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 Mohamed vendait des terrains au paradis

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Baruc




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MessageSujet: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyDim 20 Oct 2019, 19:45

Rappel du premier message :

20/10/2019

Le passage suivant nous apprend qu'on peut verser des avances en ce monde afin d’acquérir au paradis un emplacement avec un terrain fertile.

64:17. Si vous faites à Allah un prêt sincère, Il le multipliera pour vous et vous pardonnera. Allah cependant est très Reconnaissant et Indulgent.

Ce verset 64:17 est interprété de la manière suivante dans le livre d'Al-Qurtubi et non de Baruc

" Mohamed vendit un terrain situé au paradis d'Allah à un homme appelé Abu Al-Da'hda'h en échange d'une palmeraie de 600 arbres. Mohamed expliqua à Abu Al-Da'hda'h que cette palmeraie constituait un prêt à Allah, en vertu de quoi il accorda à Abu Al-Da'hda'h un place au paradis.

On trouve la même histoire dans des références suivantes:

Commentaire d' Ibn Kathir du verset 245 sourate 2

Al Tabarani Al-Mu'ejam Al-Kaber

Qu'en est-il alors des indigents qui n'ont pas les moyens d'offrir un terrain ou une somme d'argent pour obtenir leur place au paradis
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fantomette




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 13:51

badrr a écrit:
fantomette a écrit:
cailloubleu* a écrit:
fantomette a écrit:

Vous n'êtes pas bien réveillé. Reprenez l'échange et vous verrez que tout s'éclaircira. Et si ce n'est pas le cas, eh bien ce n'est pas grave. Et je ne vois pas pourquoi vous parlez d"accusations".

Ma chère fantomette j'aime comme toi les phrases sobres et rapides mais parfois on se fait moins bien comprendre, pourrais-tu détailler plus clairement ta remarque?
le Coran contient des mythes et vous avez du mal à l'accepter.
Et ?
Et c'est tout. Je n'ai rien dit d'autre.  Razz
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 14:17

badrr a écrit:
Alexandra. a écrit:
salamsam a écrit:


Car si il y a incrédulité quand à la véracité de ces histoires hors du commun, d'une part sa pose le problème de la facon dont le récit est raconté dans le Coran, car le Coran en parle clairement comme des événements réels et pas simplement comme des mythes pour donner une morale.

Et d'autres part, ne pas y croire signifie que l'on considère que Dieu ne serait pas capable de permettre de tels événements. Et pourquoi n'en serait il pas capable ?

Non, je pense qu'affirmer que tout les récits extraordinaire dont nous parles le Coran ne serait que des mythes, ca témoigne simplement d'une Foi limité de la personne qui voit les choses ainsi.


Ces histoires hors du commun ne servent que de cadre à un avertissement ou une morale.
Dans l'histoire de Jonas ce qui importe ce n'est pas la baleine mais que Jonas a d'abord désobéi puis qu'il s'est repenti, dans le déluge ce qui importe c'est la punition divine contre les moeurs dissolues des hommes, et ce n'est pas la pluie qui tombe pendant quarante jours et et quarante nuits.

Ensuite, Salamsam ne dis pas que cela témoigne d'une foi limitée mais plutôt d'une foi différente.

La question posée par Salamsam est de savoir si Dieu peut se baser sur un récit fictif , donc si Dieu peut mêler le faux Avec le vrai et par conséquent de men.tir . Le Mythe est bien un men.songe .

En effet mon cher badrr, c'est exactement ca le principal problème de ceux qui affirment que ces récits sont des mythes et j'ai bien compris que tu n'en faisait pas parties  Wink .

Bien sur qu'il y a une et même plusieurs morale a retenir de ces histoires, mais dans le Coran comme dans la Bible ils nous sont clairement présenté comme des faits réel.

Et donc affirmer que ce ne sont que des mythes pose de sérieux problème de cohérence.

Car pourquoi Dieu inventerait des histoires invraisemblable simplement pour nous transmettre une morale ? Et pourquoi Dieu inventerait des histoires invraisemblable en S'appuyant sur des personnages réel ?

A moins bien sur de considérer que les personnages aussi sont des mythes. Mais si on considère tout les personnages dont il nous ait contés des histoires invraisemblables comme étant des personnages mythiques alors on ne peut plus se considérer comme musulman, chrétien ou Juif.

Parce que se dire appartenir à une de ces 3 religions tout en croyant que Moise, Jésus ou Marie n'ont jamais vraiment existé, ca n'aurait aucun sens.

Donc c'est pour cela que je dis que ceux qui affirment que ce sont des mythes ont une foi faible. Je ne dis pas qu'ils n'ont aucune foi, mais que cette foi n'est pas a un degrés elevé, car ils se montrent incrédule quand aux récits sacré uniquement parce que ces récits sont invraisemblable.

Mais ceux qui croient en ces récits les trouvent tout autant invraisemblable. Pour moi aussi, il est impossible qu'une femme ait un enfant alors qu'elle est vierge, ou qu'un homme puisse marcher sur l'eau. Si une femme me disait qu'elle a eut un enfant alors qu'elle est vierge, je me dirais que c'est une mytho et qu'elle n'assume pas d'avoir eut un enfant hors mariage. Si un type me dit qu'elle qu'il a marché sur l'eau, je me dirai qu'il aurait besoin d'un bon psy.

Mais je crois que Marie la mère de Jésus à eut son fils alors qu'elle était vierge, et je crois que Jésus a marché sur l'eau, tout simplement parce que le Coran me l'enseigne, parce que je suis crédule devant la Parole de Dieu, et Dieu nous demande d'être crédule devant Lui.
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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 14:33

salamsam a écrit:


Mais ceux qui croient en ces récits les trouvent tout autant invraisemblable. Pour moi aussi, il est impossible qu'une femme ait un enfant alors qu'elle est vierge, ou qu'un homme puisse marcher sur l'eau. Si une femme me disait qu'elle a eut un enfant alors qu'elle est vierge, je me dirais que c'est une mytho et qu'elle n'assume pas d'avoir eut un enfant hors mariage. Si un type me dit qu'elle qu'il a marché sur l'eau, je me dirai qu'il aurait besoin d'un bon psy.

Mais je crois que Marie la mère de Jésus à eut son fils alors qu'elle était vierge, et je crois que Jésus a marché sur l'eau, tout simplement parce que le Coran me l'enseigne, parce que je suis crédule devant la Parole de Dieu, et Dieu nous demande d'être crédule devant Lui.

Salut, mon cher Salamsam,

Doutes-tu que Dieu, Sa Majesté, soit capable de par Sa Toute-Puissance de réaliser des choses qui dépassent de loin ta compréhension de la realité subjective de cette vie ?

As-tu besoin du Coran pour comprendre que Ton Créateur crée ce qu'Il veut comme Il veut avec facilité ?

Tu dis que pour toi les récits du Coran ne sont pas des mythes mais tu es pret à croire que Marie ne pouvait pas avoir un enfant en étant vierge donc un mythe.
Et Adam, Eve, ce sont des mythes pour toi ?

