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 Que sait-on de Mohamed?

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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyLun 30 Sep 2019, 19:29

Rappel du premier message :

Après avoir lu les accusations de Pierresuzanne contre Mohamed je me demande ce qu'on sait de lui.

D'après Google sa première biographie a été faite par Ibn Ishaq (mort vers 768).
Mohamed est mort en 632. Elle a donc dû être rédigée une centaine d'année après la mort du prophète.

Puis cette biographie a été remaniée par Ibn Hichâm (mort en 828 ou 833). Elle est connue sous le nom de Biographie du messager de Dieu, Muhammad ben `Abd Allah ou La biographie du prophète ou Biographie due à Ibn Hichâm.

Donc que sait-on de Mohamed qui ne soit pas une légende?

Tous ces crimes sont-ils vrais ou bien ont-il été inventé à une époque où les viols et les massacres étaient considérés comme des hauts faits dignes d'un héros?
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fantomette




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyVen 11 Oct 2019, 11:23

Raidicar a écrit:
poisson vivant a écrit:
Je dis du mieux possible, parce que cela ne peut pas être parfait, Mohammed n'est pas Dieu, ce serait une hérésie.Sseul Dieu est parfait, seul l'expression de Dieu est parfaite. Mais on peut dire qu'il incarne la volonté de Dieu comme un acteur qui s'investit dans un rôle. Un rôle qui le transforme certainement, mais qui le dépasse sûrement...

fantomette a écrit:
Oui vous avez raison. Incarner a un sens fort.

salamsam a écrit:
En fait la différence entre musulman et chrétien c'est que le musulman voit Jésus comme Verbe de Dieu dans un sens symbolique, et le chrétien va le comprendre dans un sens littérale.

A vrai dire la langue arabe et surtout l'arabe coranique ne se prête pas à ces jeux de mots . Le verbe incarner n'a aucun sens en arabe (coranique) et c'est même un monstre .
L'arabe a des problèmes Avec le verbe être alors le verbe incarner c'est incompréhensible non seulement en arabe mais dans les Langues sémitiques .

Cette "Ontologie " provient sans aucun doute de l'hénellisation d'un discours sémitique . C'est pourquoi je vois une nette différence entre l'évangile selon Jean et les autres . Ce n'est sans doute pas un Hasard si cet évangile reprend depuis le début et ce n'est pas un Hasard si la Christologie s'appuie fortement sur cet évangile . Mais il y a un changement de nature , et des choses qui demeureront incompréhensibles pour les croyants "sémitiques" .

Quant à Jésus il n'est pas Verbe de Dieu selon le coran , mais il est une kalimat(un mot) . Parler de Verbe est aussi une façon de dénaturer et de changer le sémitique en hellénique . D'ailleurs Europe et Hélène ont eu des rapports Avec une divinité et ont d'ailleurs eu des enfants demi-dieu ou pleinement dieu ?
La langue arabe ne s'y prête pas et ni la théologie musulmane. Le but n'est pas de déformer ou de rajouter une nature divine Mohammed, mais de montrer que lui aussi incarnait un message, dans une compréhension autre que celle que les chrétiens ont de l'incarnation.

Il y a certes une influence grecque sur le monde sémitique, mais qui n'a pas seulement commencé au temps de Jésus mais déjà bien avant. Ce qui n’empêche que même si un grec antique est plus habitué à des histoires de divinité qui prennent des apparences humaines ou d'animaux. Il n’empêche que le changement de nature reste incompréhensible pour tout le monde. C'est la foi qui permet d'accepter ce qu'envisage les Écritures.

Le Verbe de Dieu est une traduction en français de logos qui a plusieurs acceptions : raison, discours, parole et mot. Evidemment, logos est un terme grec, on peut dire qu'il y a une influence du grec mais dire cela c'est vouloir ignorer à quoi cela fait  référence de la genèse, de la gloire de Dieu qui habite le temple...
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyVen 11 Oct 2019, 11:58

fantomette a écrit:
Raidicar a écrit:
poisson vivant a écrit:
Je dis du mieux possible, parce que cela ne peut pas être parfait, Mohammed n'est pas Dieu, ce serait une hérésie.Sseul Dieu est parfait, seul l'expression de Dieu est parfaite. Mais on peut dire qu'il incarne la volonté de Dieu comme un acteur qui s'investit dans un rôle. Un rôle qui le transforme certainement, mais qui le dépasse sûrement...

fantomette a écrit:
Oui vous avez raison. Incarner a un sens fort.

salamsam a écrit:
En fait la différence entre musulman et chrétien c'est que le musulman voit Jésus comme Verbe de Dieu dans un sens symbolique, et le chrétien va le comprendre dans un sens littérale.

A vrai dire la langue arabe et surtout l'arabe coranique ne se prête pas à ces jeux de mots . Le verbe incarner n'a aucun sens en arabe (coranique) et c'est même un monstre .
L'arabe a des problèmes Avec le verbe être alors le verbe incarner c'est incompréhensible non seulement en arabe mais dans les Langues sémitiques .

Cette "Ontologie " provient sans aucun doute de l'hénellisation d'un discours sémitique . C'est pourquoi je vois une nette différence entre l'évangile selon Jean et les autres . Ce n'est sans doute pas un Hasard si cet évangile reprend depuis le début et ce n'est pas un Hasard si la Christologie s'appuie fortement sur cet évangile . Mais il y a un changement de nature , et des choses qui demeureront incompréhensibles pour les croyants "sémitiques" .

