a écrit:


si ne Dieu n'a rien écrit à la Bilble alors la Bible n'a plus de sainteté  et de validité:

Ni le coran.

Tu n'as pas lu ce que j'ai dit, ou bien pas compris:

J'ai dit que Dieu n'écrit pas, au final tout passe par des hommes, même un prophéte n'est qu'un homme et il parle avec des mots humains, et d'autres hommes écrivent et commentent ces paroles.
La bible comme le coran sont donc imparfaits.

Nous n'avons jamais la pure pensée de Dieu nous avons tous toi comme moi ce que les hommes en ont fait.

J'ai rajouté pour Badrr et pour Thedj qui ne sont pas des fanatiques que tous nos livres sacrés sont cependant remplis de lumière.


Pour nous musulmans, tous ce qui se trouvait jadis dans  la Bible (l'évangile et la Torah) et tous ce qui se trouve dans le Coran sont des paroles de Dieu.

Les paroles dictées directement par dieu au prophètes dans les 3 livres  saints sont 100/100 de dieu. Les prophètes ont le rôle de transmettre le message de Dieu aux humains. il y'a le message direct comme la Bible et le Coran sans intervention humaine et le message indirect comme les hadiths qui à leurs tours sont des ordres de Dieu mais les mots sont du prophète.

Pour le Coran celui qui parle dans le Coran c'est dieu, car si vous lisez bien le Coran vous constatez un discours direct venant de Dieu, ce discours ou cette parole parfois est adressée au prophète pour le conseiller ou lui ordonner de faire ou ne pas faire qlq, parfois ce discours au prophète est sous forme de reproche sur qlq chose que le prophète devrait ou ne devrait pas faire comme:


''l s’est renfrogné et il s’est détourné (Mohamed)

2. parce que l’aveugle est venu à lui.

3. Qui te dit: peut-être [cherche]-t-il à se purifier?

4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?

5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)

6. tu vas avec empressement à sa rencontre.

7. Or, que t’importe qu’il ne se purifie pas(3)».

8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement

9. tout en ayant la crainte,

10. tu ne t’en soucies pas.

11. N’agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel''
-CORAN. Sourat Abassa: 1-11


ou encore:

. Ô Prophète (Mohammed)! Pourquoi, en recherchant l’agrément de tes femmes, t’interdis-tu ce qu’Allah t’a rendu licite? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux. tahrim:1



Parfois ce discours est adressé aux croyants comme:

''Ô vous qui avez cru! Si un pervers vous apporte une nouvelle, voyez bien clair [de crainte] que par inadvertance vous ne portiez atteinte à des gens et que vous ne regrettiez par la suite ce que vous avez fait. '' CORAN. Al Houjourat:5

Ô vous qui avez cru! Repentez-vous à Allah d’un repentir sincère. Il se peut que votre Seigneur vous efface vos fautes et qu’Il vous fasse entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, le jour où Allah épargnera l’ignominie au Prophète et à ceux qui croient avec lui. Leur lumière courra devant eux et à leur droite; ils diront: «Seigneur, parfais-nous notre lumière et pardonne-nous. Car Tu es Omnipotent
».tahrim:8



parfois ce discours est adressé aux non croyants comme:

''Ô vous qui avez mécru! Ne vous excusez pas aujourd’hui. Vous ne serez rétribués que selon ce que vous œuvriez.''tahrim:7




parfois à toute l'humanité? comme:

''Ô hommes! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait d''e vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès d’Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand Connaisseur. '' CORAN. Al Houjourat:13


la Coran n'est pas une invention de Mohamed. celui ci a fait des miracles dans sa vie, ces miracles ne sont pas mentionnés dans le Coran, mais dans la Sunnah. Car si ces miracles hors du commun sont mentionnés dans le Coran, les gents vont le considérer (Mohamed) comme un Dieu, c'est le cas comme Jésus et ses miracles qui sont devenus un moyen de le diviniser. le seul miracle se rapportant au prophète dans le Coran c'est Al israe (le voyage nocturne), ce miracle se trouve dans la Sourate :''Al Israa" qui commence par : Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée al-Haram à la Mosquée al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentour, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant. donc ce voyage a été réalisé dans une ou même pas, mais Dieu c'est lui qui a fait voyager son serviteur.

si le Coran est parole de Mohamed celui ci aurait mentionné dans le Coran ses miracles et ses atouts, or c'est le contraire.