Où vois-tu que Dieu, Sa Majesté, nous demande d'être crédule devant Lui ?

Respectusement,
Sulayman Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 871642


Dernière édition par Sulayman le Mar 03 Déc 2019, 14:51, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 14:38

fantomette a écrit:

le Coran contient des mythes et vous avez du mal à l'accepter.

Accepte tu que la naissance de Jésus est un mythe ?
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 14:55

Sulayman a écrit:
salamsam a écrit:


Mais ceux qui croient en ces récits les trouvent tout autant invraisemblable. Pour moi aussi, il est impossible qu'une femme ait un enfant alors qu'elle est vierge, ou qu'un homme puisse marcher sur l'eau. Si une femme me disait qu'elle a eut un enfant alors qu'elle est vierge, je me dirais que c'est une mytho et qu'elle n'assume pas d'avoir eut un enfant hors mariage. Si un type me dit qu'elle qu'il a marché sur l'eau, je me dirai qu'il aurait besoin d'un bon psy.

Mais je crois que Marie la mère de Jésus à eut son fils alors qu'elle était vierge, et je crois que Jésus a marché sur l'eau, tout simplement parce que le Coran me l'enseigne, parce que je suis crédule devant la Parole de Dieu, et Dieu nous demande d'être crédule devant Lui.

Salut, mon cher Salamsam,

Doutes-tu que Dieu, Sa Majesté, soit capable de par Sa Toute-Puissance de réaliser des choses qui dépassent de loin ta compréhension de la realité subjective de cette vie ?

As-tu besoin du Coran pour comprendre que Ton Créateur crée ce qu'Il veut comme Il veut avec facilité ?

Tu dis que pour toi les récits du Coran ne sont pas des mythes mais tu es pret à croire que Marie ne pouvait pas avoir un enfant en étant vierge donc un mythe.
Et Adam, Eve, ce sont des mythes pour toi ?

Où vois-tu où Dieu, Sa Majesté, nous demande d'être crédule ?

Respectusement,
Sulayman Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 871642
Edit : en fait c'est moi qui n'avait pas compris ta reponse, donc je réécris mon post.

Si Marie a réellement eut un enfant alors qu'elle etait vierge, ce n'est plus un mythe.


Dernière édition par salamsam le Mar 03 Déc 2019, 14:58, édité 1 fois
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 14:57

Salamsam a écrit:
Bien sur qu'il y a une et même plusieurs morale a retenir de ces histoires, mais dans le Coran comme dans la Bible ils nous sont clairement présenté comme des faits réel.
tout dépend des récits , je ne mets pas les récits du pseudo-Callisthène sur un même pied que les récits d'Ibrahim par exemple .
Prenons les 7 dormants d'ephèse et du pseudo Callisthène . Le coran parle de qissa (récit , histoire) et la tradition dit que des gens ont posé la question de ces histoires à Mohamed .
Ces histoires étaient bien connu et à l'époque de Mohamed ces histoires avaient connu plusieurs remaniements . Qu'est ce que rapporte le coran ? L'histoire original comme elle a été connue la première fois ou bien des faits ? Donc le coran raconte l'histoire fictive issue de l'imagination d'un auteur ou bien le coran raconte l'histoire(fait historique)  qui a par la suite fait naitre la fiction ?

Par exemple qu'est ce qu'a dit Dieu à zacharie ? Le verset 10 de la sourate 19 ou bien le verset 41 de la sourate 3 ?
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fantomette




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:02

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

le Coran contient des mythes et vous avez du mal à l'accepter.

Accepte tu que la naissance de Jésus est un mythe ?
Vous savez cela fait bien longtemps que la question des genres littéraires de la Bible a été étudié par les chrétiens. 

C'est votre lecture littéraliste et fondamentaliste qui vous empêche de voir dans la notion de "mythe" l'expression d'une vérité.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:05

badrr a écrit:
Salamsam a écrit:
Bien sur qu'il y a une et même plusieurs morale a retenir de ces histoires, mais dans le Coran comme dans la Bible ils nous sont clairement présenté comme des faits réel.
tout dépend des récits , je ne mets pas les récits du pseudo-Callisthène sur un même pied que les récits d'Ibrahim par exemple .
Prenons les 7 dormants d'ephèse et du pseudo Callisthène . Le coran parle de qissa (récit , histoire) et la tradition dit que des gens ont posé la question de ces histoires à Mohamed .
Ces histoires étaient bien connu et à l'époque de Mohamed ces histoires avaient connu plusieurs remaniements . Qu'est ce que rapporte le coran ? L'histoire original comme elle a été connue la première fois ou bien des faits ? Donc le coran raconte l'histoire fictive issue de l'imagination d'un auteur ou bien le coran raconte l'histoire(fait historique)  qui a par la suite fait naitre la fiction ?

Par exemple qu'est ce qu'a dit Dieu à zacharie ? Le verset 10 de la sourate 19 ou bien le verset 41 de la sourate 3 ?

Le Coran raconte l'histoire tel qu'elle s'est réellement passé, purifié des remaniement que differentes personnes ont put apporter.

Le Coran le fait aussi pour les récits Biblique. Par exemple, la Bible prétend que Salomon s'est adonné à l'idolatrie. Le Coran affirme que ceux qui disaient une tel chose sur Salomon n'ont fait que répéter des paroles du diable. Que c'est un men songe, une calomnie contre Salomon, qui n'a jamais été idolatre.

Le Coran lave ainsi l'honneur de Salomon bafoué par l'un des redacteurs de la Bible.

Quand à ce qu'à dit Dieu à Zacharie, pourquoi pas les 2. Trois jour dans un verset ? Trois nuit dans un autre ? Dieu aura donc demandé à Zacharie de ne pas parler pendant 3 jours et 3 nuits.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:07

fantomette a écrit:

Vous savez cela fait bien longtemps que la question des genres littéraires de la Bible a été étudié par les chrétiens. 

C'est votre lecture littéraliste et fondamentaliste qui vous empêche de voir dans la notion de "mythe" l'expression d'une vérité.

Bien guide nous ... explique nous ta conception de la naissance de Jésus ..mais , répond stp parceque depuis que tu es au forum tu n'a pas encore voulu répondre autrement que par une réplique .
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:11

fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

le Coran contient des mythes et vous avez du mal à l'accepter.

Accepte tu que la naissance de Jésus est un mythe ?
Vous savez cela fait bien longtemps que la question des genres littéraires de la Bible a été étudié par les chrétiens. 

C'est votre lecture littéraliste et fondamentaliste qui vous empêche de voir dans la notion de "mythe" l'expression d'une vérité.

Ne prends donc pas tes interlocuteurs pour des idiots. Tout le monde à compris que qu'un mythe pouvait enseigné une vérité. Mais le débat que nous avons est tout autres, et plutôt que de participer au débat avec des arguments tu te contentes de lancer des petites piques a tes interlocuteurs.

