Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez
 

 La bible et l'écologie moderne

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptyVen 11 Oct 2019 - 11:25

11.10.2019

bonjour

Je vais me livrer à un exercice périlleux.

Me faire comprendre sans qu’il soit l’occasion de polémique. Il ne sera pas question d’opinions, de convictions, mais uniquement une tentative de remise en question d’éléments fondateurs. Il est clair que je ne suis pas sûre d’y parvenir. (oui, ce sera long… je n’ai pas su faire mieux, j’en suis désolée… pour votre temps si précieux, et, car beaucoup ne liront pas)

Pour cela, j’ai pris la liberté de sélectionner 2 textes. 2 textes qui s’opposent et permettent ainsi d’explorer différentes manières d’appréhender cette question que je vais tenter d’explorer.

Le 1er est une synthèse du livre « L’écologie, de la bible à nos jours ».
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le 2e est un article : « Le néolithique, l’aube de la crise écologique ».
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette exploration ne sera pas exempte de biais, mais je tiens avant tout chose, à préciser que si la bible est utilisée, c’est uniquement, car il s’agit d’un texte ancien, et qu’il a eu un poids phénoménal dans notre histoire. Cela ne remet pas en cause la foi, où les enseignements spirituels que chacun peut en tirer. Il est question de réfléchir sur certains points précis et de nous remettre en question.


Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptyVen 11 Oct 2019 - 11:25

Pour commencer, je vais relever les éléments qui me paraissent révélateurs du 1er texte. L’auteur promeut l’écologie, et c’est pour cela qu’il n’est pas question de lui faire quelques reproches que ce soit, mais simplement de réfléchir à son argumentaire.

L’auteur bat en brèche l’idée que partagerait nombre d’Européens (qui) sont imprégnés du lieu commun selon lequel l’économie qui saccage l’environnement « a été engendrée par la Bible ».
Or, même si elle existe, je ne pense pas que cette idée soit aussi répandue qu’il l’affirme (je ne l’ai jamais rencontrée dans la vie réelle). Quoiqu’il en soit, là où je suis d’accord avec lui, c’est que cette économie n’a pas été engendrée par la bible. Là où je ne suis pas d’accord, c’est qu’elle a été reprise et confirmée par la bible. Je vais donc parcourir une partie de ce texte, pour tenter d’étayer mes dires.

L’homme extérieur à la Création est une idée fausse, dangereuse, qui est venue d’un peu partout sauf de la Bible.
L’auteur ici, cite une idée, homme extérieur à la création, qui serait la source de ce lieu commun accusateur et faussé. Or, j’y vois un biais gigantesque, un homme de paille : il s’agit de créer, de façonner un argument de toute pièce afin de pouvoir le démonter. L’auteur forge lui-même cet argument qui pourtant n’est pas du tout celui qui est utilisé par ceux qui verraient dans la bible la source du saccage écologique. Dans la genèse, l’homme est créé. Dire que l’homme a été créé séparé de la nature, à part, de manière différenciée n’est pas du tout équivalent à dire que l’homme serait extérieur à la création. Il est simplement question de constater que les animaux sont créés dans un temps différent que l’homme.
Ainsi l’auteur passe une bonne partie du texte à démontrer que l’homme est bel et bien créé par dieu dans la bible. Effort louable, mais quiconque sait lire, pouvait le constater par lui-même.
Cette démonstration ne contredit donc pas l’idée que l’homme dans la bible est un être, certes créé, à l’instar du reste du monde, mais différent, à part.
Un peu plus loin, un nouvel homme de paille apparaît : la création et le créateur seraient confondus, la nature serait déifiée. Or, pour que la nature soit déifiée, il faut qu’elle existe par elle-même, il faut que ce concept existe en dehors de l’être humain. Pourtant encore fois, dire que l’économie prédatrice est présente dans la bible ne revient pas à dire que l’on confond dieu/créateur/créature/nature, ainsi cet argument n’a aucun sens dans la démonstration qu’il détaille.
Si on continue la lecture, l’auteur confirme l’idée que l’homme est une créature particulière, à part, différenciée des animaux : l’humain est doté de la conscience : il n’est donc pas une bête ; mais il a la même origine matérielle que les animaux. En somme, l’homme n’est pas un animal, il partage la même matérialité, mais son intériorité est différente. Il est conscient.
Or, c’est bien cela qui est pointé du doigt par ceux qui pensent que la bible contient l’économie prédatrice à l’œuvre dans la crise écologique. C’est justement le fait d’affirmer que l’homme n’est pas une bête, le fait qu’il est le seul être de la création à être conscient, c’est justement cela qui est soulevé par les détracteurs qu’il fustige. Ainsi, ici, il confirme ce fait : la bible affirme que l’homme est un être différent des animaux. Et ainsi, il confirme un des arguments qui est avancé pour étayer l’idée qu’il veut pourtant battre en brèche. Sa démonstration est donc caduque.
Oui la bible consacre l’homme… l’homme différent du reste de la création.

Si on poursuit la lecture, l’auteur remet en question les notions de « assujettir », « dominer », « soumettre ». Il les remplace par « cultiver » et « garder ». L’homme avant le péché originel est celui qui cultive. L’homme était le jardinier de la Terre, son gérant pacifique. Et ce n’est qu’après la chute, qu’il se transforme en pilleur, car il veut être Dieu. L’auteur montre l’ensemble des mythes, textes, et prescriptions qui replacent l’homme et la nature dans leur fraternité. Il y s’agit de faire entrer toute la création, en chair et en os, dans le salut divin, par le christ.
C’est effectivement ce sur quoi il est important de s’appuyer, mais cela ne change rien au 1er point. Même si tous sont réunis en Christ, cela ne change rien à la nature même de l’homme qui y est affirmée : ce n’est pas un animal, et il est le seul doué de conscience (ce qui est pourtant factuellement faux).

Plus loin, il loue « l’écologie médiévale », où tout était vert. Il souligne l’utilisation de l’arbre dans les saintes Écritures et la culture de la terre qui est pour lui un élément qui « prouve » que le moyen âge était écologique. Il montre la dévotion au jardin  qui y avait cours avec par exemple : Au XIIe siècle, le mystique Guerric d’Igny dit au Christ : « Tu es le véritable jardinier, toi qui est le cultivateur, le créateur et le gardien de ton jardin, toi qui plantes par ton verbe, qui irrigues par ton esprit, qui fait croître la vertu (…) Tu es le jardinier du monde entier, le jardinier du ciel ».
Il met en avant une précurseure de l’écologie moderne ; Elle proclame la solidarité du chrétien avec tout le vivant, « le visible et l’invisible », et décrit l’homme comme un microcosme au centre de la Création. Placé au sommet de la nature, il est formé de la même matière qu’elle ; il a donc le devoir de protéger le reste de la Création.
Ainsi, selon l’auteur, l’écologie moderne serait cela : l’homme au sommet qui a le devoir de protéger la nature… en la cultivant. J’utiliserais plus loin le 2e texte pour montrer qu’il fait erreur sur ce que serait l’écologie moderne.
Il évoque aussi François, son désintérêt de la propriété qui mendie son pain s’en remettant à la providence, et son amour pour les animaux. Il montre ainsi l’attachement de l’Église à la nature telle qu’il la conçoit.
Mais apparaît le XVIIe siècle, qui serait le début de la crise écologique par un détachement des valeurs religieuses. Comme si l’industrialisation était le commencement du désastre.

Je m’arrêterais là pour ce texte. En résumant ainsi son propos : l’homme est différent du reste de la création de par sa conscience, ce qui lui donne le devoir de la protéger en la cultivant.

Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptyVen 11 Oct 2019 - 11:26

Que nous dit le 2e texte ?

Il explore l’idée que la crise écologique n’a pas commencé il y a 3 siècles comme l’affirme l’auteur du 1er texte, mais au néolithique, soit il y a environ 10 000 ans pour ce qui est de nos cultures.

Il y a un avant : la préhistoire, et un après : la domestication des terres et des bêtes. Avec pour conséquences : la population augmente, les villes et les Etats naissent puis se développent, l’écriture permet de les administrer, des chefs apparaissent, les sociétés deviennent plus inégalitaires, les guerres se font plus nombreuses… Bref, l’humanité telle que nous la connaissons trouve là une bonne partie de ses fondamentaux, pour le meilleur et pour le pire. Si le meilleur a longtemps été privilégié — l’agriculture marquant le début d’un progrès infini de l’humanité —, philosophes, historiens ou géographes opèrent désormais une relecture un peu moins flatteuse, en écho avec notre présent, le changement climatique, les risques écologiques et la crise démocratique.

Domestiquer, c’est défricher, c’est dégrader de manière systémique l’environnement, avec les 1res conséquences globales (oui l’homme modifiait déjà le climat dans l’antiquité). Mais c’est avant tout un changement qui se produit dans l’esprit de l’homme : « C’est le début de la séparation nature-culture, d’une mise à distance des nuisibles, des mauvaises herbes, des carnivores prédateurs. C’est l’émergence d’une pensée excluante des êtres vivants non domestiques et non humains »
Car cultiver, c’est cela. On éloigne ce qui nuit aux plantes que l’on a sélectionnées, et on protège le bétail des prédateurs. Ce qui va parfaitement dans le sens ce que met en avant l’auteur du 1er texte, où l’homme cultive et protège.
C’est une nouvelle ère qui est depuis peu nommée : anthropocène (ère géologique actuelle où l’humain influence les grands cycles géologiques et climatiques).
Le débat qui agite les chercheurs n’est plus sur la réalité de cette ère, mais sur son début. Certains le placent dès le néolithique, d’autres seulement au XX/XXIe estimant qu’il n’y a que depuis que l’homme a conscience des conséquences de ses actes qu’on peut acter un début. Mais outre de savoir quand on peut marquer le début de cette ère, il n’empêche que personne ne nie le changement, et le virage qui a eu lieu avec cette domestication de la nature, antérieure aux écrits saints. Même si l’homme n’en avait pas conscience, il n’empêche que la dégradation a commencé là. Et l’agriculture n’est pas un moyen de protéger la nature comme le décrit l’auteur du 1er texte, mais bien ce qui a fondé sa dégradation.

L’auteur du 1er texte glorifie la protection de la nature, et c’est une bonne chose. Mais la nature sous sa plume est un jardin cultivé par l’homme. En prenant comme point de départ, le XVIIe il prend comme mètre étalon le moyen âge, si vert, dégradé par l’industrie ensuite. Il démontre l’attachement des écrits saints à la nature par la gloire de la culture et l’indispensable travail de l’homme. Or, la nature n’est pas un jardin. La nature n’a pas besoin de la main de l’homme et d’être modelée. Défricher et cultiver c’est altérer le fonctionnement des écosystèmes, et altérer la biodiversité.

Si on souhaite protéger la nature, ou plutôt la restaurer, il faut un point de comparaison avec notre temps. Or, le point de comparaison n’est pas le moyen âge, mais la situation d’avant le néolithique.

Même sans industrie, les écosystèmes étaient dégradés, et les conséquences étaient déjà là. Domestiquer l’ensemble de la terre tel que le prescrivaient les écrits saints n’est pas protéger la nature, même si c’est difficile de remettre en question ce qui nous a toujours paru si évident et logique.

