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 Que sait-on de Mohamed?

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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyLun 30 Sep 2019, 19:29

Rappel du premier message :

Après avoir lu les accusations de Pierresuzanne contre Mohamed je me demande ce qu'on sait de lui.

D'après Google sa première biographie a été faite par Ibn Ishaq (mort vers 768).
Mohamed est mort en 632. Elle a donc dû être rédigée une centaine d'année après la mort du prophète.

Puis cette biographie a été remaniée par Ibn Hichâm (mort en 828 ou 833). Elle est connue sous le nom de Biographie du messager de Dieu, Muhammad ben `Abd Allah ou La biographie du prophète ou Biographie due à Ibn Hichâm.

Donc que sait-on de Mohamed qui ne soit pas une légende?

Tous ces crimes sont-ils vrais ou bien ont-il été inventé à une époque où les viols et les massacres étaient considérés comme des hauts faits dignes d'un héros?
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rosarum




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyMer 02 Oct 2019, 19:36

Raidicar a écrit:
Du point de vue coranique one ne peut pratiquement rien dire sur la figure de Mohamed . Et du point de vue de la tradition on en sait beaucoup trop sur Mohamed .

Après il y a les travaux des historiens , certains qui refusent toute la tradition et les différentes sira (biographie) et d'autres qui essaient de faire le tri mais il reste une trop grande part de subjectivité .

J . Chabbi fait parti de la première catégorie (cf le seigneur des tribus) et d'autres historiens comme Tilman Nagel ou Hichem Djaït utilisent et essaient de confronter les éléments de la tradition et du coran .

La Sira D'ijbn Ishaq (qui a servi à la sira d'ibn Hicham) ne peut pas être prise au pied de la lettre car elle fut demandé par l'autorité califale et à cette époque il y avait une certaine propagande pour les maghazi(histoire de guerre) . La Sira portent bien plus sur les batailles et les guerres , sur l'autorité politique qu'autres choses . Nous sommes dans le roman et non dans la biographie .

très bon résumé du problème

j'ajouterai que le grand mystère pour moi est de savoir comment une tempête dans un verre d'eau (je veux parler du conflit entre Mohamed, les mecquois et les médinois) a pu aussi rapidement se transformer en une armée capable de conquérir et administrer un empire.
il y a là un changement d'échelle qui est pour moi inexplicable.  ll a du se passer quelque chose mais quoi ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyMer 02 Oct 2019, 21:02

Skander a écrit:
Raidicar a écrit:


Aujourd'hui le monde musulman qu'il soit chiite ou sunnite n'est plus réellement dans ce qu'il devrait être mais il est dans un cycle réactionnaire . Il ne se reconnait plus par ce qu'il est ainsi , mais il se reconnait toujours par rapport à l'autre .
Il n'est pas sunnite parce dans le sunnisme c'est bien , il est sunnite pour ne pas être chiite , il est musulman pour ne pas être chrétien et des chrétiens sont chrétiens pour ne pas être musulman ....



C'est géant ce que tu dis car ça résume malheureusement ce que beaucoup font de leur convictions ou de leur croyance, être anti quelque-chose plutôt que pour quelque-chose.

Je vais revenir là dessus tout à l'heure car je suis un peu à la bourre, à +

C'est pas que le monde musulman, c'est le monde.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyMer 02 Oct 2019, 21:08

rosarum a écrit:
Raidicar a écrit:
Du point de vue coranique one ne peut pratiquement rien dire sur la figure de Mohamed . Et du point de vue de la tradition on en sait beaucoup trop sur Mohamed .

Après il y a les travaux des historiens , certains qui refusent toute la tradition et les différentes sira (biographie) et d'autres qui essaient de faire le tri mais il reste une trop grande part de subjectivité .

J . Chabbi fait parti de la première catégorie (cf le seigneur des tribus) et d'autres historiens comme Tilman Nagel ou Hichem Djaït utilisent et essaient de confronter les éléments de la tradition et du coran .

La Sira D'ijbn Ishaq (qui a servi à la sira d'ibn Hicham) ne peut pas être prise au pied de la lettre car elle fut demandé par l'autorité califale et à cette époque il y avait une certaine propagande pour les maghazi(histoire de guerre) . La Sira portent bien plus sur les batailles et les guerres , sur l'autorité politique qu'autres choses . Nous sommes dans le roman et non dans la biographie .

très bon résumé du problème

j'ajouterai que le grand mystère pour moi est de savoir comment une tempête dans un verre d'eau (je veux parler du conflit entre Mohamed, les mecquois et les médinois) a pu aussi rapidement se transformer en une armée capable de conquérir et administrer un empire.
il y a là un changement d'échelle qui est pour moi inexplicable.  ll a du se passer quelque chose mais quoi ?

Ben pour moi, ce n'est que réflexion, qu’hypothèse, c'est à cause d'un rapport à la gouvernance, parce que toutes les religions y sont confrontés dés qu'elles deviennent " dominantes ".

Mais ce n'est pas là non plus, qu'un paradoxe rencontré en religion, c'est une constante dans les idéologies quand elles s'imposent. C'est à dire qu'une fois qu'une idéologie devient dominante, les autres façons de penser deviennent hérésies.

Par exemple, dans le discours capitaliste , le socialisme est une hérésie, alors que dans un discours communiste, c'est le capitalisme qui est une hérésie.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyMer 02 Oct 2019, 21:24

Tonton a écrit:
rosarum a écrit:
Raidicar a écrit:
Du point de vue coranique one ne peut pratiquement rien dire sur la figure de Mohamed . Et du point de vue de la tradition on en sait beaucoup trop sur Mohamed .

Après il y a les travaux des historiens , certains qui refusent toute la tradition et les différentes sira (biographie) et d'autres qui essaient de faire le tri mais il reste une trop grande part de subjectivité .

J . Chabbi fait parti de la première catégorie (cf le seigneur des tribus) et d'autres historiens comme Tilman Nagel ou Hichem Djaït utilisent et essaient de confronter les éléments de la tradition et du coran .

La Sira D'ijbn Ishaq (qui a servi à la sira d'ibn Hicham) ne peut pas être prise au pied de la lettre car elle fut demandé par l'autorité califale et à cette époque il y avait une certaine propagande pour les maghazi(histoire de guerre) . La Sira portent bien plus sur les batailles et les guerres , sur l'autorité politique qu'autres choses . Nous sommes dans le roman et non dans la biographie .

très bon résumé du problème

j'ajouterai que le grand mystère pour moi est de savoir comment une tempête dans un verre d'eau (je veux parler du conflit entre Mohamed, les mecquois et les médinois) a pu aussi rapidement se transformer en une armée capable de conquérir et administrer un empire.
il y a là un changement d'échelle qui est pour moi inexplicable.  ll a du se passer quelque chose mais quoi ?

Ben pour moi, ce n'est que réflexion, qu’hypothèse, c'est à cause d'un rapport à la gouvernance, parce que toutes les religions y sont confrontés dés qu'elles deviennent " dominantes ".

Mais ce n'est pas là non plus, qu'un paradoxe rencontré en religion, c'est une constante dans les idéologies quand elles s'imposent. C'est à dire qu'une fois qu'une idéologie devient dominante, les autres façons de penser deviennent hérésies.

Par exemple, dans le discours capitaliste  , le socialisme est une hérésie, alors que dans un discours communiste, c'est le capitalisme qui est une hérésie.
C'est a la demande d'un calife qui voulait un livre pour son fils que ijbn Ishak a écrit un énorme volume .
Le calife devant payer a la ligne , a refusé , et lui a demandé de réduire le livre .
C'est un roman pour enfant sorti de la tête d'un romancier .

a écrit
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyMer 02 Oct 2019, 21:29

Je pense que l'islam naissant étant dominé par les 2 autres religions monothéistes qui voulaient à tout prix rattaché ce courant à leur propre gouvernance, ne pouvait que parler d'un contresens entre ce pouvoir religieux qui veut dominer et le pouvoir de Dieu.

je pense que la plupart des critiques sur le christianisme et le judaïsme, sont liées au départ à ça et elles sont justifiables.

Car au départ, ce qui prédomine, c'est de ne rien associer à Dieu mais je pense qu'il s'agissait pas de parler de Jésus, je pense qu'il s'agissait surtout de dire qu'il ne faut pas permettre qu'un homme puisse se placer en intermédiaire entre un homme et Dieu.

C'est donc au départ, surtout une volonté de libérer les hommes de leur enfermement dogmatique pour chercher Dieu d'eux même, dans ce qui est invisible et qui nécessite dévotion, d'où le cadre de s'organiser pour accorder du temps à Dieu dans la prière tout en disant " nulle contrainte en religion ".