Parle donc plutôt de la façon dont tu perçois les récits Bibliques. exprime toi sans chercher uniquement à te faire passer pour plus intelligente que les autres.

Tu pourrais alors dire des choses intéressante.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:13

salamsam a écrit:


Quand à ce qu'à dit Dieu à Zacharie, pourquoi pas les 2. Trois jour dans un verset ? Trois nuit dans un autre ? Dieu aura donc demandé à Zacharie de ne pas parler pendant 3 jours et 3 nuits.

Que fais tu face à ce genre de récit ?

Citation :

Abi Dharr a rapporté :

Au moment du coucher du soleil, le Prophète m’a demandé : « sais-tu où va le soleil quand il se couche ? »

J’ai répondu : « Allah et son Messager le savent mieux ».

Il a dit : « il va se prosterner sous le trône et demande la permission de se lever à nouveau, et cela lui ait accordé. Il arrivera un moment où lorsqu’il sera sur le point de se prosterner, cela ne sera pas accepté, il demandera alors de poursuivre sa course mais on ne l’autorisera pas, il lui sera ordonné de retourner en arrière vers où il est venu, et donc il se lèvera à l’Ouest. C’est l’explication du verset : « et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné ; telle est la détermination du Tout-puissant, de l’Omniscient » (36.38).

Sahih Boukhari 




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fantomette




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:18

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Vous savez cela fait bien longtemps que la question des genres littéraires de la Bible a été étudié par les chrétiens. 

C'est votre lecture littéraliste et fondamentaliste qui vous empêche de voir dans la notion de "mythe" l'expression d'une vérité.

Bien guide nous ... explique nous ta conception de la naissance de Jésus ..mais , répond stp parceque depuis que tu es au forum tu n'a pas encore voulu répondre autrement que par une réplique .
Je vais vous faire plaisir. Le récit de la naissance de Jésus exprime la compréhension des premiers chrétiens de l'identité du Christ.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:21

fantomette a écrit:
la compréhension des premiers chrétiens de l'identité du Christ.

En gros toi chretienne d'aujourd'hui tu ne crois pas littéralement à la naissance miraculeuse ?
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fantomette




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:24

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

le Coran contient des mythes et vous avez du mal à l'accepter.

Accepte tu que la naissance de Jésus est un mythe ?
Vous savez cela fait bien longtemps que la question des genres littéraires de la Bible a été étudié par les chrétiens. 

C'est votre lecture littéraliste et fondamentaliste qui vous empêche de voir dans la notion de "mythe" l'expression d'une vérité.

Ne prends donc pas tes interlocuteurs pour des idiots. Tout le monde à compris que qu'un mythe pouvait enseigné une vérité. Mais le débat que nous avons est tout autres, et plutôt que de participer au débat avec des arguments tu te contentes de lancer des petites piques a tes interlocuteurs.

Parle donc plutôt de la façon dont tu perçois les récits Bibliques. exprime toi sans chercher uniquement à te faire passer pour plus intelligente que les autres.

Tu pourrais alors dire des choses intéressante.
Le sujet est le coran et ses mythes.

Vous êtes d'accord pour dire que les mythes expriment une vérité, mais étonnamment vous n'êtes pas d'accord pour dire que le Coran puisse utilisé ce genre littéraire pour exprimer une vérité.

Votre réaction est tout a fait normal puisque vous avez une lecture naïve du Coran.

Je sais bien que "naïve" va vous faire bondir, mais c'est ainsi que l'on parle d'une lecture croyante au premier degré.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:24

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Quand à ce qu'à dit Dieu à Zacharie, pourquoi pas les 2. Trois jour dans un verset ? Trois nuit dans un autre ? Dieu aura donc demandé à Zacharie de ne pas parler pendant 3 jours et 3 nuits.

Que fais tu face à ce genre de récit ?

Citation :

Abi Dharr a rapporté :

Au moment du coucher du soleil, le Prophète m’a demandé : « sais-tu où va le soleil quand il se couche ? »

J’ai répondu : « Allah et son Messager le savent mieux ».

Il a dit : « il va se prosterner sous le trône et demande la permission de se lever à nouveau, et cela lui ait accordé. Il arrivera un moment où lorsqu’il sera sur le point de se prosterner, cela ne sera pas accepté, il demandera alors de poursuivre sa course mais on ne l’autorisera pas, il lui sera ordonné de retourner en arrière vers où il est venu, et donc il se lèvera à l’Ouest. C’est l’explication du verset : « et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné ; telle est la détermination du Tout-puissant, de l’Omniscient » (36.38).

Sahih Boukhari 




Un hadith peut être sujet à caution, contrairement au verset Coranique. Mais si tu veux que je te dise comment je comprends ce hadith. Sachant que je ne le connaissais pas, et que je le découvre, donc ma reflexion est forcément limité, je n'aurais pris que quelques minutes pour donner ma réponse.

Je dirais :

Ce hadith semble parler de l'entière soumission du soleil à Dieu. Et donc le fait que Dieu communique avec toute sa création.

Je le crois sincèrement. Je pense que Dieu peut communiquer avec chaque atome qui compose notre univers. Car me parait d'ailleurs logique, Dieu est forcément dans une dimension supérieur à la notre, il n'a pas dut tout le rapport avec Sa Création que nous pouvons appréhender.
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:30

fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Vous savez cela fait bien longtemps que la question des genres littéraires de la Bible a été étudié par les chrétiens. 

C'est votre lecture littéraliste et fondamentaliste qui vous empêche de voir dans la notion de "mythe" l'expression d'une vérité.

Bien guide nous ... explique nous ta conception de la naissance de Jésus ..mais , répond stp parceque depuis que tu es au forum tu n'a pas encore voulu répondre autrement que par une réplique .
Je vais vous faire plaisir. Le récit de la naissance de Jésus exprime la compréhension des premiers chrétiens de l'identité du Christ.
Le Christ est un mythe , et un plagiat des autres mythes contenus dans les religions à mystère . Un gros syncrétisme afin de combler l'échec du messie qui s'est montré incapable d'accomplir ce qui devait être accomplie , en finissant cloué sur une croix et en criant "mon dieu mon dieu pourquoi tu m'as abandonné " .
Face à autant de faiblesse dans sa croyance il est bon de faire profil bas et d'éviter les interventions ironiques pleines de moqueries .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:33

salamsam a écrit:




Un hadith peut être sujet à caution, contrairement au verset Coranique. Mais si tu veux que je te dise comment je comprends ce hadith. Sachant que je ne le connaissais pas, et que je le découvre, donc ma reflexion est forcément limité, je n'aurais pris que quelques minutes pour donner ma réponse.

Je dirais :

Ce hadith semble parler de l'entière soumission du soleil à Dieu. Et donc le fait que Dieu communique avec toute sa création.

Je le crois sincèrement. Je pense que Dieu peut communiquer avec chaque atome qui compose notre univers. Car me parait d'ailleurs logique, Dieu est forcément dans une dimension supérieur à la notre, il n'a pas dut tout le rapport avec Sa Création que nous pouvons appréhender.