Un champ est vert..... mais il est d’une pauvreté extrême en biodiversité, même sans pesticides. Quand sur une surface, une seule espèce pousse à la place de plusieurs centaines, quoiqu’on puisse en penser, c’est un appauvrissement de la biodiversité. Tout cela pour conclure :

Mais pas question évidemment de revenir au Néolithique, qui fait plutôt figure de point de comparaison que les humains du XXIe siècle ont un peu perdu de vue. Dans son livre 20 000 Ans ou la grande histoire de la nature (Actes Sud, 2018), Stéphane Durand s’emploie à nous rafraîchir la mémoire en décrivant la richesse de la flore et de la faune de France avant que les humains ne s’y attaquent… et avec laquelle on peut renouer.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptyVen 11 Oct 2019 - 13:27

Excellant Encelade,

Comme souvent tu as su trouvé des éléments pertinent à la discussion.

En réalité, c'était ceci l'objet de la demande que je t'avais faite.

On parle, chacun peut donner son opinion, mais la démarche protestante consiste à accepter chaque interprétation comme source d'échange mais pas comme source pour elle même.

Donc au regard de la bible et non pas à notre propre regard. C'est à dire que notre regard est opinion, et la source est bible.

Car notre opinion reste source que pour nous même, mais pas forcement pour les autres. Ensuite les oppositions se construisent dans l'appropriation, y compris de l'opinion de l'autre.

Ainsi, si nous reculons au " temps de la genèse ", en l'homme, de communion en divin, il n'y a ni mal et ni bien. Il n'y même pas la justice, mais uniquement le juste.

C'est un concept plutôt bouddhiste, avec l'écart de conception créatrice et un rapport d'espace et de temps différent dans son exposition en tant que message destiné à nous même.

C'est l'être plutôt que le paraître. je dit ceci mais il est possible qu'Alexandra soit bien plus précise que ce je pense avoir compris du bouddhisme. j'ai l'idée d'ailleurs de la solliciter par MP ( stp, rappelle le moi le cas échéant, car j'ai une " petite tête ).

Ce principe d'être et non paraître, passe en raison de l'écart pris, par un autre principe, en raison de la connaissance du bien et du mal donc après la connaissance du bien et du mal.

C'est le principe de l'expiation. Car une fois mal et bien réfléchis, s'introduit alors l'idée de justice. Les peaux de bêtes sont le premier acte de Dieu dans la faute découverte. En comparaison avec la ceinture de figuier ( de paradis selon le Coran ) il y a donc un écart entre la justice que se construisent les hommes et cet état premier où justice n'est pas nécessaire.

Ainsi, selon la théologie juive, la centralité de la réflexion spirituelle, prend source dans le fait qu'Adam se cache, il se cache de son propre regard sur lui même et se cache du regard de Dieu.

C'est le fait de couvrir quelque chose. je n'irai pas trop loin théologiquement dans cette idée de couvrir quelque chose, c'est la justice en elle même. Dans l'état premier, Adam ne se couvre pas.

Bien sûr, ce n'est pas tant que ça un rapport de nudité, qui ne vient à l'esprit qu'une fois, dans le bien et le mal, l'érotisme s'introduit. C'est plutôt un rapport de sincérité.

En fait pour prendre un raccourcis, " impulsif ", un biais touchant chacun dans son propre " circuit cognitif ", c'est un déséquilibre dans notre rapport à nous même, c'est à dire que nous " men.tons " à nous même par principe de justification.

Donc ce qui a été exprimé de Christ, dans l'article, peut se comprendre dans cette unicité en lui, par la justification offerte et l'apprentissage par l'esprit de la question du jugement. >Une chose à " éviter ".

C'est donc bien relatif à cette notion de justice.

Ainsi, ce principe de réconciliation avec Dieu, passe par un chemin temporaire, puisque nous sommes en " transhumance " et la première étape consiste à se réconcilier avec soi même. Puis le rapport à soi dans le rapport à l'autre, puis le rapport à Dieu.

Aime ton prochain comme toi même, est selon Christ, un second commandement qui résume l'ensemble de cette loi, aujourd’hui nécessaire, pour nous conduire au premier : aimer Dieu.

Attention nous disent nos frères musulmans, nous sommes encore en transhumance, nous sommes encore moutons. L'idée de Dieu en l'homme et la femme, dans ce chemin de réconciliation peut par excès anthropomorphisme, nous faire croire que nous sommes Dieu nous même et Dieu des autres. L'idée même de Dieu peut disparaître.

je pense que l'islam dans son essence, se justifie par cet nécessité d'un rappel. Chercher Dieu en soit ne veut pas dire que nous dans l'état actuel, " Dieu ". Nous sommes en pèlerinage.

Attention de ne pas tomber dans une autre forme d'appropriation.

je comprend tout à fait ce principe puisque régulièrement nous sommes dans l'appropriation, appropriation de Dieu, appropriation de l'autre, de son opinion et donc aussi, dans l'écologie, appropriation de la planète.

Toutefois, il existe un chemin pour éviter l'appropriation. Y compris dans les opinions. Lui ou elle, ne pense pas du tout comme moi, pourtant je suis sincère. On peut aussi réfléchir où se trouve la sincérité de l'autre dans son opinion qui n'est pas la nôtre.

Concrètement, par exemple, le voile fait parler. Chacun exprime une opinion, mais qu'elle pourrait être cette opinion si j'était moi même, cette jeune fille voilée dont je parle ? Où se trouve sa sincérité à elle.


je pense donc que si nous détruisons la planète, c'est parce que nous approprions. Si nous nous faisons la guerre, c'est parce que nous approprions. Nous nous détruisons nous même parce que nous nous nous approprions ce qui extérieur à nous même, dans notre condition actuelle de transhumance.

Nous ramenons à nous, plutôt que d'entreprendre ce pèlerinage vers ce qui nous est extérieur. Nous agissons selon nos " humeurs ".
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptyVen 11 Oct 2019 - 19:46

*Encelade* a écrit:
Pour commencer, je vais relever les éléments qui me paraissent révélateurs du 1er texte. L’auteur promeut l’écologie, et c’est pour cela qu’il n’est pas question de lui faire quelques reproches que ce soit, mais simplement de réfléchir à son argumentaire.

L’auteur bat en brèche l’idée que partagerait nombre d’Européens (qui) sont imprégnés du lieu commun selon lequel l’économie qui saccage l’environnement « a été engendrée par la Bible ».
Or, même si elle existe, je ne pense pas que cette idée soit aussi répandue qu’il l’affirme (je ne l’ai jamais rencontrée dans la vie réelle). Quoiqu’il en soit, là où je suis d’accord avec lui, c’est que cette économie n’a pas été engendrée par la bible. Là où je ne suis pas d’accord, c’est qu’elle a été reprise et confirmée par la bible. Je vais donc parcourir une partie de ce texte, pour tenter d’étayer mes dires.

Ce monsieur parle du texte du texte Lynn White de 1967 qui a eu une grande influence sur la question de l'origine de la crise écologique. C'est un historien des technologies.  Evidemment, tout le monde ne le connait pas mais ses idées ont eu une plus grande célébrité que lui-même. Tous ceux qui s'occupent de ces questions le connaissent, c'est un incontournable car il fut l'un des premiers à traiter la question.
Citation :


L’homme extérieur à la Création est une idée fausse, dangereuse, qui est venue d’un peu partout sauf de la Bible.
L’auteur ici, cite une idée, homme extérieur à la création, qui serait la source de ce lieu commun accusateur et faussé. Or, j’y vois un biais gigantesque, un homme de paille : il s’agit de créer, de façonner un argument de toute pièce afin de pouvoir le démonter. L’auteur forge lui-même cet argument qui pourtant n’est pas du tout celui qui est utilisé par ceux qui verraient dans la bible la source du saccage écologique. Dans la genèse, l’homme est créé. Dire que l’homme a été créé séparé de la nature, à part, de manière différenciée n’est pas du tout équivalent à dire que l’homme serait extérieur à la création. Il est simplement question de constater que les animaux sont créés dans un temps différent que l’homme.
Ainsi l’auteur passe une bonne partie du texte à démontrer que l’homme est bel et bien créé par dieu dans la bible. Effort louable, mais quiconque sait lire, pouvait le constater par lui-même.
Cette démonstration ne contredit donc pas l’idée que l’homme dans la bible est un être, certes créé, à l’instar du reste du monde, mais différent, à part.
Je me demande lorsqu'il dit  l'homme extérieur à la création est une idée fausse s'il ne fait pas référence avec le fait biblique l'homme a été créé à l'image de Dieu et que pour certains cela crée un dualisme entre l'homme et la création. Je dis cela parce que c'est justement une accusation de Lynn White.
Citation :


Un peu plus loin, un nouvel homme de paille apparaît : la création et le créateur seraient confondus, la nature serait déifiée. Or, pour que la nature soit déifiée, il faut qu’elle existe par elle-même, il faut que ce concept existe en dehors de l’être humain. Pourtant encore fois, dire que l’économie prédatrice est présente dans la bible ne revient pas à dire que l’on confond dieu/créateur/créature/nature, ainsi cet argument n’a aucun sens dans la démonstration qu’il détaille.
Je crois qu'il veut dire que l'on peut être chrétien et parler d'écologie. Il n'y a pas de raison à être percu comme un idolatre, juste parce que l'on croit qu'il y a un créateur. La création ne se confond pas avec le créateur et le récit biblique de la création est un récit mythologique.

Citation :

Si on continue la lecture, l’auteur confirme l’idée que l’homme est une créature particulière, à part, différenciée des animaux : l’humain est doté de la conscience : il n’est donc pas une bête ; mais il a la même origine matérielle que les animaux. En somme, l’homme n’est pas un animal, il partage la même matérialité, mais son intériorité est différente. Il est conscient.
Or, c’est bien cela qui est pointé du doigt par ceux qui pensent que la bible contient l’économie prédatrice à l’œuvre dans la crise écologique. C’est justement le fait d’affirmer que l’homme n’est pas une bête, le fait qu’il est le seul être de la création à être conscient, c’est justement cela qui est soulevé par les détracteurs qu’il fustige. Ainsi, ici, il confirme ce fait : la bible affirme que l’homme est un être différent des animaux. Et ainsi, il confirme un des arguments qui est avancé pour étayer l’idée qu’il veut pourtant battre en brèche. Sa démonstration est donc caduque.
Oui la bible consacre l’homme… l’homme différent du reste de la création.
Je crois qu'il veut dire que la Bible dit que l'homme est certes différent, et bien qu'il soit à l'image de Dieu, la nature de l'homme ne s'oppose pas au reste de la création, il fait partie de la création "indissolublement". Il n'y a pas de dualisme entre l'homme et la création.

Bon après c'est une question de point de vue.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 0:32

Quoiqu'il arrive il confirme que dans la bible, l'homme n'est pas un animal....il serait au centre, seul doué de conscience.

Ca ME suffit, car c'est la seule chose que j'ai affirmé, et qui m'a valu des foudres.



Il était question d'arrogance.


Je connaissais pas ce texte de Lynn... merci de me l'avoir indiqué... quelqu'un aurait une traduction?

J'ai l'impression surtout que les notions de "nature" et de "création" sont confondus dans le 1er texte comme étant équivalent, ce qui crée ce non-sens. J'ai eu l'impression que l'auteur considérait que dire être séparé de la nature était égal à extérieur à la création. Je suis trop fatiguée pour lire le texte de Lynn en anglais, pour vérifier si l'"erreur" vient de lui ou pas... j'essaierais de m'y coller si je ne trouve pas de traduction correcte.