Quant à Jésus il n'est pas Verbe de Dieu selon le coran , mais il est une kalimat(un mot) . Parler de Verbe est aussi une façon de dénaturer et de changer le sémitique en hellénique . D'ailleurs Europe et Hélène ont eu des rapports Avec une divinité et ont d'ailleurs eu des enfants demi-dieu ou pleinement dieu ?
La langue arabe ne s'y prête pas et ni la théologie musulmane. Le but n'est pas de déformer ou de rajouter une nature divine Mohammed, mais de montrer que lui aussi incarnait un message, dans une compréhension autre que celle que les chrétiens ont de l'incarnation.

Il y a certes une influence grecque sur le monde sémitique, mais qui n'a pas seulement commencé au temps de Jésus mais déjà bien avant. Ce qui n’empêche que même si un grec antique est plus habitué à des histoires de divinité qui prennent des apparences humaines ou d'animaux. Il n’empêche que le changement de nature reste incompréhensible pour tout le monde. C'est la foi qui permet d'accepter ce qu'envisage les Écritures.

Le Verbe de Dieu est une traduction en français de logos qui a plusieurs acceptions : raison, discours, parole et mot. Evidemment, logos est un terme grec, on peut dire qu'il y a une influence du grec mais dire cela c'est vouloir ignorer à quoi cela fait  référence de la genèse, de la gloire de Dieu qui habite le temple...
Bien qu'il y ait eu une grosse influence chrétienne sur l'Islam et sa théologie , je pense qu'il est important de discerner ce qui a été ajouté à ce qu'il y avait .
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Or la personnalité de Mohamed que ce soit dans le coran ou dans les Graffitis n'a pas la place qui lui a été donné par la Suite . L'Islam a aussi connu l'influence de la philosophie grecque Avec comme conséquence une chasse à l'hérésie .
Or à l'instar du judaïsme , l'islam se veut avant tout une orthopraxie et leurs théologies ont toutes deux adoptés une négative dans le domaine théologique ce qui n'est pas le cas de la théologie chrétienne en affirmant que Dieu est . Dans une langue sémitique la traduction littérale à "Dieu est" deviendrait "Dieu" sans rien ajouter .

Se focaliser sur le verbe être c'est discuter de l'essence , or si le verbe être n'existe pas alors on se focalsera sur l'action .
Mohamed , du Point de vue muslman n'est pas le discours de Dieu mais il a appliqué le discours dans lequel il y a le dévoilement de la volonté de Dieu . Cette application est avant tout une Action et non une essence . Or Suite à l'influence de la philosophie ainsi que de la théologie chrétienne le coran est devenu Logos et selon certains incréé . Et dès lors la foi a pris le dessus sur les Oeuvres faisant de la aqida et du tawhid le fondement de l'islam , alors que le tawhid était avant tout une Action et non un dogme .
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arrachidi

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MessageSujet: Mohammed est t'il veridique?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyVen 11 Oct 2019, 12:04

Voici un petit dialogue entre le roi chrétien Héraclius et Abi Sufyan le Chef du la tribu de Quraich et aussi l'ennemi du prophète Mohammed avant qu'il soit devenu musulman des années après, qui va nous éclaircir si Mohammed est un men teur ou non et s'il a inventé une nouvelle religion ou bien il l'a reçu de Dieu:

lbn ’Abbâs : Abu Sufyân ben Harb m’a informé que, dans la trêve qui était entre le Messager d’Allah (paix et bénédiction d'Allah sur Lui) et les Polythéistes de Quraych, il était allé avec quelques hommes de Quraych en tant que marchands.



« Le messager d’Héraclius nous a trouvés quelque part en Syrie, a dit Abu Sufyân, et on nous a emmenés, moi et mes compagnons, à Jérusalem.

Alors on nous a introduits auprès de lui, et voilà qu’il est assis avec la cour de son royaume ; il était paré de sa couronne et il avait autour de lui les seigneurs des Byzantins.

"Demande-leur, a-t-il dit à son interprète, lequel d’entre eux est le plus proche de cet homme qui se prétend être prophète.

— Moi, ai-je répondu, je suis le plus proche de lui qu’eux.

— Quel est le lien de parenté entre vous deux  ?

— C’est mon cousin paternel, ai-je répliqué. (Il est vrai qu’à ce moment-là, il n’y avait, à part moi, aucun des banû Abd-Manaf dans la caravane).

— Qu’on le fasse rapporcher !" ordonna Héraclius qui demanda aussi de rapprocher mes compagnons qu’on a placés derrière mon dos, juste près de mon épaule.

Puis il a dit à son interprète  : "Dis à ses compagnons que je vais interroger cet homme au sujet de celui qui se prétend être un prophète. S’il ment, dé[......]-le !"

Par Allah, avait dit Abu Sufyan, si ce n’était, ce jour-là, la honte de voir mes compagnons signaler mes mensonges, j’aurais certainement menti lorsqu’il m’interrogea sur lui. Mais j’ai eu honte qu’ils signaleraient mes mensonges, alors je lui ai dit la vérité.

Après quoi, il a dit à son interprète : "Demande lui quel est le lignage de cet homme parmi vous ?

— Chez nous, il est de haut lignage, ai-je répondu.

— Y a-t-il quelqu’un parmi vous qui a tenu avant lui de tels propos ?

— Non.