Oui mais , tu réalise que tu viens d'interpréter ce verset d'une façon non littérale ? Même si le prophète semblent parler d'un fait .. Tu as automatiquement opter pour la métaphore.

Ça ne veut pas forcément dire que tu as une foi limité c'est juste que des indices te dirige vers cette lecture .
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fantomette




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:36

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:
la compréhension des premiers chrétiens de l'identité du Christ.

En gros toi chretienne d'aujourd'hui tu ne crois pas littéralement à la naissance miraculeuse ?
Je crois que Jésus est Fils de Dieu et que c'est ainsi que le comprenaient les premiers chrétiens, et que c'est cela que racontent les récits de la nativité.

Que ce récit soit vrai du point de vue historique, c'est autre chose... mais j'ai la naïveté de croire à cette naissance miraculeuse.
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fantomette




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:38

badrr a écrit:
fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Vous savez cela fait bien longtemps que la question des genres littéraires de la Bible a été étudié par les chrétiens. 

C'est votre lecture littéraliste et fondamentaliste qui vous empêche de voir dans la notion de "mythe" l'expression d'une vérité.

Bien guide nous ... explique nous ta conception de la naissance de Jésus ..mais , répond stp parceque depuis que tu es au forum tu n'a pas encore voulu répondre autrement que par une réplique .
Je vais vous faire plaisir. Le récit de la naissance de Jésus exprime la compréhension des premiers chrétiens de l'identité du Christ.
Le Christ est un mythe , et un plagiat des autres mythes contenus dans les religions à mystère . Un gros syncrétisme afin de combler l'échec du messie qui s'est montré incapable d'accomplir ce qui devait être accomplie , en finissant cloué sur une croix et en criant "mon dieu mon dieu pourquoi tu m'as abandonné " .
Face à autant de faiblesse dans sa croyance il est bon de faire profil bas et d'éviter les interventions ironiques pleines de moqueries .
De toute manière, cher monsieur, à part exprimer votre mépris du christianisme vous ne savez qu'étaler votre ignorance.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:40

fantomette a écrit:

Je crois que Jésus est Fils de Dieu et que c'est ainsi que le comprenaient les premiers chrétiens, et que c'est cela que racontent les récits de la nativité.

Que ce récit soit vrai du point de vue historique, c'est autre chose... mais j'ai la naïveté de croire à cette naissance miraculeuse.

Tu es donc exactement comme ces musulmans "naif" que tu critique et as de la difficulté d'avouer ce mythe de la nativité ... Je dois t'avouer que ça me dépasse.
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:41

fantomette a écrit:
badrr a écrit:
fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Bien guide nous ... explique nous ta conception de la naissance de Jésus ..mais , répond stp parceque depuis que tu es au forum tu n'a pas encore voulu répondre autrement que par une réplique .
Je vais vous faire plaisir. Le récit de la naissance de Jésus exprime la compréhension des premiers chrétiens de l'identité du Christ.
Le Christ est un mythe , et un plagiat des autres mythes contenus dans les religions à mystère . Un gros syncrétisme afin de combler l'échec du messie qui s'est montré incapable d'accomplir ce qui devait être accomplie , en finissant cloué sur une croix et en criant "mon dieu mon dieu pourquoi tu m'as abandonné " .
Face à autant de faiblesse dans sa croyance il est bon de faire profil bas et d'éviter les interventions ironiques pleines de moqueries .
De toute manière, cher monsieur, à part exprimer votre mépris du christianisme vous ne savez qu'étaler votre ignorance.
Oui un peu simpliste tout de même .

le Christ contient des mythes est un mythe et vous avez du mal à l'accepter.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:47

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:




Un hadith peut être sujet à caution, contrairement au verset Coranique. Mais si tu veux que je te dise comment je comprends ce hadith. Sachant que je ne le connaissais pas, et que je le découvre, donc ma reflexion est forcément limité, je n'aurais pris que quelques minutes pour donner ma réponse.

Je dirais :

Ce hadith semble parler de l'entière soumission du soleil à Dieu. Et donc le fait que Dieu communique avec toute sa création.

Je le crois sincèrement. Je pense que Dieu peut communiquer avec chaque atome qui compose notre univers. Car me parait d'ailleurs logique, Dieu est forcément dans une dimension supérieur à la notre, il n'a pas dut tout le rapport avec Sa Création que nous pouvons appréhender.

Oui mais , tu réalise que tu viens d'interpréter ce verset d'une façon non littérale ?  Même si le prophète semblent parler d'un fait .. Tu as automatiquement opter pour la métaphore.

Ça ne veut pas forcément dire que tu as une foi limité c'est juste que des indices te dirige vers cette lecture .

Comparaison n'est pas raison. Je n'ai jamais sous entendu que ceux qui n'interprétaient pas tout de facon littérale avaient une Foi limité. D'ailleurs personne n’interprète tout le Coran de facon littérale. Du plus wahabo salafiste des salafiste au plus Coraniste des Coranistes.

Mais le fait est que, pour prendre l'exemple simple de Marie ayant eut un enfant alors qu'elle etait vierge. pour affirmer que cela est un mythe il faut avoir des arguments théologiques extrêmement solides.

Parce que non seulement cette histoires, comme bien d'autres, est conté comme un fait réel, mais surtout parce que Dieu n'aurait pas besoin d'inventer des histoires invraissemblable pour nous enseigner une morale.

Il faudrait au moins un verset dans lequel Dieu affirme qu'Il ne permet jamais d'aller à l'encontre des lois physiques qu'Il a créé.

Et puis franchement quel sens ca aurait que Dieu invente des histoires fausses sur des personnages réèls ?

Considères tu que Marie a bien existé ? Et si oui, considères tu que sa grossesse miraculeuse est un mythe ? Tu as posé cette question me semble t'il a fantomette, mais j'aimerais que tu y répondes.
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:54

salamsam a écrit:
Mais le fait est que, pour prendre l'exemple simple de Marie ayant eut un enfant alors qu'elle etait vierge. pour affirmer que cela est un mythe il faut avoir des arguments théologiques extrêmement solides.
C'est bien l'avis de Ghazali qui en fait une condition pour prendre un texte Sous forme allégorique .
Cela permet de ne pas rester figé , comme le Sous entendent certaines vipères et cela permet une liberté vis à vis du texte .


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fantomette




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:54

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Je crois que Jésus est Fils de Dieu et que c'est ainsi que le comprenaient les premiers chrétiens, et que c'est cela que racontent les récits de la nativité.

Que ce récit soit vrai du point de vue historique, c'est autre chose... mais j'ai la naïveté de croire à cette naissance miraculeuse.

Tu es donc exactement comme ces musulmans "naif" que tu critique et as de la difficulté d'avouer ce mythe de la nativité  ... Je dois t'avouer que ça me dépasse.
Je vois que vous êtes très fort pour voir les différences.

Vous ne voyez pas que je peux faire à la fois une lecture scientifique du texte, et laisser une place à une lecture naïve et croyante. Vous ne voyez pas que je sais faire la distinction. Que je peux être à la fois dans l'extraordinaire et dans le normal.