Sinon, ca doit venir de moi, mais je ne comprends pas pourquoi il serait nécessaire d'aller chercher du dualisme, pour relever le problème que pose la position que la bible donne à l'homme. Et donc en quoi démontrer qu'il n'y a pas dualisme, change quelque chose à l'aspect arrogant et destructeur de celle-ci. Je trouve que c'est une manière de noyer le poisson. Il n'y a pas dualisme, certes et alors? En quoi cela change la position qui est donné à l'homme?




J'ai trouvé abérant cette manière de voir les choses, dès mon enfance, et il ne me semble pas que j'ai eu cette pensée suite à une lecture ou que quelqu'un m'en ai parlé, pour moi ça saute aux yeux. Quand j'ai pointé cela , cela m'a toujours valu des moqueries! ("bah quand même l'homme c'est l'homme, on est pas des bêtes!"... "pfff toi et les bestioles..."). C'etait purement du ressenti bien avant que cela ne soit étayé par l'argumentation. Dans mon enfance, les animaux étaient encore des "robots biologiques"... la science a changé sur cette question depuis peu finalement, et c'est loin d'être répandu, en tout cas pas dans les milieux populaires que je fréquente. (je ne fais pas partie de la caste des gens instruits, et je n'ai pas eu accès à une éducation de haut niveau)




“Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la ; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre” » cette phrase m'a toujours profondément choquée... sans que j'ai besoin d'une thèse pour l'être. Et je n'ai jamais compris qu'on ne soit pas choqué à cette lecture. Vraiment, je n'arrive pas à le comprendre, c'est si révoltant. Mais je dois être tordue.

Je n'ai d'ailleurs pas pu enseigner la genèse à mes enfants avant leur adolescence. Je trouvais cela extrêmement délétère pour la formation de leur esprit. (Et sans parler du sexisme, qui est encore un autre sujet.)... Mettre ça dans la tête d'enfants, brrr, j'en frémis.







Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 8:00

*Encelade* a écrit:
Quoiqu'il arrive il confirme que dans la bible, l'homme n'est pas un animal....il serait au centre, seul doué de conscience.

Ca ME suffit, car c'est la seule chose que j'ai affirmé, et qui m'a valu des foudres.



Il était question d'arrogance.


Je connaissais pas ce texte de Lynn... merci de me l'avoir indiqué... quelqu'un aurait une traduction?

J'ai l'impression surtout que les notions de "nature" et de "création" sont confondus dans le 1er texte comme étant équivalent, ce qui crée ce non-sens. J'ai eu l'impression que l'auteur considérait que dire être séparé de la nature était égal à extérieur à la création. Je suis trop fatiguée pour lire le texte de Lynn en anglais, pour vérifier si l'"erreur" vient de lui ou pas... j'essaierais de m'y coller si je ne trouve pas de traduction correcte.


Oui j'ai l'impression qu'il confond les deux termes, mais je ne l'ai pas lu attentivement.  L'erreur (mais est-ce que c'en est une ?) ne vient pas de Lynn qui ne fait pas cette confusion d'après mes souvenirs. Si vous trouvez le courage de lire le texte de Lynn White, vous constaterez qu'il pose bien le problème mais peut être que vous n'apprendrez rien de nouveau puisqu'il a été repris par tout le monde.

Citation :



Sinon, ca doit venir de moi, mais je ne comprends pas pourquoi il serait nécessaire d'aller chercher du dualisme, pour relever le problème que pose la position que la bible donne à l'homme. Et donc en quoi démontrer qu'il n'y a pas dualisme, change quelque chose à l'aspect arrogant et destructeur de celle-ci. Je trouve que c'est une manière de noyer le poisson. Il n'y a pas dualisme, certes et alors? En quoi cela change la position qui est donné à l'homme?


Le but est de rechercher les causes dans la bible et les causes seraient la transcendance de l'homme par rapport à la nature (à l'image de Dieu) et la domination de l'homme sur la création. Ces deux causes établissent la position malsaine de l'homme et les réfuter en disant que l'homme n'est pas hors la création mais bien solidaire de la nature, et qu'il est non pas le dominateur destructeur mais un jardinier permet de dire qu'il n'y a pas d'arrogance biblique, que le problème ne vient pas de la Bible qui aurait installé cela dans les mentalités.


Citation :





J'ai trouvé abérant cette manière de voir les choses, dès mon enfance, et il ne me semble pas que j'ai eu cette pensée suite à une lecture ou que quelqu'un m'en ai parlé, pour moi ça saute aux yeux. Quand j'ai pointé cela , cela m'a toujours valu des moqueries! ("bah quand même l'homme c'est l'homme, on est pas des bêtes!"... "pfff toi et les bestioles..."). C'etait purement du ressenti bien avant que cela ne soit étayé par l'argumentation. Dans mon enfance, les animaux étaient encore des "robots biologiques"... la science a changé sur cette question depuis peu finalement, et c'est loin d'être répandu, en tout cas pas dans les milieux populaires que je fréquente. (je ne fais pas partie de la caste des gens instruits, et je n'ai pas eu accès à une éducation de haut niveau)




“Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la ; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre” » cette phrase m'a toujours profondément choquée... sans que j'ai besoin d'une thèse pour l'être. Et je n'ai jamais compris qu'on ne soit pas choqué à cette lecture. Vraiment, je n'arrive pas à le comprendre,  c'est si révoltant. Mais je dois être tordue.

En fait, juste deux ou trois versets avant, Dieu dit la même chose aux animaux:
(Gen 1:21-22 TOB)
21 Dieu créa les grands monstres marins, tous les êtres vivants et remuants selon leur espèce, dont grouillèrent les eaux, et tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.
22 Dieu les bénit en disant: «Soyez féconds et prolifiques, remplissez les eaux dans les mers, et que l'oiseau prolifère sur la terre!»

La position de domination que Dieu propose à l'homme ne peut absolument pas être une position destructrice de la nature. La Bible ne comprend pas la destruction des espèces animales comme une bonne chose.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 8:21

Là où il y a méprise entre nous il me semble, C'est que la position de jardinier qui domestique, domine donc, est destructrice en soi, pour moi.

C'est ça qui me choque. C'est pas le multipliez vous..... donc non Dieu ne dit pas la même chose aux animaux.


Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 9:10

*Encelade* a écrit:
Là où il y a méprise entre nous il me semble, C'est que la position de jardinier qui domestique, domine donc, est destructrice en soi, pour moi.

C'est ça qui me choque. C'est pas le multipliez vous..... donc non Dieu ne dit pas la même chose aux animaux.


J'ai été maladroite, bien sur que Dieu ne dit pas aux animaux de dominer. Mais Dieu ne propose pas une domination destructrice, cela serait contradictoire avec sa bénédiction donnée aux animaux.

Après j'ai bien compris que la domestication de la nature par l'homme était par essence destructrice de la nature pour vous. Moi, je ne le pense pas, mais je n'ai pas lu le second texte, peut être que je changerai d'avis.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 9:38

Ce n'était pas des foudres Encelade,

Je t'avais juste demandé de sortir de la Bible ce qui  était sensé venir de la bible. Comme l'un des textes que tu viens de proposer.

Et l'objet du désaccord ne concerne que le fait que tu as dis que l'église catho prêchait l'attachement aux biens matériels, je ne suis pas d'accord avec ça même si je sais que le rapport argent/religion c'est compliqué. Et pourtant je suis protestant, mais la vente des indulgences, ça date, l'église catholique est sorti de ça, son détachement missionnaire est un détachement des biens personnels.

Jésus dit que les oiseaux ne construisent pas de grenier et que les fleurs sont revêtues de robes plus belles que celles des princes. L'histoire de la multiplication des pains, montre que la foi parfaite de Jésus fait de lui l'homme providence dans son essence.

Ainsi, la rupture se place surtout dans une dualité non pas entre homme créature particulière et son environnement, mais entre l'homme providence avec son Dieu qui pourvoit et l'homme circonstance qui gère lui même son lendemain.

Le duel entre homme et Dieu, c'est le duel entre le pouvoir de l'homme et le pouvoir de Dieu, un fils conducteur tout au long des récits.

Il est similaire au duel que l"homme mène contre sa planète, pour prendre le pouvoir sur elle. C'est un combat contre lui même entre providence et circonstance. La différence entre projet et se suffire de ce qui est.


*Encelade* a écrit:
Là où il y a méprise entre nous il me semble, C'est que la position de jardinier qui domestique, domine donc, est destructrice en soi, pour moi.

C'est ça qui me choque. C'est pas le multipliez vous..... donc non Dieu ne dit pas la même chose aux animaux.

On peut jardiner sans détruire en apportant la vie là où il n'y en avait pas. Comme ce jardinier japonais régulièrement consulté par les ingénieurs agricoles car sans pesticide et sans engrais, il obtient de très bons résultats.

Il ne laboure même pas, pour lui au moins on en fait au mieux c'est. Il ne plante même pas, il jette ses graines à même l'endroit choisi après les avoir  protégé dans une coquille d'argile, pour éviter que les oiseaux ne les mangent. Et la nature ( Dieu dans ma foi ) fait le reste. On peut dire que ce jardinier est un jardinier de providence.

Alors bien sûr, ses champs sont pas bien délimités, dans certaines zones frontalières, c'est un peu mélangé. Mais ça ne pose aucun problème.

Il n'a pas d'épouvantail, c'est je pense symboliquement  ce qui fait la différence, pas d'épouvantail, pas de pesticide, pas d'engrais.

Tu peux jardiner tout en respectant ton environnement et en faisant venir les abeilles, la nature pour ce qu'elle est pourra profiter également de ce que tu as fait.

Ce qui détruit la planète ce n'est pas le fait de jardiner, mais la façon que c'est fait, puisque même les abeilles en subissent les conséquences; c'est dramatique. Et pourquoi ? a cause de vouloir toujours plus.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 10:52

fantomette a écrit:
*Encelade* a écrit:
Là où il y a méprise entre nous il me semble, C'est que la position de jardinier qui domestique, domine donc, est destructrice en soi, pour moi.

C'est ça qui me choque. C'est pas le multipliez vous..... donc non Dieu ne dit pas la même chose aux animaux.


J'ai été maladroite, bien sur que Dieu ne dit pas aux animaux de dominer. Mais Dieu ne propose pas une domination destructrice, cela serait contradictoire avec sa bénédiction donnée aux animaux.

Après j'ai bien compris que la domestication de la nature par l'homme était par essence destructrice de la nature pour vous. Moi, je ne le pense pas, mais je n'ai pas lu le second texte, peut être que je changerai d'avis.

Ben c'est surtout factuel...

Pour cultiver, il faut détruire l'écosystème, puisqu'il faut défricher. Je ne comprends pas ce qu'on peut y redire.

Le climat et la biodiversité ont été atteint dès que cette pratique s'est installée.

Et oui c'est contraire à notre vision culturelle.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 11:04

Vision, chacun à la sienne.

je ne dirai pas défricher, je dirai déboiser.

la question serait donc, est il possible de cultiver sans déboiser ?

C'est d'ailleurs ce qui est en ce moment dans les actualités internationales en partant de la politique brésilienne.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 11:10

Tonton a écrit:
Ce n'était pas des foudres Encelade,

Je t'avais juste demandé de sortir de la Bible ce qui  était sensé venir de la bible. Comme l'un des textes que tu viens de proposer.

