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 Que sait-on de Mohamed?

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AuteurMessage
Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyLun 30 Sep 2019, 19:29

Rappel du premier message :

Après avoir lu les accusations de Pierresuzanne contre Mohamed je me demande ce qu'on sait de lui.

D'après Google sa première biographie a été faite par Ibn Ishaq (mort vers 768).
Mohamed est mort en 632. Elle a donc dû être rédigée une centaine d'année après la mort du prophète.

Puis cette biographie a été remaniée par Ibn Hichâm (mort en 828 ou 833). Elle est connue sous le nom de Biographie du messager de Dieu, Muhammad ben `Abd Allah ou La biographie du prophète ou Biographie due à Ibn Hichâm.

Donc que sait-on de Mohamed qui ne soit pas une légende?

Tous ces crimes sont-ils vrais ou bien ont-il été inventé à une époque où les viols et les massacres étaient considérés comme des hauts faits dignes d'un héros?
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AuteurMessage
Thedjezeyri14




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyLun 07 Oct 2019, 18:06

Poisson vivant a écrit:

J'avais vu un reportage ou un spécialiste qui avait eu a étudié certains manuscrits affirmait que le texte que nous possédons aujourd'hui ne présente pas d'énormes différences avec ces manuscrits.


Voilà ça fait plus réaliste .... bref , mon intervention c'était juste pour mettre à jour l'ignorance de lafemme.. pas pour le plaisir mais , parceque elle passe son temps à raconter des bêtises et sa présence au forum n'est pas motivé par le dialogue mais, par l'attaque de l'islam .
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyLun 07 Oct 2019, 20:12

salamsam a écrit:
lafemme a écrit:
n'oublions pas que concernant les évangiles ou la bible en général, les manuscrits de qumran datant depuis 7 siècles avant la naissance de Jésus ont été découverts au 20ième siècle de notre ère et confirme mot pour mot notre bible; suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !

lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant...

Les manuscrits de Qumran sont daté entre le III ème siècle avant JC et le Ier siècle aprés JC.

Un travail de datation paléographique16 effectué par Frank Moore Cross portant sur plus de 690 manuscrits indique que 448 d'entre eux ont été copiés au ier siècle, alors que 224 ont été copiés dans la période 150 - ca 50 av. J.-C.17. Seulement 21 manuscrits ont été copiés avant 150 av. J.-C. Selon Frank Moore Cross, seulement trois manuscrits contiennent des indices qui permettent de les dater du iiie siècle av. J.-C.17. Parmi eux, un fragment d'un rouleau des livres de Samuel (4QSamuel) est peut-être le plus ancien, car il a été copié pas plus tard que 250 av. J.-C., à moins que ce ne soit 4QExode (275 - 225 av. J.-C.)17. Le rouleau d'Isaïe A, le plus ancien manuscrit hébreu complet connu d'un livre biblique (Livre d'Isaïe) a été confectionné au iie siècle av. J.-C.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De plus il me semble qu'il n'y a aucun texte du nouveau testament dans les manuscrits de Qumran.

Exact.

Cela semble prouver que les utilisateurs de cette bibliothèque datent d'avant l'an 50, ou bien n'étaient pas chrétiens.
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lafemme




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 07:49

lafemme a écrit:
n'oublions pas que concernant les évangiles ou la bible en général, les manuscrits de qumran datant depuis 7 siècles avant la naissance de Jésus ont été découverts au 20ième siècle de notre ère et confirme mot pour mot notre bible; suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !

lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant...

j'ai bien nuancé = évangile  OU  bible en général,

donc mon évocation de ces manuscrits fait intuitivement et logiquement référence à la bible = suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable ! ALORS QUE lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant


Parmi les documents découverts figurent de nombreux livres de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament des chrétiens). Antérieurs de plusieurs siècles aux plus anciens exemplaires du texte hébreu connus jusqu’alors, ces manuscrits présentent un intérêt considérable pour l'histoire de la Bible. = suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !  ALORS QUE lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant...


La découverte majeure de Qumrân est le Grand Rouleau d'Isaïe. C'est le plus ancien manuscrit hébreu complet connu d'un livre biblique : le Livre d'Isaïe. Ce rouleau est le plus emblématique des manuscrits découverts à Qumrân, car le mieux conservé. Composé de dix-sept feuillets de cuir cousus ensemble, il mesure 7,34 mètres de long. Y est transcrite en hébreu, sur cinquante-quatre colonnes, l'intégralité des soixante-six chapitres du livre d’Isaïe. Copié vers le iie siècle av. J.-C., il fait partie avec les autres manuscrits de la mer Morte des plus anciens textes du Tanakh (Bible hébraïque) connus à ce jour.  = = = suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !  ALORS QUE lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant..



Ce travail de datation paléographique a été mis en tableau par Brian Webster et donne la répartition suivante17 :

Période Nombre de manuscrits17
Jusqu'à la période hasmonéenne (250 - 150 av. J.-C.)                21 manuscrits
Hasmonéens (150 - ca 50 av. J.-C.)                                        224 manuscrits
Transition (75 - ca 1 av. J.-C.) (Hérode le Grand (37 - 4 av. J.-C.) 5 manuscrits
Hérodiens (50 à 30 av. J.-C. - 70 apr. J.-C.)                                448 manuscrits

= = = suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !  ALORS QUE lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant..

OR QUE CITAIT Jésus en référence à l'Ancien Testament = hé bien les même textes, par exemple Isaïe; (lire l'évangile) = = = suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !  ALORS QUE lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant..

n'oublions pas que les premiers chrétiens n'étaient dans leur écrasante majorité que des juifs... salut !
les manuscrits de qumran seraient cachés entre 68 et 73 après Jésus, donc la communauté chrétienne était déjà constituée depuis longtemps.... = = = suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !  ALORS QUE lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant..


N'en déplaise; désolée !
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 08:48

la femme a écrit:
OR QUE CITAIT Jésus en référence à l'Ancien Testament = hé bien les même textes, par exemple Isaïe; (lire l'évangile) = = = suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable ! ALORS QUE lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant..
tu sais qu'il y avait plusieurs manuscrits d'Isaïe ?
Rien ne dit qu'à Qumran nous avions à faire à des judéo-chrétiens .

Ce que nous pouvons conclure Suite à ces manuscrits c'est que le judaïsme n'était pas si figé que cela et que le pharisianisme dépeint par les évangiles est à revoir et que les récits ne sont donc pas fiables d'un Point de vue historique .
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lafemme




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 13:42

Raidicar a écrit:
la femme a écrit:
OR QUE CITAIT Jésus en référence à l'Ancien Testament = hé bien les même textes, par exemple Isaïe; (lire l'évangile) = = = suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !  ALORS QUE lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant..
tu sais qu'il y avait plusieurs manuscrits d'Isaïe ?
Rien ne dit qu'à Qumran nous avions à faire à des judéo-chrétiens .

Ce que nous pouvons conclure Suite à ces manuscrits c'est que le judaïsme n'était pas si figé que cela et que le pharisianisme dépeint par les évangiles est à revoir et que les récits ne sont donc pas fiables d'un Point de vue historique .

décidément il n'y a plus aveugle que ....
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 13:45

lafemme a écrit:
Raidicar a écrit:
la femme a écrit:
OR QUE CITAIT Jésus en référence à l'Ancien Testament = hé bien les même textes, par exemple Isaïe; (lire l'évangile) = = = suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !  ALORS QUE lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant..
tu sais qu'il y avait plusieurs manuscrits d'Isaïe ?
Rien ne dit qu'à Qumran nous avions à faire à des judéo-chrétiens .

Ce que nous pouvons conclure Suite à ces manuscrits c'est que le judaïsme n'était pas si figé que cela et que le pharisianisme dépeint par les évangiles est à revoir et que les récits ne sont donc pas fiables d'un Point de vue historique .

décidément il n'y a plus aveugle que ....
très pertinent !
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 17:12

lafemme a écrit:
lafemme a écrit:
n'oublions pas que concernant les évangiles ou la bible en général, les manuscrits de qumran datant depuis 7 siècles avant la naissance de Jésus ont été découverts au 20ième siècle de notre ère et confirme mot pour mot notre bible; suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !

lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant...

j'ai bien nuancé = évangile  OU  bible en général,

donc mon évocation de ces manuscrits fait intuitivement et logiquement référence à la bible = suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable ! ALORS QUE lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant


Parmi les documents découverts figurent de nombreux livres de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament des chrétiens). Antérieurs de plusieurs siècles aux plus anciens exemplaires du texte hébreu connus jusqu’alors, ces manuscrits présentent un intérêt considérable pour l'histoire de la Bible. = suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !  ALORS QUE lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant...