Cela vous dépasse ! Pour vous c'est tout ou rien, c'est votre coté fondamentaliste.
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 15:57

fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Je crois que Jésus est Fils de Dieu et que c'est ainsi que le comprenaient les premiers chrétiens, et que c'est cela que racontent les récits de la nativité.

Que ce récit soit vrai du point de vue historique, c'est autre chose... mais j'ai la naïveté de croire à cette naissance miraculeuse.

Tu es donc exactement comme ces musulmans "naif" que tu critique et as de la difficulté d'avouer ce mythe de la nativité  ... Je dois t'avouer que ça me dépasse.
Je vois que vous êtes très fort pour voir les différences.

Vous ne voyez pas que je peux faire à la fois une lecture scientifique du texte, et laisser une place à une lecture naïve et croyante. Vous ne voyez pas que je sais faire la distinction. Que je peux être à la fois dans l'extraordinaire et dans le normal.


Cela vous dépasse ! Pour vous c'est tout ou rien, c'est votre coté fondamentaliste.
Tu te moques du monde .
Car il n'est pas question de ton texte , mais du texte de l'autre et de la foi de l'autre que l'on s'amuse à ridiculiser . Il aurait mieux valu donner tes Conseils à ton ami Baruc , cela aurait été bien plus digne de ton ton moralisateur .
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 16:00

fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Je crois que Jésus est Fils de Dieu et que c'est ainsi que le comprenaient les premiers chrétiens, et que c'est cela que racontent les récits de la nativité.

Que ce récit soit vrai du point de vue historique, c'est autre chose... mais j'ai la naïveté de croire à cette naissance miraculeuse.

Tu es donc exactement comme ces musulmans "naif" que tu critique et as de la difficulté d'avouer ce mythe de la nativité  ... Je dois t'avouer que ça me dépasse.
Je vois que vous êtes très fort pour voir les différences.

Vous ne voyez pas que je peux faire à la fois une lecture scientifique du texte, et laisser une place à une lecture naïve et croyante. Vous ne voyez pas que je sais faire la distinction. Que je peux être à la fois dans l'extraordinaire et dans le normal.


Cela vous dépasse ! Pour vous c'est tout ou rien, c'est votre coté fondamentaliste.

Vu que tu etayes trés peu tes réponses, et qu'on n'a pas le don de lire dans les pensées des gens, difficile de voir et surtout de comprendre ta vision des choses.

Plutôt que de traiter les autres de fondamentaliste, si tu essayais de faire des réponses qui font plus de 2 lignes, peut être arriveras tu a te faire comprendre.
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 16:01

salamsam a écrit:


Comparaison n'est pas raison. Je n'ai jamais sous entendu que ceux qui n'interprétaient pas tout de facon littérale avaient une Foi limité. D'ailleurs personne n’interprète tout le Coran de facon littérale. Du plus wahabo salafiste des salafiste au plus Coraniste des Coranistes.

Mais le fait est que, pour prendre l'exemple simple de Marie ayant eut un enfant alors qu'elle etait vierge. pour affirmer que cela est un mythe il faut avoir des arguments théologiques extrêmement solides.

Parce que non seulement cette histoires, comme bien d'autres, est conté comme un fait réel, mais surtout parce que Dieu n'aurait pas besoin d'inventer des histoires invraissemblable pour nous enseigner une morale.

Il faudrait au moins un verset dans lequel Dieu affirme qu'Il ne permet jamais d'aller à l'encontre des lois physiques qu'Il a créé.

Et puis franchement quel sens ca aurait que Dieu invente des histoires fausses sur des personnages réèls ?

Considères tu que Marie a bien existé ? Et si oui, considères tu que sa grossesse miraculeuse est un mythe ? Tu as posé cette question me semble t'il a fantomette, mais j'aimerais que tu y répondes.


Justement il est la l'argument le plus solide pour moi ... Dieu n'a pas inventé des histoires .. Ila au contraire utilisé des histoires qui circulent déjà ce qui pourrait laisser penser que le but n'est pas de nous informer sur le passé mais , plutôt d'utiliser des récits populaires dans un but éducatif... peut être et je dis bien peut être que ces récits sont utilisé non pas parceque véridique mais , plutôt parceque populaire... quand tu vois ensuite le travail des historiens et des spécialistes qui n'ont aucun intérêt à contredire ces histoires puisque de toute façon ils confirment David tout en réfutant Moïse.. Il y'a de quoi se poser des questions .


Ceci étant dit je laisse la porte ouverte il est aussi possible que :

1) comme le croient les sunnites ce sont des histoires véridique... la version corrigés des mythes qui circulaient .

2) ce sont des histoires véridique mais, il y'a une interprétation non miraculeuse de ces récits unpeu comme le déluge qui serait uniquement locale et non planétaire ( Ce qui est miraculeux et anti-science).

3) ce sont des récits midrashiques .



Pour le moment j'oscille entre l'option 2 et 3 ce qui voudrait dire que le récit de Marie est midrashique ou peut être qu'elle eut vraiment un enfant avec Gabriel... de toute façon on voit aujourd'hui que la femme n'a pas besoin de coucher avec un homme pour tomber enceinte... Il est aussi possible que ce fut vraiment un miracle .. Je ne tranche pas mais , j'écarte unpeu plus l'approche traditionnelle .
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 16:02

badrr a écrit:
fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Je crois que Jésus est Fils de Dieu et que c'est ainsi que le comprenaient les premiers chrétiens, et que c'est cela que racontent les récits de la nativité.

Que ce récit soit vrai du point de vue historique, c'est autre chose... mais j'ai la naïveté de croire à cette naissance miraculeuse.

Tu es donc exactement comme ces musulmans "naif" que tu critique et as de la difficulté d'avouer ce mythe de la nativité  ... Je dois t'avouer que ça me dépasse.
Je vois que vous êtes très fort pour voir les différences.

Vous ne voyez pas que je peux faire à la fois une lecture scientifique du texte, et laisser une place à une lecture naïve et croyante. Vous ne voyez pas que je sais faire la distinction. Que je peux être à la fois dans l'extraordinaire et dans le normal.


Cela vous dépasse ! Pour vous c'est tout ou rien, c'est votre coté fondamentaliste.
Tu te moques du monde .
Car il n'est pas question de ton texte , mais du texte de l'autre et de la foi de l'autre que l'on s'amuse à ridiculiser . Il aurait mieux valu donner tes Conseils à ton ami Baruc , cela aurait été bien plus digne de ton ton moralisateur .

Oui ce genre de personne aiment critiquer les croyances des autres, mais pour parler de leurs propres croyance ils se font tout à coup trés discret.

C'est qu'il est tellement plus facile de critiquer les croyances d'autrui que de défendre les siennes.
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 16:03

fantomette a écrit:

Je vois que vous êtes très fort pour voir les différences.