C'est je pense pourquoi les musulmans pensent que Mohamed et Jésus avait quelque chose en commun. C'est à dire la volonté de conduire vers la maturité spirituelle dans une démarche personnelle et non pas par simple obéissance dogmatique.

Mais je pense que Mohamed, à ses derniers jours, à cause des conflits autour de sa succession, a compris que finalement, l'islam en devenant dominant, subirait les mêmes paradoxes que ceux du christianisme et du judaïsme, c'est à dire un enfermement dogmatique pour des raisons de gouvernance.

Bien sûr, ceci n'engage que moi, ce n'est que mon analyse personnelle de la situation, mais sans pour autant m'estimer responsable, je pense que nous n'avons pas accordé à l'islam la place qui lui revient en ignorant la nature de son message initial.

C'est à dire que si l'islam est entré dans la danse des gouvernances, c'est parce que nous ne lui avons pas accordé une place à nos côtés, au contraire nous avons voulu le dominer. Donc il a fallu qu'elle se " défende " en jouant finalement au même jeu, en rentrant dans la ronde des gouvernances.

Mais en tout cas, si les musulmans, et ils sont nombreux, des milliards, ont autant d'amour et de respect pour leur prophète, ce n'est pas parce que c'était un pervers narcissique, un pédophile ou un meurtrier.

Car quand ce genre d'individu prend pouvoir, les gens ne savent, mais la vérité éclate en quelques années et ils sont déchus.

Donc si l'amour pour Mohamed perdure sur des siècles, c'est pour autre chose.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyMer 02 Oct 2019, 21:33

gerard2007 a écrit:
Tonton a écrit:
rosarum a écrit:
Raidicar a écrit:
Du point de vue coranique one ne peut pratiquement rien dire sur la figure de Mohamed . Et du point de vue de la tradition on en sait beaucoup trop sur Mohamed .

Après il y a les travaux des historiens , certains qui refusent toute la tradition et les différentes sira (biographie) et d'autres qui essaient de faire le tri mais il reste une trop grande part de subjectivité .

J . Chabbi fait parti de la première catégorie (cf le seigneur des tribus) et d'autres historiens comme Tilman Nagel ou Hichem Djaït utilisent et essaient de confronter les éléments de la tradition et du coran .

La Sira D'ijbn Ishaq (qui a servi à la sira d'ibn Hicham) ne peut pas être prise au pied de la lettre car elle fut demandé par l'autorité califale et à cette époque il y avait une certaine propagande pour les maghazi(histoire de guerre) . La Sira portent bien plus sur les batailles et les guerres , sur l'autorité politique qu'autres choses . Nous sommes dans le roman et non dans la biographie .

très bon résumé du problème

j'ajouterai que le grand mystère pour moi est de savoir comment une tempête dans un verre d'eau (je veux parler du conflit entre Mohamed, les mecquois et les médinois) a pu aussi rapidement se transformer en une armée capable de conquérir et administrer un empire.
il y a là un changement d'échelle qui est pour moi inexplicable.  ll a du se passer quelque chose mais quoi ?

Ben pour moi, ce n'est que réflexion, qu’hypothèse, c'est à cause d'un rapport à la gouvernance, parce que toutes les religions y sont confrontés dés qu'elles deviennent " dominantes ".

Mais ce n'est pas là non plus, qu'un paradoxe rencontré en religion, c'est une constante dans les idéologies quand elles s'imposent. C'est à dire qu'une fois qu'une idéologie devient dominante, les autres façons de penser deviennent hérésies.

Par exemple, dans le discours capitaliste  , le socialisme est une hérésie, alors que dans un discours communiste, c'est le capitalisme qui est une hérésie.
C'est a la demande d'un calife qui voulait un livre pour son fils que ijbn  Ishak a écrit un énorme volume .
Le calife devant payer a la ligne , a refusé , et lui a demandé de réduire le livre .
C'est un roman pour enfant sorti de la tête d'un romancier .

a écrit

Mais que ce soit imaginaire ou réel, Gérard, ça ne change pas le débat sur la nature du personnage Mohamed, qu'il soit légende comme tu le dis, ou personnage réel, ça ne change pas la nature de la discussion.

Même si pour toi ça revient à dire, qui était Zorro ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyMer 02 Oct 2019, 21:34

Alexandra. a écrit:
Après avoir lu les accusations de Pierresuzanne contre Mohamed je me demande ce qu'on sait de lui.

D'après Google sa première biographie a été faite par  Ibn Ishaq (mort vers 768).
Mohamed est mort en 632. Elle a donc dû être rédigée une centaine d'année après la mort du prophète.

Puis cette biographie a été remaniée par Ibn Hichâm (mort en 828 ou 833). Elle est connue sous le nom de Biographie du messager de Dieu, Muhammad ben `Abd Allah ou La biographie du prophète ou Biographie due à Ibn Hichâm.

Donc que sait-on de Mohamed qui ne soit pas une légende?

Tous ces crimes sont-ils vrais ou bien ont-il été inventé à une époque où les viols et les massacres étaient considérés comme des hauts faits dignes d'un héros?

A ma connaissance, la biographie d'Ibn Ishak n'a jamais été trouvée.
Je suspecte donc qu'elle n'a jamais existé, ou que c'était un gros fake bien épais, qu'on a pu rendre plus plaisante en enlevant des morceaux.

La sîra de Mohamed, en réalité, n'est qu'une histoire inventée pour répondre aux critiques
que les chrétiens et juifs faisaient sur le contenu coranique, qui est plein de contradictions.

Par exemple, dans la sira, sont inventés

1 - le voyage nocturne sur un cheval volant
2 - que Mohamed avait une tache sur l'épaule
3 - que les chrétiens l'avaient reconnu comme un prophète
4 - que Mohamed parlait souvent des petits insectes.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyJeu 03 Oct 2019, 12:43

Raziel a écrit:
A ma connaissance, la biographie d'Ibn Ishak n'a jamais été trouvée.
Je suspecte donc qu'elle n'a jamais existé, ou que c'était un gros fake bien épais, qu'on a pu rendre plus plaisante en enlevant des morceaux.

En tant que Chrétien, on ferait mieux d'être prudent. aucun Évangile complet n'a été retrouvé avant l'an 330 environ. cela voudrait il dire que les témoignages de l’Évangile que nous possédons n'ont jamais existé ?

Raziel a écrit:
La sîra de Mohamed, en réalité, n'est qu'une histoire inventée pour répondre aux critiques
que les chrétiens et juifs faisaient sur le contenu coranique, qui est plein de contradictions.


Là on regarde cette Sira sous une autre optique, la Sira d'Ibn Ishak a t'elle réellement existé et si oui, relate t'elle des faits historiques ?

Autant je suis persuadé que la Sira d'Ibn Ishak a existé, autant certains passages de cette Sira ont été inventé de toute pièce. l'histoire du moine Bahira par exemple.



.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyJeu 03 Oct 2019, 13:33

rosarum a écrit:
Raidicar a écrit:
Du point de vue coranique one ne peut pratiquement rien dire sur la figure de Mohamed . Et du point de vue de la tradition on en sait beaucoup trop sur Mohamed .

Après il y a les travaux des historiens , certains qui refusent toute la tradition et les différentes sira (biographie) et d'autres qui essaient de faire le tri mais il reste une trop grande part de subjectivité .

J . Chabbi fait parti de la première catégorie (cf le seigneur des tribus) et d'autres historiens comme Tilman Nagel ou Hichem Djaït utilisent et essaient de confronter les éléments de la tradition et du coran .

La Sira D'ijbn Ishaq (qui a servi à la sira d'ibn Hicham) ne peut pas être prise au pied de la lettre car elle fut demandé par l'autorité califale et à cette époque il y avait une certaine propagande pour les maghazi(histoire de guerre) . La Sira portent bien plus sur les batailles et les guerres , sur l'autorité politique qu'autres choses . Nous sommes dans le roman et non dans la biographie .

très bon résumé du problème

j'ajouterai que le grand mystère pour moi est de savoir comment une tempête dans un verre d'eau (je veux parler du conflit entre Mohamed, les mecquois et les médinois) a pu aussi rapidement se transformer en une armée capable de conquérir et administrer un empire.
il y a là un changement d'échelle qui est pour moi inexplicable.  ll a du se passer quelque chose mais quoi ?