— L’avez-vous accusé de men songe avant qu’il ne dise ce qu’il a dit ?

— Non.

— L’un de ses grand-parents était-il un roi  ?

— Non.

— Est-ce alors les nobles qui le suivent ou les faibles ?

— C’est plutôt les faibles.

— Est-ce que leur nombre augmente ou est-ce qu’il diminue ?

— Leur nombre s’accroît plutôt.

— Y en a-t-il qui apostasie après avoir embrassé sa religion ?

— Non.

— Trahit-il ses engagements ?

— Non, cependant nous sommes actuellement en trêve avec lui et nous craignons qu’il ne trahisse." Ce mot avait été le seul où j’avais pu glisser quelque chose qui puisse l’amoindrir sans craindre de la voir prise sur mon compte.

"L’avez-vous combattu, a repris Héraclius, ou vous a-t-il combattu ?

— Oui.

— Comment étaient alors sa guerre et votre guerre ?

— C’était à chacun son tour. Une fois c’est lui qui prend le dessus et une fois c’est nous qui prenons le dessus.

— Et que vous recommande-t-il d’observer ?

— II nous recommande d’adorer Allah seul sans lui rien associer et il nous interdit ce qu’adoraient nos pères. Il nous recommande d’observer la prière, l’aumône, d’être chastes, de respecter les engagements et de rendre les dépôts confiés."



Après que je lui ai ainsi parlé, il s’est adressé à son interprète  :

"Dis-lui que je t’ai interrogé sur son lignage et tu as dit qu’il était d’un haut lignage ; eh bien  ! c’est ainsi que sont envoyés les messagers ; ils sont choisis dans le haut lignage de leurs peuples ;

je t’ai demandé si quelqu’un parmi vous avait tenu avant lui les mêmes propos et tu as dit que non. Alors je me suis dit que si quelqu’un parmi vous avait tenu avant lui les mêmes propos, j’aurais pensé qu’il est un homme qui veut être un chef avec des propos qui ont été dits avant lui ;

je t’ai demandé si vous l’aviez accusé de [......] avant qu’il n’avance ce qu’il a dit et tu as dit que non. Alors j’ai compris que s’il ne soutient pas de [......] aux gens, il ne peut [......] sur le compte d’Allah  ;

je t’ai demandé si l’un de ses grand-pères était roi, et tu as dit que non. Alors je me suis dit que si l’un de ses grand-pères était roi, aurait voulu le trône de ses grand-pères ;

je t’ai demandé si c’était les nobles des gens ou leurs faibles qui le suivent et tu as dit que c’est leurs faibles ; et ce sont eux les partisans des prophètes  ;

je t’ai demandé si leur nombre s’accroissait ou s’il diminuait, et tu as dit que leur nombre allait croissant, et c’est ainsi le propre de la foi qui s’accroît jusqu’à son triomphe ;

je t’ai demandé s’il y en avait qui apostasiait après avoir embrassé sa religion, et tu as dit que non, et c’est ainsi le propre de la foi quand sa douceur se mélange aux cœurs : aucun ne la prend en aversion ;
je t’ai demandé s’il trahissait ses engagements et tu m’as dit que non, et c’est ainsi que sont les prophètes  : ils ne trahissent jamais leurs engagements ;

je t’ai demandé si vous l’aviez combattu et s’il vous avait combattu et tu as dit qu’il l’avait fait, que votre guerre et sa guerre avaient eu des alternatives, qu’une fois il prenait le dessus et qu’une fois vous prenez le dessus, et c’est ainsi les prophètes : ils sont mis à l’épreuve mais l’issue finale est à eux ;

je t’ai demandé ce qu’il vous recommande et tu as dit d’adorer Allah sans rien Lui associer, qu’il vous interdit ce qu’adoraient vos pères et qu’il vous recommande d’observer la prière, l’aumône, d’être chaste, de respecter les engagements et de rendre les dépôts confiés.

Et ceci est le portrait des prophètes, je savais qu’il allait apparaître, cependant je ne croyais pas qu’il serait de vous. Si ce que tu as dit est vrai, il est sur le point de s’emparer de l’endroit où j’ai mes pieds.

Si je pouvais parvenir jusqu’à lui, j’aurais tout fait pour aller à sa rencontre ; et si j’étais auprès de lui, je lui aurais lavé les pieds."



Après quoi, Héraclius a demandé la lettre du Messager d’Allah (paix et bénédiction d'Allah sur Lui), laquelle lettre a été lue.



Elle contenait  :



Au nom d’Allah, le Tout miséricorde, le Très Miséricordieux.

De Muhammad, le serviteur d’Allah et Son messager, à Héraclius, le grand chef des Byzantins.
Que la paix soit sur celui qui est sur la voie de la Guidance. Cela dit, je t’appelle selon la formule de l’islâm  :
embrasse l’islâm et tu seras sauvé, embrasse l’Islam et Allah te fera part d’une double récompense.
Et si tu refuses, tu assumeras les péchés de tes sujets...



Dis : "ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n’adorions qu’Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d’Allah". Puis, s’ils tournent le dos, dites  : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis" (sourate al Imran verset 64)

 

Et une fois la lecture de la lettre terminée, les voix des seigneurs byzantins qui étaient présents se sont élevées et un grand tumulte s’en est suivi. Je ne sais ce qu’ils ont dit ; on a donné l’ordre et on nous a fait sortir.