La découverte majeure de Qumrân est le Grand Rouleau d'Isaïe. C'est le plus ancien manuscrit hébreu complet connu d'un livre biblique : le Livre d'Isaïe. Ce rouleau est le plus emblématique des manuscrits découverts à Qumrân, car le mieux conservé. Composé de dix-sept feuillets de cuir cousus ensemble, il mesure 7,34 mètres de long. Y est transcrite en hébreu, sur cinquante-quatre colonnes, l'intégralité des soixante-six chapitres du livre d’Isaïe. Copié vers le iie siècle av. J.-C., il fait partie avec les autres manuscrits de la mer Morte des plus anciens textes du Tanakh (Bible hébraïque) connus à ce jour.  = = = suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !  ALORS QUE lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant..



Ce travail de datation paléographique a été mis en tableau par Brian Webster et donne la répartition suivante17 :

Période Nombre de manuscrits17
Jusqu'à la période hasmonéenne (250 - 150 av. J.-C.)                21 manuscrits
Hasmonéens (150 - ca 50 av. J.-C.)                                        224 manuscrits
Transition (75 - ca 1 av. J.-C.) (Hérode le Grand (37 - 4 av. J.-C.) 5 manuscrits
Hérodiens (50 à 30 av. J.-C. - 70 apr. J.-C.)                                448 manuscrits

= = = suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !  ALORS QUE lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant..

OR QUE CITAIT Jésus en référence à l'Ancien Testament = hé bien les même textes, par exemple Isaïe; (lire l'évangile) = = = suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !  ALORS QUE lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant..

n'oublions pas que les premiers chrétiens n'étaient dans leur écrasante majorité que des juifs... salut !
les manuscrits de qumran seraient cachés entre 68 et 73 après Jésus, donc la communauté chrétienne était déjà constituée depuis longtemps.... = = = suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !  ALORS QUE lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant..


N'en déplaise; désolée !

Tu sais, tu peux claironner des choses fausses elles n'en resteront pas moins fausse. Dans la vie ce n'est pas celui qui dit le plus "j'ai raison" qui a raison etc etc... Bref, tu devrais débattre de facon moins orgeuilleuse, ca te permettrait d'avancer en acceptant tes erreurs et en les corrigeant.

Pour commencer, il n'y a aucune preuve que le groupe auquel appartenait les manuscrits de Qumran était un groupe chrétien. Il y a une hypothèse selon laquelle il pourrait sagir d'un groupe de Juif Essénien, et certain émette l'idée qu'il pourrait sagir éventuellement d'un groupe d'Essenien chrétien, mais impossible d'affirmer quoi que ce soit.

Ensuite quand tu dis que la majorité des chrétiens du premier siècle étaient des Juifs, tu as raison, mais tu oublies de préciser que la majorité de ces judéo chrétien avaient une conception non trinitaire de Dieu. Ils étaient donc trés éloigné du christianisme auquel tu adhères. Leur vision de Jésus était bien plus proche de celle de l'Islam que de celle des églises chrétiennes, c'est à dire Jésus messie envoyé par Dieu mais qui n'est pas Dieu lui même.

Enfin, non les manuscrits de Qumran ne prouvent absolument pas que la Bible n'a jamais changé. Bon nombre des textes que l'on a trouvé et qui date au plus tôt du III ème siècle av JC sont des textes dont les originaux sont censé avoir été écrit bien avant le III ème siècle av JC.

Par exemple le livre d'Esaie est censé avoir été écrit au VIII ème siècle avant JC, soit 5 siècle avant les plus ancien fragment de Qumran.

C'est comme si on trouvait des manuscrits du Coran du XII ème siècle. Si on avait jamais trouvé de manuscrit du Coran plus ancien ce serait alors une belle découverte, mais ca ne prouverait pas grand chose.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 17:16

Raidicar a écrit:
lafemme a écrit:
Raidicar a écrit:
la femme a écrit:
OR QUE CITAIT Jésus en référence à l'Ancien Testament = hé bien les même textes, par exemple Isaïe; (lire l'évangile) = = = suffisant pour affirmer que la tradition orale et écrite des judéo-chrétiens est plus que fiable; la bible est fiable, l'Evangile est fiable !  ALORS QUE lui ou elle qui est né au moyen âge seulement ne peut même pas fournir la moindre preuve archéologique qui puisse conforter ses écrits ou ses dires, c'est piteux et désolant..
tu sais qu'il y avait plusieurs manuscrits d'Isaïe ?
Rien ne dit qu'à Qumran nous avions à faire à des judéo-chrétiens .

Ce que nous pouvons conclure Suite à ces manuscrits c'est que le judaïsme n'était pas si figé que cela et que le pharisianisme dépeint par les évangiles est à revoir et que les récits ne sont donc pas fiables d'un Point de vue historique .

décidément il n'y a plus aveugle que ....
très pertinent !

Tu aurais du lui répondre "et tant va la cruche à l'eau..." Very Happy

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Tonton




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 17:19

Certes Salamsam,

La divinité de Jésus a toujours été discuté, je pense pas que ce soit ici le sujet, mais pour la parenthèse, les discussions sur ce point sont effectivement légitimes.

Mais pour ce qui est des limites franchies, celle qui viennent du temps qui passe et des traditions, d'un point de vue ou d'un autre, je pense que dire que les chrétiens croient en 3 dieux est largement hors limite.

Donc tu es musulman, et tu parles du christianisme de quelqu'un, ok, mais regarde aussi les limites qui ont été franchis dans la façon dont certains musulmans parlent du christianisme.

Ils sont hors jeu et largement plus que ce que tu peux penser des chrétiens.

Pourquoi ?
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 17:21

salamsam a écrit:
Ensuite quand tu dis que la majorité des chrétiens du premier siècle étaient des Juifs, tu as raison, mais tu oublies de préciser que la majorité de ces judéo chrétien avaient une conception non trinitaire de Dieu. Ils étaient donc trés éloigné du christianisme auquel tu adhères. Leur vision de Jésus était bien plus proche de celle de l'Islam que de celle des églises chrétiennes, c'est à dire Jésus messie envoyé par Dieu mais qui n'est pas Dieu lui même.

A mon avis c'est plus compliqué que ça.


salamsam a écrit:
Enfin, non les manuscrits de Qumran ne prouvent absolument pas que la Bible n'a jamais changé. Bon nombre des textes que l'on a trouvé et qui date au plus tôt du III ème siècle av JC sont des textes dont les originaux sont censé avoir été écrit bien avant le III ème siècle av JC.

Par exemple le livre d'Esaie est censé avoir été écrit au VIII ème siècle avant JC, soit 5 siècle avant les plus ancien fragment de Qumran.

Absolument ! Que sait-on de Mohamed? - Page 3 510471374

Mais c'est toujours mieux de retrouver des manuscrits datant d'il y a plus de 2000 ans et qui sont identiques à ceux qu'on possède aujourd'hui. mais c'est vrai ça ne prouve rien.


salamsam a écrit:
C'est comme si on trouvait des manuscrits du Coran du XII ème siècle. Si on avait jamais trouvé de manuscrit du Coran plus ancien ce serait alors une belle découverte, mais ca ne prouverait pas grand chose.

Absolument !  Que sait-on de Mohamed? - Page 3 510471374

Mais,

On a retrouvé dans graffitis des premières années de l'Islam, pas de plusieurs siècles, ou la chaadah est légèrement différente de celle d'aujourd'hui puisqu'elle ne fait référence qu'à l'unicité d'Allah sans associer Mohammed.
Selon toi ça vaut quoi ?



.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 17:52

Poisson vivant a écrit:



salamsam a écrit:
C'est comme si on trouvait des manuscrits du Coran du XII ème siècle. Si on avait jamais trouvé de manuscrit du Coran plus ancien ce serait alors une belle découverte, mais ca ne prouverait pas grand chose.

Absolument !  Que sait-on de Mohamed? - Page 3 510471374

Mais,

On a retrouvé dans graffitis des premières années de l'Islam, pas de plusieurs siècles, ou la chaadah est légèrement différente de celle d'aujourd'hui puisqu'elle ne fait référence qu'à l'unicité d'Allah sans associer Mohammed.
Selon toi ça vaut quoi ?



.

Mais ces graffitis, qui ne sont que des graffiti et non des manuscrits de textes sacré, ne prouvent absolument rien sur la Shahada originelle. Mais elles permettent d'émettre des hypothèses. Et je n'ai jamais reprocher à personne d'émettre les hypothèses qu'il veut, mais je reproche à juste titre de présenter ses hypothèse comme des vérités indiscutable, car ca c'est simplement malhonnête.



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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 18:03

Tonton a écrit:
Certes Salamsam,

La divinité de Jésus a toujours été discuté, je pense pas que ce soit ici le sujet, mais pour la parenthèse, les discussions sur ce point sont effectivement légitimes.