Je pense que tu ne regardes pas où il faut . Tu te focalises sur la civilisation naissante et délaisse les autres . Les deux grandes civilisations étaient déjà dans une situation explosive et le peuple n'avait pas de choix possible . Les conquêtes n'ont été qu'une étincelle et les deux mondes étaient bien plus proche de la guerre civile que d'une guerre contre un envahisseur . Les populations conquises se mettaient à leur tour à conquérir . Mais les "arabes" en conquérant un territoire , s'installer non pas dans la cité mais en dehors de la cité , laissant le peuple avec ses us et coutumes .
C'est la raison pour laquelle il n'est pas question selon Ignacio Olague de parler d'envahisseur en Espagne .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyJeu 03 Oct 2019, 16:32

Oui effectivement,

Mais il ne faut pas confondre ensuite l'expansionnisme de l'islam avec celui de l'empire Ottoman, celui qui s'afficha sur le toit des mosquées en plaçant un quart de lune, car c'est déjà pour moi, une déviance.

Mais bon c'est aussi peut être simplement, une réponse à la croix des églises, qui finalement, n'a guère plus de sens quand on ne connaît pas l'histoire de Jésus même en étant " chrétien ", quand on ne sait pas que le plus important ce n'est pas la croix. Un repère, juste un truc pour signaler quelque chose.

C'est vrai que nous avons un peu besoin de " drapeau ", plus ou moins; selon ce que nous sommes.

En tout cas, pour te rejoindre dans ta vision Raidicar, il suffit d'étudier comment l'islam est arrivé dans les communautés chrétiennes de l'empire byzantin.

Il y a bcp de choses à savoir pour mieux comprendre l'histoire chrétienne et l'histoire musulmane car les rumeurs égarent, elles te parlent de Constantin, sans te parler de Julien ou de Théosode.

Sous Théosode, le christianisme était religion d'état, et pas avant, et c'est dans ce contexte que l'islam est arrivé dans un empire alors en guerre contre Rome qui du coup persécutait les chrétiens.

C'est donc avec soulagement que les chrétiens voyaient les musulmans débarquer, car malgré oui, un système féodal, qui laisse aujourd'hui à désirer, les chrétiens voyaient en eux des protecteurs et non pas des bourereaux.

C'est un peu resté dans la mentalité musulmane, car les musulmans ne comprennent pas notre idée " de l'autre joue ", mais en réponse, ils respectent notre position, et s'affichent plutôt du coup, en nécessité de protéger les chrétiens.

Il y a toujours eu bcp d'amour et de respect entre chrétiens et musulmans. Encore aujourd'hui, quand sous l'initiative de la mosquée et de l'église catholique, des débats ouverts à tous publics sont proposés, ensuite quand nous partageons la collation, je ne vois autour de moi, que des visages réjouis par ce temps qui nous passons ensemble.
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Elmakoudi

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyJeu 03 Oct 2019, 17:19

Alexandra. a écrit:
Après avoir lu les accusations de Pierresuzanne contre Mohamed je me demande ce qu'on sait de lui.
petite question avant de te repondre
est ce que ce pierre suzanne sait au moins sa doctrine?
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Elmakoudi

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyJeu 03 Oct 2019, 18:14

Alexandra. a écrit:
D'après Google sa première biographie a été faite par  Ibn Ishaq (mort vers 768).
Mohamed est mort en 632. Elle a donc dû être rédigée une centaine d'année après la mort du prophète.
ou est le probleme chere alexandra
Alexandra. a écrit:
Donc que sait-on de Mohamed qui ne soit pas une légende?
un berger, puis il fit le commerce et devint un négociant prospère. On l'appelait Al-Amīn pour son honnêteté et son intégrité.est le seul fondateur de religion dont on connaît la vie dans ses moindres détails. Une biographie complète couvrirait des volumes. Ses actes et ses paroles sont des faits historiques concrets. Il est non seulement, comme l'admet l'Encyclopaedia Britannica, le Prophète ayant le mieux réussi, mais nous le voyons manifester en sa personne une variété étonnante de qualités humaines. En tant qu'homme privé, il est mari, père, ami et négociant ; comme figure publique, il est dirigeant, législateur, juge, homme d'état, et général ; et en tant que Messager de Dieu, il est un législateur, prédicateur, théologien, saint et mystique. Une telle combinaison de vertus est unique dans l'Histoire, et cela lui vaut le titre de Sceau des Prophètes.La sincérité fut une de ses caractéristiques les plus marquantes.L'espace nous manque pour nous permettre de pouvoir vous donner de plus amples détails sur ses hautes vertus. Il était charitable, plein de compassion et il était toujours soucieux du bien-être des autres. Il était courtois et d'humeur égal envers tout le monde ; il était patient face aux écarts de conduite des autres, et il était toujours prêt à pardonner les fautes d'autrui. Ses manières étaient simples, de même que ses goûts. Il mena une existence frugale, et détestait luxe et opulence. Humble et pur d'esprit, propre de corps et d’apparence, direct et honnête dans ses transactions, il ne manquait jamais de parole, il était loyal envers ses amis, généreux envers tous. Et cependant il évitait les extrêmes dans ses qualités. Il n'était pas un sentimental, ni un ascète. La bigoterie lui faisait horreur, de même que la piété de façade et le formalisme. Sa vie n'était pas un idéalisme, mais un exemple pratique pour tous les
Alexandra. a écrit:
Tous ces crimes sont-ils vrais ou bien ont-il été inventé à une époque où les viols et les massacres étaient considérés comme des hauts faits dignes d'un héros?
que sais tu de ces crimes?
Le Coran compte quelque 6300 versets au total, dont 300 contiennent des mots tels que «combattre» ou «tuer». Cinq versets, en tout, sont une injonction à tuer. La question est de savoir comment lire le texte.
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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyJeu 03 Oct 2019, 22:47

Merci pour ta réponse Elmakoudi, mais tu n'as pas compris ma question qui n'était pas une attaque contre Mohamed.

Tu n'as pas eu le temps de faire ma connaissance, je ne suis pas une islamophobe qui cherche des noises à l'islam, je suis tout aussi critique de la religion chrétienne, je ne crois pas aux dogmes ni aux livres car j'y vois beaucoup d'inventions humaines.
Le personnage de Mohamed est vivement critiqué par des islamophobes, Pierresuzanne évoquait des viols, des lapidations, etc, cependant je pense que ces actes ne sont sans doute que des légendes, rapportées par la sira ou les hadiths et que Mohamed était  peut-être très différent de ce portrait.
Il était peut-être un homme tranquille qui se consacrait à l'étude à sa famille et à la prière.

Ma question était donc, que peut-on deviner de l'homme en se basant uniquement sur le coran qui est la source la mieux protégée.
J'ai eu des réponses très satisfaisantes en particulier de Thedjezeyri que je remercie.
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Skander




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyVen 04 Oct 2019, 00:28

Alexandra. a écrit:
Merci pour ta réponse Elmakoudi, mais tu n'as pas compris ma question qui n'était pas une attaque contre Mohamed.

Tu n'as pas eu le temps de faire ma connaissance, je ne suis pas une islamophobe qui cherche des noises à l'islam, je suis tout aussi critique de la religion chrétienne, je ne crois pas aux dogmes ni aux livres car j'y vois beaucoup d'inventions humaines.
Le personnage de Mohamed est vivement critiqué par des islamophobes, Pierresuzanne évoquait des viols, des lapidations, etc, cependant je pense que ces actes ne sont sans doute que des légendes, rapportées par la sira ou les hadiths et que Mohamed était  peut-être très différent de ce portrait.
Il était peut-être un homme tranquille qui se consacrait à l'étude à sa famille et à la prière.

Ma question était donc, que peut-on deviner de l'homme en se basant uniquement sur le coran qui est la source la mieux protégée.
J'ai eu des réponses très satisfaisantes en particulier de Thedjezeyri que je remercie.


Chère Alexandra, voici un texte écrit par quelqu'un qui n'était pas musulman mais qui fut une des plus belles plumes de la langue française, ce qu'il a écrit sur le Prophète Mohammed est certes un tant soit-peu romancé, mais s'il a pris quelques libertés avec la sira, il en est resté proche pour l'esprit et il est un témoignage de ce que des gens sains d'esprit pouvais penser de l'Islam avant qu'une propagande délétère ne s'abatte sur cette religion.

Il s'agit de Victor Hugo.


Comme s’il pressentait que son heure était proche,

Grave, il ne faisait plus à personne une reproche ;

Il marchait en rendant aux passants leur salut ;

On le voyait vieillir chaque jour, quoiqu’il eût

A peine vingt poils blancs à sa barbe encore noire ;

Il s'arrêtait parfois pour voir les chameaux boire,

Se souvenant du temps qu’il était chamelier.

Il semblait avoir vu l’Eden, l’âge de d’amour,

Les temps antérieurs, l’ère immémoriale.