Lorsque je me suis trouvé dehors avec mes compagnons et que je me suis trouvé à l’écart avec eux, je leur ai dit : "L’affaire d’ibn Abu Kabcha a pris de l’importance. Voilà le roi des banû al- ’Asfar qui le redoute."

Par Allah ! je suis demeuré humblement convaincu que sa cause prendrait le dessus jusqu’au moment où Allah a amené l’Islam dans mon cœur malgré ma répugnance. »


Dernière édition par arrachidi le Ven 11 Oct 2019, 13:19, édité 2 fois
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyVen 11 Oct 2019, 12:28

Heraclius est devenu musulman ?
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyVen 11 Oct 2019, 13:11


Raidicar a écrit:
Heraclius est devenu musulman ?

Non, Héraclius  n'est pas converti à l'islam à cause de l’influence des seigneurs byzantins qui étaient autour de lui. Donc il a gardé sa religion d'origine.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyVen 11 Oct 2019, 13:12

arrachidi a écrit:

Raidicar a écrit:
Heraclius est devenu musulman ?

Non, Héraclius  n'est pas converti à l'islam à cause de l’influence des seigneurs byzantins qui étaient autour de lui. Donc il a gardé sa religion d'origine.
Et Ponce Pilate ?

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fantomette




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyVen 11 Oct 2019, 13:37

Raidicar a écrit:
fantomette a écrit:
Raidicar a écrit:
poisson vivant a écrit:
Je dis du mieux possible, parce que cela ne peut pas être parfait, Mohammed n'est pas Dieu, ce serait une hérésie.Sseul Dieu est parfait, seul l'expression de Dieu est parfaite. Mais on peut dire qu'il incarne la volonté de Dieu comme un acteur qui s'investit dans un rôle. Un rôle qui le transforme certainement, mais qui le dépasse sûrement...

fantomette a écrit:
Oui vous avez raison. Incarner a un sens fort.

salamsam a écrit:
En fait la différence entre musulman et chrétien c'est que le musulman voit Jésus comme Verbe de Dieu dans un sens symbolique, et le chrétien va le comprendre dans un sens littérale.

A vrai dire la langue arabe et surtout l'arabe coranique ne se prête pas à ces jeux de mots . Le verbe incarner n'a aucun sens en arabe (coranique) et c'est même un monstre .
L'arabe a des problèmes Avec le verbe être alors le verbe incarner c'est incompréhensible non seulement en arabe mais dans les Langues sémitiques .

Cette "Ontologie " provient sans aucun doute de l'hénellisation d'un discours sémitique . C'est pourquoi je vois une nette différence entre l'évangile selon Jean et les autres . Ce n'est sans doute pas un Hasard si cet évangile reprend depuis le début et ce n'est pas un Hasard si la Christologie s'appuie fortement sur cet évangile . Mais il y a un changement de nature , et des choses qui demeureront incompréhensibles pour les croyants "sémitiques" .

Quant à Jésus il n'est pas Verbe de Dieu selon le coran , mais il est une kalimat(un mot) . Parler de Verbe est aussi une façon de dénaturer et de changer le sémitique en hellénique . D'ailleurs Europe et Hélène ont eu des rapports Avec une divinité et ont d'ailleurs eu des enfants demi-dieu ou pleinement dieu ?
La langue arabe ne s'y prête pas et ni la théologie musulmane. Le but n'est pas de déformer ou de rajouter une nature divine Mohammed, mais de montrer que lui aussi incarnait un message, dans une compréhension autre que celle que les chrétiens ont de l'incarnation.

Il y a certes une influence grecque sur le monde sémitique, mais qui n'a pas seulement commencé au temps de Jésus mais déjà bien avant. Ce qui n’empêche que même si un grec antique est plus habitué à des histoires de divinité qui prennent des apparences humaines ou d'animaux. Il n’empêche que le changement de nature reste incompréhensible pour tout le monde. C'est la foi qui permet d'accepter ce qu'envisage les Écritures.

Le Verbe de Dieu est une traduction en français de logos qui a plusieurs acceptions : raison, discours, parole et mot. Evidemment, logos est un terme grec, on peut dire qu'il y a une influence du grec mais dire cela c'est vouloir ignorer à quoi cela fait  référence de la genèse, de la gloire de Dieu qui habite le temple...
Bien qu'il y ait eu une grosse influence chrétienne sur l'Islam et sa théologie , je pense qu'il est important de discerner ce qui a été ajouté à ce qu'il y avait .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Or la personnalité de Mohamed que ce soit dans le coran ou dans les Graffitis n'a pas la place qui lui a été donné par la Suite . L'Islam a aussi connu l'influence de la philosophie grecque Avec comme conséquence une chasse à l'hérésie .
Or à l'instar du judaïsme , l'islam se veut avant tout une orthopraxie et leurs théologies ont toutes deux adoptés une négative dans le domaine théologique ce qui n'est pas le cas de la théologie chrétienne en affirmant que Dieu est . Dans une langue sémitique la traduction littérale à "Dieu est" deviendrait "Dieu" sans rien ajouter .

L'utilisation d'une voie négative existe aussi dans la théologie chrétienne.

Je ne connais pas l'arabe, mais un peu l'hébreu. Effectivement,  cette langue utilise souvent des phrases nominales. Il n'empêche que que la copule (verbe être) est sous entendu : David Roi -> David est Roi ou par exemple, en arabe, dans l'expression Allahu akbar, il y a bien une affirmation de ce qu'est Dieu, non ?