Mais pour ce qui est des limites franchies, celle qui viennent du temps qui passe et des traditions, d'un point de vue ou d'un autre, je pense que dire que les chrétiens croient en 3 dieux est largement hors limite.

Donc tu es musulman, et tu parles du christianisme de quelqu'un, ok, mais regarde aussi les limites qui ont été franchis dans la façon dont certains musulmans parlent du christianisme.

Ils sont hors jeu et largement plus que ce que tu peux penser des chrétiens.

Pourquoi ?

Parce qu'ils ne comprennent pas la trinité... que les chrétiens eux même ne comprennent pas.

Parler d'1 dieu en 3 personne, ca n'a tellement aucun sens que personne, à commencer par les chrétien? ne le comprennent.

Donc forcément ca peut facilement être compris comme un trithéisme par des musulmans qui n'ont pas bien étudié le sujet.

Et pour d'autres musulmans, ils vont parler de trithéisme concernant la trinité car ils partent du principe que même si la trinité n'est pas un trithéisme, les paradoxes perpétuelles que la trinité contiens en elle finit par aboutir à une forme de trithéisme, avec un culte particulié à l'une des 3 personnes, en l’occurrence Jésus.

Bref c'est pour cela que tu auras toujours des musulmans qui parleront de la trinité comme d'un trithéisme, même si officiellement la trinité ne l'est pas.

C'est comme ceux qui considèrent que prier les saint c'est une forme d'association. Et pourtant prier les saints est autoriser dans l'Islam sunnite, et et l'avis majoritaire chez les savants sunnite est que prier les saint n'est pas de l'association, et pourtant tu as une minorité de savant sunnite et enormément de croyant sunnite, dont je fais d'ailleurs partie, qui ont tendance à considérer cela comme une forme d'association.

Bref, tu vois, il y a, à partir d'une même chose, des visions différentes qui s'opposent. Et c'est pour cela que tu auras toujours, et il faut t'y faire, des musulmans qui diront que la trinité est une forme de trithéisme, même si officiellement elle ne l'est pas.
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 18:10

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



salamsam a écrit:
C'est comme si on trouvait des manuscrits du Coran du XII ème siècle. Si on avait jamais trouvé de manuscrit du Coran plus ancien ce serait alors une belle découverte, mais ca ne prouverait pas grand chose.

Absolument !  Que sait-on de Mohamed? - Page 3 510471374

Mais,

On a retrouvé dans graffitis des premières années de l'Islam, pas de plusieurs siècles, ou la chaadah est légèrement différente de celle d'aujourd'hui puisqu'elle ne fait référence qu'à l'unicité d'Allah sans associer Mohammed.
Selon toi ça vaut quoi ?


Mais ces graffitis, qui ne sont que des graffiti et non des manuscrits de textes sacré, ne prouvent absolument rien sur la Shahada originelle. Mais elles permettent d'émettre des hypothèses. Et je n'ai jamais reprocher à personne d'émettre les hypothèses qu'il veut, mais je reproche à juste titre de présenter ses hypothèse comme des vérités indiscutable, car ca c'est simplement malhonnête.


Les graffitis t'apprennent bien souvent plus que les manuscrits. je n'ai jamais affirmé que ces graffitis étaient la vérité absolue. ce sont simplement des indices. Anoushirvan nous avait expliqué (selon lui) pourquoi la chaadah des premiers temps de l'Islam était différente.

C'était juste pour te montrer que chacun de nous regarde ce qu'il veut.

Ton post plus haut est hyper pertinent. Que sait-on de Mohamed? - Page 3 510471374



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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 18:14

salamsam a écrit:
Parce qu'ils ne comprennent pas la trinité... que les chrétiens eux même ne comprennent pas.

Parler d'1 dieu en 3 personne, ca n'a tellement aucun sens que personne, à commencer par les chrétien? ne le comprennent.

Parce qu'il fallait commencer par le début, l'incarnation de la Parole et j'insiste bien sur ce terme "incarnation"

Évangélique ou non ?




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Tonton




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 18:57

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:
Certes Salamsam,

La divinité de Jésus a toujours été discuté, je pense pas que ce soit ici le sujet, mais pour la parenthèse, les discussions sur ce point sont effectivement légitimes.

Mais pour ce qui est des limites franchies, celle qui viennent du temps qui passe et des traditions, d'un point de vue ou d'un autre, je pense que dire que les chrétiens croient en 3 dieux est largement hors limite.

Donc tu es musulman, et tu parles du christianisme de quelqu'un, ok, mais regarde aussi les limites qui ont été franchis dans la façon dont certains musulmans parlent du christianisme.

Ils sont hors jeu et largement plus que ce que tu peux penser des chrétiens.

Pourquoi ?

Parce qu'ils ne comprennent pas la trinité... que les chrétiens eux même ne comprennent pas.

Parler d'1 dieu en 3 personne, ca n'a tellement aucun sens que personne, à commencer par les chrétien? ne le comprennent.

Donc forcément ca peut facilement être compris comme un trithéisme par des musulmans qui n'ont pas bien étudié le sujet.

Et pour d'autres musulmans, ils vont parler de trithéisme concernant la trinité car ils partent du principe que même si la trinité n'est pas un trithéisme, les paradoxes perpétuelles que la trinité contiens en elle finit par aboutir à une forme de trithéisme, avec un culte particulié à l'une des 3 personnes, en l’occurrence Jésus.

Bref c'est pour cela que tu auras toujours des musulmans qui parleront de la trinité comme d'un trithéisme, même si officiellement la trinité ne l'est pas.

C'est comme ceux qui considèrent que prier les saint c'est une forme d'association. Et pourtant prier les saints est autoriser dans l'Islam sunnite, et et l'avis majoritaire chez les savants sunnite est que prier les saint n'est pas de l'association, et pourtant tu as une minorité de savant sunnite et enormément de croyant sunnite, dont je fais d'ailleurs partie, qui ont tendance à considérer cela comme une forme d'association.

Bref, tu vois, il y a, à partir d'une même chose, des visions différentes qui s'opposent. Et c'est pour cela que tu auras toujours, et il faut t'y faire, des musulmans qui diront que la trinité est une forme de trithéisme, même si officiellement elle ne l'est pas.

Voilà, tu viens de définir la limite franchie :

les chrétiens ne savent pas...c'est les musulmans qui savent, et ils parlent entre eux, avec forcement l'idée que leur conclusion sur le christianisme est forcement plus logique que ce que peuvent eux même penser les chrétiens.

Alors pas tous, bien sûr, pas toi, ton regard semble bcp plus élargi. Mais au sein de ta communauté, il arrive parfois que certains viennent vers les chrétiens pour leur expliquer leur religion, et à peine ont ils commencé à parler, que nous ne pouvons que nous rendre au combien, ils sont mal informés ( c'est vrai dans l'autre sens, quand certains chrétiens pensent être plus intelligents que toi pour t'expliquer ta religion )

Or tu as très justement souligné, qu'à partir d'une même chose, on peut prendre des chemins de compréhension différents et je pense que pour ne pas trop franchir cette limite, le mieux c'est de ne pas coller sur l'autre, ce qui n'est que sa propre conclusion.

Mais le laisser aussi présenter la sienne.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 19:13

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



salamsam a écrit:
C'est comme si on trouvait des manuscrits du Coran du XII ème siècle. Si on avait jamais trouvé de manuscrit du Coran plus ancien ce serait alors une belle découverte, mais ca ne prouverait pas grand chose.

Absolument !  Que sait-on de Mohamed? - Page 3 510471374

Mais,

On a retrouvé dans graffitis des premières années de l'Islam, pas de plusieurs siècles, ou la chaadah est légèrement différente de celle d'aujourd'hui puisqu'elle ne fait référence qu'à l'unicité d'Allah sans associer Mohammed.
Selon toi ça vaut quoi ?


Mais ces graffitis, qui ne sont que des graffiti et non des manuscrits de textes sacré, ne prouvent absolument rien sur la Shahada originelle. Mais elles permettent d'émettre des hypothèses. Et je n'ai jamais reprocher à personne d'émettre les hypothèses qu'il veut, mais je reproche à juste titre de présenter ses hypothèse comme des vérités indiscutable, car ca c'est simplement malhonnête.


Les graffitis t'apprennent bien souvent plus que les manuscrits. je n'ai jamais affirmé que ces graffitis étaient la vérité absolue. ce sont simplement des indices. Anoushirvan nous avait expliqué (selon lui) pourquoi la chaadah des premiers temps de l'Islam était différente.

C'était juste pour te montrer que chacun de nous regarde ce qu'il veut.

Ton post plus haut est hyper pertinent.  Que sait-on de Mohamed? - Page 3 510471374



.