Il avait le front haut, la joue impériale,

Le sourcil chauve, l’œil profond et diligent,

Le cou pareil au col d’une amphore d’argent,

L’air d’un Noé qui sait le secret du déluge.

Si des hommes venaient le consulter, ce juge

Laissait l’un affirmer, l’autre rire et nier,

Ecoutait en silence et parlait le dernier.

Sa bouche était toujours en train d’une prière ;

Il mangeait peu, serrant sur son ventre une pierre ;

Il s’occupait de lui-même à traire ses brebis ;

Il s’asseyait à terre et cousait ses habits.

Il jeûnait plus longtemps qu’autrui les jours de jeûne,

Quoiqu’il perdît sa force et qu’il ne fût plus jeune.

A soixante-trois ans une fièvre le prit.

Il relut le Coran de sa main même écrit,

Puis il remit au fils de Séid la bannière,

En lui disant : ' Je touche à mon aube dernière.

Il n’est pas d’autre Dieu que Dieu. Combats pour lui. '

Et son œil, voilé d’ombre, avait ce morne ennui

D’un vieux aigle forcé d’abandonner son aire.

Il vint à la mosquée à son heure ordinaire,

Appuyé sur Ali le peuple le suivant ;

Et l’étendard sacré se déployait au vent.

Là, pâle, il s’écria, se tournant vers la foule ;

' Peuple, le jour s’éteint, l’homme passe et s’écroule ;

La poussière et la nuit, c’est nous. Dieu seul est grand.

Peuple je suis l’aveugle et suis l’ignorant.

Sans Dieu je serais vil plus que la bête immonde. '

Un cheikh lui dit : ' o chef des vrais croyants ! le monde,

Sitôt qu’il t’entendit, en ta parole crut ;

Le jour où tu naquit une étoile apparut,

Et trois tours du palais de Chosroès tombèrent. '

Lui, reprit : ' Sur ma mort les Anges délibèrent ;

L’heure arrive. Ecoutez. Si j’ai de l’un de vous

Mal parlé, qu’il se lève, ô peuple, et devant tous

Qu’il m’insulte et m’outrage avant que je m’échappe ;

Si j’ai frappé quelqu’un, que celui-là me frappe. '

Et, tranquille, il tendit aux passants son bâton.

Une vieille, tondant la laine d’un mouton,

Assise sur un seuil, lui cria : ' Dieu t’assiste ! '

Il semblait regarder quelque vision triste,

Et songeait ; tout à coup, pensif, il dit : ' voilà,

Vous tous, je suis un mot dans la bouche d’Allah ;

Je suis cendre comme homme et feu comme prophète.

J’ai complété d’Issa la lumière imparfaite.

Je suis la force, enfants ; Jésus fut la douceur.

Le soleil a toujours l’aube pour précurseur.

Jésus m’a précédé, mais il n’est pas la Cause.

Il est né d’une Vierge aspirant une rose.

Moi, comme être vivant, retenez bien ceci,

Je ne suis qu’un limon par les vices noirci ;

J’ai de tous les péchés subi l’approche étrange ;

Ma chair a plus d’affront qu’un chemin n’a de fange,

Et mon corps par le mal est tout déshonoré ;

O vous tous, je serais bien vite dévoré

Si dans l’obscurité du cercueil solitaire

Chaque faute engendre un ver de terre.

Fils, le damné renaît au fond du froid caveau

Pour être par les vers dévoré de nouveau ;

Toujours sa chair revit, jusqu’à ce que la peine,

Finie ouvre à son vol l’immensité sereine.

Fils, je suis le champ vil des sublimes combats,

Tantôt l’homme d’en haut, tantôt l’homme d’en bas,

Et le mal dans ma bouche avec le bien alterne

Comme dans le désert le sable et la citerne ;

Ce qui n’empêche pas que je n’aie, ô croyants !

Tenu tête dans l’ombre au x Anges effrayants

Qui voudraient replonger l’homme dans les ténèbres ;

J’ai parfois dans mes poings tordu leurs bras funèbres ;

Souvent, comme Jacob, j’ai la nuit, pas à pas,

Lutté contre quelqu’un que je ne voyais pas ;

Mais les hommes surtout on fait saigner ma vie ;

Ils ont jeté sur moi leur haine et leur envie,

Et, comme je sentais en moi la vérité,

Je les ai combattus, mais sans être irrité,

Et, pendant le combat je criais : ' laissez faire !

Je suis le seul, nu, sanglant, blessé ; je le préfère.

Qu’ils frappent sur moi tous ! Que tout leur soit permis !

Quand même, se ruant sur moi, mes ennemis

Auraient, pour m’attaquer dans cette voie étroite,

Le soleil à leur gauche et la lune à leur droite,

Ils ne me feraient point reculer ! ' C’est ainsi

Qu’après avoir lutté quarante ans, me voici

Arrivé sur le bord de la tombe profonde,

Et j’ai devant moi Allah, derrière moi le monde.

Quant à vous qui m’avez dans l’épreuve suivi,

Comme les grecs Hermès et les hébreux Lévi,

Vous avez bien souffert, mais vous verrez l’aurore.

Après la froide nuit, vous verrez l’aube éclore ;

Peuple, n’en doutez pas ; celui qui prodigua

Les lions aux ravins du Jebbel-Kronnega,

Les perles à la mer et les astres à l’ombre,

Peut bien donner un peu de joie à l’homme sombre. '

Il ajouta ; ' Croyez, veillez ; courbez le front.

Ceux qui ne sont ni bons ni mauvais resteront

Sur le mur qui sépare Eden d’avec l’abîme,

Etant trop noirs pour Dieu, mais trop blancs pour le crime ;

Presque personne n’est assez pur de péchés

Pour ne pas mériter un châtiment ; tâchez,

En priant, que vos corps touchent partout la terre ;

L’enfer ne brûlera dans son fatal mystère

Que ce qui n’aura point touché la cendre, et Dieu

A qui baise la terre obscure, ouvre un ciel bleu ;

Soyez hospitaliers ; soyez saints ; soyez justes ;

Là-haut sont les fruits purs dans les arbres augustes,

Les chevaux sellés d’or, et, pour fuir aux sept dieux,

Les chars vivants ayant des foudres pour essieux ;

Chaque houri, sereine, incorruptible, heureuse,

Habite un pavillon fait d’une perle creuse ;

Le Gehennam attend les réprouvés ; malheur !

Ils auront des souliers de feu dont la chaleur

Fera bouillir leur tête ainsi qu’une chaudière.

La face des élus sera charmante et fière. '

Il s’arrêta donnant audience à l’espoir.

Puis poursuivant sa marche à pas lents, il reprit :

' O vivants ! Je répète à tous que voici l’heure

Où je vais me cacher dans une autre demeure ;

Donc, hâtez-vous. Il faut, le moment est venu,

Que je sois dénoncé par ceux qui m’ont connu,

Et que, si j’ai des torts, on me crache aux visages. '

La foule s’écartait muette à son passage.

Il se lava la barbe au puits d’Aboufléia.

Un homme réclama trois drachmes, qu’il paya,

Disant : ' Mieux vaut payer ici que dans la tombe. '

L’œil du peuple était doux comme un œil de colombe

En le regardant cet homme auguste, son appui ;

Tous pleuraient ; quand, plus tard, il fut rentré chez lui,

Beaucoup restèrent là sans fermer la paupière,

Et passèrent la nuit couchés sur une pierre

Le lendemain matin, voyant l’aube arriver ;

' Aboubékre, dit-il, je ne puis me lever,

Tu vas prendre le livre et faire la prière. '

Et sa femme Aïscha se tenait en arrière ;

Il écoutait pendant qu’Aboubékre lisait,

Et souvent à voix basse achevait le verset ;

Et l’on pleurait pendant qu’il priait de la sorte.

Et l’Ange de la mort vers le soir à la porte

Apparut, demandant qu’on lui permît d’entrer.

' Qu’il entre. ' On vit alors son regard s’éclairer

De la même clarté qu’au jour de sa naissance ;

Et l’Ange lui dit : ' Dieu désire ta présence.

- Bien ', dit-il. Un frisson sur les tempes courut,

Un souffle ouvrit sa lèvre, et Mohamed mourut.