Dernière édition par arrachidi le Jeu 31 Oct 2019, 16:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyJeu 31 Oct 2019, 15:42

Mais quand dans les textes, le doute s'installe sur l'origine, te voilà bien embarrassé pour répondre mon cher Arrachi, et tu te retrouves obligé d'être dans le déni, faute de pouvoir répondre par la logique, car ce n'est que selon ta foi que tu peux affirmer ceci.

Je met de côté ce que certains islamophobes relèvent de tes écritures quand ils disent que c'est à cause du contenu du Coran qu'il y a des attentats terroristes, car je sais qu'il ne s'agit pas de cela.

Mais qu'il s'agit d'une mauvaise interprétation de tes textes.


Néanmoins par le fait que tes textes soient interprétés pour justifier des actions abominables, et je te rappelle que vous ne lisez pas que le coran, mais aussi d'autres livres pour comprendre, je te dirai que c'est suffisant pour te contrarier dans ta foi.

Si le Coran était aussi clair que Dieu l'est lui même, il n'y aurait ni la nécessité de pouvoir l'interpréter de différentes façons, ni la nécessité de passer par d'autres supports écrits ( qui de surcroît ne sont pas d'origine divine ), ni de passer par des connaissances linguistiques et des discussions sur la traduction, ni de passer par des " savants " plus ou moins reconnus.

Il n'y a qu'un seul texte qui ne souffre d'aucune variation d'interprétation, c'est le décalogue, au nombre de 10 lois suffisantes et je te rappelle que justement c'est le décalogue qui était à l'intérieur du coffre de l'alliance ( avec de la manne et le bâton d’Aaron ) . Ce qui montre que c'est cette parole là qui Dieu protège.

Or quand tu regardes ces lois, tu ne peux que constater leur caractère sacré. Le plus délicat étant le premier mais aussi le plus important, dont le Christ nous donne la clé pour bien le comprendre.


Et ces 10 lois, tu ne peux que constater que nous les appliquons tous, que l'on soit chrétien, juif ou musulman.


Dans ta foi, tu peux vivre aussi d'incertitude, c'est aussi une façon de s'approcher de Dieu en position d'humilité, il ne te demande pas de savoir tout sur tout, c'est impossible pour un homme, car le plus important c'est ces moments où tu recherches sa présence, c'est bien plus important que le texte, car entre nous tu sais bien que les portes du ciel sont aussi ouverte aux illettrés.

Je comprend l'importance des textes et leurs contenus, mais il ne faut pas oublier que jusqu'à aujourd'hui, la grande majorité des croyants ne savaient même pas lire, donc leur foi reposé sur quelque chose certes de moins savant, de plus simple, mais sur le plus important.
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MessageSujet: Aaron est un saint prophète dans le Coran et un idolatre dans la Bible   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyVen 01 Nov 2019, 10:36

Aaron est un idolatre dans la Bible et un saint prophète de Dieu dans le Coran

Saffat 120:

«Paix sur Moïse et Aaron»121. Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;122. car ils étaient du nombre de Nos serviteurs croyants.


Exode 32/2-6:

2. Aaron leur dit: Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de
vos filles, et apportez-les-moi.

3. Et tous ôtèrent les anneaux d'or qui étaient à leurs oreilles, et ils les apportèrent à Aaron.
4.  les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël!
voici ton dieu, Ilqui t'a fait sortir du pays d'Égypte.

5. Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria: Demain, il y aura fête en
l'honneur de l'Éternel
!
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyVen 01 Nov 2019, 11:43

arrachidi a écrit:


Pour nous musulmans, tous ce qui se trouvait jadis dans  la Bible (l'évangile et la Torah) et tous ce qui se trouve dans le Coran sont des paroles de Dieu.

Les paroles dictées directement par dieu au prophètes dans les 3 livres  saints sont 100/100 de dieu. Les prophètes ont le rôle de transmettre le message de Dieu aux humains. il y'a le message direct comme la Bible et le Coran sans intervention humaine et le message indirect comme les hadiths qui à leurs tours sont des ordres de Dieu mais les mots sont du prophète.


Mon cher Arrachidi, merci pour tes éclaircissements fournis.

Un peu comme Tonton, je dirai, c'est une question de foi, car tu es au même point qu'un chrétien, tu as la foi mais tu ne peux rien prouver, aucun croyant ne peut rien prouver, tu peux le prouver à toi-même, mais il n'y a aucun argument pour le prouver aux autres.