J'ai dit la genèse.... il fallait que je la cite? Tout le monde la connait non?

Et si si tu t'es acharné!

Citation :
Et l'objet du désaccord ne concerne que le fait que tu as dis que l'église catho prêchait l'attachement aux biens matériels, je ne suis pas d'accord avec ça même si je sais que le rapport argent/religion c'est compliqué. Et pourtant je suis protestant, mais la vente des indulgences, ça date, l'église catholique est sorti de ça, son détachement missionnaire est un détachement des biens personnels.

Tu ne voleras point.

=droit de propriété.

Citation :
Jésus dit que les oiseaux ne construisent pas de grenier et que les fleurs sont revêtues de robes plus belles que celles des princes. L'histoire de la multiplication des pains, montre que la foi parfaite de Jésus fait de lui l'homme providence dans son essence.

Oui j'ai bien dit qu' il avait été tenté de modérer cette notion.

Citation :
Ainsi, la rupture se place surtout dans une dualité non pas entre homme créature particulière et son environnement, mais entre l'homme providence avec son Dieu qui pourvoit et l'homme circonstance qui gère lui même son lendemain.

Le duel entre homme et Dieu, c'est le duel entre le pouvoir de l'homme et le pouvoir de Dieu, un fils conducteur tout au long des récits.

Oui et voir en l'homme un pouvoir, c'est culturel... non universel. C'est une orientation spécifique.

Citation :
Il est similaire au duel que l"homme mène contre sa planète, pour prendre le pouvoir sur elle. C'est un combat contre lui même entre providence et circonstance. La différence entre projet et se suffire de ce qui est.

Ce n'est pas l'homme, mais uniquement certaines cultures spécifiques... mais bon à force de le rabacher, je me dis que c'est impossible à entendre.

Citation :
On peut jardiner sans détruire en apportant la vie là où il n'y en avait pas. Comme ce jardinier japonais régulièrement consulté par les ingénieurs agricoles car sans pesticide et sans engrais, il obtient de très bons résultats.

De là vie où il n'y en avait pas?

Comment peut on cultiver sans défricher, sans diriger?

Citation :
Il ne laboure même pas, pour lui au moins on en fait au mieux c'est. Il ne plante même pas, il jette ses graines à même l'endroit choisi après les avoir  protégé dans une coquille d'argile, pour éviter que les oiseaux ne les mangent. Et la nature ( Dieu dans ma foi ) fait le reste. On peut dire que ce jardinier est un jardinier de providence.

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas limiter les dégats... et comme nous n'avons plus le choix de cultiver pour vivre, bien entendu qu'il va falloir utiliser les techniques les moins invasives possibles.

Mais je le répette...... des tas de cultures vivaient sans cultiver, sans domestiquer... et cette manière de concevoir la vie, n'apparait jamais dans vos manière de réfléchir à ces questions.

Citation :
Alors bien sûr, ses champs sont pas bien délimités, dans certaines zones frontalières, c'est un peu mélangé. Mais ça ne pose aucun problème.

Il n'a pas d'épouvantail, c'est je pense symboliquement  ce qui fait la différence, pas d'épouvantail, pas de pesticide, pas d'engrais.

Tu peux jardiner tout en respectant ton environnement et en faisant venir les abeilles, la nature pour ce qu'elle est pourra profiter également de ce que tu as fait.

Ce qui détruit la planète ce n'est pas le fait de jardiner, mais la façon que c'est fait, puisque même les abeilles en subissent les conséquences; c'est dramatique. Et pourquoi ? a cause de vouloir toujours plus.

Juste......... tentez de voir le monde avec d'autres yeux pour comprendre ce que j'exprime. C'est tout ce que je demande.


Tonton a écrit:
Vision, chacun à la sienne.

je ne dirai pas défricher, je dirai déboiser.

Si y a du bois oui c'est déboiser... si c'est de la lande? si c'est un milieu sec??

Citation :
la question serait donc, est il possible de cultiver sans déboiser  ?

C'est d'ailleurs ce qui est en ce moment dans les actualités internationales en partant de la politique brésilienne.

oui car c'est les dernières forêts primaires du monde.... c'est le bout du chemin.

Il y a t il des forêts primaires en france? Des milieux qui n'ont pas été modifié?
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 11:48

*Encelade* a écrit:
fantomette a écrit:
*Encelade* a écrit:
Là où il y a méprise entre nous il me semble, C'est que la position de jardinier qui domestique, domine donc, est destructrice en soi, pour moi.

C'est ça qui me choque. C'est pas le multipliez vous..... donc non Dieu ne dit pas la même chose aux animaux.


J'ai été maladroite, bien sur que Dieu ne dit pas aux animaux de dominer. Mais Dieu ne propose pas une domination destructrice, cela serait contradictoire avec sa bénédiction donnée aux animaux.

Après j'ai bien compris que la domestication de la nature par l'homme était par essence destructrice de la nature pour vous. Moi, je ne le pense pas, mais je n'ai pas lu le second texte, peut être que je changerai d'avis.

Ben c'est surtout factuel...

Pour cultiver, il faut détruire l'écosystème, puisqu'il faut défricher. Je ne comprends pas ce qu'on peut y redire.

Le climat et la biodiversité ont été atteint dès que cette pratique s'est installée.

Et oui c'est contraire à notre vision culturelle.
Mais vous placez où l'homme dans cet écosystème ? Car j'ai bien l'impression que vous le placez en dehors, à l'extérieur comme dit l'auteur du premier texte. Et, en fait tout ce qui est extérieur à un écosystème et qui vient s'y greffer représente une menace pour l'équilibre et la survie de cet écosystème particulier. Il y a plein d'exemples qui concerne l'intrusion d'espèces animales ou végétales dans un écosystème et qui va gravement le perturber. C'est la nature qui veut cela, les équilibres sont fragiles par essence. Toutes les espèces interagissent entre elles, et l'homme y participe : c'est naturel.

Dire que c'est avec l'arrivée de l'agriculture que débute la crise écologique est peut être une affirmation juste. Mais que le déséquilibre est devenu irréversible et que cela causera la perte de la nature, je ne le pense pas car la nature retrouvera toujours un équilibre où l'homme n'aura peut être plus sa place. Nous sommes comme ces criquets qui ravagent tout sur leur passages, où comme ces papillons (la pyrale) qui ont tués tous les buis dans ma région. Après avoir tout détruit, ils n'ont plus rien pour survivre.

C'est vrai qu'il s'agit plutôt de notre survie. Mais quelles solutions ?
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 12:11

je me suis acharné Encelade pour que tu exprimes ce que toi, tu tires de la genèse car c'est ton droit.

Mais ce que tu en tires toi, peut ne pas être ce que j'en tire moi, et ensuite on discute.

Non, tout le monde ne connaît pas la genèse. La preuve c'est que l'on parle d'une pomme et non pas du fruit donnant la connaissance du mal et du bien.

Il n'est  pas écrit dans la genèse : tu ne toucheras pas à la pomme. Et pourtant tu entends plus que souvent, cette idée de pomme.

Il y a d'autres exemple.

Donc, il n'y avait pas ni foudre, ni désobligeance, il y a simplement une demande de lire par soi même et de comprendre par soi même, ce n'est pas de l'irrespect, au contraire c'est le respect de la personne dans ce qu'elle est et dans ce qu'elle comprend.

Car, il y a une différence entre transmettre ce que l'on a compris d'un écrit à quelqu'un et  transmettre cet écrit pour que le personne le lise elle même en développant ainsi sa propre opinion.

Je pense, mais ça n'engage que moi, que transmettre l'écrit pour que la personne lise d'elle même est plus respectueux.

Ensuite, oui, il y a le droit de propriété dans ne pas voler, et toi même que dirais tu si je venais chez toi avec un pied de biche pour te cambrioler ?

Par contre tu disposes de tes biens comme tu l'entends, tu peux aussi si tu veux, donner ta maison à ceux qui n'en ont pas. Tu fais comme tu veux.

Car tu oublies la différence entre le raisonnable et le déraisonnable. C'est pas tout noir ou tout blanc.

Libre à toi d'aller vivre toute nue dans la forêt, mais si tu as froid, ramasseras tu du bois pour te faire du feu en détruisant ainsi la planète ?


*Encelade* a écrit:
Tonton a écrit:
Vision, chacun à la sienne.

je ne dirai pas défricher, je dirai déboiser.

Si y a du bois oui c'est déboiser... si c'est de la lande? si c'est un milieu sec??

Citation :
la question serait donc, est il possible de cultiver sans déboiser  ?

C'est d'ailleurs ce qui est en ce moment dans les actualités internationales en partant de la politique brésilienne.

oui car c'est les dernières forêts primaires du monde.... c'est le bout du chemin.

Il y a t il des forêts primaires en france? Des milieux qui n'ont pas été modifié?

C'est bien ça le problème effectivement, on peut également irriguer en amenant l'eau et donc la vie, là où il n'y en pas.

Au Canada, il y a un lac pour 5 habitants et en France ?

C'est donc surtout un problème de répartition. Et c'est la même chose avec les biens, c'est un problème de répartition.

Il y a ceux qui cumulent de façon frénétique, en allant bien au dessus de ce qu'ils ont besoin. Et ceux qui n'ont pas grand chose pour survivre.

or ceux qui polluent sont ceux qui cumulent dans cette frénésie de consommation et pas ceux qui se contentent  du peu qu'ils ont.

L'indien d’Amazonie ne pollue pas comme son voisin brésilien, et quand il va voir son voisin pour nuisances, comme on frappe à la porte de celui qui fait trop de bruit, on lui claque la porte sur le nez.

Ce n'est pas très chrétien.

Extérieur, je te dirai que l'homme devient insensible à ce qui est lui extérieur surtout à travers son comportement individualiste.

POur moi c'est surtout ça le soucis, ce n'est pas d'être l'espèce dominante, mais d'être devenu une espèce de plus en plus individualiste. C'est surtout pour moi, ça qui est " contre nature ".
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 12:58

fantomette a écrit:
*Encelade* a écrit:
fantomette a écrit:
*Encelade* a écrit:
Là où il y a méprise entre nous il me semble, C'est que la position de jardinier qui domestique, domine donc, est destructrice en soi, pour moi.

C'est ça qui me choque. C'est pas le multipliez vous..... donc non Dieu ne dit pas la même chose aux animaux.


J'ai été maladroite, bien sur que Dieu ne dit pas aux animaux de dominer. Mais Dieu ne propose pas une domination destructrice, cela serait contradictoire avec sa bénédiction donnée aux animaux.

Après j'ai bien compris que la domestication de la nature par l'homme était par essence destructrice de la nature pour vous. Moi, je ne le pense pas, mais je n'ai pas lu le second texte, peut être que je changerai d'avis.

Ben c'est surtout factuel...

Pour cultiver, il faut détruire l'écosystème, puisqu'il faut défricher. Je ne comprends pas ce qu'on peut y redire.

Le climat et la biodiversité ont été atteint dès que cette pratique s'est installée.

Et oui c'est contraire à notre vision culturelle.
Mais vous placez où l'homme dans cet écosystème ?

Les chasseurs-cueilleurs ne sont pas des hommes? Ils font partis des écosystèmes... ils n'en sont pas exclu au contraire.