Victor Hugo, le 15 janvier 1858.
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Elmakoudi

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyVen 04 Oct 2019, 19:35

Alexandra. a écrit:
Merci pour ta réponse Elmakoudi, mais tu n'as pas compris ma question qui n'était pas une attaque contre Mohamed.
salam chere alexandra tres enchanté de faire ta connaissance
mes excuses car tu n'a rapporté que la question de cet islamaphobe
Alexandra. a écrit:
Tu n'as pas eu le temps de faire ma connaissance, je ne suis pas une islamophobe qui cherche des noises à l'islam, je suis tout aussi critique de la religion chrétienne, je ne crois pas aux dogmes ni aux livres car j'y vois beaucoup d'inventions humaines.

Alexandra. a écrit:
Le personnage de Mohamed est vivement critiqué par des islamophobes, Pierresuzanne évoquait des viols, des lapidations,
Le Bouddha enseignait de ne pas croire à ce qu’il disait par simple foi, mais de vérifier ses enseignements comme si l’on achetait de l’or.
Alexandra. a écrit:
Il était peut-être un homme tranquille qui se consacrait à l'étude à sa famille et à la prière.
Bouddha a prophétisé l'avènement de Maitreya :

A) Presque tous les livres bouddhiques contiennent cette prophétie. C'est dans Chakkavatti Sinh et Souttanta D. III,76 :

« Il viendra dans le monde un Bouddha nommé Maitreya (le bienveillant) un saint, un être suprême, un illuminée, doté de sagesse dans sa conduite, connaissant l'univers :
Ce qu'il a réalisé par sa connaissance super naturelle il le propagera à cet univers. Il prêchera sa religion, glorieuse à son origine, glorieuse à son summum, glorieuse dans son objectif, dans l'esprit et dans la lettre. Il proclamera une vie religieuse sainte et très pure ; tout comme moi maintenant je prêche la religion et proclame une vie semblable. Il gardera une société de moines nombreux, de plusieurs milliers, tout comme moi maintenant je garde une société de moines nombreux, de plusieurs centaines. »
Selon les livres sacrés Orient du volume 35, pg. 225:
« Il est dit que je ne suis pas seulement un Bouddha de qui la direction et l'ordre sont dépendant. Après moi un autre Maitreya de telle ou telle vertu viendra. Je suis maintenant le chef de centaines, il sera le chef de milliers. »
Alexandra. a écrit:
Ma question était donc, que peut-on deviner de l'homme en se basant uniquement sur le coran qui est la source la mieux protégée.
chere alexandra Mahatma K. Gandhi disait :
« Je voulais mieux connaître la vie de celui qui aujourd’hui détient indiscutablement les cœurs de millions d’êtres humains.

-Lamartine, Histoire de la Turquie,Paris, 1854, Tome 1 et Livre 1, p. 280.
-Annie Besant(1847-1933), intellectuelle anglaise
-Bosworth Smith, Mohammad and Mohammadanism, Londres, 1874, p.92.
-Thomas Carlyle, Heroes, Hero Worship, and the Heroic in History, Londres, 1841, p 50-51.
-Michael H. Hart, The 100 : A Ranking of the Most Influential Persons in History (Classement des plus influentes personnalités de l'Histoire), Hart Publishing Co. Inc.(New-York), 1978, p. 33.
-Maurice Bucaille, Le Coran et la science moderne, 1981, p. 18.
-James A. Michener, Islam : The Misunderstood Religion, Reader’s Digest (revue américaine), No de mai 1955, p. 68-70.
-Georges Bernard Shaw, The genuine Islam, Vol I., No 8, 1936.
-W. Montgomery, Mohammad at Mecca, Oxford, 1953, p. 52.

Extrait du journal « Young India », cité dans « The light », Lahore, 16/09/1924.

De tous les autres dirigeants de ce monde, aucun ne put combiner autant de qualités diverses et à un degré de perfection aussi impressionnant que Muhammad.

La vie et les enseignements des autres grandes personnalités du monde se sont enfouis dans les replis poussiéreux de l’Histoire. L'époque et le lieu de leur naissance, leur mode de vie, la nature et les détails de leurs enseignements, leur degré de réussite ou d’échec est tellement sujet à conjectures qu'il est impossible à l'humanité, aujourd'hui, de reconstituer avec précision la vie et les enseignements de ces hommes.

Le Prophète Muhammad
était singulier, et son mode de vie ne cesse d’être mis en pratique par des millions de musulmans.
Pour conclure, ceci est un témoignage honnête, et c'est la conclusion objective et inévitable à laquelle mène toute étude impartiale et critique de l'Histoire des religions, comme l’attestent bien des spécialistes non-musulmans. Ne pensez pas par contagion et n’attrapez pas une opinion comme on attraperait un mauvais rhume. Une opinion juste et objective passe obligatoirement par soi-même. La seule chose que chacun doit faire en tant qu'être humain sensible, réfléchi et concerné, c'est de s'arrêter un court instant et de se demander : toutes ces idées extraordinaires et révolutionnaires, sont-elles fondées et justes ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyVen 04 Oct 2019, 20:24

Elmakoudi a tendance a enjolivé un tantinet .
Il faudrait déjà commencer a éliminer une grosse partie de la sunna et de la biographie du prophète .
Ensuite éliminer quelques versets du Coran pour arriver a la perfection qu'il annonce .
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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyVen 04 Oct 2019, 20:53

Skander, Elmakoudi, je vous remercie pour vos réponses pleines d'humanisme et de foi.

Les religions et les contacts entre religions devraient être paisibles, c'est signe que cette religion est bien comprise par ses membres.

Je vois Elmakoudi que tu connais tous les détails du bouddhisme, merci de les avoir partagés sur le forum.

Dans l'immédiat je trouve que l'accent doit être mis sur la pratique et une vie réglée sur les principes moraux, la retenue, le calme, la tolérance la modestie, d'ailleurs toutes les grandes religions partagent ces principes, il faudrait que les fanatiques de tous genres s'en souviennent.



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Tonton




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptySam 05 Oct 2019, 05:19

Il y a selon les écrits, un principe Alexandra.

On parle d'élus, c'est à dire de prédestination. Dans les différentes religions cette idée apparaît, elle nous pose un soucis de sens.

En effet, dans cette conception de prédestination, à l'image de ceux qui sont dans le livre de vie ou pas ( cf Apo. 20 ), certains avancent que finalement le sort final est joué d'avance. C'est à dire qu'avant même la naissance, le sort de chacun est déjà établi par Dieu lui même.

C'est une idée plus ou moins courante, mais que j'affirme de ne pas pouvoir coller avec l'idée d'un Dieu qui accorde à chacun le libre arbitre mais aussi la repentance. Avec l'idée d'un Dieu miséricordieux.

Certains en réponse à mon objection, disent que Dieu fait ce qu'il veut. Oui, mais non, car Dieu transmet un esprit de justice qui ne correspond pas à cette idée que tout serait joué d'avance, car sinon, à quoi bon faire des efforts ?

Cette idée est dangereuse dans l'esprit des plus fragiles.

Or je suis persuadé que l'erreur commise est de considérer le temps qui passe, selon Dieu, tel que nous même pouvons le concevoir.

Je pense donc que Dieu sait simplement pour chacun, sur quel chemin nous nous engagerons. Il le sait à l'avance.

Ainsi, de ce que je sais de Dieu, c'est qu'il aime les humbles et sa correction, dans son amour pour toutes ses créatures, visent à corriger les orgueilleux pour qu'ils changent de comportement.

Seulement, certains ne l'accepteront pas car plus tu prends un chemin, plus tu t'imprègnes de l'itinéraire choisi.

D'ailleurs le millenium parle d'un temps où le mal sera vaincu, puis relâché, ressemant sa corruption, malgré pourtant l'expérience de la paix absolue et la défaite de l'agent du mal qui servit à la corruption ( la prostituée Babylone ).

Donc, je pense que ceux qui prennent le chemin de l'orgueil, ont d'autant plus de mal à comprendre ce que veut transmettre Dieu, qu'ils ne fixent surtout d'importance qu'aux biens matériels, aux apparences.

Car ce que je remarque, c'est que souvent, ceux qui ont du mal à saisir l'esprit de paix de Dieu dans les écrits, sous surtout attachés à leur propre " matière ", à ce qu'ils sont et ce qu'ils ont et dans leur démarche prosélyte, il s'agit surtout d'imposer " leur matière ", de dominer l'autre en lui imposant ses préceptes et ses dogmes. Bref à vouloir se placer en intermédiaire entre l'homme et Dieu, pour se donner de la " consistance ". Quitte à devoir dénigrer pour se donner encore plus de consistance.