Oui bien sur, on peut emettre l'idée que ces grafitis sont la shahada originelle des musulmans, mais ce n'est qu'une hypothèse comme une autre. Car de fait, d'une part on ne sait pas qu'elle était la religion de ceux qui ont écrit ces grafitis, car "Il n'y a de Dieu que Dieu" peut être dit par n'importe quel monothéiste. Même un chrétien trinitaire pourrait écrire et dire "Il n'y a de Dieu que Dieu" malgrés sa conception trine de Dieu.

Et de plus, même s'il sagissait de musulmans qui ont écrit ces grafitis, rien n'indique qu'ils ont voulu écrire la profession de foi que l'on doit dire quand on se convertit à l'Islam. Moi qui suis musulmans je peux taguer sur un mur "Il n'y a de Dieu que Dieu", il n'y aurait aucun problème à cela.

Bref c'est pour cela que tirer des conclusions à partir des grafitis est impossible. Aprés chacun peut emettre les hypothèses qu'il veut.

Anoushrivan passe d'ailleurs son temps à émettre des hypothèse sur un peut tout. L'une de ses hypothèses est que le Messie n'est pas Jésus mais Josué le compagnon du prophète Moise... Donc oui chacun peut émettre des hypothèses, mais leur perspicacité n'est pas toujours égale.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 19:16

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Parce qu'ils ne comprennent pas la trinité... que les chrétiens eux même ne comprennent pas.

Parler d'1 dieu en 3 personne, ca n'a tellement aucun sens que personne, à commencer par les chrétien? ne le comprennent.

Parce qu'il fallait commencer par le début, l'incarnation de la Parole et j'insiste bien sur ce terme "incarnation"

Évangélique ou non ?




.

Ben déjà, l'idée première est que l'on ne comprend pas. C'est donc au départ le dogme en lui même : d'un côté ceux qui savent et de l'autre, ceux qui ne savent pas .

Donc pour le chrétien, le musulman ne sait pas et pour le musulman, le chrétien ne sait pas : c'est dogmatique.

Or tout est trinitaire, du moins au moins trinitaire :

Le livre, le lecteur et ce qu'il comprend

La hauteur, la largeur et la profondeur

L'humanité, la terre et le ciel

Les plantes, les herbivores, les carnivores

Le corps, l'âme et l'esprit

Dieu, les prophètes, notre humanité

Le bien, le mal, et leurs frontières

Papa, maman, l'enfant

la droite, la gauche, le centre

la foi, le doute, les questions qui vont avec

Notre regard, notre cerveau, notre éducation

Moi, toi, notre relation

la guerre, la paix, le chemin parcouru

le levé, la quotidien, le couché

L'aurore, le zénith, le crépuscule

Les craintes, les espoirs, la tolérance

la satiété, l'anorexie, l’obésité

le chaud, le froid, le tiède

la naissance, la vie, la mort

Le passé, le présent, le futur

etc...
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salamsam

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 19:22

Tonton a écrit:
salamsam a écrit:
Tonton a écrit:
Certes Salamsam,

La divinité de Jésus a toujours été discuté, je pense pas que ce soit ici le sujet, mais pour la parenthèse, les discussions sur ce point sont effectivement légitimes.

Mais pour ce qui est des limites franchies, celle qui viennent du temps qui passe et des traditions, d'un point de vue ou d'un autre, je pense que dire que les chrétiens croient en 3 dieux est largement hors limite.

Donc tu es musulman, et tu parles du christianisme de quelqu'un, ok, mais regarde aussi les limites qui ont été franchis dans la façon dont certains musulmans parlent du christianisme.

Ils sont hors jeu et largement plus que ce que tu peux penser des chrétiens.

Pourquoi ?

Parce qu'ils ne comprennent pas la trinité... que les chrétiens eux même ne comprennent pas.

Parler d'1 dieu en 3 personne, ca n'a tellement aucun sens que personne, à commencer par les chrétien? ne le comprennent.

Donc forcément ca peut facilement être compris comme un trithéisme par des musulmans qui n'ont pas bien étudié le sujet.

Et pour d'autres musulmans, ils vont parler de trithéisme concernant la trinité car ils partent du principe que même si la trinité n'est pas un trithéisme, les paradoxes perpétuelles que la trinité contiens en elle finit par aboutir à une forme de trithéisme, avec un culte particulié à l'une des 3 personnes, en l’occurrence Jésus.

Bref c'est pour cela que tu auras toujours des musulmans qui parleront de la trinité comme d'un trithéisme, même si officiellement la trinité ne l'est pas.

C'est comme ceux qui considèrent que prier les saint c'est une forme d'association. Et pourtant prier les saints est autoriser dans l'Islam sunnite, et et l'avis majoritaire chez les savants sunnite est que prier les saint n'est pas de l'association, et pourtant tu as une minorité de savant sunnite et enormément de croyant sunnite, dont je fais d'ailleurs partie, qui ont tendance à considérer cela comme une forme d'association.

Bref, tu vois, il y a, à partir d'une même chose, des visions différentes qui s'opposent. Et c'est pour cela que tu auras toujours, et il faut t'y faire, des musulmans qui diront que la trinité est une forme de trithéisme, même si officiellement elle ne l'est pas.

Voilà, tu viens de définir la limite franchie :

les chrétiens ne savent pas...c'est les musulmans qui savent, et ils parlent entre eux, avec forcement l'idée que leur conclusion sur le christianisme est forcement plus logique que ce que peuvent eux même penser les chrétiens.

Alors pas tous, bien sûr, pas toi, ton regard semble bcp plus élargi. Mais au sein de ta communauté, il arrive parfois que certains viennent vers les chrétiens pour leur expliquer leur religion, et à peine ont ils commencé à parler, que nous ne pouvons que nous rendre au combien, ils sont mal informés ( c'est vrai dans l'autre sens, quand certains chrétiens pensent être plus intelligents que toi pour t'expliquer ta religion )  

Or tu as très justement souligné, qu'à partir d'une même chose, on peut prendre des chemins de compréhension différents et je pense que pour ne pas trop franchir cette limite, le mieux c'est de ne pas coller sur l'autre, ce qui n'est que sa propre conclusion.

Mais le laisser aussi présenter la sienne.

Disons que moi je respecte la vision des autres même lorsque je ne la partage pas, donc c'est pour ca que je ne dis pas aux chrétien qu'ils croient en 3 dieux distinct car j'ai bien compris que la trinité c'est 1 seul Dieu incarné en 3 personne et que le Chrétien ne se considère donc pas comme trithéiste.

Mais d'un autre côté on ne peut pas m'empécher de penser que la multitude de paradoxe qui sont inscrit dans la trinité, induisent une forme de trithéisme en mettant Dieu en 3 personnes et en vouant un culte à une des 3 personnes (Jésus).

Mais de la même manière si un musulman sunnite m'explique qu'invoquer des Saints ce n'est pas de l'association, moi qui suis pourtant également sunnite je continuerais à penser qu'il y a bien une forme d'association à invoquer des Saints. Mais je ne traiterais pas le sunnite d'accociateur et le chrétien de trithéiste, par rescpect, même si je pense qu'ils sont dans l'erreur.

Mais il y en a qui sont la pour imposer leur vision et d'autre pour provoquer, et les uns et les autres forcément auront l'insulte
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salamsam

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 19:26

Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Parce qu'ils ne comprennent pas la trinité... que les chrétiens eux même ne comprennent pas.

Parler d'1 dieu en 3 personne, ca n'a tellement aucun sens que personne, à commencer par les chrétien? ne le comprennent.

Parce qu'il fallait commencer par le début, l'incarnation de la Parole et j'insiste bien sur ce terme "incarnation"

Évangélique ou non ?




.

Ben déjà, l'idée première est que l'on ne comprend pas. C'est donc au départ le dogme en lui même : d'un côté ceux qui savent et de l'autre, ceux qui ne savent pas .

Donc pour le chrétien, le musulman ne sait pas et pour le musulman, le chrétien ne sait pas : c'est dogmatique.

Or tout est trinitaire, du moins au moins trinitaire :

Le livre, le lecteur et ce qu'il comprend

La hauteur, la largeur et la profondeur

L'humanité, la terre et le ciel

Les plantes, les herbivores, les carnivores

Le corps, l'âme et l'esprit

Dieu, les prophètes, notre humanité

Le bien, le mal, et leurs frontières

Papa, maman, l'enfant

la droite, la gauche, le centre

la foi, le doute, les questions qui vont avec

Notre regard, notre cerveau, notre éducation

Moi, toi, notre relation

la guerre, la paix, le chemin parcouru

le levé, la quotidien, le couché

L'aurore, le zénith, le crépuscule

Les craintes, les espoirs, la tolérance

la satiété, l'anorexie, l’obésité

le chaud, le froid, le tiède

la naissance, la vie, la mort

Le passé, le présent, le futur

etc...