Vous ne voyez pas que je peux faire à la fois une lecture scientifique du texte, et laisser une place à une lecture naïve et croyante. Vous ne voyez pas que je sais faire la distinction. Que je peux être à la fois dans l'extraordinaire et dans le normal.


Cela vous dépasse ! Pour vous c'est tout ou rien, c'est votre coté fondamentaliste.

Si toi tu es capable de faire cela .. ne pense tu pas que c'est aussi le cas des musulmans ...au lieu donc de lancer des piques et de parler en mystère .. essaye de poser des questions sincère et peut être que tu sera épaté d'avantage.
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 16:18

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Comparaison n'est pas raison. Je n'ai jamais sous entendu que ceux qui n'interprétaient pas tout de facon littérale avaient une Foi limité. D'ailleurs personne n’interprète tout le Coran de facon littérale. Du plus wahabo salafiste des salafiste au plus Coraniste des Coranistes.

Mais le fait est que, pour prendre l'exemple simple de Marie ayant eut un enfant alors qu'elle etait vierge. pour affirmer que cela est un mythe il faut avoir des arguments théologiques extrêmement solides.

Parce que non seulement cette histoires, comme bien d'autres, est conté comme un fait réel, mais surtout parce que Dieu n'aurait pas besoin d'inventer des histoires invraissemblable pour nous enseigner une morale.

Il faudrait au moins un verset dans lequel Dieu affirme qu'Il ne permet jamais d'aller à l'encontre des lois physiques qu'Il a créé.

Et puis franchement quel sens ca aurait que Dieu invente des histoires fausses sur des personnages réèls ?

Considères tu que Marie a bien existé ? Et si oui, considères tu que sa grossesse miraculeuse est un mythe ? Tu as posé cette question me semble t'il a fantomette, mais j'aimerais que tu y répondes.


Justement il est la l'argument le plus solide pour moi ... Dieu n'a pas inventé des histoires .. Ila au contraire utilisé des histoires qui circulent déjà  ce qui pourrait laisser penser que le but n'est pas de nous informer sur le passé mais , plutôt d'utiliser des récits populaires dans un but éducatif... peut être et je dis bien peut être que ces récits sont utilisé non pas parceque véridique mais , plutôt parceque populaire... quand tu vois ensuite le travail des historiens et des spécialistes qui n'ont aucun intérêt à contredire ces histoires puisque de toute façon ils confirment David tout en réfutant Moïse.. Il y'a de quoi se poser des questions .


Ceci étant dit je laisse la porte ouverte il est aussi possible que :

1) comme le croient les sunnites ce sont des histoires véridique... la version corrigés des mythes qui circulaient .

2) ce sont des histoires véridique mais, il y'a une interprétation non miraculeuse de ces récits unpeu comme le déluge qui serait uniquement locale et non planétaire ( Ce qui est miraculeux et anti-science).

3) ce sont des récits midrashiques .



Pour le moment j'oscille  entre l'option 2 et 3 ce qui voudrait dire que le récit de Marie est midrashique ou peut être qu'elle eut vraiment un enfant avec Gabriel...  de toute façon on voit aujourd'hui que la femme n'a pas besoin de coucher avec un homme pour tomber enceinte... Il est aussi possible que ce fut vraiment un miracle  .. Je ne tranche pas mais , j'écarte unpeu plus l'approche traditionnelle .

Mais pourquoi Dieu reprendrait des mythes populaires pour transmettre une morale ? Cette vision n'a pas plus de sens et n'est vraiment pas une hypothèse serieuse. Dieu sait parfaitement qu'on nous racontant un récit, ce récit sera percu comme veridique par les croyants. Donc en reprenant un récit déja connu, Dieu sait que les croyants considereront que Dieu confirme la véracité de ce récit.

Pourquoi donc Dieu ferait t'Il passer des mythes populaires pour des réalités ? Ca n'est pas une vision théologiquement tenable. Vraiment.

Ensuite quand tu dis que concernant Marie tu hésites entre l'hypothèse que ce soit un récit veridique en dehors de l'aspect miraculeux, et l'hypothèse que ce soit un récit Midrashique.

Pourquoi Dieu raconterait une chose fausse concernant un personnage existant ? Théologiquement ca n'a aucun sens.

Et qu'entends tu par récits Midrashique ? car je ne vois pas où tu veux en venir.

Traiter ces récits comme partiellement vrai pose bien plus de problème théologique et d'incohérence qu'autres chose.
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 16:30

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Quand à ce qu'à dit Dieu à Zacharie, pourquoi pas les 2. Trois jour dans un verset ? Trois nuit dans un autre ? Dieu aura donc demandé à Zacharie de ne pas parler pendant 3 jours et 3 nuits.

Que fais tu face à ce genre de récit ?

Citation :

Abi Dharr a rapporté :

Au moment du coucher du soleil, le Prophète m’a demandé : « sais-tu où va le soleil quand il se couche ? »

J’ai répondu : « Allah et son Messager le savent mieux ».

Il a dit : « il va se prosterner sous le trône et demande la permission de se lever à nouveau, et cela lui ait accordé. Il arrivera un moment où lorsqu’il sera sur le point de se prosterner, cela ne sera pas accepté, il demandera alors de poursuivre sa course mais on ne l’autorisera pas, il lui sera ordonné de retourner en arrière vers où il est venu, et donc il se lèvera à l’Ouest. C’est l’explication du verset : « et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné ; telle est la détermination du Tout-puissant, de l’Omniscient » (36.38).

Sahih Boukhari 




Un hadith peut être sujet à caution, contrairement au verset Coranique. Mais si tu veux que je te dise comment je comprends ce hadith. Sachant que je ne le connaissais pas, et que je le découvre, donc ma reflexion est forcément limité, je n'aurais pris que quelques minutes pour donner ma réponse.

Je dirais :

Ce hadith semble parler de l'entière soumission du soleil à Dieu. Et donc le fait que Dieu communique avec toute sa création.

Je le crois sincèrement. Je pense que Dieu peut communiquer avec chaque atome qui compose notre univers. Car me parait d'ailleurs logique, Dieu est forcément dans une dimension supérieur à la notre, il n'a pas dut tout le rapport avec Sa Création que nous pouvons appréhender.

J'aurai tendance à dire que ce hadith parle plutot de certains évènements de la fin des temps mais c'est un autre sujet à aborder dans l'interpretation des textes.

Respectueusement,
Sulayman Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 871642
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fantomette




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 16:32

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Je vois que vous êtes très fort pour voir les différences.

Vous ne voyez pas que je peux faire à la fois une lecture scientifique du texte, et laisser une place à une lecture naïve et croyante. Vous ne voyez pas que je sais faire la distinction. Que je peux être à la fois dans l'extraordinaire et dans le normal.


Cela vous dépasse ! Pour vous c'est tout ou rien, c'est votre coté fondamentaliste.

Si toi tu es capable de faire cela .. ne pense tu pas que c'est aussi le cas des musulmans ...au lieu donc de lancer des piques et de parler en mystère .. essaye de poser des questions sincère et peut être que tu sera épaté d'avantage.
Par exemple, ce n'est pas le cas de Salamsam. Et ce monsieur m'a l'air d'être un musulman tout à fait normal.