Je pense que c'est un peu visible dans l'histoire des religions et son actualité. Mais, par l'histoire de Paul, pour ne parler que de quelqu'un de connu, le déclic semble toujours possible pour changer de comportement.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptySam 05 Oct 2019, 11:06

Poisson vivant a écrit:
Raziel a écrit:
A ma connaissance, la biographie d'Ibn Ishak n'a jamais été trouvée.
Je suspecte donc qu'elle n'a jamais existé, ou que c'était un gros fake bien épais, qu'on a pu rendre plus plaisante en enlevant des morceaux.

En tant que Chrétien, on ferait mieux d'être prudent. aucun Évangile complet n'a été retrouvé avant l'an 330 environ. cela voudrait il dire que les témoignages de l’Évangile que nous possédons n'ont jamais existé ?

Personne n'a jamais douté que les évangiles ont été écrit sur la base des témoignages oraux des témoins oculaires.
Pour ce qui est de Saint, Luc, c'est explicite en toute cas car il l'explique dans son prologue. Même si on a perdu les originaux,
sans doute à cause de leur usure à servir de modèle aux premiers copistes, cela n'a rien à voir avec la cas particulier
de Ibn Hicham qui prétend avoir modifié lui-même un livre antérieur. En réalité, il n'a fait qu'enlever du texte de Ibn Ishak
les éléments qui prouvaient de ce texte était un fable. Du coup, l'affabulation est réduite.

Or, les chrétiens ont toujours transmis le même évangiles par recopiage successif.


Poisson vivant a écrit:

Raziel a écrit:
La sîra de Mohamed, en réalité, n'est qu'une histoire inventée pour répondre aux critiques
que les chrétiens et juifs faisaient sur le contenu coranique, qui est plein de contradictions.


Là on regarde cette Sira sous une autre optique, la Sira d'Ibn Ishak a t'elle réellement existé et si oui, relate t'elle des faits historiques ?
Autant je suis persuadé que la Sira d'Ibn Ishak a existé, autant certains passages de cette Sira ont été inventé de toute pièce. l'histoire du moine Bahira par exemple.

.

Quel sont tes éléments concrets (à part l'affirmation de l'auteur Ibn Ishak) qui te font croire à son existence ?
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Instant

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptySam 05 Oct 2019, 18:31

rosarum a écrit:
Raidicar a écrit:

j'ajouterai que le grand mystère pour moi est de savoir comment une tempête dans un verre d'eau (je veux parler du conflit entre Mohamed, les mecquois et les médinois) a pu aussi rapidement se transformer en une armée capable de conquérir et administrer un empire.
il y a là un changement d'échelle qui est pour moi inexplicable.  ll a du se passer quelque chose mais quoi ?

Il y a au moins un autre exemple, sans doute avec des motivations différentes, l'empire mongol, qui a commencé avec une unification des tribus, puis une extension rapide au détriment des puissances voisines sédentaires.
Gengis Khan était pour son peuple un visionnaire et un guerrier/politique habile et cruel, mais la technique guerrière est analogue : chevaux, arcs, épées ou lances, rapidité des actions et des retraites, harcèlement plutôt que lourdes batailles.
Empire qui a rapidement éclaté.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptySam 05 Oct 2019, 19:46

Instant a écrit:
rosarum a écrit:
Raidicar a écrit:

j'ajouterai que le grand mystère pour moi est de savoir comment une tempête dans un verre d'eau (je veux parler du conflit entre Mohamed, les mecquois et les médinois) a pu aussi rapidement se transformer en une armée capable de conquérir et administrer un empire.
il y a là un changement d'échelle qui est pour moi inexplicable.  ll a du se passer quelque chose mais quoi ?

Il y a au moins un autre exemple, sans doute avec des motivations différentes, l'empire mongol, qui a commencé avec une unification des tribus, puis une extension rapide au détriment des puissances voisines sédentaires.
Gengis Khan était pour son peuple un visionnaire et un guerrier/politique habile et cruel, mais la technique guerrière est analogue : chevaux, arcs, épées ou lances, rapidité des actions et des retraites, harcèlement plutôt que lourdes batailles.
Empire qui a rapidement éclaté.
Quand ils ont vu que l'apocalypse et la venue de Jésus n'était qu'un leurre .
Quand ils ont vu que Mohamed avait perdu ses dernières bataille , et que dieu n'était pour rien dans ses réussites .
Quand ils ont vu les gens apostasie en masse .
Ils ont réagis avec les armes , puis on commence a envahir pour étendre la religion .
Le butin , les razzias étaient une motivation assez grande pour accélérer et faire grandir la communauté .
Pas très compliqué
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptySam 05 Oct 2019, 20:55

Gérard,

le principe de droit et bien commun par un nivellement égalitaire des catégories sociales, tu as vu ce que ça donne quand ça devient le communisme soviétique ?

Le droit à l'individu dans sa liberté de libre entreprise, tu as vu ce que ça donne quand ça devient l'expansionnisme capitaliste libéral américain ?

Ben en religion, c'est la même chose, ce pourquoi Jésus dit qu'il y aura toujours des loups qui se dresseront dans les églises ( communautés ).

" Au bon Beurre " , avec Roger Hanin, où l'histoire d'un opportuniste parmi d'autres.

Tu critiques, mais plutôt de comprendre quelque chose qui vient de notre humanité, tu stigmatises.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptySam 05 Oct 2019, 23:08

Tonton a écrit:
Gérard,

le principe de droit et bien commun par un nivellement égalitaire des catégories sociales, tu as vu ce que ça donne quand ça devient le communisme soviétique ?

Le droit à l'individu dans sa liberté de libre entreprise, tu as vu ce que ça donne quand ça devient  l'expansionnisme  capitaliste libéral américain ?

Ben en religion, c'est la même chose, ce pourquoi Jésus dit qu'il y aura toujours des loups qui se dresseront dans les églises ( communautés ).

" Au bon Beurre " , avec Roger Hanin, où l'histoire d'un opportuniste parmi d'autres.

Tu critiques, mais plutôt de comprendre quelque chose qui vient de notre humanité, tu stigmatises.
HEla ouardi , je te conseille d'écouter des conférences sur les derniers jours de Mohamed
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptySam 05 Oct 2019, 23:15

Instant a écrit:
rosarum a écrit:
Raidicar a écrit:

j'ajouterai que le grand mystère pour moi est de savoir comment une tempête dans un verre d'eau (je veux parler du conflit entre Mohamed, les mecquois et les médinois) a pu aussi rapidement se transformer en une armée capable de conquérir et administrer un empire.
il y a là un changement d'échelle qui est pour moi inexplicable.  ll a du se passer quelque chose mais quoi ?

Il y a au moins un autre exemple, sans doute avec des motivations différentes, l'empire mongol, qui a commencé avec une unification des tribus, puis une extension rapide au détriment des puissances voisines sédentaires.
Gengis Khan était pour son peuple un visionnaire et un guerrier/politique habile et cruel, mais la technique guerrière est analogue : chevaux, arcs, épées ou lances, rapidité des actions et des retraites, harcèlement plutôt que lourdes batailles.
Empire qui a rapidement éclaté.

Oui parce que ce n'était pas un empire civilisationnelle mais un empire barbare, dont la seule fin était la domination sur l'autre et rien de plus. Il n'y avait rien chez les mongols qui pouvait apporter de la cohésion entre les différents peuples, cultures et religion qui étaient dominé.

Donc une fois Gengis Khan mort, il n'a pas fallu longtemps avant que cet immense empire ne péréclite et disparaisse.

D'ailleurs ce sont les mongols convertit à l'Islam, "les Moghols" qui sont les seuls a avoir réussi a maintenir une partie de l'empire pendant plusieurs siècle, ce qui donna l'empire Moghol qui domina l'Asie centrale et l'Asie du Sud.

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gerard2007




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptySam 05 Oct 2019, 23:44

salamsam a écrit:
Instant a écrit:
rosarum a écrit:
Raidicar a écrit:

j'ajouterai que le grand mystère pour moi est de savoir comment une tempête dans un verre d'eau (je veux parler du conflit entre Mohamed, les mecquois et les médinois) a pu aussi rapidement se transformer en une armée capable de conquérir et administrer un empire.
il y a là un changement d'échelle qui est pour moi inexplicable.  ll a du se passer quelque chose mais quoi ?

Il y a au moins un autre exemple, sans doute avec des motivations différentes, l'empire mongol, qui a commencé avec une unification des tribus, puis une extension rapide au détriment des puissances voisines sédentaires.
Gengis Khan était pour son peuple un visionnaire et un guerrier/politique habile et cruel, mais la technique guerrière est analogue : chevaux, arcs, épées ou lances, rapidité des actions et des retraites, harcèlement plutôt que lourdes batailles.
Empire qui a rapidement éclaté.