Citation :

Se focaliser sur le verbe être c'est discuter de l'essence , or si le verbe être n'existe pas alors on se focalsera sur l'action .
Mohamed , du Point de vue muslman n'est pas le discours de Dieu mais il a appliqué le discours dans lequel il y a le dévoilement de la volonté de Dieu . Cette application est avant tout une Action et non une essence . Or Suite à l'influence de la philosophie ainsi que de la théologie chrétienne le coran est devenu Logos et selon certains incréé . Et dès lors la foi a pris le dessus sur les Oeuvres faisant de la aqida et du tawhid le fondement de l'islam , alors que le tawhid était avant tout une Action et non un dogme .

Très intéressant, et c'est justement parce qu'il y a, comme vous le dites, une focalisation sur l'action et une application du discours d'Allah, que je trouvais que la vie de Mohammed pouvait évoquer  une incarnation de la volonté d'Allah.

Evidemment, il n'est pas question de parler d'essence, pourtant vous avez raison une dérive est toujours possible, même si elle est contredite par les textes, elle peut toujours s'immiscer dans les consciences. Vous donnez l'exemple du Coran incrée, mais aussi quand je lis sur certains sites des textes sur Mohammed, je me dis que cet homme est devenu pour certains plus qu'un simple humain. Du coup, si je comprends bien, le rapport entre action/dogme en ce qui concerne le tawhid ne peut que pencher en faveur du dogme, à renforcer cet aspect, puisque que le tawhid est menacé par d'autres affirmations litigieuses, par d'autres témoignages.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyVen 11 Oct 2019, 15:25

arrachidi a écrit:
Voici un petit dialogue entre le roi chrétien Héraclius et Abi Sufyan le Chef du la tribu de Quraich et aussi l'ennemi du prophète Mohammed avant qu'il soit devenu musulman des années après, qui va nous éclaircir si Mohammed est un men teur ou non et s'il a inventé une nouvelle religion ou bien il l'a reçu de Dieu:


Tu réalise que cette histoire à été écrite au moins un siècle après la mort du prophète ?


A chaque fois que je lis cette histoire j'imagine Abu Sufyane nouveau converti hait par la plupart des musulmans et des tribus arabes qui doit prouver sa foi sincère et gagner le coeur des compagnons ... quoi de mieu que d'inventer un tel récit?  c'est la moindre chose de la part du père des Omeyades

Et encore la il faudrait que ce récit soit authentique .
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyVen 11 Oct 2019, 15:51

fantomette a écrit:
Je ne connais pas l'arabe, mais un peu l'hébreu. Effectivement,  cette langue utilise souvent des phrases nominales. Il n'empêche que que la copule (verbe être) est sous entendu : David Roi -> David est Roi ou par exemple, en arabe, dans l'expression Allahu akbar, il y a bien une affirmation de ce qu'est Dieu, non ?
Une Information et non une Affirmation . Un célèbre physicien disait que “La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information.” L'affirmation se fait Suite à un raisonnement tout comme le verbe être reste important dans une démonstration . Les Langues sémitiques ne peuvent servir à démontrer mais à informer .
Ce n'est sans doute pas un Hasard si l'algèbre a pris autant de poids dans la civilisation arabo-musulmane et ce n'est pas un Hasard si les mathématiques ont été appliqués à la science au sein de cette civilisation .


Fantomette a écrit:
Très intéressant, et c'est justement parce qu'il y a, comme vous le dites, une focalisation sur l'action et une application du discours d'Allah, que je trouvais que la vie de Mohammed pouvait évoquer  une incarnation de la volonté d'Allah.
Oui mais cela reste une application et non la volonté de Dieu .
Newton a évoqué la pomme pour démontrer sa théorie , il aurait pu utiliser une plume ou tout autres choses . La pomme ou la plume n'est pas la démonstration . De même dans le coran certaines applications ne sont pas décrites , comme par exemple la prière . C'est Mohamed qui a montré comment mettre en pratique la volonté de Dieu . Cette mise en pratique n'est pas absolu , mais relative . Le Voyageur , le malade ...n'a pas à faire la même gesticulation et pourtant il répond à la volonté de Dieu .
fantomette a écrit:

Evidemment, il n'est pas question de parler d'essence, pourtant vous avez raison une dérive est toujours possible, même si elle est contredite par les textes, elle peut toujours s'immiscer dans les consciences. Vous donnez l'exemple du Coran incrée, mais aussi quand je lis sur certains sites des textes sur Mohammed, je me dis que cet homme est devenu pour certains plus qu'un simple humain. Du coup, si je comprends bien, le rapport entre action/dogme en ce qui concerne le tawhid ne peut que pencher en faveur du dogme, à renforcer cet aspect, puisque que le tawhid est menacé par d'autres affirmations litigieuses, par d'autres témoignages.
Il est question surtout de rechercher une unicité non pas dans l'être mais dans un projet . Le coran invite les non musulmans non pas à une croyance commune mais à une parole commune ; Le coran invite no pas à avoir une conception de Dieu commune mais une direction commune ...
L'unicité est aussi à rechercher dans la conciliation , entre la Raison et la foi , entre la science et la croyance , entre l'homme et la femme ...
Le coran distingue bien le domaine de l'inivisble et le domaine du profane , il n'est pas demander de réfléchir sur l'invisible mais sur le profane . Le coran fustige la réflexion dans la domaine de l'invisible car seul Dieu en détient les clés mais il invite à l'observation et à la méditation sur le profane . Par conséquent la spéculation ,et donc le dogme , est une trahison du message coranique . Car encore une fois le dogme c'est l'être . Et l'homme ne peut juger l'être ou condamner l'être , mais il peut condamner des Actions et juger des Actions .
Dans le coran il y a bien une liberté de confession et non dans la bible .
On est musulman car on se dévoue et on est chrétien parce que l'on croit . L'origine de la première appelation se trouve être un verbe et la seconde se trouve être un nom . Se baser sur l'action c'est concevoir qu'il y a du changement et du mouvement , se baser sur la Notion d'être c'est croire en une immuabilité et une rigidité .
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyVen 11 Oct 2019, 17:13