Quand je dis que cette manière de se concevoir, n'existe pas dans vos raisonnements... l'homme n'est que nous, et notre culture "naturaliste".
Citation :

Car j'ai bien l'impression que vous le placez en dehors, à l'extérieur comme dit l'auteur du premier texte. Et, en fait tout ce qui est extérieur à un écosystème et qui vient s'y greffer représente une menace pour l'équilibre et la survie de cet écosystème particulier. Il y a plein d'exemples qui concerne l'intrusion d'espèces animales ou végétales dans un écosystème et qui va gravement le perturber. C'est la nature qui veut cela, les équilibres sont fragiles par essence. Toutes les espèces interagissent entre elles, et l'homme y participe : c'est naturel.
c'est le cas quand l'homme s'inclue dans l'écosystème, mais pas quand il se l'approprie.
Citation :

Dire que c'est avec l'arrivée de l'agriculture que débute la crise écologique est peut être une affirmation juste. Mais que le déséquilibre est devenu irréversible et que cela causera la perte de la nature, je ne le pense pas car la nature retrouvera toujours un équilibre où l'homme n'aura peut être plus sa place. Nous sommes comme ces criquets qui ravagent tout sur leur passages, où comme ces papillons (la pyrale) qui ont tués tous les buis dans ma région. Après avoir tout détruit, ils n'ont plus rien pour survivre.

C'est vrai qu'il s'agit plutôt de notre survie. Mais quelles solutions ?

Avoir conscience des conséquences de l'appropriation... serait déjà un 1er pas.

Quand les milieux sont détruits, et que la population a cru au delà de ce que peut absorber l'environnement, le retour en arrière est impossible, seul la fuite en avant est possible.

Des solutions? c'est à tous d'y réfléchir.

Ici, je ne fais que relever le début de l'histoire... comment elle se termine c'est encore autre chose.

Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 13:06

Tonton a écrit:
je me suis acharné Encelade pour que tu exprimes ce que toi, tu tires de la genèse car c'est ton droit.

Mais ce que tu en tires toi, peut ne pas être ce que j'en tire moi, et ensuite on discute.

Non, tout le monde ne connaît pas la genèse. La preuve c'est que l'on parle d'une pomme et non pas du fruit donnant la connaissance du mal et du bien.

Il n'est  pas écrit dans la genèse : tu ne toucheras pas à la pomme. Et pourtant tu entends plus que souvent, cette idée de pomme.

Il y a d'autres exemple.

Donc, il n'y avait pas ni foudre, ni désobligeance, il y a simplement une demande de lire par soi même et de comprendre par soi même, ce n'est pas de l'irrespect, au contraire c'est le respect de la personne dans ce qu'elle est et dans ce qu'elle comprend.

Car, il y a une différence entre transmettre ce que l'on a compris d'un écrit à quelqu'un et  transmettre cet écrit pour que le personne le lise elle même en développant ainsi sa propre opinion.

Je pense, mais ça n'engage que moi, que transmettre l'écrit pour que la personne lise d'elle même est plus respectueux.

Ensuite, oui, il y a le droit de propriété dans ne pas voler, et toi même que dirais tu si je venais chez toi avec un pied de biche pour te cambrioler ?

Par contre tu disposes de tes biens comme tu l'entends, tu peux aussi si tu veux, donner ta maison à ceux qui n'en ont pas. Tu fais comme tu veux.

Car tu oublies la différence entre le raisonnable et le déraisonnable. C'est pas tout noir ou tout blanc.

Libre à toi d'aller vivre toute nue dans la forêt, mais si tu as froid, ramasseras tu du bois pour te faire du feu en détruisant ainsi la planète ?

C'est tout de même incroyable... Vu que tu t'acharnes sur MOI, quand je montre des raisonnements, des recherches, des éléments de réflexion, il faut que tu le rapportes à moi qui vit dans notre culture, qui cultive mon jardin, qui vit dans ce bain culturel...

Tu caricatures sans cesse.... en m'envoyant vivre d'une manière dont j'explique que justement nous ne parvenons pas à nous détacher, une manière qu'il est impossible de retrouver en l'état...

C'est impossible de converser....... d'où le fait que je souhaite plus te lire, car tu ne me lis pas.

Tout comme fantomette, qui vient débattre tout en disant qu'elle n'a pas lu ou approfondit l'approche et les éléments de réflexions que je met en avant.

Je vous parle d'autres manières de concevoir le monde et vous n'avez même pas tenter de comprendre de quoi il s'agit... c'est balayé avec mépris...

pffffffff


Tonton a écrit:
*Encelade* a écrit:
Si y a du bois oui c'est déboiser... si c'est de la lande? si c'est un milieu sec??

Citation :
la question serait donc, est il possible de cultiver sans déboiser  ?

C'est d'ailleurs ce qui est en ce moment dans les actualités internationales en partant de la politique brésilienne.

oui car c'est les dernières forêts primaires du monde.... c'est le bout du chemin.

Il y a t il des forêts primaires en france? Des milieux qui n'ont pas été modifié?

C'est bien ça le problème effectivement, on peut également irriguer en amenant l'eau et donc la vie, là où il n'y en pas.

Mais les milieux secs sont un type d'écosystème, il y a de la vie!

C'est ça le principe de la biodiversité!

Irriguer c'est le modifier.

Irriguer provoque la salinisation des sols par exemple.

Citation :
Au Canada, il y a un lac pour 5 habitants et en France ?

C'est donc surtout un problème de répartition. Et c'est la même chose avec les biens, c'est un problème de répartition.

Et c'est donc l'homme qui rétablit, qui modèle, qui domestique.
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 13:42

*Encelade* a écrit:
fantomette a écrit:
*Encelade* a écrit:
fantomette a écrit:

J'ai été maladroite, bien sur que Dieu ne dit pas aux animaux de dominer. Mais Dieu ne propose pas une domination destructrice, cela serait contradictoire avec sa bénédiction donnée aux animaux.

Après j'ai bien compris que la domestication de la nature par l'homme était par essence destructrice de la nature pour vous. Moi, je ne le pense pas, mais je n'ai pas lu le second texte, peut être que je changerai d'avis.

Ben c'est surtout factuel...

Pour cultiver, il faut détruire l'écosystème, puisqu'il faut défricher. Je ne comprends pas ce qu'on peut y redire.

Le climat et la biodiversité ont été atteint dès que cette pratique s'est installée.

Et oui c'est contraire à notre vision culturelle.
Mais vous placez où l'homme dans cet écosystème ?

Les chasseurs-cueilleurs ne sont pas des hommes? Ils font partis des écosystèmes... ils n'en sont pas exclu au contraire.

Quand je dis que cette manière de se concevoir, n'existe pas dans vos raisonnements... l'homme n'est que nous, et notre culture "naturaliste".
Citation :

Car j'ai bien l'impression que vous le placez en dehors, à l'extérieur comme dit l'auteur du premier texte. Et, en fait tout ce qui est extérieur à un écosystème et qui vient s'y greffer représente une menace pour l'équilibre et la survie de cet écosystème particulier. Il y a plein d'exemples qui concerne l'intrusion d'espèces animales ou végétales dans un écosystème et qui va gravement le perturber. C'est la nature qui veut cela, les équilibres sont fragiles par essence. Toutes les espèces interagissent entre elles, et l'homme y participe : c'est naturel.
c'est le cas quand l'homme s'inclue dans l'écosystème, mais pas quand il se l'approprie.
Citation :

Dire que c'est avec l'arrivée de l'agriculture que débute la crise écologique est peut être une affirmation juste. Mais que le déséquilibre est devenu irréversible et que cela causera la perte de la nature, je ne le pense pas car la nature retrouvera toujours un équilibre où l'homme n'aura peut être plus sa place. Nous sommes comme ces criquets qui ravagent tout sur leur passages, où comme ces papillons (la pyrale) qui ont tués tous les buis dans ma région. Après avoir tout détruit, ils n'ont plus rien pour survivre.

C'est vrai qu'il s'agit plutôt de notre survie. Mais quelles solutions ?

Avoir conscience des conséquences de l'appropriation... serait déjà un 1er pas.

Quand les milieux sont détruits, et que la population a cru au delà de ce que peut absorber l'environnement, le retour en arrière est impossible, seul la fuite en avant est possible.

Des solutions? c'est à tous d'y réfléchir.
La solution vous l'avez déjà citée c'est le mode de vie chasseur-cueilleur, puisque à priori c'est le seul mode de vie qui pour vous est naturel et ne conduit pas au désastre écologique.

Mais ce n'est pas faux, c'est tout le problème de la volonté de tout puissance de l'homme. Et cette toute-puissance, l'homme y accès par la science et l'esprit scientifique et de rationalisation qui à conduit au progrès technique et à la maîtrise de l'homme sur son environnement.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 13:47

fantomette a écrit:

La solution vous l'avez déjà citée c'est le mode de vie chasseur-cueilleur, puisque à priori c'est le seul mode de vie qui pour vous est naturel et ne conduit pas au désastre écologique.
Donc même si je dis X fois, que c'est impossible, que ce n'est pas en terme de solution, mais d'éléments de réflexion, qu'il est question de ces cultures, quoiqu'il puisse arriver, tu décides que c'est ce que j'ai dit........

ça c'est du dialogue.

C'est assez éloquent.
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 13:58

*Encelade* a écrit:
fantomette a écrit:

La solution vous l'avez déjà citée c'est le mode de vie chasseur-cueilleur, puisque à priori c'est le seul mode de vie qui pour vous est naturel et ne conduit pas au désastre écologique.
Donc même si je dis X fois, que c'est impossible, que ce n'est pas en terme de solution, mais d'éléments de réflexion, qu'il est question de ces cultures, quoiqu'il puisse arriver, tu décides que c'est ce que j'ai dit........

ça c'est du dialogue.

C'est assez éloquent.
Encelade ne vous énervez pas.

Vous donnez la seule solution, et elle est impossible. Vous avez donc votre réponse.

Ps : arrêtez de croire que j'ai lu tous vos propos. Ce n'est pas le cas. J'avoue avoir d'autres choses à faire, mais j'ai aussi plaisir à participer et à vous lire. Certainement d'une manière imparfaite et qui n'est pas digne de l'importance du sujet. Mais c'est ainsi ! Je suis vraiment désolée. Veuillez m'excuser.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 14:15

fantomette a écrit:
*Encelade* a écrit:
fantomette a écrit:

La solution vous l'avez déjà citée c'est le mode de vie chasseur-cueilleur, puisque à priori c'est le seul mode de vie qui pour vous est naturel et ne conduit pas au désastre écologique.
Donc même si je dis X fois, que c'est impossible, que ce n'est pas en terme de solution, mais d'éléments de réflexion, qu'il est question de ces cultures, quoiqu'il puisse arriver, tu décides que c'est ce que j'ai dit........

ça c'est du dialogue.

C'est assez éloquent.
Encelade ne vous énervez pas.

Vous donnez la seule solution, et elle est impossible. Vous avez donc votre réponse.

Pour la Xeme fois, je soulève un point, et non ce n'est pas sur un forum de dialogue qu'on trouvera des solutions. A aucun moment il est question de les trouver dans cette discussion.

Tu décides que je cherche une solution.

toujours aussi éloquent... On ne parle pas de la même chose. Et j'ai beau l'écrire, non...

Il n'est pas question de s'énerver, mais de montrer à quel point c'est un dialogue de sourd.