Eh bien tu montres que toi même tu n'as pas compris la trinité, car la trinité ce n'est pas 3 élément distinct mais 1 qui s'incarne en 3. Mais c'est normal que tu fasses ce genre d'erreur, tout le monde en parlant de trinité ne peut faire que des erreurs... car factuellement ca n'a aucun sens.

Et pour répondre à Poisson Vivant, Dieu n'a jamais eut besoin d'incarner Sa Parole, pour la faire connaitre. D'ailleurs nous musulmans nous croyons que le Coran est la Parole de Dieu, et pourtant nous ne croyant absolument pas que le Coran est l'incarnation de la Parole de Dieu.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 19:36

Maintenant regardons l'idée du binaire,

la vie la mort

riche ou pauvre

les lumières les ténèbres

Ma religion les autres religions

Papa ou maman ( et non pas papa et maman )

Présent futur ou Passé présent

pouvoir soumission

maître esclave.

tout ou rien

noir ou blanc

etc...



or si nous en restons à ces systèmes binaires, ce qui manque c'est la liberté.

Donc, pour parler liberté, il faut alors un élément troisième, car le binaire, c'est l'absence de liberté. le 2 étant juste avant le 1 et le 1 avant le 0. Le 3 s'en éloigne.

Il y aussi peut être une liberté à découvrir, par cette trinité composée, du judaïsme, du christianisme et de l'islam. En faisant la somme des 1 pour en arriver à 3.





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Tonton




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 19:46

Oh Salamsam, bcp plus que 3, ce 1 comme tu le présentes, se décline dans bcp plus que 3. Il se décline à l’infini, il se décline à travers toutes les créatures de la terre, à travers toutes les étoiles.


C'est plutôt toi qui n'a pas compris. Ou plutôt que n'étant pas musulman, forcement je ne peux pas comprendre, il me manquerait " une case ".

La formule 3 de l'évangile, définit l'évangile et pas Dieu.

il y a le point de départ, l'arrivée et le chemin.

il y a ceux qui savent ( ou pensent savoir ) ceux qui savent pas ( ou pensent pas savoir ) et ceux qui cherchent à savoir ( ou pensent chercher à savoir ).

Il n'y pas d'un côté des gens qui savent et de l'autres des ignorants, ça c'est du binaire, c'est dangereux, c'est l'absence de liberté et la dictature de la pensée imposée.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 20:02

Donc :

La crucifixion, la résurrection et l'élévation.

En ne se focalisant que sur 1 un seul des trois, on en arrive à une pensée unique.

Or mon cher Salamsam, ce que je peux remarquer, c'est que lorsque vous parlez du christianisme, vous ne vous focalisez sur que sur la crucifixion, n'est ce pas déjà une erreur que de ne pas tenir compte des 3 ?

Comme n'est ce pas aussi une erreur, que de ne parler que de la divinité de Jésus, ou que de son humanité, en oubliant l'élément troisième, c'est à dire la jonction entre ces 2 natures ?

Et en nous même, en toi comme en moi, qu'en est il ?

penses tu que se contenter de se définir l'un ou l'autre, soit en tant que chrétien, soit en tant que musulman, ne nous prive pas également de considérer notre humanité partagée, de ce qu'elle contient ?

C'est à dire de chercher ce que contient en divinité notre humanité ? Quel est cette part de divin que nous avons dans notre humanité ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 20:09

salamsam a écrit:

Disons que moi je respecte la vision des autres même lorsque je ne la partage pas, donc c'est pour ca que je ne dis pas aux chrétien qu'ils croient en 3 dieux distinct car j'ai bien compris que la trinité c'est 1 seul Dieu incarné en 3 personne et que le Chrétien ne se considère donc pas comme trithéiste.

Mais d'un autre côté on ne peut pas m'empécher de penser que la multitude de paradoxe qui sont inscrit dans la trinité, induisent une forme de trithéisme en mettant Dieu en 3 personnes et en vouant un culte à une des 3 personnes (Jésus).

Mais de la même manière si un musulman sunnite m'explique qu'invoquer des Saints ce n'est pas de l'association, moi qui suis pourtant également sunnite je continuerais à penser qu'il y a bien une forme d'association à invoquer des Saints. Mais je ne traiterais pas le sunnite d'associateur et le chrétien de trithéiste, par respect, même si je pense qu'ils sont dans l'erreur.

Mais il y en a qui sont la pour imposer leur vision et d'autre pour provoquer, et les uns et les autres forcément auront l'insulte

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eteop




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMar 08 Oct 2019, 22:00

ce que j'ai compris de la trinité
lorsque dans Matthieu il est dit de baptiser au nom du pere du fils et du saint esprit je comprends que c'est une attestation de foi la chahada chretienne
au nom du pere = au nom de l'Eternel qui est le maitre de l'univers
au nom du fils = au nom de l'heritié spirituel qui guide et éleve spirituellement
au nom du saint esprit = au nom du message divin
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyMer 09 Oct 2019, 18:53

salamsam a écrit:
Et pour répondre à Poisson Vivant, Dieu n'a jamais eut besoin d'incarner Sa Parole, pour la faire connaitre.

Hormis Jésus, aucun humain n'a transmis la parole intacte de Dieu.

Évangélique ou non ?

Ce serait bien que tu nous dises si certains aspects de la foi chrétienne sont évangélique ou non Razz

Ta foi (sunnisme) repose "parfois" sur des contes de fées, c'est un fait, mais selon ta foi ses contes de fées sont véridiques. tu devrai comprendre que nous Chrétiens croyons aussi en des contes de fées. cheers


.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyJeu 10 Oct 2019, 13:38

on peut résumer le personnage de Mohammed (SPL) en deux versets du Coran:

"Et Nous ne t’avons envoyé (Mohamed) qu’en miséricorde pour l’univers" AL ANBIAA 107

"Et tu es (Mohamed) certes, d’une moralité éminente." AL KALAM 4

Et dans la Biographie de Mohamed on peut trouver pls articles qui parlent de la moralité du Prophète.

qlqs essais de la sira ont étés rédigés au vivant du prophète. Mais la vraie sira a été rédigé à la fin du 1er siècle de la Hijra par ordre de Khalifa Abd Al aziz.
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fantomette




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyJeu 10 Oct 2019, 14:47

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Et pour répondre à Poisson Vivant, Dieu n'a jamais eut besoin d'incarner Sa Parole, pour la faire connaitre.

Hormis Jésus, aucun humain n'a transmis la parole intacte de Dieu.

Évangélique ou non ?

Ce serait bien que tu nous dises si certains aspects de la foi chrétienne sont évangélique ou non Razz

Ta foi (sunnisme) repose "parfois" sur des contes de fées, c'est un fait, mais selon ta foi ses contes de fées sont véridiques. tu devrai comprendre que nous Chrétiens croyons aussi en des contes de fées. cheers

Bonjour Poisson Vivant, 

puisque le sujet du fil est "que sait-on de Mohamed", et à la vue de votre échange avec Salamsam, je me demande si on peut poser cette question : Est-ce que Mohamed incarnait la Parole de Dieu ? ou alors formulée autrement :

Est-ce que le beau modèle de l'islam, que tous les musulmans du monde et de tous temps essayent d'imiter, incarnait la Parole de Dieu ?
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eteop




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyJeu 10 Oct 2019, 15:24

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Et pour répondre à Poisson Vivant, Dieu n'a jamais eut besoin d'incarner Sa Parole, pour la faire connaitre.

Hormis Jésus, aucun humain n'a transmis la parole intacte de Dieu.

Évangélique ou non ?

Ce serait bien que tu nous dises si certains aspects de la foi chrétienne sont évangélique ou non Razz

Ta foi (sunnisme) repose "parfois" sur des contes de fées, c'est un fait, mais selon ta foi ses contes de fées sont véridiques. tu devrai comprendre que nous Chrétiens croyons aussi en des contes de fées. cheers


.
salut
penses tu que tout est dit sur jesus à travers les 4 evabgiles
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyJeu 10 Oct 2019, 16:10

fantomette a écrit:
Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Et pour répondre à Poisson Vivant, Dieu n'a jamais eut besoin d'incarner Sa Parole, pour la faire connaitre.

Hormis Jésus, aucun humain n'a transmis la parole intacte de Dieu.

Évangélique ou non ?