Thedjezeyri14 a écrit:
tu réalise que cette histoire à été écrite au moins un siècle après la mort du prophète ?


A chaque fois que je lis cette histoire j'imagine Abu Sufyane nouveau converti hait par la plupart des musulmans et des tribus arabes qui doit prouver sa foi sincère et gagner le coeur des compagnons ... quoi de mieu que d'inventer un tel récit? c'est la moindre chose de la part du père des Omeyades

Et encore la il faudrait que ce récit soit authentique .

Cette histoire a été mentionnée par AL BOUKHARI dans son livre Sahih Al Boukhari. Et on connait bien (nous musulmans) que ce livre a une notoriété et une authenticité qui vient en 2ème place après le Saintle Coran.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyVen 11 Oct 2019, 17:32

une autre histoire rapporté par Al Boukhari concernant Heraclius qui voulait bien entrer en Islam mais les seigneurs byzantins autour de lui ne n’étaient pas prêts à se convertir. Peut être qu'il s'est converti secrètement:

"En outre Ibn An-Nâtour le gouverneur d’Îlyâ racontait que quand Hercules arriva en Syrie, il était mal à l’aise au point que certains patriarches lui dirent : « Tu as

vraiment changé de couleur ».

Ibn An-Nâtour continua : « Hercules était un devin qui aimait l’astrologie. Interrogé sur ce métier, il répondit : « J’ai vu en rêve la nuit passée que le roi des circoncis

est apparu. Quel peuple pratique donc la circoncision ? » On lui répondit : « Il y a que les juifs qui pratiquent la circoncision mais peu t’importe leur cas. Donne l’ordre

aux gouverneurs des villes de ton royaume pour qu’on tue tous les juifs ». Entre temps le messager du roi de Ghassân fit son entrée et informa Hercules de l’apparition

de messager d’Allah (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui) . Hercules donna ensuite l’ordre de vérifier si le messager ( qui était arabe ) n’était pas circoncis. On

le trouva circoncis et quand on l’interrogea sur cette pratique chez les Arabes, il répondit qu’ils la font. Hercules conclura alors : « Ainsi c’est bien le roi de ce peuple qui

est apparu ». Puis il dépêcha une lettre à un de ses amis à Roumia qui l’égalisait en science. Il se dirigea ensuite vers Hims mais il reçut la réponse à sa lettre avant d’y

arriver. La réponse concorda avec son opinion sur l’apparition du prophète et confirmait qu’il était effectivement un prophète. Hercules convoqua alors les grandes

personnalités de Byzance à son palais de hims et donna l’ordre de condamner toutes les portes puis il leur dit : « Ô byzantins ! Cherchez-vous le bonheur et la droiture

ainsi que l’affermissement de votre pouvoir ? Suivez alors cet homme c’est à dire le prophète ». Ils se ruèrent alors autour des portes comme des bêtes sauvages mais

ils les trouvèrent fermées. Devant leur refus de l’Islam, Hercules perdit espoir de leur faire accepter la foi. Il ordonna de les faire retourner en leur disant : « J’ai voulu

seulement vous mettre à l’épreuve pour voir votre attachement à votre religion ».

Satisfaits de cela, ils se prosternèrent devant lui. Tel était le dernier cas de Hercules
»."
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyVen 11 Oct 2019, 17:34

arrachidi a écrit:


Cette histoire a été mentionnée par AL BOUKHARI dans son livre Sahih Al Boukhari. Et on connait bien (nous musulmans) que ce livre a une notoriété et une authenticité qui vient en 2ème place après le Saintle Coran.

On ne parlait pas de notoriété mais, plutôt de date de rédaction... pour conclure non la Sira n'a pas été ridigé du vivant du prophète .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyVen 11 Oct 2019, 17:36

arrachidi a écrit:
une autre histoire rapporté par Al Boukhari concernant Heraclius qui voulait bien entrer en Islam mais les seigneurs byzantins autour de lui ne n’étaient pas prêts à se convertir. Peut être qu'il s'est converti secrètement:





Bukhari à de la notoriété parceque on considère que ces hadith ont fort probablement été dit par Muhamed et que Muhamed ne ment pas . Mais , dans le cas présent ce Hadith ne vaut pas grand chose après tout ce Abu Sufyane à très bien pu [......] ... et ça m'a tout l'air d'une connerie ce récit .
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fantomette