Mais le simple fait que je puisse évoqué que le coran contient des mythes est considéré comme une moquerie de la foi des autres.
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fantomette




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 16:36

salamsam a écrit:
badrr a écrit:
fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Tu es donc exactement comme ces musulmans "naif" que tu critique et as de la difficulté d'avouer ce mythe de la nativité  ... Je dois t'avouer que ça me dépasse.
Je vois que vous êtes très fort pour voir les différences.

Vous ne voyez pas que je peux faire à la fois une lecture scientifique du texte, et laisser une place à une lecture naïve et croyante. Vous ne voyez pas que je sais faire la distinction. Que je peux être à la fois dans l'extraordinaire et dans le normal.


Cela vous dépasse ! Pour vous c'est tout ou rien, c'est votre coté fondamentaliste.
Tu te moques du monde .
Car il n'est pas question de ton texte , mais du texte de l'autre et de la foi de l'autre que l'on s'amuse à ridiculiser . Il aurait mieux valu donner tes Conseils à ton ami Baruc , cela aurait été bien plus digne de ton ton moralisateur .

Oui ce genre de personne aiment critiquer les croyances des autres, mais pour parler de leurs propres croyance ils se font tout à coup trés discret.

C'est qu'il est tellement plus facile de critiquer les croyances d'autrui que de défendre les siennes.
J'ai simplement dit que vous avez du mal à accepter que le Coran contienne des mythes. La vérité c'est que vous le refusez carrément.

Alors ne dîtes pas que je me moque de votre foi. Si c'est le cas, c'est que vous êtes trop sensible.
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 16:39

salamsam a écrit:
Mais pourquoi Dieu reprendrait des mythes populaires pour transmettre une morale ? Cette vision n'a pas plus de sens et n'est vraiment pas une hypothèse serieuse. Dieu sait parfaitement qu'on nous racontant un récit, ce récit sera percu comme veridique par les croyants. Donc en reprenant un récit déja connu, Dieu sait que les croyants considereront que Dieu confirme la véracité de ce récit.

Pourquoi donc Dieu ferait t'Il passer des mythes populaires pour des réalités ? Ca n'est pas une vision théologiquement tenable. Vraiment.

Ensuite quand tu dis que concernant Marie tu hésites entre l'hypothèse que ce soit un récit veridique en dehors de l'aspect miraculeux, et l'hypothèse que ce soit un récit Midrashique.

Pourquoi Dieu raconterait une chose fausse concernant un personnage existant ? Théologiquement ca n'a aucun sens.

Et qu'entends tu par récits Midrashique ? car je ne vois pas où tu veux en venir.

Traiter ces récits comme partiellement vrai pose bien plus de problème théologique et d'incohérence qu'autres chose.

Le coran répond aussi à des questions posées par les contemporains de Mohamed et le coran reprend donc ces récits .

Le Midrash est une méthode d'exegèse . Pour certains le coran cntient une forme midrashique . le coran va venir utiliser des versets de la Thora ou des passages de la Mishna ou du Talmud , un bagage sémantique ...en vue d'en tirer un sens .
Il va donc utiliser des récits et des passages connus pour donner un sens "islamique" .

Il n' y a pas de passage dans les évangiles faisant parler Jésus au berceau . Pourtant on se pose la question de non accusation de Marie Suite à la naissance de Jésus . Marie aurait dû être punie selon la loi .
Le coran va faire mention de la naissance miraculeuse de Jésus et va faire parler Jésus( un apocryphe) pour défendre Marie .

La question de la véracité historiques de ces récits restent liés à la foi de chacun .
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 16:43

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:
badrr a écrit:
fantomette a écrit:

Je vois que vous êtes très fort pour voir les différences.

Vous ne voyez pas que je peux faire à la fois une lecture scientifique du texte, et laisser une place à une lecture naïve et croyante. Vous ne voyez pas que je sais faire la distinction. Que je peux être à la fois dans l'extraordinaire et dans le normal.


Cela vous dépasse ! Pour vous c'est tout ou rien, c'est votre coté fondamentaliste.
Tu te moques du monde .
Car il n'est pas question de ton texte , mais du texte de l'autre et de la foi de l'autre que l'on s'amuse à ridiculiser . Il aurait mieux valu donner tes Conseils à ton ami Baruc , cela aurait été bien plus digne de ton ton moralisateur .

Oui ce genre de personne aiment critiquer les croyances des autres, mais pour parler de leurs propres croyance ils se font tout à coup trés discret.

C'est qu'il est tellement plus facile de critiquer les croyances d'autrui que de défendre les siennes.
J'ai simplement dit que vous avez du mal à accepter que le Coran contienne des mythes. La vérité c'est que vous le refusez carrément.

Alors ne dîtes pas que je me moque de votre foi. Si c'est le cas, c'est que vous êtes trop sensible.
et tu crois que Baruc parle de ces fables afin de débattre et de lire le coran d'un Point de vue scientifique ?
Ou bien le but est de donner cette conclusion afin de dire que le coran n'est que men.songe et la foi musulmane un égarement ?
Peut être comprendras tu alors la sensibilité de certains .

Mais bon vu que je suis méprisant Envers le christianisme et tout à fait ignorant , je pense avoir la réponse .
Les deux poids deux mesures , n'est ce pas un signe de fondamentalisme ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 16:46

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:
badrr a écrit:
fantomette a écrit:

Je vois que vous êtes très fort pour voir les différences.

Vous ne voyez pas que je peux faire à la fois une lecture scientifique du texte, et laisser une place à une lecture naïve et croyante. Vous ne voyez pas que je sais faire la distinction. Que je peux être à la fois dans l'extraordinaire et dans le normal.


Cela vous dépasse ! Pour vous c'est tout ou rien, c'est votre coté fondamentaliste.
Tu te moques du monde .
Car il n'est pas question de ton texte , mais du texte de l'autre et de la foi de l'autre que l'on s'amuse à ridiculiser . Il aurait mieux valu donner tes Conseils à ton ami Baruc , cela aurait été bien plus digne de ton ton moralisateur .

Oui ce genre de personne aiment critiquer les croyances des autres, mais pour parler de leurs propres croyance ils se font tout à coup trés discret.

C'est qu'il est tellement plus facile de critiquer les croyances d'autrui que de défendre les siennes.
J'ai simplement dit que vous avez du mal à accepter que le Coran contienne des mythes. La vérité c'est que vous le refusez carrément.

Alors ne dîtes pas que je me moque de votre foi. Si c'est le cas, c'est que vous êtes trop sensible.

Et aprés que tu aies affirmé que le Coran contenait des mythes, des musulmans t'ont demandé comment tu voyais les récits bibliques, et tu a été peu disserte sur ce sujet, car comme je l'ai dit, tu préfères critiquer les croyances des autres que de défendre les tiennes.

Tu te tiens dans une position de facilité, et tu te montres trés hautaine avec les personnes avec qui tu échanges alors que tu ne démontres jamais rien.