Ce serait bien que tu nous dises si certains aspects de la foi chrétienne sont évangélique ou non Razz

Ta foi (sunnisme) repose "parfois" sur des contes de fées, c'est un fait, mais selon ta foi ses contes de fées sont véridiques. tu devrai comprendre que nous Chrétiens croyons aussi en des contes de fées. cheers

Bonjour Poisson Vivant, 

puisque le sujet du fil est "que sait-on de Mohamed", et à la vue de votre échange avec Salamsam, je me demande si on peut poser cette question : Est-ce que Mohamed incarnait la Parole de Dieu ? ou alors formulée autrement :

Est-ce que le beau modèle de l'islam, que tous les musulmans du monde et de tous temps essayent d'imiter, incarnait la Parole de Dieu ?
Il y a bien une Tradition qui décrit Mohamed comme un coran qui marche .
Je ne sais si l'on peut parler d'incarnation dans le sens "chrétien" mais il y a de ça .
Quant à parole de Dieu , un Esprit rigoureux te dira que cette Notion est inexistante d'un Point de vue coranique ou islamique , sauf à confondre une parole de vérité Avec une parole de Dieu .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyJeu 10 Oct 2019, 16:33

Raidicar a écrit:

Il y a bien une Tradition qui décrit Mohamed comme un coran qui marche .
Je ne sais si l'on peut parler d'incarnation dans le sens "chrétien" mais il y a de ça .


J'ai aussi pensé à cela

S68V4

Et tu es certes, d'une moralité éminente.   


Probablement comment tafsir de ce verset Aicha dit : ( la moralité du prophète était le Coran à un tel point que en dirait un Coran qui marche ). Par contre cette description est utilisé par les savants aussi pour décrire les compagnons et n'importe quel musulman exemplaire ..ce qui nous éloigne unpeu de la vision chretienne et de la parole incarné .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyJeu 10 Oct 2019, 16:34

arrachidi a écrit:


qlqs essais de la sira ont étés rédigés au vivant du prophète. Mais la vraie sira a été rédigé à la fin du 1er siècle de la Hijra par ordre de Khalifa Abd Al aziz.

Des sira ridigès de son vivant ?? Lesquelles?


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 10 Oct 2019, 17:09, édité 1 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyJeu 10 Oct 2019, 17:06

eteop a écrit:
Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Et pour répondre à Poisson Vivant, Dieu n'a jamais eut besoin d'incarner Sa Parole, pour la faire connaitre.

Hormis Jésus, aucun humain n'a transmis la parole intacte de Dieu.

Évangélique ou non ?

Ce serait bien que tu nous dises si certains aspects de la foi chrétienne sont évangélique ou non Razz

Ta foi (sunnisme) repose "parfois" sur des contes de fées, c'est un fait, mais selon ta foi ses contes de fées sont véridiques. tu devrai comprendre que nous Chrétiens croyons aussi en des contes de fées. cheers


salut
penses tu que tout est dit sur jesus à travers les 4 evabgiles


Bien sur que non.

Un écrit est forcément "orienté". et ça vaut pour tous les écrits.



.
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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyJeu 10 Oct 2019, 17:18

fantomette a écrit:
Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Et pour répondre à Poisson Vivant, Dieu n'a jamais eut besoin d'incarner Sa Parole, pour la faire connaitre.

Hormis Jésus, aucun humain n'a transmis la parole intacte de Dieu.

Évangélique ou non ?

Ce serait bien que tu nous dises si certains aspects de la foi chrétienne sont évangélique ou non Razz

Ta foi (sunnisme) repose "parfois" sur des contes de fées, c'est un fait, mais selon ta foi ses contes de fées sont véridiques. tu devrai comprendre que nous Chrétiens croyons aussi en des contes de fées. cheers

Bonjour Poisson Vivant, 

puisque le sujet du fil est "que sait-on de Mohamed", et à la vue de votre échange avec Salamsam, je me demande si on peut poser cette question : Est-ce que Mohamed incarnait la Parole de Dieu ? ou alors formulée autrement :

Est-ce que le beau modèle de l'islam, que tous les musulmans du monde et de tous temps essayent d'imiter, incarnait la Parole de Dieu ?

Selon les Musulmans, Mohammed transmettait le parole intacte de Dieu tel qu'il l'avait entendu de Gabriel. quand Mohammed parlait, ce n'était pas Dieu qui parlait mais un homme

Jésus qui parle, c'est selon les Chrétiens, Dieu lui même qui parle.

C'est légèrement différent.

Une fois j'avais employé le terme de "magnétophone" pour Mohammed, ce qui n'était pas une attaque (loin de là), mais plutôt une manière de montrer que la parole de Dieu écrite dans le Coran est différente de la parole de Dieu écrite dans l’Évangile. Mohammed répétait ce qu'il avait entendu alors que Jésus parlait de sa propre autorité, l'autorité divine (en admettant que les scribes ou témoins ont minutieusement retranscris la parole de Mohammed et Jésus). c'est comme ça que je perçois les choses mais nul doute que je me trompe.  Embarassed  

Un jour au cours d'un échange, j'avais attiré l'attention sur le terme "incarner" qui est un terme peu utiliser dans la langue française et qui selon moi n'a pas la même portée que dans d'autres langues.
Dans ma langue maternelle, ce terme a un sens très fort puisque la viande ou la chair se dit "carne".



.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyJeu 10 Oct 2019, 17:24

Thedjezeyri14 a écrit:
arrachidi a écrit:


qlqs essais de la sira ont étés rédigés au vivant du prophète. Mais la vraie sira a été rédigé à la fin du 1er siècle de la Hijra par ordre de Khalifa Abd Al aziz.

Des sira ridigés de son vivant ?? Lesquels?

De son vivant, le prophète trouvait ses compagnons entrain d’écrire ses paroles mais il n'interdisait pas cela. Donc c'est le premier pas.

vient après qlqs savant musulmans qui ont continué à rédiger la sira comme Orwa Ib Azzoubair (644-743), qui a beaucoup entendu des hadiths et la Sira des campagnons

du prophète et surtout de sa tante Aicha l'épouse du prophète (PSL).

Les premiers biographes musulmans n'ont pas, à la différence des chrétiens et des chiites,  succombé à la tentation de sacraliser le Prophète.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyJeu 10 Oct 2019, 17:29

arrachidi a écrit:
De son vivant, le prophète trouvait ses compagnons entrain d’écrire ses paroles mais il n'interdisait pas cela. Donc c'est le premier pas.


Il me semble qu'il existe pas mal de hadiths ou Mohammed n'accepte pas que l'on écrive quoi que ce soit sur lui.



.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyJeu 10 Oct 2019, 18:29

Poisson vivant a écrit:
fantomette a écrit:
Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Et pour répondre à Poisson Vivant, Dieu n'a jamais eut besoin d'incarner Sa Parole, pour la faire connaitre.

Hormis Jésus, aucun humain n'a transmis la parole intacte de Dieu.

Évangélique ou non ?

Ce serait bien que tu nous dises si certains aspects de la foi chrétienne sont évangélique ou non Razz

Ta foi (sunnisme) repose "parfois" sur des contes de fées, c'est un fait, mais selon ta foi ses contes de fées sont véridiques. tu devrai comprendre que nous Chrétiens croyons aussi en des contes de fées. cheers

Bonjour Poisson Vivant, 

puisque le sujet du fil est "que sait-on de Mohamed", et à la vue de votre échange avec Salamsam, je me demande si on peut poser cette question : Est-ce que Mohamed incarnait la Parole de Dieu ? ou alors formulée autrement :

Est-ce que le beau modèle de l'islam, que tous les musulmans du monde et de tous temps essayent d'imiter, incarnait la Parole de Dieu ?

Selon les Musulmans, Mohammed transmettait le parole intacte de Dieu tel qu'il l'avait entendu de Gabriel. quand Mohammed parlait, ce n'était pas Dieu qui parlait mais un homme

Jésus qui parle, c'est selon les Chrétiens, Dieu lui même qui parle.

C'est légèrement différent.

Une fois j'avais employé le terme de "magnétophone" pour Mohammed, ce qui n'était pas une attaque (loin de là), mais plutôt une manière de montrer que la parole de Dieu écrite dans le Coran est différente de la parole de Dieu écrite dans l’Évangile. Mohammed répétait ce qu'il avait entendu alors que Jésus parlait de sa propre autorité, l'autorité divine (en admettant que les scribes ou témoins ont minutieusement retranscris la parole de Mohammed et Jésus). c'est comme ça que je perçois les choses mais nul doute que je me trompe.  Embarassed  

Un jour au cours d'un échange, j'avais attiré l'attention sur le terme "incarner" qui est un terme peu utiliser dans la langue française et qui selon moi n'a pas la même portée que dans d'autres langues.
Dans ma langue maternelle, ce terme a un sens très fort puisque la viande ou la chair se dit "carne".