Les chrétiens pensent que toute la Bible est inspirée hormis les paroles de Jésus et uniquement ces paroles, tu penses que tous les livres saints sont paroles de Dieu.
Et tout cela c'est de la foi.

En ce qui concerne le coran je n'ai rien contre ce livre, je le trouve intéressant et même passionnant en raison de ses différentes interprétations, ce n'est jamais moi qui chercherai à le dénigrer, et si je n'y crois pas c'est simplement que ma conviction est autre, c'est à dire que ce sont les hommes qui écrivent les livres.

Et parce que la religion est uniquement une question de foi, personne ne peut prétendre détenir la vérité et tu peux te tromper tout comme un chrétien peut se tromper et par conséquent la seule manière d'être Juste est de respecter les autres croyances.
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyVen 01 Nov 2019, 18:10

cailloubleu* a écrit:
Les chrétiens pensent que toute la Bible est inspirée hormis les paroles de Jésus et uniquement ces paroles, tu penses que tous les livres saints sont paroles de Dieu.
Et tout cela c'est de la foi.

Et même là on est pas tous d'accord.

Là ou nous sommes tous d'accord c'est que les paroles de Jésus, citées dans l’Évangile, sont selon nous, pures paroles de Dieu

cailloubleu* a écrit:
En ce qui concerne le coran je n'ai rien contre ce livre, je le trouve intéressant et même passionnant en raison de ses différentes interprétations, ce n'est jamais moi qui chercherai à le dénigrer, et si je n'y crois pas c'est simplement que ma conviction est autre, c'est à dire que ce sont les hommes qui écrivent les livres.

Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 987275

Je dirai même que son message élève l'homme. ce message est une révolution pour des arabes vivant en Arabie au 7éme siècle de notre ère.
Ce message n'est simplement pas adapté à nous autres européens, voir américains.


.
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyVen 01 Nov 2019, 20:03

cailloubleu* a écrit:




Et parce que la religion est uniquement une question de foi, personne ne peut prétendre détenir la vérité et tu peux te tromper tout comme un chrétien peut se tromper et par conséquent la seule manière d'être Juste est de respecter les autres croyances.

Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 987275

Tout à fait, je dirai même que respecter les autres croyances est sans doute la position la plus prudente. Le risque de critiquer en se trompant, c'est de faire un faux témoignage et c'est, nous le savons tous, quelque chose qui déplaît à Dieu puisque c'est au registre des interdits du décalogue.

Ensuite on peut aussi s'enrichir de ces différences même quand elles bouleversent un peu nos convictions et notre tradition. Mais c'est excessivement difficile à faire admettre alors que l'on peut le faire sans en avoir l’exigence.

C'est difficile à faire admettre à cause des " cellules pharisiennes " que nous retrouvons dans toutes les communautés religieuses. On pourra jamais s'en défaire, certes je suis chrétien protestant, mais je m'enrichie aussi énormement de la tradition et théologie catholique, musulmane, juive, bouddhiste, et évidement toutes les philosophies humanistes. A cela j'aime les sciences humaines comme la sociologie ou la psychologie voir même plus technique la neurologie.

Ceci fait un tout en fait, pour moi même et je ne demande rien à personne. Mais, à cause des confrontations religieuses, ce chemin là est régulièrement sollicité pour qu'il soit justifié car dans ces cellules, nombreux sont ceux qui dans leur attitude sectaire se refusent à ce genre de curiosité. Ils font ce qu'ils veulent, mais ils ne semblent pas comprendre que l'on ne résonne pas forcement comme eux.

Pour eux ce genre de cheminement est trop périlleux, ils pensent que c'est prendre le risque de bouleverser sa tradition et de se convertir à une autre religion ou, de devenir par exemple déiste.

Non pas forcement, c'est selon moi là qu'ils se trompent, s'enrichir de la pensée d'un autre qui pense autrement, qui vit sa foi autrement, ne veut pas forcement dire l'adopter.
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptySam 02 Nov 2019, 19:21

Adam se cache de la vue de Dieu dans la Bible




Gense 3/8-11

Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et
sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
9. Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?
10. Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me
suis caché
.

11. Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je
t'avais défendu de manger?


Le Coran 20/121


Tous deux (Adam et Eve) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s’égara.