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyVen 11 Oct 2019, 18:40

Raidicar a écrit:
fantomette a écrit:
Je ne connais pas l'arabe, mais un peu l'hébreu. Effectivement,  cette langue utilise souvent des phrases nominales. Il n'empêche que que la copule (verbe être) est sous entendu : David Roi -> David est Roi ou par exemple, en arabe, dans l'expression Allahu akbar, il y a bien une affirmation de ce qu'est Dieu, non ?
Une Information et non une Affirmation . Un célèbre physicien disait que “La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information.” L'affirmation se fait Suite à un raisonnement tout comme le verbe être reste important dans une démonstration . Les Langues sémitiques ne peuvent servir à démontrer mais à informer .
Ce n'est sans doute pas un Hasard si l'algèbre a pris autant de poids dans la civilisation arabo-musulmane et ce n'est pas un Hasard si les mathématiques ont été appliqués à la science au sein de cette civilisation .
Il me semble que la démonstration de cette affirmation est proposée par le Coran. 
Citation :


Fantomette a écrit:
Très intéressant, et c'est justement parce qu'il y a, comme vous le dites, une focalisation sur l'action et une application du discours d'Allah, que je trouvais que la vie de Mohammed pouvait évoquer  une incarnation de la volonté d'Allah.
Oui mais cela reste une application et non la volonté de Dieu .
Newton a évoqué la pomme pour démontrer sa théorie , il aurait pu utiliser une plume ou tout autres choses . La pomme ou la plume n'est pas la démonstration . De même dans le coran certaines applications ne sont pas décrites , comme par exemple la prière . C'est Mohamed qui a montré comment mettre en pratique la volonté de Dieu . Cette mise en pratique n'est pas absolu , mais relative . Le Voyageur , le malade ...n'a pas à faire la même gesticulation et pourtant il répond à la volonté de Dieu .
Une application de la volonté d'Allah, c'est à dire la volonté d'Allah vécue en mouvement, en acte, dans toutes les situations de la vie, par un homme. Qui mieux que le prophète a mis en pratique la volonté d'Allah ? Forcément, étant un homme il n'a pas pu la mettre en application d'une manière parfaite, à chaque moment de son existence , sinon sa volonté propre se confondrait avec celle d'Allah, au point qu'on pourrait dire qu'elles ne font qu'une. 

Ce n'est pas la pomme ou la plume, mais la pomme détaché du pommier et qui tombe qui "incarne" mieux la théorie de Newton que la plume arrachée de l'oiseau et qui est renvoyé vers le ciel à cause du souffle d'une brise démoniaque.
 
Citation :

fantomette a écrit:

Evidemment, il n'est pas question de parler d'essence, pourtant vous avez raison une dérive est toujours possible, même si elle est contredite par les textes, elle peut toujours s'immiscer dans les consciences. Vous donnez l'exemple du Coran incrée, mais aussi quand je lis sur certains sites des textes sur Mohammed, je me dis que cet homme est devenu pour certains plus qu'un simple humain. Du coup, si je comprends bien, le rapport entre action/dogme en ce qui concerne le tawhid ne peut que pencher en faveur du dogme, à renforcer cet aspect, puisque que le tawhid est menacé par d'autres affirmations litigieuses, par d'autres témoignages.
Il est question surtout de rechercher une unicité non pas dans l'être mais dans un projet . Le coran invite les non musulmans non pas à une croyance commune mais à une parole commune ; Le coran invite no pas à avoir une conception de Dieu commune mais une direction commune ...
L'unicité est aussi à rechercher dans la conciliation , entre la Raison et la foi , entre la science et la croyance , entre l'homme et la femme ...
Le coran distingue bien le domaine de l'inivisble et le domaine du profane , il n'est pas demander de réfléchir sur l'invisible mais sur le profane . Le coran fustige la réflexion dans la domaine de l'invisible car seul Dieu en détient les clés mais il invite à l'observation et à la méditation sur le profane . Par conséquent la spéculation ,et donc le dogme , est une trahison du message coranique . Car encore une fois le dogme c'est l'être . Et l'homme ne peut juger l'être ou condamner l'être , mais il peut condamner des Actions et juger des Actions .
Dans le coran il y a bien une liberté de confession et non dans la bible .
On est musulman car on se dévoue et on est chrétien parce que l'on croit . L'origine de la première appelation se trouve être un verbe et la seconde se trouve être un nom . Se baser sur l'action c'est concevoir qu'il y a du changement et du mouvement , se baser sur la Notion d'être c'est croire en une immuabilité et une rigidité .
Merci, je comprends mieux ce que vous vouliez dire sur le tawhid.

Vous placez le Coran dans le domaine du profane ? Je demande ça parce votre propos sur le profane et l'invisible m'a fait penser que j'ai déjà entendu qu'il ne fallait pas méditer sur le Coran mais simplement le réciter.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyAujourd'hui à 09:26

fantomette a écrit:
Il me semble que la démonstration de cette affirmation est proposée par le Coran.
Demonstration est un Grand mot . A vrai dire , je ne sais pas vraiment si l'on lit coran car nous sommes croyants ou bien si nous sommes croyants car nous avons lu le coran . Je penche plutôt vers la première .
fantomette a écrit:


Une application de la volonté d'Allah, c'est à dire la volonté d'Allah vécue en mouvement, en acte, dans toutes les situations de la vie, par un homme. Qui mieux que le prophète a mis en pratique la volonté d'Allah ? Forcément, étant un homme il n'a pas pu la mettre en application d'une manière parfaite, à chaque moment de son existence , sinon sa volonté propre se confondrait avec celle d'Allah, au point qu'on pourrait dire qu'elles ne font qu'une.