Dernière édition par salamsam le Mar 03 Déc 2019, 16:51, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 16:49

badrr a écrit:
fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Vous savez cela fait bien longtemps que la question des genres littéraires de la Bible a été étudié par les chrétiens. 

C'est votre lecture littéraliste et fondamentaliste qui vous empêche de voir dans la notion de "mythe" l'expression d'une vérité.

Bien guide nous ... explique nous ta conception de la naissance de Jésus ..mais , répond stp parceque depuis que tu es au forum tu n'a pas encore voulu répondre autrement que par une réplique .
Je vais vous faire plaisir. Le récit de la naissance de Jésus exprime la compréhension des premiers chrétiens de l'identité du Christ.
Le Christ est un mythe , et un plagiat des autres mythes contenus dans les religions à mystère . Un gros syncrétisme afin de combler l'échec du messie qui s'est montré incapable d'accomplir ce qui devait être accomplie , en finissant cloué sur une croix et en criant "mon dieu mon dieu pourquoi tu m'as abandonné " .
Face à autant de faiblesse dans sa croyance il est bon de faire profil bas et d'éviter les interventions ironiques pleines de moqueries .


Parle pour toi et regarde toi.

Tu vas exactement là où Baruc veut t'emmener. Tu tombes dans le piège qu'il t'a tendu. Baruc, je pense que tu commences à comprendre comment il fonctionne et honnêtement, je n'avais pas envie de participer à ce débat par ce qu'il est introduit par sa volonté de critiquer et polémiquer sur l'islam, et que du coup, forcement, ce débat allait se construire de polémiques en polémiques.

Et Dieu dans tout ça ?

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salamsam

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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 16:50

Sulayman a écrit:
salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Quand à ce qu'à dit Dieu à Zacharie, pourquoi pas les 2. Trois jour dans un verset ? Trois nuit dans un autre ? Dieu aura donc demandé à Zacharie de ne pas parler pendant 3 jours et 3 nuits.

Que fais tu face à ce genre de récit ?

Citation :

Abi Dharr a rapporté :

Au moment du coucher du soleil, le Prophète m’a demandé : « sais-tu où va le soleil quand il se couche ? »

J’ai répondu : « Allah et son Messager le savent mieux ».

Il a dit : « il va se prosterner sous le trône et demande la permission de se lever à nouveau, et cela lui ait accordé. Il arrivera un moment où lorsqu’il sera sur le point de se prosterner, cela ne sera pas accepté, il demandera alors de poursuivre sa course mais on ne l’autorisera pas, il lui sera ordonné de retourner en arrière vers où il est venu, et donc il se lèvera à l’Ouest. C’est l’explication du verset : « et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné ; telle est la détermination du Tout-puissant, de l’Omniscient » (36.38).

Sahih Boukhari 




Un hadith peut être sujet à caution, contrairement au verset Coranique. Mais si tu veux que je te dise comment je comprends ce hadith. Sachant que je ne le connaissais pas, et que je le découvre, donc ma reflexion est forcément limité, je n'aurais pris que quelques minutes pour donner ma réponse.

Je dirais :

Ce hadith semble parler de l'entière soumission du soleil à Dieu. Et donc le fait que Dieu communique avec toute sa création.

Je le crois sincèrement. Je pense que Dieu peut communiquer avec chaque atome qui compose notre univers. Car me parait d'ailleurs logique, Dieu est forcément dans une dimension supérieur à la notre, il n'a pas dut tout le rapport avec Sa Création que nous pouvons appréhender.

J'aurai tendance à dire que ce hadith parle plutot de certains évènements de la fin des temps mais c'est un autre sujet à aborder dans l'interpretation des textes.

Respectueusement,
Sulayman Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 871642

C'est vrai, j'y avais pensé aussi Very Happy

La fameuse prophétie selon laquelle avant la fin des temps le soleil se lèvera à l'Ouest.
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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 16:52

Je pose juste la question au cas où :

Es-ce que Baruc et Fantomette sont une seule et même personne car ils s'expriment étrangement de la même manière et avec le même niveau d'intelligence mais jamais en même temps ?

Désolé si je coupe un peu la discussion, mes amis.

Respectueusement,
Sulayman Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 871642
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 16:54

Tonton a écrit:
badrr a écrit:
fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Bien guide nous ... explique nous ta conception de la naissance de Jésus ..mais , répond stp parceque depuis que tu es au forum tu n'a pas encore voulu répondre autrement que par une réplique .
Je vais vous faire plaisir. Le récit de la naissance de Jésus exprime la compréhension des premiers chrétiens de l'identité du Christ.
Le Christ est un mythe , et un plagiat des autres mythes contenus dans les religions à mystère . Un gros syncrétisme afin de combler l'échec du messie qui s'est montré incapable d'accomplir ce qui devait être accomplie , en finissant cloué sur une croix et en criant "mon dieu mon dieu pourquoi tu m'as abandonné " .
Face à autant de faiblesse dans sa croyance il est bon de faire profil bas et d'éviter les interventions ironiques pleines de moqueries .


Parle pour toi et regarde toi.



Lol , c'est une fois que l'on touche à votre croyance que vous vous réveillez ?
Je ne pense pas avoir la même définiton de l'empathie .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Mohamed vendait des terrains au paradis   Mohamed vendait des terrains au paradis - Page 6 EmptyMar 03 Déc 2019, 16:58

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:




Un hadith peut être sujet à caution, contrairement au verset Coranique. Mais si tu veux que je te dise comment je comprends ce hadith. Sachant que je ne le connaissais pas, et que je le découvre, donc ma reflexion est forcément limité, je n'aurais pris que quelques minutes pour donner ma réponse.

Je dirais :

Ce hadith semble parler de l'entière soumission du soleil à Dieu. Et donc le fait que Dieu communique avec toute sa création.

Je le crois sincèrement. Je pense que Dieu peut communiquer avec chaque atome qui compose notre univers. Car me parait d'ailleurs logique, Dieu est forcément dans une dimension supérieur à la notre, il n'a pas dut tout le rapport avec Sa Création que nous pouvons appréhender.

Oui mais , tu réalise que tu viens d'interpréter ce verset d'une façon non littérale ?  Même si le prophète semblent parler d'un fait .. Tu as automatiquement opter pour la métaphore.

Ça ne veut pas forcément dire que tu as une foi limité c'est juste que des indices te dirige vers cette lecture .

Vous êtes trop fort, Même quand Mohamed dit une sot...., ça devient parole d'Evengile

Sourate 18 :84. Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute chose.
85. Il suivit donc une voie.
86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, après d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes : “ô Zul-Qarnayn ! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard”.

ce hadith vient juste confirmer la pensée de Mohamed, qui que le soleil se déplace d'un point A vers un point B

Mohamed n'était pas le seul, à cette époque, les gens croyaient que le soleil tournait autour de la terre.

Je parie que si je montre le Hadith où Mohamed décrit la conception d'un enfant, tu trouveras aussi ce récit divin
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