Oui parce que ce n'était pas un empire civilisationnelle mais un empire barbare, dont la seule fin était la domination sur l'autre et rien de plus. Il n'y avait rien chez les mongols qui pouvait apporter de la cohésion entre les différents peuples, cultures et religion qui étaient dominé.

Donc une fois Gengis Khan mort, il n'a pas fallu longtemps avant que cet immense empire ne péréclite et disparaisse.

D'ailleurs ce sont les mongols convertit à l'Islam, "les Moghols" qui sont les seuls a avoir réussi a maintenir une partie de l'empire pendant plusieurs siècle, ce qui donna l'empire Moghol qui domina l'Asie centrale et l'Asie du Sud.

Et qui fit 80 millions de morts
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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyDim 06 Oct 2019, 10:33

On peut toujours expliquer par  la force, la science guerrière, la volonté plus forte des uns, mais aussi par la faiblesse des autres.
Les deux empires perses et byzantins étaient affaiblis par leurs guerres, leurs armées n'étaient pas préparées à une guerre de mouvements rapides les populations excédées pas les impôts ont vu favorablement l'installation de nouveaux maitres.
Souvent les musulmans n'étaient pas majoritaires dans la population.

On se fait des idées fausses sur la razzia, qui le plus souvent ne cause pas de mort, mais faisait partie de l'économie et des règles de vies. Lles nomades sont considérés par les sédentaires comme des non civilisés, ce qui s'explique du point de vue des sédentaires, mais les nomades ont des lois, un code de l'honneur et des instances de jugement qui interviennent en cas de rupture des règles, pour eux inversement ce sont les sédentaires qui sont des dégénérés :


Spoiler:
 


Le pillage est une chose mais s'installer dans une région est incompatible avec la destruction des biens.
Après il faut voir comment on est passé d'une organisation tribale dispersée à un empire plus ou moins organisé, sans doute l'intégration d'élément perses et byzantins qui connaissaient la logique administrative a pu jouer un rôle.
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Reconverti*




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyDim 06 Oct 2019, 16:08

Thedjezeyri14 a écrit:
Alexandra. a écrit:
Après avoir lu les accusations de Pierresuzanne contre Mohamed je me demande ce qu'on sait de lui.

D'après Google sa première biographie a été faite par  Ibn Ishaq (mort vers 768).
Mohamed est mort en 632. Elle a donc dû être rédigée une centaine d'année après la mort du prophète.

Puis cette biographie a été remaniée par Ibn Hichâm (mort en 828 ou 833). Elle est connue sous le nom de Biographie du messager de Dieu, Muhammad ben `Abd Allah ou La biographie du prophète ou Biographie due à Ibn Hichâm.

Donc que sait-on de Mohamed qui ne soit pas une légende?

Tous ces crimes sont-ils vrais ou bien ont-il été inventé à une époque où les viols et les massacres étaient considérés comme des hauts faits dignes d'un héros?


Question intelligente et raisonnement intelligent .


Ça devient une recherche historique.. doit on rejeter la tradition au complet et se fier uniquement aux sources externes ainsi qu'à l'archéologie , philologie ..etc ?  Ou doit on analyser l'énorme tradition de Sira et de Hadith en utilisant des outils d'authentification plus moderne ??  On peut aussi se servir uniquement du Coran pour reconstituer le personnage de Muhamed ... en tout cas moi ça me passionne tout cela .


Après il y'a aussi la méthode pierre Suzanne, Gérard & co .


Prendre ce qu'il y'a de pire dans la tradition , taire ce qu'il y'a de bon et en profiter pour crée un personnage qui sera la legitimation de la haine contre le bougnoule.


tu es coraniste


il faut répondre par le Coran seul


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rosarum

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyDim 06 Oct 2019, 16:20

Instant a écrit:

Le pillage est une chose mais s'installer dans une région est incompatible avec la destruction des biens.
Après il faut voir comment on est passé d'une organisation tribale dispersée à un empire plus ou moins organisé, sans doute l'intégration d'élément perses et byzantins qui connaissaient la logique administrative a pu jouer un rôle.

Qu'est ce qui a poussé les arabes à partir à la conquête des territoires perses et byzantins ?
la foi ou le butin ?
d'après les rares témoignages d'époque, il semble bien que ce soit le butin.

d'où la question en effet du passage d'une organisation tribale à celle d'un empire.
à noter également que le pouvoir califal ne s'est pas installé à La Mecque mais à Bagdad.
il y a probablement un lien entre les deux évènements , que dit l'histoire "officielle" sur ce transfert ?
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lafemme




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyDim 06 Oct 2019, 19:11

n'oublions pas que concernant les évangiles ou la bible en général, les manuscrits de qumran datant depuis 7 siècles avant la naissance de Jésus ont été découverts au 20ième siècle de notre ère et confirme mot pour mot notre bible; suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !

lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant...
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Elmakoudi

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyDim 06 Oct 2019, 19:55

Alexandra. a écrit:

Dans l'immédiat je trouve que l'accent doit être mis sur la pratique et une vie réglée sur les principes moraux, la retenue, le calme, la tolérance la modestie, d'ailleurs toutes les grandes religions partagent ces principes,
Merci chere alexandre vous etes aimable
et j'ajouterais Mieux connatre sa religion cest mieux connatre son prochain et cest aussi mieux se connatre soi-mme.
Alexandra. a écrit:
il faudrait que les fanatiques de tous genres s'en souviennent.
a bon entendeur
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salamsam

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyLun 07 Oct 2019, 01:44

lafemme a écrit:
n'oublions pas que concernant les évangiles ou la bible en général, les manuscrits de qumran datant depuis 7 siècles avant la naissance de Jésus ont été découverts au 20ième siècle de notre ère et confirme mot pour mot notre bible; suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !

lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant...

Les manuscrits de Qumran sont daté entre le III ème siècle avant JC et le Ier siècle aprés JC.

Un travail de datation paléographique16 effectué par Frank Moore Cross portant sur plus de 690 manuscrits indique que 448 d'entre eux ont été copiés au ier siècle, alors que 224 ont été copiés dans la période 150 - ca 50 av. J.-C.17. Seulement 21 manuscrits ont été copiés avant 150 av. J.-C. Selon Frank Moore Cross, seulement trois manuscrits contiennent des indices qui permettent de les dater du iiie siècle av. J.-C.17. Parmi eux, un fragment d'un rouleau des livres de Samuel (4QSamuel) est peut-être le plus ancien, car il a été copié pas plus tard que 250 av. J.-C., à moins que ce ne soit 4QExode (275 - 225 av. J.-C.)17. Le rouleau d'Isaïe A, le plus ancien manuscrit hébreu complet connu d'un livre biblique (Livre d'Isaïe) a été confectionné au iie siècle av. J.-C.


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De plus il me semble qu'il n'y a aucun texte du nouveau testament dans les manuscrits de Qumran.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyLun 07 Oct 2019, 03:11

lafemme a écrit:
n'oublions pas que concernant les évangiles ou la bible en général, les manuscrits de qumran datant depuis 7 siècles avant la naissance de Jésus ont été découverts au 20ième siècle de notre ère et confirme mot pour mot notre bible; suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !

lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant...


Ton message démontre ton ignorance totale du sujet.


Tu dis de manière général concernant les évangiles et la bible ensuite tu parle des manuscrits de Qumran qui n'ont aucun rapport avec les évangiles c'est quoi ton but ?? Tu te m.ens à toi même ou à toi même ?


Et puis comme te l'a rappelé Salamsam ces manuscrits ne datent pas du tout du 7 ème siècle révisé tes dates !

Les manuscrits de Qumran confirme mot par mot ?? Tu y va unpeu trop fort avec le m.ensonge ou l'ignorance un des deux dans tout les cas.
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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyLun 07 Oct 2019, 03:15

Reconverti* a écrit:


tu es coraniste


il faut répondre par le Coran seul



Le Coran me sert de religion alors , que le sujet parlé de Muhamed ... la vie du prophète c'est de l'histoire .


Cet argument stupide j'entend des imam le sortir dans la mosqué ..coraniste ne veut pas dire connaître que le Coran .. il y'a la science , la tradition , la littérature et pleine d'autres choses qui me tiennent à coeur et qui me sert d'argument .. contrairement à toi l'esclave mentale des saouds.
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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyLun 07 Oct 2019, 03:21

rosarum a écrit:

d'où la question en effet du passage d'une organisation tribale à celle d'un empire.
à noter également que le pouvoir califal ne s'est pas installé à La Mecque mais à Bagdad.
il y a probablement un lien entre les deux évènements , que dit l'histoire "officielle" sur ce transfert ?