122. Son Seigneur l’a ensuite élu, agréé son repentir et l’a guidé.

123. Il dit: «Descendez d’ici, (Adam et Eve), [Vous serez] tous (avec vos descendants) ennemis les uns des autres(19). Puis, si jamais un guide vous vient de Ma part, quiconque suit Mon guide ne s’égarera ni ne sera malheureux.


la Bible est influencé par la culture paienne





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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptySam 02 Nov 2019, 20:54

Reconverti* a écrit:
Adam se cache de la vue de Dieu dans la Bible




Gense 3/8-11

Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et
sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
9. Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?
10. Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me
suis caché
.

11. Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je
t'avais défendu de manger?


Le Coran 20/121


Tous deux (Adam et Eve) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s’égara.

122. Son Seigneur l’a ensuite élu, agréé son repentir et l’a guidé.

123. Il dit: «Descendez d’ici, (Adam et Eve), [Vous serez] tous (avec vos descendants) ennemis les uns des autres(19). Puis, si jamais un guide vous vient de Ma part, quiconque suit Mon guide ne s’égarera ni ne sera malheureux.


la Bible est influencé par la culture paienne


Bla bla BC


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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyDim 03 Nov 2019, 16:48

Reconverti* a écrit:
Adam se cache de la vue de Dieu dans la Bible




Gense 3/8-11

Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et
sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
9. Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?
10. Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me
suis caché
.

11. Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je
t'avais défendu de manger?


Le Coran 20/121


Tous deux (Adam et Eve) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s’égara.

122. Son Seigneur l’a ensuite élu, agréé son repentir et l’a guidé.

123. Il dit: «Descendez d’ici, (Adam et Eve), [Vous serez] tous (avec vos descendants) ennemis les uns des autres(19). Puis, si jamais un guide vous vient de Ma part, quiconque suit Mon guide ne s’égarera ni ne sera malheureux.


la Bible est influencé par la culture paienne






Aucun rapport, mais dans " il s'égara "; tu peux lire " il se cacha ", car théologiquement, c'est un peu la même chose. Mais ceci tu ne l'as pas encore découvert, ta spiritualité étant focalisée sur la christianophobie, tu ne l'as pas assez développée pour ensuite comprendre pourquoi dans la théologie juive, se cacher de Dieu est au centre de notre désobéissance.

Ce n'est pas avec toi que l'on peut découvrir et chercher à comprendre les choses de l'Esprit, tout ce qu'on peut apprendre avec toi, c'est détester. C'est tout ce que tu cherches à faire apprendre, il n'y a rien d'autre, du moins pour le moment.
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyDim 03 Nov 2019, 20:44

Jacob livre un combat gréco-romain à Dieu Genèse 32/22


Genèse 32/22


24. Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
25. Voyant qu'il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l'emboîture de la hanche; et
l'emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui.
26. Il dit: Laisse-moi aller, car l'aurore se lève. Et Jacob répondit: Je ne te laisserai point aller,
que tu ne m'aies bén
i
.

27. Il lui dit: Quel est ton nom? Et il répondit: Jacob.
28. Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec
Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur
.



vous dites ça parole de Dieu !!!!
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyLun 04 Nov 2019, 16:34

Reconverti* a écrit:
Jacob livre un combat gréco-romain à Dieu Genèse 32/22


Genèse 32/22


24. Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
25. Voyant qu'il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l'emboîture de la hanche; et
l'emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui.
26. Il dit: Laisse-moi aller, car l'aurore se lève. Et Jacob répondit: Je ne te laisserai point aller,
que tu ne m'aies bén
i
.

27. Il lui dit: Quel est ton nom? Et il répondit: Jacob.
28. Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec
Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur
.



vous dites ça parole de Dieu !!!!

et au combien mon cher !

Mais ça fait partie des choses que tu ne peux pas comprendre, car tu refuses à admettre que quelque soit notre religion, nous avons tous des combats à mener avec nous même. Toi, tout ce que tu sais faire c'est combattre ceux qui ne pensent pas comme toi.
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyJeu 07 Nov 2019, 22:37

La ruse est de mise même lorsqu'on veut se faire bénir.
Jacob évince son frère Essau par ruse