.
Il y a 332 verset du Coran dans lesquels Dieu demande au prophète de dire quelque chose. Ce sont les fameux verset qui commencent par "Dis :" comme par exemple :


19. Dis: "Qu'y a-t-il de plus grand en fait de témoignage?" Dis: "Allah est témoin entre moi et vous; et ce Coran m'a été révélé pour que je vous avertisse, par sa voie, vous et tous ceux qu'il atteindra." Est-ce vous vraiment qui attestez qu'il y ait avec Allah d'autres divinités? Dis: "Je n'atteste pas". Dis [aussi]: "Il n'y a qu'une Divinité Unique. Et moi, je désavoue ce que vous (Lui) associez".
Sourate 6


Et les hadiths Qudsi sont également des retranscriptions de Parole de Dieu. C'est Dieu qui Parle à travers la bouche du prophète :

Je suis selon l’opinion que Mon serviteur se fait de Moi et Je suis avec lui lorsqu’il M’invoque. S’il M’invoque en lui-même, Je l’invoque en Moi, et s’il M’invoque dans une assemblée, Je le mentionne dans une assemblée meilleure que la sienne. Et s’il se rapproche de Moi d’un empan, Je me rapproche de lui d’une coudée ; s’il se rapproche de Moi d’une coudée, je Me rapproche de lui d’une brasse. Et s’il vient vers Moi en marchant, je viens vers lui avec empressement. [Al-Boukhari et Muslim]


Et les autres hadiths dans lesquels le prophète Mohamad apporte un enseignement lui venant de Dieu, peuvent donc d'une certaine facon être considéré comme une retranscription de la Parole de Dieu.

Et d'ailleurs dans ces derniers hadiths, le prophète s'exprime  comme Jésus le fait dans les evangiles et comme n'importe quel prophète. Car Jésus dans les évangiles ne s'exprime pas dans un style différent des autres prophètes lorsqu'ils apportaient un enseignement.

Est ce que lorsque, dans sa vie de tout les jours, Jésus(pbsl) demandait à son voisin de table de lui passer le sel, ou qu'il disait qu'il devait aller au latrine, etait ce toujours des Paroles de Dieu ?

Ce que je veux dire c'est que tout prophète a répéter mot à mot des Paroles de Dieu, et les evangiles ne retranscrivent bien évidemment que les Paroles d'enseignement divin, donc oui c'était bien des Paroles de Dieu car des enseignements divins, mais Jésus comme tout les prophètes parlait bien evidemment aussi sans que ce soit Parole de Dieu, et Jésus qui mangeait, buvait, faisait ses besoins naturelles comme tout homme, il disait aussi des choses qui ne peuvent pas sérieusement être considéré comme littéralement Parole de Dieu.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyJeu 10 Oct 2019, 18:44

arrachidi a écrit:



De son vivant, le prophète trouvait ses compagnons entrain d’écrire ses paroles mais il n'interdisait pas cela. Donc c'est le premier pas.

vient après qlqs savant musulmans qui ont continué à rédiger la sira comme Orwa Ib Azzoubair (644-743), qui a beaucoup entendu des hadiths et la Sira des campagnons

du prophète et surtout de sa tante Aicha l'épouse du prophète (PSL).

Les premiers biographes musulmans n'ont pas, à la différence des chrétiens et des chiites,  succombé à la tentation de sacraliser le Prophète.

La Sira c'est la vie du prophète de sa naissance jusqu'à sa mort une sorte de biographie en d'autres mots les compagnons dont tu parle qui transcrirent les paroles de Muhamed dans une réunion ce n'est pas une rédaction de Sira c'est au mieu quelques citations qu'on peut insérer dans la Sira .

D'ailleur , le livre qui t'a informé sur ces compagnons est tardive tu ne peux donc pas prétendre que la Sira à été ridigé de son vivant ... Je ne serais pas étonné d'entendre des prêcheurs du net raconter cela mais, les érudits musulmans n'ont jamais prétendu cela .. on sait au contraire que apart quelques rare occasions le prophète interdisait à ses compagnons de transcrire autre chose que le Coran.


Ibn ishaq et ses contemporains ( ex : mussa ibn ouqba) sont bien les premiers à avoir rédigé une Sira.
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fantomette




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyJeu 10 Oct 2019, 20:06

Poisson vivant a écrit:
fantomette a écrit:


Bonjour Poisson Vivant, 

puisque le sujet du fil est "que sait-on de Mohamed", et à la vue de votre échange avec Salamsam, je me demande si on peut poser cette question : Est-ce que Mohamed incarnait la Parole de Dieu ? ou alors formulée autrement :

Est-ce que le beau modèle de l'islam, que tous les musulmans du monde et de tous temps essayent d'imiter, incarnait la Parole de Dieu ?

Selon les Musulmans, Mohammed transmettait le parole intacte de Dieu tel qu'il l'avait entendu de Gabriel. quand Mohammed parlait, ce n'était pas Dieu qui parlait mais un homme

Jésus qui parle, c'est selon les Chrétiens, Dieu lui même qui parle.

C'est légèrement différent.

Une fois j'avais employé le terme de "magnétophone" pour Mohammed, ce qui n'était pas une attaque (loin de là), mais plutôt une manière de montrer que la parole de Dieu écrite dans le Coran est différente de la parole de Dieu écrite dans l’Évangile. Mohammed répétait ce qu'il avait entendu alors que Jésus parlait de sa propre autorité, l'autorité divine (en admettant que les scribes ou témoins ont minutieusement retranscris la parole de Mohammed et Jésus). c'est comme ça que je perçois les choses mais nul doute que je me trompe.  Embarassed  

Un jour au cours d'un échange, j'avais attiré l'attention sur le terme "incarner" qui est un terme peu utiliser dans la langue française et qui selon moi n'a pas la même portée que dans d'autres langues.
Dans ma langue maternelle, ce terme a un sens très fort puisque la viande ou la chair se dit "carne".
Oui vous avez raison. Incarner a un sens fort. Souvent, on parle d'un acteur qui incarne un personnage à tel point qu'il s'identifie à ce personnage. On dit que quelqu'un incarne la bonté, la gentillesse parce que dans sa manière d'être au quotidien il montre ce que veut dire être bon ou gentil. Cela va au delà des mots, ce n'est pas une simple expression orale c'est quelque chose qu'une personne exprime par sa corps, sa vie, son engagement...

C'est aussi cela la parole, ce n'est pas que des mots, c'est tout langage : il y a langage des signes,  le braille, la peinture est aussi un langage, La danse aussi, l'art  est un langage... Tout ce qui exprime quelque chose, tout ce qui veut transmettre un message, qui exprime une volonté. 

La Parole de Dieu nous apprend la volonté de Dieu. Quand on dit la que Jésus est la Parole de Dieu, ce n'est pas simplement les mots que l'on peut lire dans le nouveau testament, c'est aussi tout ce qu'il nous apprend de la volonté de Dieu par sa vie, son oeuvre, ses actes, par les miracles qu'il fait, par les guérisons, par son soucis des pauvres et des femmes...

En Jésus, l'incarnation de la Parole de Dieu, de sa volonté est totale... Jésus exprime pleinement la volonté de Dieu. Il est le verbe incarné et c'est au-delà des mots prononcés. Car la Parole de Dieu pour les chrétiens ce n'est pas la bible, mais c'est Jésus Christ.

C'est vrai que cela pourrait ressembler comme le dit Raidicar et thedjeyzeri à une tradition islamique qui parle de Mohammed comme d'un "coran sur jambes". Cette expression est marrante, mais exprime une réalité.

Le sunnisme insiste beaucoup sur la sunnah du prophète, et sur le fait qu'il faut le prendre comme exemple dans la vie quotidienne.

Et pourquoi ? parce que par sa vie il exprime aussi la volonté d'Allah. Sinon il exprimerait sa propre volonté.Pour les musulmans, il me semble que la vie du prophète exprime du mieux possible la volonté de Dieu.

Je dis du mieux possible, parce que cela ne peut pas être parfait, Mohammed n'est pas Dieu, ce serait une hérésie.Sseul Dieu est parfait, seul l'expression de Dieu est parfaite. Mais on peut dire qu'il incarne la volonté de Dieu comme un acteur qui s'investit dans un rôle. Un rôle qui le transforme certainement, mais qui le dépasse sûrement...
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salamsam

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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyJeu 10 Oct 2019, 22:43

fantomette a écrit:
Poisson vivant a écrit:
fantomette a écrit:


Bonjour Poisson Vivant, 

puisque le sujet du fil est "que sait-on de Mohamed", et à la vue de votre échange avec Salamsam, je me demande si on peut poser cette question : Est-ce que Mohamed incarnait la Parole de Dieu ? ou alors formulée autrement :

Est-ce que le beau modèle de l'islam, que tous les musulmans du monde et de tous temps essayent d'imiter, incarnait la Parole de Dieu ?