Le pouvoir caliphale c'était Medine sous ( Abu Bakr , Omar , Othman) ensuite Koufa(iraq) pour Ali après on a eu pour un siècle les Omeyades à Damas c'est seulement à partir des abassides vers 750 que Bagdad fut construite et devint capitale ??
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyLun 07 Oct 2019, 07:58

gerard2007 a écrit:
Tonton a écrit:
Gérard,

le principe de droit et bien commun par un nivellement égalitaire des catégories sociales, tu as vu ce que ça donne quand ça devient le communisme soviétique ?

Le droit à l'individu dans sa liberté de libre entreprise, tu as vu ce que ça donne quand ça devient  l'expansionnisme  capitaliste libéral américain ?

Ben en religion, c'est la même chose, ce pourquoi Jésus dit qu'il y aura toujours des loups qui se dresseront dans les églises ( communautés ).

" Au bon Beurre " , avec Roger Hanin, où l'histoire d'un opportuniste parmi d'autres.

Tu critiques, mais plutôt de comprendre quelque chose qui vient de notre humanité, tu stigmatises.
HEla ouardi , je te conseille d'écouter des conférences sur les derniers jours de Mohamed

lesquelles, celles qui parlent de cette lettre adressée à sa communauté qui exhorte au respect de la foi chrétienne ?

ou

celles qui mettent en scène, ton propre pendant, version musulmane ?
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyLun 07 Oct 2019, 08:22

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

d'où la question en effet du passage d'une organisation tribale à celle d'un empire.
à noter également que le pouvoir califal ne s'est pas installé à La Mecque mais à Bagdad.
il y a probablement un lien entre les deux évènements , que dit l'histoire "officielle" sur ce transfert ?

Le pouvoir caliphale c'était Medine sous ( Abu Bakr , Omar , Othman) ensuite Koufa(iraq) pour Ali après on a eu pour un siècle les Omeyades à Damas c'est seulement à partir des abassides vers 750 que Bagdad fut construite et devint capitale ??
Il faut nuancer , il me semble que c'était bien plus complexe que cela . en Dehors des 4 Premiers califes , il y a toujours eu plusieurs capitales . Les Omeyyades de Damas ont connu un autre califat à médine puis à Baghdad . Les abbassides ayant triomphé au Moyen Orient , les omeyyades ont perduré en Espagne à Cordoue ....

Mais pour répondre à rosarum , il me semble que les conquêtes ont eu un rôle unificateur . Abu Bakr a connu un réel bourbier , d'ailleurs il n'est pas resté longtemps , mais Omar qui lui est resté plus longtemps a su fédéré en le gros des conquêtes furent en son temps .

Il faut noter que l'islam , ou la nouvelle Religion n'a pas totalement effacé la culture bédouine et il y a eu des retours à cette culture bien qu'anté-islamique . Nous le voyons d'ailleurs lors de la Dynastie des Omeyyades qui avaient recours au système des mawalis , c'est ce qui d'ailleurs a causé sa chute au Moyen-Orient .

Mais comme le dit Instant , les bédouins ne s'installaient pas dans la cité et ce furent des non musulmans qui s'occupaient des affaires administratives dans les premiers siècles .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyLun 07 Oct 2019, 17:21

Thedjezeyri14 a écrit:
lafemme a écrit:
n'oublions pas que concernant les évangiles ou la bible en général, les manuscrits de qumran datant depuis 7 siècles avant la naissance de Jésus ont été découverts au 20ième siècle de notre ère et confirme mot pour mot notre bible; suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !

lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant...


Ton message démontre ton ignorance totale du sujet.


Tu dis de manière général concernant les évangiles et la bible ensuite tu parle des manuscrits de Qumran qui n'ont aucun rapport avec les évangiles c'est quoi ton but ?? Tu te m.ens à toi même ou à toi même ?


Et puis comme te l'a rappelé Salamsam ces manuscrits ne datent pas du tout du 7 ème siècle révisé tes dates !

Les manuscrits de Qumran confirme mot par mot ?? Tu y va unpeu trop fort avec le m.ensonge ou l'ignorance un des deux dans tout les cas.

Aucun Évangile n'a été retrouvé à Qumran, les manuscrits retrouvés sont exclusivement des manuscrits de la Bible hébraïque + quelques livres apocryphes. ces manuscrits datent du 3éme siècle avant JC jusqu'au 1er siècle après JC. on les appellent aussi "les manuscrits de la mer morte"

Beaucoup de personnes confondent les manuscrits de la mer morte avec les manuscrits de Nag Hammadi"

Il me semble que les spécialistes des manuscrits de la mer morte ont été étonné de voir que la Bible hébraïque que nous possédons aujourd'hui est quasi identique à ces manuscrits vieux de 2000 ans et plus.



.
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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyLun 07 Oct 2019, 17:33

Raidicar a écrit:


Il faut nuancer , il me semble que c'était bien plus complexe que cela . en Dehors des 4 Premiers califes , il y a toujours eu plusieurs capitales . Les Omeyyades de Damas ont connu un autre califat à médine puis à Baghdad . Les abbassides ayant triomphé au Moyen Orient , les omeyyades ont perduré en Espagne à Cordoue ....

Les Omeyades à Baghdad et Medine ? Tu parle peut être des révolutions qui ont lieu par leur opposant à Medine ( Ibn Zubayr) et en Iraq ?

Le seul déplacement officiel de capitale que je connais c'est celui de Haran( proche de Damas ) vers la fin de leur reigne.

Je trouverais intéressant de voir que des études orientalistes ne soit pas d'accord avec les sources traditionnelles sur ce point ? Et Pour Baghdad la tradition dit qu'elle fut construite par les Abassides .

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyLun 07 Oct 2019, 17:37

Poisson vivant a écrit:


Aucun Évangile n'a été retrouvé à Qumran, les manuscrits retrouvés sont exclusivement des manuscrits de la Bible hébraïque + quelques livres apocryphes. ces manuscrits datent du 3éme siècle avant JC jusqu'au 1er siècle après JC. on les appellent aussi "les manuscrits de la mer morte"

Beaucoup de personnes confondent les manuscrits de la mer morte avec les manuscrits de Nag Hammadi"

Il me semble que les spécialistes des manuscrits de la mer morte ont été étonné de voir que la Bible hébraïque que nous possédons aujourd'hui est quasi identique à ces manuscrits vieux de 2000 ans et plus.

.


Oui les livres connu tels que les livres de religion  ne change pas énormément au fil des siècle .. mais aller jusqu'à dit que les spécialiste ont trouvé que c'était du mot par mot ou que cela les a étonné je ne suis pas sur qu'on trouve cela dans les rapports des spécialistes ..c'est plutôt nos sites religieux qui aiment ce genre de remarque .
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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyLun 07 Oct 2019, 17:54

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Aucun Évangile n'a été retrouvé à Qumran, les manuscrits retrouvés sont exclusivement des manuscrits de la Bible hébraïque + quelques livres apocryphes. ces manuscrits datent du 3éme siècle avant JC jusqu'au 1er siècle après JC. on les appellent aussi "les manuscrits de la mer morte"

Beaucoup de personnes confondent les manuscrits de la mer morte avec les manuscrits de Nag Hammadi"

Il me semble que les spécialistes des manuscrits de la mer morte ont été étonné de voir que la Bible hébraïque que nous possédons aujourd'hui est quasi identique à ces manuscrits vieux de 2000 ans et plus.

.


Oui les livres connu tels que les livres de religion  ne change pas énormément au fil des siècle .. mais aller jusqu'à dit que les spécialiste ont trouvé que c'était du mot par mot ou que cela les a étonné je ne suis pas sur qu'on trouve cela dans les rapports des spécialistes ..c'est plutôt nos sites religieux qui aiment ce genre de remarque

Mot pour mot, ça me semble impossible au vu des langues écrites dans ces manuscrits.

J'avais vu un reportage ou un spécialiste qui avait eu a étudié certains manuscrits affirmait que le texte que nous possédons aujourd'hui ne présente pas d'énormes différences avec ces manuscrits.



.



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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 2 EmptyLun 07 Oct 2019, 18:06

Poisson vivant a écrit:

J'avais vu un reportage ou un spécialiste qui avait eu a étudié certains manuscrits affirmait que le texte que nous possédons aujourd'hui ne présente pas d'énormes différences avec ces manuscrits.


Voilà ça fait plus réaliste .... bref , mon intervention c'était juste pour mettre à jour l'ignorance de lafemme.. pas pour le plaisir mais , parceque elle passe son temps à raconter des bêtises et sa présence au forum n'est pas motivé par le dialogue mais, par l'attaque de l'islam .
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