ceci dit que la Bible n'est pas la parole de Dieu

Genèse 27 /7-38

Puis Rebecca dit à Jacob, son fils: Voici, j'ai entendu ton père qui parlait ainsi à Ésaü, ton
frère:
7. Apporte-moi du gibier et fais-moi un mets que je mangerai; et je te bénirai devant l'Éternel
avant ma mort.
8. Maintenant, mon fils, écoute ma voix à l'égard de ce que je te commande.
9. Va me prendre au troupeau deux bons chevreaux; j'en ferai pour ton père un mets comme il
aime
;
10. et tu le porteras à manger à ton père, afin qu'il te bénisse avant sa mort.
11. Jacob répondit à sa mère: Voici, Ésaü, mon frère, est velu, et je n'ai point de poil.
12. Peut-être mon père me touchera-t-il, et je passerai à ses yeux pour un [......], et je ferai
venir sur moi la malédiction, et non la bénédiction.
13. Sa mère lui dit: Que cette malédiction, mon fils, retombe sur moi! Écoute seulement ma voix,
et va me les prendre.
14. Jacob alla les prendre, et les apporta à sa mère, qui fit un mets comme son père aimait.
15. Ensuite, Rebecca prit les vêtements d'Ésaü, son fils aîné, les plus beaux qui se trouvaient à
la maison, et elle les fit mettre à Jacob, son fils cadet
.

16. Elle couvrit ses mains de la peau des chevreaux, et son cou qui était sans poil.
17. Et elle plaça dans la main de Jacob, son fils, le mets et le pain qu'elle avait préparés.
18. Il vint vers son père, et dit: Mon père! Et Isaac dit: Me voici! qui es-tu, mon fils?
19. Jacob répondit à son père: Je suis Ésaü, ton fils aîné; j'ai fait ce que tu m'as dit. Lève-toi, je te
prie, assieds-toi, et mange de mon gibier, afin que ton âme me bénisse.
20. Isaac dit à son fils: Eh quoi! tu en as déjà trouvé, mon fils! Et Jacob répondit: C'est que
l'Éternel, ton Dieu, l'a fait venir devant moi.
21. Isaac dit à Jacob: Approche donc, et que je te touche, mon fils, pour savoir si tu es mon fils
Ésaü, ou non
.

22. Jacob s'approcha d'Isaac, son père, qui le toucha, et dit: La voix est la voix de Jacob, mais
les mains sont les mains d'Ésaü.
23. Il ne le reconnut pas, parce que ses mains étaient velues, comme les mains d'Ésaü, son
frère; et il le bénit.
24. Il dit: C'est toi qui es mon fils Ésaü? Et Jacob répondit: C'est moi.
25. Isaac dit: Sers-moi, et que je mange du gibier de mon fils, afin que mon âme te bénisse.
Jacob le servit, et il mangea; il lui apporta aussi du vin, et il but.
26. Alors Isaac, son père, lui dit: Approche donc, et baise-moi, mon fils.
27. Jacob s'approcha, et le baisa. Isaac sentit l'odeur de ses vêtements; puis il le bénit, et dit:
Voici, l'odeur de mon fils est comme l'odeur d'un champ que l'Éternel a béni.
28. Que Dieu te donne de la rosée du ciel Et de la graisse de la terre, Du blé et du vin en
abondance!
29. Que des peuples te soient soumis, Et que des nations se prosternent devant toi! Sois le
maître de tes frères, Et que les fils de ta mère se prosternent devant toi! Maudit soit
quiconque te maudira, Et béni soit quiconque te bénira.
30. Isaac avait fini de bénir Jacob, et Jacob avait à peine quitté son père Isaac, qu'Ésaü, son
frère, revint de la chasse.
31. Il fit aussi un mets, qu'il porta à son père; et il dit à son père: Que mon père se lève et mange
du gibier de son fils, afin que ton âme me bénisse!
32. Isaac, son père, lui dit: Qui es-tu? Et il répondit: Je suis ton fils aîné, Ésaü.
33. Isaac fut saisi d'une grande, d'une violente émotion, et il dit: Qui est donc celui qui a chassé
du gibier, et me l'a apporté? J'ai mangé de tout avant que tu vinsses, et je l'ai béni. Aussi serat-
il béni.
34. Lorsque Ésaü entendit les paroles de son père, il poussa de forts cris, pleins d'amertume, et il
dit à son père: Bénis-moi aussi, mon père!
35. Isaac dit: Ton frère est venu avec ruse, et il a enlevé ta bénédiction.


vous dites ça parole de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran   Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran - Page 6 EmptyVen 08 Nov 2019, 10:05

Reconverti* a écrit:
La ruse est de mise même lorsqu'on veut se faire bénir.
Jacob évince son frère Essau par ruse


ceci dit que la Bible n'est pas la parole de Dieu

Genèse 27 /7-38


Pourquoi lis-tu la Bible, Bahous? Tu ne la comprends pas.

Explique-nous plutôt le coran, ou un hadith, ou la différence entre ta'wil et tafwid, ce que tu veux.

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