Citation :


Ps : arrêtez de croire que j'ai lu tous vos propos. Ce n'est pas le cas. J'avoue avoir d'autres choses à faire, mais j'ai aussi plaisir à participer et à vous lire. Certainement d'une manière imparfaite et qui n'est pas digne de l'importance du sujet. Mais c'est ainsi ! Je suis vraiment désolée. Veuillez m'excuser.

idem


mais là, pour répondre au message qui est cité, tu l'as lu.
Je dis il n'est pas question de trouver des réponses, et tu me réponds: vous avez votre réponse.

C'est tout de même assez fou.
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 14:35

*Encelade* a écrit:
fantomette a écrit:
*Encelade* a écrit:
fantomette a écrit:

La solution vous l'avez déjà citée c'est le mode de vie chasseur-cueilleur, puisque à priori c'est le seul mode de vie qui pour vous est naturel et ne conduit pas au désastre écologique.
Donc même si je dis X fois, que c'est impossible, que ce n'est pas en terme de solution, mais d'éléments de réflexion, qu'il est question de ces cultures, quoiqu'il puisse arriver, tu décides que c'est ce que j'ai dit........

ça c'est du dialogue.

C'est assez éloquent.
Encelade ne vous énervez pas.

Vous donnez la seule solution, et elle est impossible. Vous avez donc votre réponse.

Pour la Xeme fois, je soulève un point, et non ce n'est pas sur un forum de dialogue qu'on trouvera des solutions. A aucun moment il est question de les trouver dans cette discussion.

Tu décides que je cherche une solution.

toujours aussi éloquent... On ne parle pas de la même chose. Et j'ai beau l'écrire, non...

Il n'est pas question de s'énerver, mais de montrer à quel point c'est un dialogue de sourd.

Citation :


Ps : arrêtez de croire que j'ai lu tous vos propos. Ce n'est pas le cas. J'avoue avoir d'autres choses à faire, mais j'ai aussi plaisir à participer et à vous lire. Certainement d'une manière imparfaite et qui n'est pas digne de l'importance du sujet. Mais c'est ainsi ! Je suis vraiment désolée. Veuillez m'excuser.

idem


mais là, pour répondre au message qui est cité, tu l'as lu.
Je dis il n'est pas question de trouver des réponses, et tu me réponds: vous avez votre réponse.

C'est tout de même assez fou.
Si cela vous amuse de vous faire passer pour une incomprise : restez donc seule.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 15:19

personnellement je pense Encelade que tu crois que nous ne comprenons pas que tu ne cherches pas à apporter une solution, mais plutôt une réflexion.

Mais c'est peut être là que toi tu te trompes. Pourquoi voudrais que nous ne puissions pas comprendre ? pourquoi penses tu que nous ne partageons pas aussi cette réflexion ?

Pourquoi penser qu'il y a quelque chose qui nous en empêche ?

C'est juste une question d'angle. D'angle d'approche, différent certes, mais qui peut aboutir à la même réflexion.

Si j'ai pris l'exemple de la forêt, c'est pour étayer les réalités des compromis.

Et ce qui me semble intéressant, c'est de dire : on y arrive pas, on fait forcement des compromis.

Bon, selon mon opinion, dans ma foi, c'est la pâque. Une nature perdue, un état avant péché et après péché. Ce pourquoi on y arrive pas.

Ensuite, c'est aussi une question de responsabilité individuel, et en cela, pour moi, le soucis dans ce manque de communion avec notre environnement, vient d'un manque de communion avec Dieu, ou pour dire autrement, un manque de communion avec nous même.

Dieu étant relatif à la foi.

L'humain se décline en clan, puis ensuite en nation, en culture et en conviction. Donc déjà on arrive pas à accepter que l'on fait parti de la même nation. Pourtant conception monothéiste, même les monothéistes n'acceptent pas que l'on fait partie de la même nation, la même nation humaine, chacun son clan et sa religion.

Ainsi pour moi l'humain s'est détaché de son environnement, en commençant à se détacher de lui même.

Considérer un autre humain comme un étranger, c'est déjà placé l'humain en extériorité.

Il y a certes les champs, mais aussi les barbelés.

Certains disent que c'est normal, c'est la loi du plus fort, les animaux font pareil, il y a des clans et des mal dominants.

Les chasseurs cueilleurs aussi se font la guerre. Donc je pense que cette perte de communion au cœur même de notre humanité, se traduit ensuite dans un rapport à la propriété qu'il faut protéger de l'autre, plutôt que partager.

je pense que l'appropriation, aussi bien de l'environnement que de la pensée de l'autre, viennent du besoin de défendre quelque chose, de ne pas vouloir partager, de ramener à soi. L'individualisme et la compétition entre les hommes.
Revenir en haut Aller en bas
Cyril 84
Moderateur
Moderateur
Cyril 84


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 15:43

fantomette a écrit:
Si cela vous amuse de vous faire passer pour une incomprise : restez donc seule.

Et c'est bien dommage car notre amie Encelade a énormément de choses intéressantes et enrichissantes à nous apporter...

Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 16:13

Je prends un peu plus de temps pour une réponse plus construite.

Il est vrai qu'on peut se demander à quoi sert de se flageler, car on détruit le monde.


Or, ce constat a une utilité et je me rends compte qu'elle ne saute pas aux yeux.

Si on comprend notre action, si on comprend mieux comment fonctionnent les écosystèmes, si on utilise comme point de comparaison et de bonne santé des écosystèmes la situation d'avant le néolithique, cela permet de mieux réfléchir à nos actions, et donc tenter de faire moins de bêtises.


Prenons l'exemple des zones sèches.... tonton dit que c'est positif car cela amène la vie où il n'y en avait pas (car l'homme est le jardinier de la terre). Si on sort de cette idée, on apprend à voir la vie, où on ne la voyait pas. Voir ces ecosystèmes spécifiques et leur importance. Cela permet de voir que les modifier, peut avoir des conséquences négatives là où on ne voyait que du positif.

Prenons l'exemple des zones humides.... longtemps il a été question d'assainir ces zones incultes. Ces zones étaient vu comme négatives et elles nécessitaient la main de l'homme pour les rendre saines, positives.... L'assèchement des marais était vu comme une très bonne chose, comme nécessaire. Or, elles sont très utiles, et leur disparition est une catastrophe.

Prenons l'exemple des envahissements de ravageurs.... longtemps il a été question de maitriser ces vagues dévastatrices... justifiant l'utilisation de produits "phytosanitaires"... or on sait que la monoculture et la perte de biodiversité provoquent ses vagues de ravageurs... Là où le problème aurait été limité, il prend une ampleur phénoménale. Privilégier la polyculture, les haies, les milieux variés, est une solution pour éviter ces situations catastrophiques.


Mieux comprendre comment les écosystèmes fonctionnent, comment nous les dégradons, permet de réfléchir de manière plus efficace à notre empreinte, et à quoi faire pour améliorer la situation.

Si on prend comme point de référence le moyen age, on se trompe sur la bonne santé des écosystèmes. Si on pense que l'homme est nécessaire pour équilibrer l'environnement via l'irrigation par exemple, on se trompe... on multiplie les erreurs.

Avoir l'arrogance de penser que nous pouvons maitriser des équilibres aussi complexes par notre action, est extrêmement délétère. Remettre l'homme a sa place, n'a que pour but de lui montrer que les écosystèmes ont avant tout besoin d'être préservé.



Voilà à quoi sert de comprendre que la référence est plus ancienne... cela sert à une écologie plus efficace.


Remettre en cause notre action, permet de mieux analyser la situation et donc rechercher la multitude de petites solutions qui nous permettront de redresser la barre (ou pas)


Quand je dis qu'il n'est pas question de revenir à la situation du néolithique, c'est justement car je ne suis pas manichéenne. Ce n'est pas tout ou rien.

Il s'agit de changer notre manière de penser tout cela.


Loin de toute caricature.


Dernière édition par *Encelade* le Sam 12 Oct 2019 - 16:33, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 16:25

Cyril 84 a écrit:
fantomette a écrit:
Si cela vous amuse de vous faire passer pour une incomprise : restez donc seule.

Et c'est bien dommage car notre amie Encelade a énormément de choses intéressantes et enrichissantes à nous apporter...

Je n'en doute pas une seconde, mon cher Cyril.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 17:57

Une autre chose auquel je pense....

Je vais tenter un parallèle pour encore mieux comprendre une part des problématiques en question.


En medecine, lorsqu'une infection se développe, le traitement de choix est les antiobiotiques. Les antibiotiques sont une sorte défrichement... Ils eradiquent la majorité des bactéries, celles qui sont la source de la pathologie, mais aussi tous les autres qui nous sont utiles. Par exemple, les antibiotiques vont éliminer une bonne partie de la flore intestinale et cutanée. Certes, la pathologie sera soignée, mais la raréfaction de notre flore a diverses conséquences, par exemple, le risque de développer une mycose. Les bactéries disparues laissent la place pour le développement des champignons naturellement présents qui eux ne sont pas détruits par les antibio. Ces champignons se retrouvent avec le champ libre et se multiplient... leur présence excessive va provoquer des problèmes. C'est la perte de biodiverstité qui va favoriser la prolifération de micro-organismes devenus délétères car en trop grand nombre. Les champignons étaient là... mais noyés dans la biodiversité, ils n'avaient pas d'influence néfaste. Une fois la biodiversité détruite, ils deviennent néfastes.

Dans une cuisine d'agro-industrie, où une hygiène drastique est nécessaire... il s'agit d'un véritable désert biologique... dans ce désert, si une bactérie pathogène parvient à y pénétrer, elle n'a aucun frein, et se développe à grand échelle, atteignant des taux qui deviennent très dangereux pour la santé humaine. Dans une cuisine familiale, colonisé par une biodiversité bactériologique, des bactéries pathogènes peuvent s'y trouver, mais elles sont en compétition avec toutes les autres, et elle ne peuvent se multiplier suffisamment pour poser des problèmes pour la santé.
(le fameux, trop d'hygiène tue l'hygiène)

Et bien ce mécanisme bien connu en médecine, s'applique également au niveau de l'environnement.. Nettoyer un environnement, via la monoculture, via les pesticides favorise la prolifération d'organismes qui deviennent délétères dans ses milieux trop aseptisés, et peuvent créé des ravages.

Mais si on ne comprend pas ce qu'il se passe..... et bien on aseptise toujours plus, et on entre dans un cercle destructeur....


La chute des population d'insectes crée, des proliférations de ravageurs... qui de manière opportunistes profitent de la place qui leur ai laissé.

Or si en réponse, on déverse encore plus d'insecticides pour lutter contre les ravageurs, on entretient le problème.......


Fuite en avant, encore et encore.....



Bref... voilà à quoi sert de mieux comprendre ce qu'il se passe, et les actions délétères que nous faisons, sans en avoir conscience.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptySam 12 Oct 2019 - 18:50

Sinon pour comprendre le lien qui peut être mis entre l'économie libérale, et le décalogue:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptyHier à 0:05

Ben justement, c'est un peu ça le soucis, Encelade : " sans en avoir conscience ".

Je prendrai un autre exemple, celui de l'obsolescence programmée. En pleine crise économique dans les années 30 aux USA, elle était solution pour relancer l'économie par la consommation, il s'agissait de taxer même l’électroménager selon la date de fabrication.

Aujourd'hui, une telle idée est pour nous aberrante, dangereuse, inconsciente. Pas à l'époque.

Mais pourtant on sait que cette obsolescence programmé, est bien là. Interdite, mais là quand même.

Car bien sûr que l'homme marque de son emprunte l’écosystème, il fait du feu.