Ce n'est pas la pomme ou la plume, mais la pomme détaché du pommier et qui tombe qui "incarne" mieux la théorie de Newton que la plume arrachée de l'oiseau et qui est renvoyé vers le ciel à cause du souffle d'une brise démoniaque.
Il y a de la relativité dans une mise en application alors que l'on ne retrouve pas dans l'injonction d'être Parfait . Demander d'être Parfait implique forcément d'être Parfait soi même .
Or on ne peut demander à l'imparfait d'être Parfait sans commettre une erreur d'appréciation .
La brise n'est pas démoniaque la brise peut aussi apporter la vie et la fraicheur .


fantomette a écrit:
Merci, je comprends mieux ce que vous vouliez dire sur le tawhid.

Vous placez le Coran dans le domaine du profane ? Je demande ça parce votre propos sur le profane et l'invisible m'a fait penser que j'ai déjà entendu qu'il ne fallait pas méditer sur le Coran mais simplement le réciter.
Si l'on prend les conclusiosn des historiens ainsi que les premières idées islamique" on se rend compte qu'il y avait une liberté face au coran qui est aujourd'hui très rare .
Le coran lui même demande de méditer et de réfléchir et de ne pas laisser le livre sur le dos d'un âne . Le profane ne se définit qu'en Rapport du sacré et qu'est ce que le sacré si ce n'est une idée que l'on se forge ?
Le fait d'avoir un texte ainsi que l'injonction de méditer dessus et de raisonner impliquent forcément de se saisir ce texte dans sa Dimension profane , ce qui est sacré étant notre foi et notre Raison .
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyAujourd'hui à 09:58

je pense qu'après cet événement Heraclius a caché sa conversion en islam. mais on n'a pas de preuves imminentes.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyAujourd'hui à 10:16

Thedjezeyri14 a écrit:

Bukhari à de la notoriété parceque on considère que ces hadith ont fort probablement été dit par Muhamed et que Muhamed ne ment pas . Mais , dans le cas présent ce Hadith ne vaut pas grand chose après tout ce Abu Sufyane à très bien pu [......] ... et ça m'a tout l'air d'une connerie ce récit .


Pourquoi accuses tu Abu Soufiane de [......]. Il parait que son narration sur sa rencontre avec sur Heraclius, est venu après que Abou Sofiane soit musulman. Abou Sofiane

est reconnu après sa conversion en islam d’être un des meilleurs moudjahidins. donc son Islam est ferme. deuxièmement le men songe est un des grands péchés en

islam. Abu Soufiane connait bien cela mieux que toi et moi. Il n'a pas d’intérêt de [......].
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 4 EmptyAujourd'hui à 12:57

eteop a écrit:
ce que j'ai compris de la trinité
lorsque dans Matthieu il est dit de baptiser au nom du pere du fils et du saint esprit je comprends que c'est une attestation de foi la chahada chretienne
au nom du pere = au nom de l'Eternel qui est le maitre de l'univers
au nom du fils   = au nom de l'heritié spirituel qui guide et éleve spirituellement
au nom du saint esprit = au nom du message divin

On peut effectivement présenter la formule comme cela, mais en précisant que la nature même du message n'est pas le message en lui même mais plutôt ses effets dans la guidance.

On pourrait limite comparer le St Esprit avec l'éducation, le bon sens, la clairvoyance, la sagesse, le discernement mais dans une dimension qui élève vers Dieu dans un principe de communion.

C'est à dire un " état d'esprit " qui est en accord avec Dieu dans son essence.

L'idée est que l'essence émane de Dieu pour aller vers l'humanité ( et pas l'inverse ), dans un principe de création. Une part de Dieu en nous, dans : " faisons l'homme à notre image ".

Mais il y a eu rupture, une rupture qui désengage l'homme en tant que " fis de Dieu ". Dans la théologie juive, c'est contenu dans la volonté de se " cacher " du regard de Dieu. C'est vrai que ce concept dans son contenu, centralise assez bien ce qui viendra ensuite créer une dualité entre d'un côté le pouvoir de Dieu et ce qu'il donne gratuitement et de l'autre, le pouvoir de l'homme qui pourvoit lui même à ses besoins, y compris spirituels.

Donc le St Esprit est une offrande de Dieu, et non pas l'inverse, ce n'est pas nous qui lui donnons en offrande. C'est Dieu qui offre son action en nous. On parle de " feu de Dieu ", ou de " nous sommes l'argile, Dieu le potier ".

Ainsi, on parle " d'attrister le St Esprit " quand quelque chose s'oppose, notre propre volonté,à cette action de Dieu en nous.


Mais ceci est la formule chrétienne, une formule de tradition. Alors que je sais que ce que je viens de décrire, un musulman le vit pareillement.

Car nous vivons tous dans cette dualité, chacun d'entre nous sait mesurer qu'il n'accepte pas toujours les corrections du Seigneur dans son cœur. Même si certains se cachent derrière des apparences en prenant la tradition en vêtement pour se couvrir et se justifier.

C'est d'ailleurs pourquoi Jésus a crée un conflit en disant qu'il y a plus que le temple, plus que la tradition qui devient la propriété des hommes dans leur revendication.

C'est ce plus en question qu'il faut découvrir dans nos cœurs. Pour moi, à cause de la réalité de mes désobéissances, c'est la certitude que seul Dieu est souverain, que nous avons besoin de Lui. Qui que nous soyons, on peut pas s'en sortir seul.
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