Selon les Musulmans, Mohammed transmettait le parole intacte de Dieu tel qu'il l'avait entendu de Gabriel. quand Mohammed parlait, ce n'était pas Dieu qui parlait mais un homme

Jésus qui parle, c'est selon les Chrétiens, Dieu lui même qui parle.

C'est légèrement différent.

Une fois j'avais employé le terme de "magnétophone" pour Mohammed, ce qui n'était pas une attaque (loin de là), mais plutôt une manière de montrer que la parole de Dieu écrite dans le Coran est différente de la parole de Dieu écrite dans l’Évangile. Mohammed répétait ce qu'il avait entendu alors que Jésus parlait de sa propre autorité, l'autorité divine (en admettant que les scribes ou témoins ont minutieusement retranscris la parole de Mohammed et Jésus). c'est comme ça que je perçois les choses mais nul doute que je me trompe.  Embarassed  

Un jour au cours d'un échange, j'avais attiré l'attention sur le terme "incarner" qui est un terme peu utiliser dans la langue française et qui selon moi n'a pas la même portée que dans d'autres langues.
Dans ma langue maternelle, ce terme a un sens très fort puisque la viande ou la chair se dit "carne".
Oui vous avez raison. Incarner a un sens fort. Souvent, on parle d'un acteur qui incarne un personnage à tel point qu'il s'identifie à ce personnage. On dit que quelqu'un incarne la bonté, la gentillesse parce que dans sa manière d'être au quotidien il montre ce que veut dire être bon ou gentil. Cela va au delà des mots, ce n'est pas une simple expression orale c'est quelque chose qu'une personne exprime par sa corps, sa vie, son engagement...

C'est aussi cela la parole, ce n'est pas que des mots, c'est tout langage : il y a langage des signes,  le braille, la peinture est aussi un langage, La danse aussi, l'art  est un langage... Tout ce qui exprime quelque chose, tout ce qui veut transmettre un message, qui exprime une volonté. 

La Parole de Dieu nous apprend la volonté de Dieu. Quand on dit la que Jésus est la Parole de Dieu, ce n'est pas simplement les mots que l'on peut lire dans le nouveau testament, c'est aussi tout ce qu'il nous apprend de la volonté de Dieu par sa vie, son oeuvre, ses actes, par les miracles qu'il fait, par les guérisons, par son soucis des pauvres et des femmes...

En Jésus, l'incarnation de la Parole de Dieu, de sa volonté est totale... Jésus exprime pleinement la volonté de Dieu. Il est le verbe incarné et c'est au-delà des mots prononcés. Car la Parole de Dieu pour les chrétiens ce n'est pas la bible, mais c'est Jésus Christ.

C'est vrai que cela pourrait ressembler comme le dit Raidicar et thedjeyzeri à une tradition islamique qui parle de Mohammed comme d'un "coran sur jambes". Cette expression est marrante, mais exprime une réalité.

Le sunnisme insiste beaucoup sur la sunnah du prophète, et sur le fait qu'il faut le prendre comme exemple dans la vie quotidienne.

Et pourquoi ? parce que par sa vie il exprime aussi la volonté d'Allah. Sinon il exprimerait sa propre volonté.Pour les musulmans, il me semble que la vie du prophète exprime du mieux possible la volonté de Dieu.

Je dis du mieux possible, parce que cela ne peut pas être parfait, Mohammed n'est pas Dieu, ce serait une hérésie.Sseul Dieu est parfait, seul l'expression de Dieu est parfaite. Mais on peut dire qu'il incarne la volonté de Dieu comme un acteur qui s'investit dans un rôle. Un rôle qui le transforme certainement, mais qui le dépasse sûrement...

Ce que tu dis me semble trés juste. En fait la différence entre musulman et chrétien c'est que le musulman voit Jésus comme Verbe de Dieu dans un sens symbolique, et le chrétien va le comprendre dans un sens littérale.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyVen 11 Oct 2019, 10:26

poisson vivant a écrit:
Je dis du mieux possible, parce que cela ne peut pas être parfait, Mohammed n'est pas Dieu, ce serait une hérésie.Sseul Dieu est parfait, seul l'expression de Dieu est parfaite. Mais on peut dire qu'il incarne la volonté de Dieu comme un acteur qui s'investit dans un rôle. Un rôle qui le transforme certainement, mais qui le dépasse sûrement...

fantomette a écrit:
Oui vous avez raison. Incarner a un sens fort.

salamsam a écrit:
En fait la différence entre musulman et chrétien c'est que le musulman voit Jésus comme Verbe de Dieu dans un sens symbolique, et le chrétien va le comprendre dans un sens littérale.

A vrai dire la langue arabe et surtout l'arabe coranique ne se prête pas à ces jeux de mots . Le verbe incarner n'a aucun sens en arabe (coranique) et c'est même un monstre .
L'arabe a des problèmes Avec le verbe être alors le verbe incarner c'est incompréhensible non seulement en arabe mais dans les Langues sémitiques .

Cette "Ontologie " provient sans aucun doute de l'hénellisation d'un discours sémitique . C'est pourquoi je vois une nette différence entre l'évangile selon Jean et les autres . Ce n'est sans doute pas un Hasard si cet évangile reprend depuis le début et ce n'est pas un Hasard si la Christologie s'appuie fortement sur cet évangile . Mais il y a un changement de nature , et des choses qui demeureront incompréhensibles pour les croyants "sémitiques" .

Quant à Jésus il n'est pas Verbe de Dieu selon le coran , mais il est une kalimat(un mot) . Parler de Verbe est aussi une façon de dénaturer et de changer le sémitique en hellénique . D'ailleurs Europe et Hélène ont eu des rapports Avec une divinité et ont d'ailleurs eu des enfants demi-dieu ou pleinement dieu ?
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fantomette




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MessageSujet: Re: Que sait-on de Mohamed?   Que sait-on de Mohamed? - Page 3 EmptyVen 11 Oct 2019, 11:23

Raidicar a écrit:
poisson vivant a écrit:
Je dis du mieux possible, parce que cela ne peut pas être parfait, Mohammed n'est pas Dieu, ce serait une hérésie.Sseul Dieu est parfait, seul l'expression de Dieu est parfaite. Mais on peut dire qu'il incarne la volonté de Dieu comme un acteur qui s'investit dans un rôle. Un rôle qui le transforme certainement, mais qui le dépasse sûrement...

fantomette a écrit:
Oui vous avez raison. Incarner a un sens fort.

salamsam a écrit:
En fait la différence entre musulman et chrétien c'est que le musulman voit Jésus comme Verbe de Dieu dans un sens symbolique, et le chrétien va le comprendre dans un sens littérale.

A vrai dire la langue arabe et surtout l'arabe coranique ne se prête pas à ces jeux de mots . Le verbe incarner n'a aucun sens en arabe (coranique) et c'est même un monstre .
L'arabe a des problèmes Avec le verbe être alors le verbe incarner c'est incompréhensible non seulement en arabe mais dans les Langues sémitiques .

Cette "Ontologie " provient sans aucun doute de l'hénellisation d'un discours sémitique . C'est pourquoi je vois une nette différence entre l'évangile selon Jean et les autres . Ce n'est sans doute pas un Hasard si cet évangile reprend depuis le début et ce n'est pas un Hasard si la Christologie s'appuie fortement sur cet évangile . Mais il y a un changement de nature , et des choses qui demeureront incompréhensibles pour les croyants "sémitiques" .

Quant à Jésus il n'est pas Verbe de Dieu selon le coran , mais il est une kalimat(un mot) . Parler de Verbe est aussi une façon de dénaturer et de changer le sémitique en hellénique . D'ailleurs Europe et Hélène ont eu des rapports Avec une divinité et ont d'ailleurs eu des enfants demi-dieu ou pleinement dieu ?
La langue arabe ne s'y prête pas et ni la théologie musulmane. Le but n'est pas de déformer ou de rajouter une nature divine Mohammed, mais de montrer que lui aussi incarnait un message, dans une compréhension autre que celle que les chrétiens ont de l'incarnation.

Il y a certes une influence grecque sur le monde sémitique, mais qui n'a pas seulement commencé au temps de Jésus mais déjà bien avant. Ce qui n’empêche que même si un grec antique est plus habitué à des histoires de divinité qui prennent des apparences humaines ou d'animaux. Il n’empêche que le changement de nature reste incompréhensible pour tout le monde. C'est la foi qui permet d'accepter ce qu'envisage les Écritures.

Le Verbe de Dieu est une traduction en français de logos qui a plusieurs acceptions : raison, discours, parole et mot. Evidemment, logos est un terme grec, on peut dire qu'il y a une influence du grec mais dire cela c'est vouloir ignorer à quoi cela fait  référence de la genèse, de la gloire de Dieu qui habite le temple...
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