Mais il s'entasse pour ensuite construire des nations, en allant jusqu'à exploiter la moindre parcelle pour accroître sa puissance par le nombre.

Pourtant, éternelle voyageur insatisfait, toujours en quête, il se replie sur lui même et sur sa communauté.

De quoi cherche t-il à se protéger si ce n'est de lui même ? Qui est le prédateur de l'homme si ce n'est l'homme lui même ?

Pourquoi construire des cités, attirer du monde, de plus en plus de monde, puis ensuite assécher les marais ? Pour être nombreux et pouvoir se défendre de notre espèce; de nos semblables.

La tribu amazonienne rie en voyant l'homme qui part seul à la chasse avec son chien, sais tu pourquoi ? Sais tu pourquoi les autres se moquent de lui ?
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptyHier à 1:04

Tonton a écrit:
Ben justement, c'est un peu ça le soucis, Encelade : " sans en avoir conscience ".

Je prendrai un autre exemple, celui de l'obsolescence programmée. En pleine crise économique dans les années 30 aux USA, elle était solution pour relancer l'économie par la consommation, il s'agissait de taxer même l’électroménager selon la date de fabrication.

Aujourd'hui, une telle idée est pour nous aberrante, dangereuse, inconsciente. Pas à l'époque.

Mais pourtant on sait que cette obsolescence programmé, est bien là. Interdite, mais là quand même.

Car bien sûr que l'homme marque de son emprunte l’écosystème, il fait du feu.

Mais il s'entasse pour ensuite construire des nations, en allant jusqu'à exploiter la moindre parcelle pour accroître sa puissance par le nombre.

Pourtant, éternelle voyageur insatisfait, toujours en quête, il se replie sur lui même et sur sa communauté.

De quoi cherche t-il à se protéger si ce n'est de lui même ? Qui est le prédateur de l'homme si ce n'est l'homme lui même ?

Pourquoi construire des cités, attirer du monde, de plus en plus de monde, puis ensuite assécher les marais ? Pour être nombreux et pouvoir se défendre de notre espèce; de nos semblables.

La tribu amazonienne rie en voyant l'homme qui part seul à la chasse avec son chien, sais tu pourquoi ? Sais tu pourquoi les autres se moquent de lui ?

Non je ne sais pas.... Car nous avons besoin du groupe?


Faire du feu.... outre le risque de mettre le feu à des grandes surfaces, ne pose de gros problèmes. Ce n'est pas un impact global sur l'écosystème.

L'homme fait du feu depuis 1 million d'année, avant même d'être un sapiens....

Outre les modifications sur certaines espèces, comme tout autre espèce animale peut produire quand elle arrive quand un nouvel environnement, jusqu'à il y a 10 000 ans pas d'écosystème entier dégradé par la main de l'homme.

Il faut faire la part des choses....


(ca me fait penser une anecdote... Un vendeur était venu nous faire une démonstration pour de l'isolation. Il nous présentait un isolant type laine de verre. Quand nous avons demandé s'il n'avait pas autre chose, type fibre de bois... il s'est moqué de nous..... "bah le bois.... l'écologie... pffff... le bois il faut le couper"... après un regard échangé avec mon mari, nous avons coupé court.... pourquoi c'est abérant ce qu'il nous a dit?... Une usine de laine de verre... pour l'implanter, il faut défricher, artificialiser le sol, il faut de la matière 1ere, et donc extraire du sable, utiliser des grandes quantité d'eau, d'énergire, les déchets sont toxiques et j'en passe.... La fibre de bois... la matière 1ere capte du co2 est renouvelable, et pas de déchets toxiques... bon c'est simplifié... en gros... c'est le jour et la nuit... devoir couper des arbres, en soit, ce n'est pas nécessairement un problème, surtout si c'est fait de manière réfléchis)


Bref mettre en avant le fait que faire du feu, c'est pas bien.... ca dévalorise les vrais problèmes écologiques...

Comme ceux qui disent que rejeter du co2 ce n'est pas un problème, car on en rejette en respirant.... ca ne fait que dénigrer les vrais problèmes.



Sinon l'augmentation de la population.... longtemps on a pensé que la population avait augmenté au néolithique gràce à l'abondance de nourriture, quand les chasseurs cueilleurs crevaient de faim...... Or, tout indique l'inverse.... les chasseur cueilleurs étaient mieux nourris que les autres... Les famines n'ont commencé qu'au moment de l'agriculture. (on le sait grace à l'étude des fossiles)
Si la population a augmenté, c'est parce que la fécondité des femmes a augmenté... ce qui a obligé à toujours plus produire. Et si la fécondité des femmes a augmenté ce n'est pas en lien avec l'alimentation, mais à la structure sociale, et aux habitudes culturelles. C'est la manière dont les femmes s'occupent de leur enfants qui influent sur leur fécondité... les chasseurs cueilleurs de par leur habitude de maternité ont un enfant tous les 3 ou 4 ans, quand les sédentaires c'est facilement tous les ans... même une plus forte mortalité infantile, leurs populations croissent........ fuite en avant....
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptyHier à 10:01

Ils rient parce qu'ils savent qu'il ne va pas chasser, puisque la chasse est en groupe. Il va s'isoler pour avoir des relations avec son chien faute de femme.

Car entre tribus il y a des razzias, pour kidnapper les femmes pour faire des enfants et accroître le clan.

Il y a une légende amazonienne, où 2 clans s'affrontaient dans une lutte ancestrale. L'un de 2 chefs, pour mettre fin au conflit, décide de prendre sa pirogue pour se jeter dans une cascade, en disant que lorsqu'il n'y aura plus qu'un chef, peut être que les clans s'uniront. C'est assez " christique " comme concept.

Bon, il y a le principe de jachère, qui permet à la terre de se renouveler. C'est vrai que l'homme par sa science ( par son feu ) laisse une trace sur son environnement malgré son impact, la nature peut se renouveler, dans le cycle de vie.

le soucis aujourd'hui, c'est que ce que peut nous donner notre planète tout les ans, est consommé en 7 mois et demi.

On vit au dessus de nos moyens.

Parfois je me demande, si cette frénésie de consommation, ne vient pas au départ, de notre insatisfaction. Une frustration compensée par le bien possédé et les richesses cumulées.

Ce n'est qu'une idée, qui m'est venu dans la tête assez jeune, avant ma conversion.

Cette frustration, je l’appellerai celle du voyageur insatisfait. Car je pense que dans sa nature et ses aspirations, l'homme est voyageur, il est nomade pas sédentaire.

je dis ça parce que nous rêvons souvent de voyage et de découverte, et souvent, nous consacrons notre temps libre, nos vacances à satisfaire ce besoin. Surtout dans les sociétés dites industrialisées, car il me semble que dans ces sociétés, nous cherchons à reprendre contacts avec ce qui nous manque.


Ainsi je pense que cette sédentarisation est plutôt déjà contre nature. Pour les historiens elle est d'ailleurs à l'origine des conflits. Bien que dans certains endroits, l’accès à l'eau l'était également. Car les tribus nomades s'affrontaient parfois pour l'eau.

Tenant compte des 2, je constate que les grandes citées primitives ont souvent un rapport avec l'eau. Donc je me demande si la sédentarisation n'a pas commencé par la protection du point d'eau, c'est à dire resté pour le protéger.

Que serait l'agriculture primitive sans accès facilité à l'eau ? Puisque c'était souvent l'essentiel puis la mise en place de la pratique de l'irrigation, qui donna par cette science, déjà une avance à ceux qui la pratiquaient.

Une avance par rapport à qui ? par rapport aux autres.

C'est pour ceci que pour moi, ce qui est contre nature en l'homme c'est son rapport à l'autre, à l'étranger, l'immigré que l'on ne veut pas accueillir et dont on se méfie. On sait jamais des fois qu'il viendrait pour nous prendre nos femmes.

Donc si je devais dire en un mot ce qui est contre nature en l'homme, c'est son individualisme qui l'empêche de voyager librement, en construisant des frontières, sa crainte de lui même, de ses semblables.

Pour moi c'est ce qui entraîne le reste, dont la cupidité. Toute est vanité dit l’ecclésiaste. Car il est vrai que même face à une pensée différente, le réflexe, c'est aussi celui la défensive.

Nous prenons parfois les propos de l'autre en pensant qu'ils représentent quelque chose d'agressif. Quel que chose que est " contrariant ". On pense plus concurrence que fraternité.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptyHier à 10:49

Je n'ai jamais lu cette histoire sur l'eau... car ca n'a été une ressource qu'à partir de l'agriculture et la domestication... et une ressource rare que dans des milieux très précis. tu as des sources?


La sédentarisation... ben c'est la loi du moindre effort, si les ressources sont suffisantes en restant sur place, ben on reste sur place. Cela correspond a un optimum climatique, et à des lieux particulier.... ces peuples au fil du temps ont fondé leur mode de vie ainsi... et quand le climat a changé et que les ressources n'étaient plus suffisantes, ils ont cultivé pour préserver leur mode de vie sédentaire. (et peu de plantes et d'animaux sont domesticables)

(sources: : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ou [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )


Il faut savoir qu'il y a eu peu d'acculturation des autres peuples... la diffusion c'est faite par colonisation ensuite.

En europe, il n'y a pas eu d'invention de l'agriculture... elle est arrivée par colonisation, repoussant les chasseurs-cueilleurs toujours plus au nord. Nous ne descendons pas des chasseurs-cueilleurs européens, mais des agriculteurs qui sont venus du moyen orient. Les 2 modes de vie ont cohabité pendant 2/3000 ans. On retrouve les gènes des chasseurs cueilleurs européeens dans le génome de quelques scandinaves, mais c'est tout.

Revenir en haut Aller en bas
Tonton




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptyHier à 11:25

Oui effectivement, je pense que tu parles de cette théorie de cohabitation entre néandertaliens et sapiens, c'est ça ?

Le fait que le métissage a permis génétiquement, de varier plutôt vers le génome dominant des sapiens et qu'il ne reste que quelques vestiges du patrimoine néandertalien. C'est assez récent comme théorie, mais c'est pour le moment la plus " logique ". On verra par la suite.

En ce qui concerne les conflits pour l'eau, c'est surtout forcement dans les espaces où ils sont rares que le conflits se manifestent le plus. Historiquement, quand on parle de ce genre de conflits, on parle de conflits entre nomades du désert.

C'est quelque chose qui fait un peu partie de l'histoire de ces tribus là.

Mais si on regarde par exemple les villes du Nord de la France, puisque c'est ce que je connais le mieux, dans leur nom, tu retrouves la racine " wa ", Wattrelo par exemple. Wa voulant dire eau.

La plupart des grandes villes sont construites sur ou prés d'un fleuve. Mais on est déjà dans un rapport de modernité, bien que tout ce que nous parlons en ce moment, c'est un peu comme : " qui de l'oeuf ou la poule ".

Puis il y a aussi les ports, forcement, mais avant ce rapport à la modernité, modernité commerciale, il y a une théorie évolutive, je dis pas qu'il faut la prendre pour argent comptant, c'est une théorie, qui dit que l'homme en se rapprochant de la mer, en y trouvant des ressources accessibles, a développé son cerveau en s'alimentant principalement de produit riche en phosphore, comme les mollusques, facile à ramasser.

C'est une théorie, qui alors pourrait aussi supposer que c'est vrai pour toutes les espèces. Quoique ? il faudrait étudier pour savoir si les mouettes sont plus intelligent que les autres oiseaux : ???

On peut se le demander remarque quand on regarde leur comportement.

je sais pas trop, mais encore une fois, je remarque que notre espèce a besoin de contact avec l'eau, surtout le littorale, lieux privilégié dans nos temps libres. C'est vrai que l'on se débrouille pas mal dans l'eau, pour une espèce terrestre.

Bon, on peut y voir aussi un rapport amphibien, mais alors dans un ancêtre commun à toutes les espèces mais toutes les espèces ne sont pas aussi agile dans l'eau. Bcp savent nager, mais dans notre espèce on parle aussi de " danse aquatique ".

Bon, c'est juste des éléments de réflexions.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptyHier à 17:58

Tonton a écrit:
Oui effectivement, je pense que tu parles de cette théorie de cohabitation entre néandertaliens et sapiens, c'est ça ?
Pas du tout.

Tu te trompes de quelques dizaines de milliers d'années.

On parle d'homo sapiens....
Citation :

En ce qui concerne les conflits pour l'eau, c'est surtout forcement dans les espaces où ils sont rares que le conflits se manifestent le plus. Historiquement, quand on parle de ce genre de conflits, on parle de conflits entre nomades du désert.
donc on ne parle pas de la même chose...

Les nomades dont je parle n'avaient pas d'animaux domestiques... aucune raison de se battre pour de l'eau.

Citation :

Mais si on regarde par exemple les villes du Nord de la France, puisque c'est ce que je connais le mieux, dans leur nom, tu retrouves la racine " wa ", Wattrelo par exemple. Wa voulant dire eau.
oui et moi je vis en aquitaine........ aqua...
Citation :

La plupart des grandes villes sont construites sur ou prés d'un fleuve. Mais on est déjà dans un rapport de modernité, bien que tout ce que nous parlons en ce moment, c'est un peu comme : " qui de l'oeuf ou la poule ".

Puis il y a aussi les ports, forcement, mais avant ce rapport à la modernité, modernité commerciale, il y a une théorie évolutive, je dis pas qu'il faut la prendre pour argent comptant, c'est une théorie, qui dit que l'homme en se rapprochant de la mer, en y trouvant des ressources accessibles, a développé son cerveau en s'alimentant principalement de produit riche en phosphore, comme les mollusques, facile  à ramasser.
sauf que je t'ai déjà dit que cette théorie n'avait pas de sens....

Le cerveau de l'homme s'est développé il y a 200 000 ans.... en afrique... et l'homo sapiens a conquis le monde... près de la mer ou pas.

Oui c'est bon pour le cerveau, mais c'est pas ça qui le fait "pousser".
Citation :

C'est une théorie, qui alors pourrait aussi supposer que c'est vrai pour toutes les espèces. Quoique ? il faudrait étudier pour savoir si les mouettes sont plus intelligent que les autres oiseaux : ???
Elle n'a pas de sens évolutivement parlant....
Citation :

On peut se le demander remarque quand on regarde leur comportement.

je sais pas trop, mais encore une fois, je remarque que notre espèce a besoin de contact avec l'eau, surtout le littorale, lieux privilégié dans nos temps libres. C'est vrai que l'on se débrouille pas mal dans l'eau, pour une espèce terrestre.


Ben près de l'eau il y a de la bouffe, mais l'homme s'est installé dans des milieux extrêmement divers... c'est le propre de notre espèce, cette capacité d'adaptation.

Citation :

Bon, on peut y voir aussi un rapport amphibien, mais alors dans un ancêtre commun à toutes les espèces mais toutes les espèces ne sont pas aussi agile dans l'eau. Bcp savent nager, mais dans notre espèce on parle aussi de " danse aquatique ".

Bon, c'est juste des éléments de réflexions.
Qui ont peu de sens biologiquement parlant...

désolée, je ne veux pas être abrupte... ni condescendante.

si tu veux je veux bien expliquer un peu, mais je serais encore, "je-sais-tout"... et c'est humiliant, je n'ai pas envie d'être humiliée.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptyHier à 19:57

J'ai tout de même tenté un résumé de l'histoire humaine.... histoire qu'on parle sur les même bases.

Le genre Homo est né en afrique... Il ne faut pas à penser une histoire linéaire, mais un buisson de différentes espèces... et la notion d'espèce n'est pas une chose figée mais évolutive.

Spoiler:
 

Mais pour simplifier, je vais résumer à quelques espèces.

Il y a 2 à 3 millions d'années ...Homo habilis... petit cerveau (mais plus gros que nos cousins grand singes)... On a longtemps pensé qu'ils n'étaient pas sortis d'afrique, mais a priori si, l'homme de flores serait peut etre un descendant d'homo habilis qui a migré hors d'afrique.

Il y a 1 à 2 millions d'années... homo érectus ... gros cerveau mais pas tout à fait aussi gros que le notre. Maitrisait le feu. Il est sorti d'afrique... en europe il a donné néanderthal (plus gros cerveau que le notre), en asie dénisova (on ne sait rien de lui, on ne connait que son génome)... ces 2 là ont disparu il y a 50/40 000 ans a priori toujours.

Il y a 200 000 ans.... homo sapiens... nous.... « un érectus à gros cerveau »...Il quitte l'afrique il y a 70 000 ans en gros... et il a rencontré néanderthal et dénisova.

Depuis 40 000 ans, il n'y a plus qu'une seule espèce d'homo sur terre.... nous.

Jusqu'à il y a 10/12 000 ans, l'homo sapiens était uniquement fourrageur... chasse, pèche, cueillette. (99% de son histoire)


Les fourrageurs avaient un mode de vie en grande partie nomade. Ils avaient une technologie  évoluée, certains avaient déjà inventé la céramique. Ils avaient inventé le propulseur, puis l'arc... Ils savaient fabriquer des outils de moissonnage (pour les graminées sauvages)... ils pêchaient, naviguaient, connaissaient parfaitement leur environnement. Mais ils étaient peu nombreux... une faible fécondité (comme nos cousins grands singes.)


Il y a donc en gros 10 000 ans, optimum climatique.... quelques groupes dans des lieux précis se sont sédentarisés et ont commencé à domestiquer certaines espèces de plantes et animales. Certains se sont sédentarisés sans pour autant domestiquer. Les lieux de domestication sont dans des lieux « favorables mais pas trop ». Favorables pour parvenir à cultiver, mais pas trop car dans les milieux favorables, l'abondance rendait inutile de se fatiguer à cultiver.

Ces peuples sédentarisés, domestiqueurs comportaient une structure sociale qui a rendu les femmes hyper fertiles (elle n'allaitaient plus autant... dans ces cultures il existe systématiquement l'idée que les bb ont besoin de nourriture solide, structure patriarcale )... explosion démographique, extension géographique... début de la malnutrition, des famines, des épidémies. Diminution de la taille moyenne.

Dans le même temps, les fourrageurs ont continué leur mode de vie et étaient en bien meilleure santé, mais toujours très peu nombreux, et pas fixés sur des territoires... pas « propriétaires ». Ils ont reculés progressivement face à l'avancée des agriculteurs...

Selon les continents, la bascule n'a pas eu lieu en même temps, mais au XIX/XXe, il ne restait des fourrageurs que dans les milieux les plus hostiles, qui n’intéressaient pas les agriculteurs. Aujourd'hui, il n'y en a quasiment plus.... quelques uns dans des forêts tropicales impénétrables, et dans des déserts...

Pour l'europe... les agriculteurs sont arrivés il y a 6/7000 ans... et les fourrageurs sont remontés vers le nord au fil de l'avancée. Cohabitation de 2000 ans en gros...

Savoir que quand un milieu a été domestiqué, il n'est plus possible d'y mener une vie de fourrageur, car il faut plusieurs dizaines ou centaines d'années pour rétablir des milieux suffisamment nourriciers, donc le retour vers le mode de vie fourrageur est impossible.

Les fourrageurs étaient des homo sapiens comme les autres, ils étaient tout aussi technologiques, tout aussi intelligents, raffinés... ils connaissaient tout autant que les autres le fonctionnement de la nature, et savaient très bien comment les plantes poussent. Ce n'est pas par méconnaissance qu'ils n'ont pas adopté ce mode de vie, mais parce que ca ne correspondait pas à leur manière de voir le monde. Ils savaient apprivoiser des animaux, mais domestiquer ne correspondait pas à leur manière de voir le monde non plus.

Comme toutes les autres espèces animales, quand l'homo érectus ou sapiens arrivait dans un nouvel environnement il le modifiait... mais avant l'agriculture, il n'y a pas eu de modification globale des écosystèmes, comme il y a eu après.


Comment sait on tout ça ?

La paléontologie, l'archéologie, l'étude des fossiles,  des sols anciens, l'ethnologie, l'anthropologie, la biologie, la medecine, la génétique............... c'est le fruit de toutes ses disciplines.


Je conseille vraiment le livre Sapiens... c'est un pavé, mais c'est bien fait.
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptyHier à 21:44

*Encelade* a écrit:



Je conseille vraiment le livre Sapiens... c'est un pavé, mais c'est bien fait.


Oui excellent, y compris le chapitre sur le monothéisme.

Revenir en haut Aller en bas
Cyril 84
Moderateur
Moderateur
Cyril 84


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptyHier à 23:08

cailloubleu* a écrit:
*Encelade* a écrit:
Je conseille vraiment le livre Sapiens... c'est un pavé, mais c'est bien fait.

Oui excellent, y compris le chapitre sur le monothéisme.

D'ailleurs, chères Cailloubleu et Encelade, je rappelle qu'il existe une sous-section "Bibliothèque" du forum.

Ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Revenir en haut Aller en bas
Tonton




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptyAujourd'hui à 5:49

les nomades ont des troupeaux.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptyAujourd'hui à 7:38

Non LES nomades n'ont pas de troupeaux.

Mais oui il existe des nomades éleveurs...

Donc je reprends.... La distinction principale est fourrageurs (chasseurs-cueilleurs) et de l'autre coté agriculteurs/éleveurs. (c'est le fait de produire sa nourriture)

Les fourrageurs sont majoritairement nomades, mais pas nécessairement.
Les agriculteurs/éleveurs sont majoritairement sédentaires mais pas nécessairement, surtout pour les éleveurs qui ont souvent eu des modes de vie nomades à la recherche de meilleure patures. (au départ, ils devaient suivre les migrations des troupeaux sauvages... jusqu'à se les approprier... et les protéger des prédateurs, dont des chasseur-cueilleurs, les privant de troupeaux sauvages)


On ne peut pas tout dire quand on explique. On est obligé de caricaturer un peu.

La bascule n'est pas la sédentarité ou nomadisme.... mais la domestication. (plantes ou animaux)

Il y a eu des peuples sédentaires qui n'ont pas domestiqué (près des côtes... au nord de l'europe par ex... se nourrissaient de la mer)

C'est mieux là?
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne EmptyAujourd'hui à 10:19

non
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




La bible et l'écologie moderne Empty
MessageSujet: Re: La bible et l'écologie moderne   La bible et l'écologie moderne Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
La bible et l'écologie moderne
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Les Contradictions dans la bible
» Du matériel moderne pour améliorer les conditions de travail...
» HELP !!!! Petit problème d’écologie : AFC ou ACP ?
» Offre étude de la bible
» Bible et logique exégétique

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: SCIENCES, FOI et SOCIETE-
Sauter vers: