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 Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?

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Sulayman

Sulayman


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MessageSujet: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyMer 13 Nov 2019, 23:53

Rappel du premier message :

13 novembre 2019

Salut à toutes et à tous,

La question est ouverte alors merci d'avance pour vos commentaires ou témoignages si vous le souhaitez.

Respectueusement,
Sulayman  Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 871642
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Phoutoufoot




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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyLun 18 Nov 2019, 09:33

Salam Sulayman, dsl j'ai du mal à te situer, quel était ton ancien pseudo ? scratch

La foi en Dieu ne nécessite pas forcément de preuves ou de miracles, ça dépend de chaque individu je pense.
Saint Thomas ne croyait que ce qu'il voyait par exemple, d'autres croient sans avoir vue.
Pour moi la vie en elle même est un miracle, je n'ai pas été témoin pour autant de phénomènes paranormaux et ces choses là.
Mais je sais par exemple que la "main" de Dieu m'a protégée plus d'une fois dans ma vie, en temps normal je ne devrais plus être ici depuis bien longtemps.
Donc les miracles de ma vie sont personnelles et pour moi témoignent de l'existence de Dieu.
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Sulayman

Sulayman


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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyLun 18 Nov 2019, 14:53

Phoutoufoot a écrit:
Salam Sulayman, dsl j'ai du mal à te situer, quel était ton ancien pseudo ? scratch

La foi en Dieu ne nécessite pas forcément de preuves ou de miracles, ça dépend de chaque individu je pense.
Saint Thomas ne croyait que ce qu'il voyait par exemple, d'autres croient sans avoir vue.
Pour moi la vie en elle même est un miracle, je n'ai pas été témoin pour autant de phénomènes paranormaux et ces choses là.
Mais je sais par exemple que la "main" de Dieu m'a protégée plus d'une fois dans ma vie, en temps normal je ne devrais plus être ici depuis bien longtemps.
Donc les miracles de ma vie sont personnelles et pour moi témoignent de l'existence de Dieu.

Avant mon pseudo était Librepenseur et depuis mon absence du site durant 2 années, j'ai changé et muri, en bien je l'espère Wink

Ta remarque est juste car un miracle avant qu'il soit miracle est surtout un évènement provoquant un état émotionnel qui pertube notre intellect au point où on admet que l'impossible devient possible, ainsi Dieu, Sa Majesté, alimente la foi en nous je pense.

Maintenant, avoir la foi sans croire au miracle ou au preuve, quelle garantie avons-nous que la foi est solide ou forte en Dieu ?

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 871642
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badrr




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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyLun 18 Nov 2019, 15:48

Sulayman a écrit:
Salut,

Il faut prendre en compte surtout le caractère exceptionnel d'un fait dépassant l'entendement humain pour qualifier le miracle.

Croire en Dieu est-il un miracle en soi ?

Peut-etre pour un athé mais pour un croyant, le miracle relève plus d'un autre niveau de la manifestation de Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 871642  
Non la croyance en Dieu n'est pas dans le registre du miracle , mais dans le registre du rationnel contrairement à la confiance ou au Sentiment de sécurité que peut apporter une révélation ou une croyance .

Je ne crois pas qu'il y ait besoin de miracle pour croire en une Religion . D'ailleurs les musulmans n'ont pas été témoins de la révélation coranique , ni des faits et gestes de Mohamed et la bible enseigne qu'heureux seront ceux qui ont Cru sans avoir vu tout en enseignant que malgré ses prodiges , Jésus fut tout de même crucifié .

D'ailleurs des miracles , les révélations en racontent plusieurs tout en relatant que ces miracles n'ont pas eu réellement d'impact sur ceux qui ne voulaient pas croire . En cela c'est miraculeux de ne pas croire malgré une preuve objective . Mais la preuve objective n'est elle pas ennemie de la foi ? Qu'en conclure ?
Donner la preuve à certains et pas à d'autres ne serait ce pas une injustice de la part de Dieu ?

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Sulayman

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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyLun 18 Nov 2019, 20:03

badrr a écrit:
Sulayman a écrit:
Salut,

Il faut prendre en compte surtout le caractère exceptionnel d'un fait dépassant l'entendement humain pour qualifier le miracle.

Croire en Dieu est-il un miracle en soi ?

Peut-etre pour un athé mais pour un croyant, le miracle relève plus d'un autre niveau de la manifestation de Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 871642  
Non la croyance en Dieu n'est pas dans le registre du miracle , mais dans le registre du rationnel contrairement à la confiance ou au Sentiment de sécurité que peut apporter une révélation ou une croyance .

Je ne crois pas qu'il y ait besoin de miracle pour croire en une Religion . D'ailleurs les musulmans n'ont pas été témoins de la révélation coranique , ni des faits et gestes de Mohamed et la bible enseigne qu'heureux seront ceux qui ont Cru sans avoir vu tout en enseignant que malgré ses prodiges , Jésus fut tout de même crucifié .

D'ailleurs des miracles , les révélations en racontent plusieurs tout en relatant que ces miracles n'ont pas eu réellement d'impact sur ceux qui ne voulaient pas croire . En cela c'est miraculeux de ne pas croire malgré une preuve objective . Mais la preuve objective n'est elle pas ennemie de la foi ? Qu'en conclure ?
Donner la preuve à certains et pas à d'autres ne serait ce pas une injustice de la part de Dieu ?


Alors tu serais d'avis que les miracles ne sont que des avertissements avec sanction pour ceux qui ne croient pas aux miracles malgré les preuves ?

Que penses-tu de ce passage du Coran dans la sourate
17 verset 59 dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 59. Rien ne Nous empêche d'envoyer les miracles, si ce n'est que les Anciens les avaient traités de mensonges. Nous avions apporté aux Tamud la chamelle qui était un [miracle] visible : mais ils lui firent du tort. En outre, nous n'envoyons de miracles qu'à titre de menace.》

J'aurai tendance à dire que la preuve apporte connaissance et augmente la foi à defaut de la faire naitre et que l'ignorance si elle se cultive serait plutot l'ennemie de la foi.

Donner les preuves à certains peuples et pas à d'autre, cela est plus une affaire privée entre Dieu, Sa Majesté, et chaque peuple concerné, et personne ne sera lésé du poids de ses actes.

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 871642
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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyLun 18 Nov 2019, 21:00

la foi n'a jamais été affaire de preuves, justement, c'est plutôt le contraire, car quand on ne peut rien démontrer, rien prouver, il ne reste pour croire alors que la foi.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyLun 18 Nov 2019, 21:10

Sulayman a écrit:
Phoutoufoot a écrit:
Salam Sulayman, dsl j'ai du mal à te situer, quel était ton ancien pseudo ? scratch

La foi en Dieu ne nécessite pas forcément de preuves ou de miracles, ça dépend de chaque individu je pense.
Saint Thomas ne croyait que ce qu'il voyait par exemple, d'autres croient sans avoir vue.
Pour moi la vie en elle même est un miracle, je n'ai pas été témoin pour autant de phénomènes paranormaux et ces choses là.
Mais je sais par exemple que la "main" de Dieu m'a protégée plus d'une fois dans ma vie, en temps normal je ne devrais plus être ici depuis bien longtemps.
Donc les miracles de ma vie sont personnelles et pour moi témoignent de l'existence de Dieu.

Avant mon pseudo était Librepenseur et depuis mon absence du site durant 2 années, j'ai changé et muri, en bien je l'espère Wink

Ta remarque est juste car un miracle avant qu'il soit miracle est surtout un évènement provoquant un état émotionnel qui pertube notre intellect au point où on admet que l'impossible devient possible, ainsi Dieu, Sa Majesté, alimente la foi en nous je pense.

Maintenant, avoir la foi sans croire au miracle ou au preuve, quelle garantie avons-nous que la foi est solide ou forte en Dieu ?

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 871642

On peut se définir en libre pensée quand on peut se pencher sur des pensées qui ne sont pas les nôtres, et même opposées aux nôtres. Mais nous ne sommes jamais libre de nos propres pensées.

Elles se sont construites, et se construiront encore, elles partent parfois au nord, parfois au sud, parfois à l'est, à l’ouest, font du surplace ou un bon prodigieux en avant. Et parfois, elles nous incitent à regarder en arrière aussi bien qu'en avant, ou, à ne nous contenter que du moment présent.

Car il est aussi question de circonstances, certains sont favorables, d'autres non, les expériences de la vie, la prudence et les imprévus, l'éducation, l'affection, le contexte, le comment c'est pris, comment c'est compris, comment le dire; bref bien des choses sur lesquelles n'ont n'avons que peu d'emprise.
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badrr




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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyMar 19 Nov 2019, 05:44

Le coran témoigne aussi de la volonté que Mohamed avait d'avoir un miracle afin de prouver mathématiquement aux dénégateurs la véracité de ses dires sans avoir eu de miracle . Mais la preuve objective reste utile pour la conversion et la prise de conscience en forçant l'esprit . Devant une preuve objective , l'esprit ne peut que s' y plier .
Est ce réellement une bonne chose lorsque l'on cherche avant tout la sincérité pieuse ?
Un hypocrite lorsqu'il s'aperçoit qu'il a bien plus à gagner et que son investissement devient certain , ne serait il pas dans l'obligation de jouer le jeu bien qu'au fond de lui il n'en est rien car tout ne reste qu'égoïsme ?

Oui la dernière pierre de la justice se posera à la fin et tant que cette fin n'est pas on ne peut porter un jugement sur la justice . Le croyant sait que Dieu est juste , et justement le fait de ne pas avoir eu de miracle pourra aussi être une porte de salut .
Si le miracle apparait à celui qui a déjà la foi , alors le miracle devient futile , car celui qui a la foi sent que tout n'est que miracle car il voit la main de Dieu à l'oeuvre derrière les choses les plus simples et les plus banales de la vie .

saulayman a écrit:
Alors tu serais d'avis que les miracles ne sont que des avertissements avec sanction pour ceux qui ne croient pas aux miracles malgré les preuves ?

Que penses-tu de ce passage du Coran dans la sourate
17 verset 59 dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 59. Rien ne Nous empêche d'envoyer les miracles, si ce n'est que les Anciens les avaient traités de mensonges. Nous avions apporté aux Tamud la chamelle qui était un [miracle] visible : mais ils lui firent du tort. En outre, nous n'envoyons de miracles qu'à titre de menace.》

J'aurai tendance à dire que la preuve apporte connaissance et augmente la foi à defaut de la faire naitre et que l'ignorance si elle se cultive serait plutot l'ennemie de la foi.

Donner les preuves à certains peuples et pas à d'autre, cela est plus une affaire privée entre Dieu, Sa Majesté, et chaque peuple concerné, et personne ne sera lésé du poids de ses actes.

Respectueusement,
Sulayman
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyMar 19 Nov 2019, 15:40

Tonton a écrit:
la foi n'a jamais été affaire de preuves, justement, c'est plutôt le contraire, car quand on ne peut rien démontrer, rien prouver, il ne reste pour croire alors que la foi.

Salut Tonton

Je ne vais pas me casser la tête pour répondre la même chose Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 2129354088

HEUREUX QUI CROIT SANS VOIR.

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyMar 19 Nov 2019, 16:28

Phoutoufoot a écrit:
coucou caillou j'espère que tu vas bien Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 766225

Ça va merci!

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Sulayman

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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyMar 19 Nov 2019, 18:58

Tonton a écrit:
la foi n'a jamais été affaire de preuves, justement, c'est plutôt le contraire, car quand on ne peut rien démontrer, rien prouver, il ne reste pour croire alors que la foi.

Oui, il est vrai qu'il est possible de croire sans preuve, simplement par réflexion personnelle sur des questions d'ordre existentiels, ou par des expériences émotionnellement fortes (maladie, misère, perte d'un proche,....) nous faisant rappeler une chose que notre ame/esprit a oublié : la présence de Dieu, Sa Majesté, dans notre vie.

Les preuves, les miracles, dans la croyance sont là pour convaincre face au doute ou à rassurer le coeur quand la personne ressent le besoin de sentir l'amour de Dieu, Sa Majesté.

Cela me rappelle un passage du Coran dans la sourate 2 versets 258 à 260 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 258. N'as-tu pas su (l'histoire de) celui qui, parce qu'Allah l'avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur? Abraham ayant dit : "J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort", "Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort." Alors dit Abraham : "Puisqu'Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant." Le mécréant resta alors confondu. Allah ne guide pas les gens injustes.

259. Ou comme celui qui passait dans par un village désert et dévasté : "Comment Allah va-t-Il redonner la vie à celui-ci après sa mort? " dit-il. Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans. Puis Il le ressuscita en disant : "Combien de temps as-tu demeuré ainsi? " "Je suis resté un jour, dit l'autre, ou une partie de la journée." "Non! dit Allah, tu es resté cent ans. Regarde donc ta nourriture et ta boisson : rien ne s'est gâté; mais regarde ton âne... Et pour faire de toi un signe pour les gens, et regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair". Et devant l'évidence, il dit : "Je sais qu'Allah est Omnipotent".

260. Et quand Abraham dit : "Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts", Allah dit : "Ne crois-tu pas encore? " "Si! dit Abraham; mais que mon coeur soit rassuré". "Prends donc, dit Allah, quatre oiseaux, apprivoise-les (et coupe-les) puis, sur des monts séparés, mets-en un fragment ensuite appelle-les : ils viendront à toi en toute hâte. Et sache qu'Allah est Puissant et Sage." 》

Qu'en penses-tu, mon cher ami ?

Respectueusement,
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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyMar 19 Nov 2019, 19:20

je comprend ce que tu dis mon ami, mais je reste objectif, les miracles ne suffisent pas à convaincre.

Car si Christ a multiplié les miracles, ce n'est pas pour autant qu'il a convaincu ses détracteurs qui l'ont alors accusé de magie et de sorcellerie.

Tout est question de volonté, au départ, et non pas de miracle. Une mauvaise volonté restera toujours une mauvaise volonté, et une bonne, une bonne.

Mais, au départ, ce qui vient en premier c'est la volonté de Dieu, tu peux donc voir un miracle, mais ne pas pour autant chercher à comprendre la volonté de Dieu. Et tu peux ne pas voir de miracle et pourtant chercher la volonté de Dieu.

Le miracle, c'est une carte de visite, un appel de Dieu : " coucou, je suis là ", mais il n'oblige personne ensuite à regarder vers Lui.

Car Dieu est impartial, le miracle c'est la vue, Dieu demande de croire par la foi.

Certes, il peut accorder un miracle à quelqu'un pour l'appeler à Lui, mais ensuite, il aura la même exigence pour tout le monde.

il faut que je t'explique peut être un détail théologique chrétien que moi même j'ai vécu.

Il y a 2 choses, marcher par la vue et marcher par la foi. Quand tu marches par la vue, c'est facile, tu n'as strictement aucune question à te poser ni d'effort à faire. Pour ceux qui par contre ont cette nécessité de puiser dans leur foi, et de chercher, ce ne serait pas juste. Car pour eux, il y a davantage d'effort à fournir.

Dans l'appel, tu peux être dans le miracle de Dieu, et c'est facile car tu vois en quelque sorte Dieu à tes côtés, c'est même en courant que tu te réfugies dans la prière, tant sa présence te fais du bien.

Mais ensuite, il est impartial, il ne fait pas de préférence, donc si jamais, dans ton histoire de vie, tu rencontres un converti, qui commence dans la foi, par la vue, prévient le. Car un moment cette présence ne sera pas aussi manifeste qu'à ces débuts, et le converti peut en souffrir, voir culpabiliser en pensant qu'il a commis une erreur que Dieu ne pardonne pas.

Aussi il aura besoin de toi, de la façon dont ta foi s'est construite, pour l'aider à comprendre que non Dieu, ne l'a pas abandonné, mais c'est simplement parce que Dieu met tout le monde au même niveau, et qu'il aura bien encore l'occasion de voir Dieu à ses côtés si il persévère, et toi qui t'es montré persévérant tu es là pour l'aider. Tu es très important.

Dieu est merveilleux d'amour mais aussi de justice.
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Sulayman

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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyMar 19 Nov 2019, 20:07

Tonton a écrit:
je comprend ce que tu dis mon ami, mais je reste objectif, les miracles ne suffisent pas à convaincre.

Car si Christ a multiplié les miracles, ce n'est  pas pour autant qu'il a convaincu ses détracteurs qui l'ont alors accusé de magie et de sorcellerie.

.......

Dieu est merveilleux d'amour mais aussi de justice.

Il y a 2 écoles : croire avec preuve (raison) et croire avec foi (coeur).

Parfois les 2 écoles se rejoignent, parfois elles se distinguent mais sont-elles réellement en opposition ?

En fait, je reponds à ton commentaire sans etre en opposition par rapport à toi mais plutot je la nuance sur l'aspect du miracle car même si par exemple les miracles de Dieu, Sa Majesté, à travers Jesus n'ont pas convaincu les plus récalcitrants, d'autres personnes ont cru en lui par les miracles.

Après tout, le miracle n'est-il pas un phénomène divin ponctuel à un moment précis pour des personnes précises ?

Si un jour un miracle survint dans ta vie, cela ne rassurera-t-il pas ta foi en Dieu, Sa Majesté, à defaut de l'augmenter ?

Respectueusement,
Sulayman  Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 871642
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyMar 19 Nov 2019, 21:00

Je pense que si dans un parcours de foi, le miracle est peu voir pas présent, alors celui qui reste dans la foi, est admirable de persévérance.

Sera t-il jaloux de la foi de celui à qui Dieu a accordé sa présence miraculeuse ? C'est un peu l'histoire du fils prodige, quand l'aîné des 2 frères, qui a toujours été exemplaire d'obéissance, ne comprend pas pourquoi le père, fait autant de sacrifice pour son frère, certes repenti, qui lui s'est laissé allé à la débauche. L'aîné souligne que son père n'a jamais eu autant d'égard pour lui, malgré sa soumission.

Le père, lui répond qu'il faut se réjouir de voir revenir celui que l'on croyait perdu en l'invitant à rentrer pour partager les réjouissances.

L'aîné a t-il accepté l'invitation, est il restait dehors ou a t-il finit par rentrer ? l'histoire ne le dit pas, car c'est une question de volonté personnelle, le choix dans le libre arbitre. Il n'y a pas la volonté de juger l'aîné. C'est à lui de voir.

Mais, des 2 frères, celui qui est le plus endurant, le mieux armé pour faire face aux tentations et aux doutes, c'est l'aîné, car le miracle que Dieu lui a accordé, c'est celui de la force dans la persévérance.

Alors que le plus jeune s'est montré plus fragile, défaillant. Le sera t-il de nouveau ? l'histoire ne le dit pas, c'est possible. Il a chuté, rechutera t-il de nouveau ?

Mais si le père invite aussi l'aîné, malgré que pourtant il exprime de la jalousie et non de l'amour, c'est parce qu'il sait qu'il peut compter sur lui, pour aider le plus jeune à faire face aux faiblesses et aux tentations.

Donc oui, c'est de la complémentarité mais c'est encore plus que ça, car si Dieu a accordé le miracle de la persévérance, c'est pour compter ensuite sur des gens solides dans la foi afin d'aider les plus jeunes qui ont parfois besoin de miracles.

le don que Dieu t'accorde, dans ta persévérance, est sans doute le bien plus précieux qu'il puisse accorder à un homme. C'est en réalité, plus précieux que les miracles accordés.
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyMar 19 Nov 2019, 21:14

Croire et avoir la foi, ce n'est pas tout à fait la même chose. Car la foi est aussi confiance.

Tu as un homme devant toi, tu le vois, et comme tu le vois, c'est la preuve qu'il est devant toi, mais pourras tu lui faire confiance, c'est une autre affaire.

Avec Dieu, c'est la même chose, tu peux croire que Dieu est là, même sans la vue, par la foi, mais lui fais tu confiance ?

Que répondre, si ce n'est d'admettre que non, pas toujours. Nous préférons parfois compter surtout sur nous même. C'est humain.
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyMer 20 Nov 2019, 11:17

Sulayman a écrit:


Il y a 2 écoles : croire avec preuve (raison) et croire avec foi (coeur).

Parfois les 2 écoles se rejoignent, parfois elles se distinguent mais sont-elles réellement en opposition ?

En fait, je reponds à ton commentaire sans etre en opposition par rapport à toi mais plutot je la nuance sur l'aspect du miracle car même si par exemple les miracles de Dieu, Sa Majesté, à travers Jesus n'ont pas convaincu les plus récalcitrants, d'autres personnes ont cru en lui par les miracles.

Après tout, le miracle n'est-il pas un phénomène divin ponctuel à un moment précis pour des personnes précises ?

Si un jour un miracle survint dans ta vie, cela ne rassurera-t-il pas ta foi en Dieu, Sa Majesté, à defaut de l'augmenter ?

Respectueusement,
Sulayman  Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 871642


Si les premiers chrétiens , témoins directs de la vie et des Paroles de Jésus et témoins de sa Résurrection, ont pu convaincre tous ceux qui ont cru par la suite en Jésus, vainqueur de la mort, sans en avoir été témoins, c'est bien parce qu'ils ont pu, par l'intermédiaire de DIEU, accomplir des miracles ?
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyMer 20 Nov 2019, 11:27

Sulayman a écrit:

Maintenant, avoir la foi sans croire au miracle ou au preuve, quelle garantie avons-nous que la foi est solide ou forte en Dieu ?

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 871642

C'est une foi raisonnée, elle peut être très forte.

Mais il y a un autre aspect de la question posée dans le titre du fil . Un croyant peut-il nier l'existence, la possibilité des miracles ; Je réponds NON, car ce serait nier la Toute Puissance de DIEU.
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyMer 20 Nov 2019, 13:40

mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:

Maintenant, avoir la foi sans croire au miracle ou au preuve, quelle garantie avons-nous que la foi est solide ou forte en Dieu ?

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 871642

C'est une foi raisonnée, elle peut être très forte.

Mais il y a un autre aspect de la question posée dans le titre du fil . Un croyant peut-il nier l'existence, la possibilité des miracles ; Je réponds NON, car ce serait nier la Toute Puissance de DIEU.

Effectivement, je suis d'accord.

Une fois raisonnée peut être non seulement forte, mais aussi très utile, pour ceux qui justement ne savent croire que par le miracle. Car, dans notre vie spirituelle, il y a des hauts et des bas.

Celui qui ne croit que par le miracle, peut être au plus bas quand il n'en voit pas, et celui qui a construit une foi raisonné, lui est alors fort utile pour aborder ce passage délicat. Pour le soutenir, l'aider à traverser l'épreuve.

Mais si, l'idée de croire aux miracles de Dieu est effectivement incontestable pour le croyant, il n'empêche que nous traversons tous des périodes de doutes, non pas que nous doutons de Dieu, mais plutôt de nous même, nous remettons régulièrement le doute en place par une question : est ce que Dieu m'aime toujours ? est ce que ce je fais lui plaît ou pas ?

il y a donc aussi un miracle à travers aussi notre propre vie spirituelle, et dans le miracle en lui même, un appel dans la réflexion et la raison.

C'est à dire que selon moi, les miracles de Dieu, ne sont pas que l'expression de sa toute puissance dans le prodigieux, c'est aussi un message à saisir.


Quand Christ guérit un aveugle, c'est un prodige, un prodige de guérison qui vient de la toute puissance du divin, mais c'est aussi un appel d'un Dieu qui nous sort de notre aveuglement.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 19:19

mario-franc_lazur a écrit:

Mais il y a un autre aspect de la question posée dans le titre du fil . Un croyant peut-il nier l'existence, la possibilité des miracles ; Je réponds NON, car ce serait nier la Toute Puissance de DIEU.

sans doute mais avec quelques remarques :

un "miracle" consiste en général à faire quelque chose qui viole les lois de de la Nature. Or si c'est Dieu qui a défini les lois de la Nature, il peut certes les violer mais n'est ce pas un peu incohérent qu'il viole ses propres lois ? surtout pour un motif aussi futile (vu de son niveau) que de convaincre des créatures incrédules ?

autrefois la croyance aux surnaturel était plus répandue que de nos jours. "faire des miracles" était quelque chose de presque normal pour un personnage illustre.  (cf les nombreux miracles invraisemblables attribués aux saints chrétiens)
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 19:27

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Mais il y a un autre aspect de la question posée dans le titre du fil . Un croyant peut-il nier l'existence, la possibilité des miracles ; Je réponds NON, car ce serait nier la Toute Puissance de DIEU.

sans doute mais avec quelques remarques :

un "miracle" consiste en général à faire quelque chose qui viole les lois de de la Nature. Or si c'est Dieu qui a défini les lois de la Nature, il peut certes les violer mais n'est ce pas un peu incohérent qu'il viole ses propres lois ? surtout pour un motif aussi futile (vu de son niveau) que de convaincre des créatures incrédules ?

autrefois la croyance aux surnaturel était plus répandue que de nos jours. "faire des miracles" était quelque chose de presque normal pour un personnage illustre.  (cf les nombreux miracles invraisemblables attribués aux saints chrétiens)
La vie n'est-elle pas un miracle ?

A partir d'éléments inertes, la conscience émerge, c'est en contradiction avec l'entropie !
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Sulayman

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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 19:28

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Mais il y a un autre aspect de la question posée dans le titre du fil . Un croyant peut-il nier l'existence, la possibilité des miracles ; Je réponds NON, car ce serait nier la Toute Puissance de DIEU.

sans doute mais avec quelques remarques :

un "miracle" consiste en général à faire quelque chose qui viole les lois de de la Nature. Or si c'est Dieu qui a défini les lois de la Nature, il peut certes les violer mais n'est ce pas un peu incohérent qu'il viole ses propres lois ? surtout pour un motif aussi futile (vu de son niveau) que de convaincre des créatures incrédules ?

autrefois la croyance aux surnaturel était plus répandue que de nos jours. "faire des miracles" était quelque chose de presque normal pour un personnage illustre.  (cf les nombreux miracles invraisemblables attribués aux saints chrétiens)

Salut mon cher Rosarum !

Je dirais plutot que le miracle perturbe notre perception de la réalité et notre entendement des choses naturelles mais que cela ne viole pas les lois de la Nature car si on part du principe que Dieu, Sa Majesté, a créé ces lois naturelles, connues et inconnues, alors pourquoi ne pas concevoir que le miracle fait parti de ces lois naturelles encore inconnues sans que nous puissions l'expliquer ?

Par exemple, redonner la vie à un mort est un miracle de Jesus mais en aucun cas cela ne viole les lois de la Nature car dans toute vie il y a la mort et dans toute mort, il y a la vie.

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 871642
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rosarum

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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 19:31

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Mais il y a un autre aspect de la question posée dans le titre du fil . Un croyant peut-il nier l'existence, la possibilité des miracles ; Je réponds NON, car ce serait nier la Toute Puissance de DIEU.

sans doute mais avec quelques remarques :

un "miracle" consiste en général à faire quelque chose qui viole les lois de de la Nature. Or si c'est Dieu qui a défini les lois de la Nature, il peut certes les violer mais n'est ce pas un peu incohérent qu'il viole ses propres lois ? surtout pour un motif aussi futile (vu de son niveau) que de convaincre des créatures incrédules ?

autrefois la croyance aux surnaturel était plus répandue que de nos jours. "faire des miracles" était quelque chose de presque normal pour un personnage illustre.  (cf les nombreux miracles invraisemblables attribués aux saints chrétiens)
La vie n'est-elle pas un miracle ?

A partir d'éléments inertes, la conscience émerge, c'est en contradiction avec l'entropie !

Mettre sur le compte de Dieu tout ce que l'on en sait pas (encore) expliquer est une position dangereuse car, alors, à chaque fois que la science avance, Dieu recule.
Mais comme on ne saura jamais tout expliquer, il y aura toujours quelque recoin obscur dans lequel le croyant pourra loger son Dieu.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 19:34

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Mais il y a un autre aspect de la question posée dans le titre du fil . Un croyant peut-il nier l'existence, la possibilité des miracles ; Je réponds NON, car ce serait nier la Toute Puissance de DIEU.

sans doute mais avec quelques remarques :

un "miracle" consiste en général à faire quelque chose qui viole les lois de de la Nature. Or si c'est Dieu qui a défini les lois de la Nature, il peut certes les violer mais n'est ce pas un peu incohérent qu'il viole ses propres lois ? surtout pour un motif aussi futile (vu de son niveau) que de convaincre des créatures incrédules ?

autrefois la croyance aux surnaturel était plus répandue que de nos jours. "faire des miracles" était quelque chose de presque normal pour un personnage illustre.  (cf les nombreux miracles invraisemblables attribués aux saints chrétiens)
La vie n'est-elle pas un miracle ?

A partir d'éléments inertes, la conscience émerge, c'est en contradiction avec l'entropie !

Mettre sur le compte de Dieu tout ce que l'on en sait pas (encore) expliquer est une position dangereuse car, alors, à chaque fois que la science avance, Dieu recule.

alors comment t'expliques que le croyant que je suis se sert de la science pour appuyer l'existence de Dieu ?

Si tu trouves que Dieu recule, soit concret, expliques toi !
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 19:34

Notre connaissance du fonctionnement de la Nature est actuellement beaucoup plus développée que dans la période antique qui a vu naître les grandes religions. Si bien que la notion de "miracle" à l'époque reposait souvent si ce n'est tout le temps sur l'attribution a des forces surnaturelles de phénomènes naturels dont les mécanismes étaient inconnus. Le cas classique : les plaies d'Egypte dans la Bible, manifestations de la pression de Yahweh sur le Pharaon d'Egypte. Actuellement les phénomènes décrits dans la Bible ont fait l'objet d'analyses scientifiques et il existe des théories crédibles pour les expliquer par des phénomènes naturels. Idem pour la destruction de Sodome et Gomorrhe (dont les sites archéologiques sont pour le moment inconnus).

Dans un documentaire, l'acteur Morgan Freeman interroge un moine bouddhiste sur la notion de miracle divin. Morgan Freeman lui demande :

"Vous ne faites pas de miracles ?"

Réponse : "Qu'est ce qu'un miracle ? Voler dans le ciel ?"

MF : "Nous pensons en général que les miracles sont des choses divines, qui donnent des preuves de l'existence de Dieu".

Le moine : "Si vous êtes inspiré par ce en quoi vous croyez, quoi ce que soit Dieu, Bouddha, Krishna, vous pouvez réalisé des miracles. Mais de quoi le monde a le plus besoin ? De guérison, d'amour, de réconciliation, je crois que ce sont des miracles, nous n'avons pas besoin de gens qui lévitent en méditation, le véritable miracle est de transformer l'esprit humain".  


Concernant le rapport à la technologie , l'écrivain Arthur C. Clarke a dit : "Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie". Et on pourrait dire : du divin.

Lorsque Hernan Cortes débarqua en Amérique du Sud, les Aztèques le prirent pour un de leur dieu : il tuait a distance avec un bruit de tonnerre, son corps résistait aux armes blanches, il montait une créature surnaturelle. Les Aztèques ne connaissaient rien aux armes a feu, aux armures métalliques et ne connaissaient pas les chevaux.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 22:06

Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Mais il y a un autre aspect de la question posée dans le titre du fil . Un croyant peut-il nier l'existence, la possibilité des miracles ; Je réponds NON, car ce serait nier la Toute Puissance de DIEU.

sans doute mais avec quelques remarques :

un "miracle" consiste en général à faire quelque chose qui viole les lois de de la Nature. Or si c'est Dieu qui a défini les lois de la Nature, il peut certes les violer mais n'est ce pas un peu incohérent qu'il viole ses propres lois ? surtout pour un motif aussi futile (vu de son niveau) que de convaincre des créatures incrédules ?

autrefois la croyance aux surnaturel était plus répandue que de nos jours. "faire des miracles" était quelque chose de presque normal pour un personnage illustre.  (cf les nombreux miracles invraisemblables attribués aux saints chrétiens)

Salut mon cher Rosarum !

Je dirais plutot que le miracle perturbe notre perception de la réalité et notre entendement des choses naturelles mais que cela ne viole pas les lois de la Nature car si on part du principe que Dieu, Sa Majesté, a créé ces lois naturelles, connues et inconnues, alors pourquoi ne pas concevoir que le miracle fait parti de ces lois naturelles encore inconnues sans que nous puissions l'expliquer ?

Par exemple, redonner la vie à un mort est un miracle de Jesus mais en aucun cas cela ne viole les lois de la Nature car dans toute vie il y a la mort et dans toute mort, il y a la vie.

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 871642

tu as raison de souligner que nous appelons miracle ce que nous semble violer les lois de la nature selon la connaissance que nous en avons à un moment donné. Pouvoir parler et même voir un correspondant situé à des milliers de km serait un miracle pour nos ancêtres mais pour nous c'est banal avec whatsapp.
On peut donc en effet imaginer que Dieu fait des miracles en utilisant des propriétés de la Nature que nous ignorons encore. Mais pourquoi se donnerait il ce mal juste pour convaincre quelques incrédules ?

n'est il pas plus vraisemblable que les rédacteurs des livres saints en ont rapporté ces "miracles" sans se préoccuper de leur véracité historique car leur but n'était pas de faire de l'histoire mais de la spiritualité.
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 22:13

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


sans doute mais avec quelques remarques :

un "miracle" consiste en général à faire quelque chose qui viole les lois de de la Nature. Or si c'est Dieu qui a défini les lois de la Nature, il peut certes les violer mais n'est ce pas un peu incohérent qu'il viole ses propres lois ? surtout pour un motif aussi futile (vu de son niveau) que de convaincre des créatures incrédules ?

autrefois la croyance aux surnaturel était plus répandue que de nos jours. "faire des miracles" était quelque chose de presque normal pour un personnage illustre.  (cf les nombreux miracles invraisemblables attribués aux saints chrétiens)
La vie n'est-elle pas un miracle ?

A partir d'éléments inertes, la conscience émerge, c'est en contradiction avec l'entropie !

Mettre sur le compte de Dieu tout ce que l'on en sait pas (encore) expliquer est une position dangereuse car, alors, à chaque fois que la science avance, Dieu recule.

alors comment t'expliques que le croyant que je suis se sert de la science pour appuyer l'existence de Dieu ?

Si tu trouves que Dieu recule, soit concret, expliques toi !

La science évolue et demain, les arguments que tu tires de la science seront peut être faux parce que la science aura fait de nouvelles découvertes. Toute existence de Dieu basée sur un raisonnement est fragile car contestable et sujette à erreur (l'erreur est humaine).

Dieu recule quand la science avance dans la mesure où elle explique par des causes naturelles ce qui était avant attribué à l'action de Dieu (les catastrophes naturelles sont un bon exemple)
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 22:15

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Mais il y a un autre aspect de la question posée dans le titre du fil . Un croyant peut-il nier l'existence, la possibilité des miracles ; Je réponds NON, car ce serait nier la Toute Puissance de DIEU.

sans doute mais avec quelques remarques :

un "miracle" consiste en général à faire quelque chose qui viole les lois de de la Nature. Or si c'est Dieu qui a défini les lois de la Nature, il peut certes les violer mais n'est ce pas un peu incohérent qu'il viole ses propres lois ? surtout pour un motif aussi futile (vu de son niveau) que de convaincre des créatures incrédules ?

autrefois la croyance aux surnaturel était plus répandue que de nos jours. "faire des miracles" était quelque chose de presque normal pour un personnage illustre.  (cf les nombreux miracles invraisemblables attribués aux saints chrétiens)

Salut mon cher Rosarum !

Je dirais plutot que le miracle perturbe notre perception de la réalité et notre entendement des choses naturelles mais que cela ne viole pas les lois de la Nature car si on part du principe que Dieu, Sa Majesté, a créé ces lois naturelles, connues et inconnues, alors pourquoi ne pas concevoir que le miracle fait parti de ces lois naturelles encore inconnues sans que nous puissions l'expliquer ?

Par exemple, redonner la vie à un mort est un miracle de Jesus mais en aucun cas cela ne viole les lois de la Nature car dans toute vie il y a la mort et dans toute mort, il y a la vie.

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 871642

tu as raison de souligner que nous appelons miracle ce que nous semble violer les lois de la nature selon la connaissance que nous en avons à un moment donné. Pouvoir parler et même voir un correspondant situé à des milliers de km serait un miracle pour nos ancêtres mais pour nous c'est banal avec whatsapp..

on entend par miracle un évênement qui ne suit pas les "choses normales" sans outil !
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 22:18

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

La vie n'est-elle pas un miracle ?

A partir d'éléments inertes, la conscience émerge, c'est en contradiction avec l'entropie !

Mettre sur le compte de Dieu tout ce que l'on en sait pas (encore) expliquer est une position dangereuse car, alors, à chaque fois que la science avance, Dieu recule.

alors comment t'expliques que le croyant que je suis se sert de la science pour appuyer l'existence de Dieu ?

Si tu trouves que Dieu recule, soit concret, expliques toi !

La science évolue et demain, les arguments que tu tires de la science seront peut être faux parce que la science aura fait de nouvelles découvertes. Toute existence de Dieu basée sur un raisonnement est fragile car contestable et sujette à erreur (l'erreur est humaine).

Dieu recule quand la science avance dans la mesure où elle explique par des causes naturelles ce qui était avant attribué à l'action de Dieu (les catastrophes naturelles sont un bon exemple)

Les catastrophes naturelles ont lieu parce que Dieu a créé le monde ainsi. Et toutes les connaissances scientifiques à ce sujet n'y changeront rien, mais se contenteront de les expliquer (de les normaliser par des modèles).

La science ne saurait donc faire reculer Dieu !
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 22:21

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:


sans doute mais avec quelques remarques :

un "miracle" consiste en général à faire quelque chose qui viole les lois de de la Nature. Or si c'est Dieu qui a défini les lois de la Nature, il peut certes les violer mais n'est ce pas un peu incohérent qu'il viole ses propres lois ? surtout pour un motif aussi futile (vu de son niveau) que de convaincre des créatures incrédules ?

autrefois la croyance aux surnaturel était plus répandue que de nos jours. "faire des miracles" était quelque chose de presque normal pour un personnage illustre.  (cf les nombreux miracles invraisemblables attribués aux saints chrétiens)

Salut mon cher Rosarum !

Je dirais plutot que le miracle perturbe notre perception de la réalité et notre entendement des choses naturelles mais que cela ne viole pas les lois de la Nature car si on part du principe que Dieu, Sa Majesté, a créé ces lois naturelles, connues et inconnues, alors pourquoi ne pas concevoir que le miracle fait parti de ces lois naturelles encore inconnues sans que nous puissions l'expliquer ?

Par exemple, redonner la vie à un mort est un miracle de Jesus mais en aucun cas cela ne viole les lois de la Nature car dans toute vie il y a la mort et dans toute mort, il y a la vie.

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 871642

tu as raison de souligner que nous appelons miracle ce que nous semble violer les lois de la nature selon la connaissance que nous en avons à un moment donné. Pouvoir parler et même voir un correspondant situé à des milliers de km serait un miracle pour nos ancêtres mais pour nous c'est banal avec whatsapp..

on entend par miracle un évênement qui ne suit pas les "choses normales" sans outil !

quand Moïse utilise son bâton pour ouvrir la mer en 2 ou pour faire jaillir une source, c'est bien un outil (d'époque lol )
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 22:22

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


Mettre sur le compte de Dieu tout ce que l'on en sait pas (encore) expliquer est une position dangereuse car, alors, à chaque fois que la science avance, Dieu recule.

alors comment t'expliques que le croyant que je suis se sert de la science pour appuyer l'existence de Dieu ?

Si tu trouves que Dieu recule, soit concret, expliques toi !

La science évolue et demain, les arguments que tu tires de la science seront peut être faux parce que la science aura fait de nouvelles découvertes. Toute existence de Dieu basée sur un raisonnement est fragile car contestable et sujette à erreur (l'erreur est humaine).

Dieu recule quand la science avance dans la mesure où elle explique par des causes naturelles ce qui était avant attribué à l'action de Dieu (les catastrophes naturelles sont un bon exemple)

Les catastrophes naturelles ont lieu parce que Dieu a créé le monde ainsi. Et toutes les connaissances scientifiques à ce sujet n'y changeront rien, mais se contenteront de les expliquer (de les normaliser par des modèles).

La science ne saurait donc faire reculer Dieu !

Dieu recule car ce n'est plus lui qui décide mais les lois de la Nature.
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 22:25

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:


Salut mon cher Rosarum !

Je dirais plutot que le miracle perturbe notre perception de la réalité et notre entendement des choses naturelles mais que cela ne viole pas les lois de la Nature car si on part du principe que Dieu, Sa Majesté, a créé ces lois naturelles, connues et inconnues, alors pourquoi ne pas concevoir que le miracle fait parti de ces lois naturelles encore inconnues sans que nous puissions l'expliquer ?

Par exemple, redonner la vie à un mort est un miracle de Jesus mais en aucun cas cela ne viole les lois de la Nature car dans toute vie il y a la mort et dans toute mort, il y a la vie.

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 871642

tu as raison de souligner que nous appelons miracle ce que nous semble violer les lois de la nature selon la connaissance que nous en avons à un moment donné. Pouvoir parler et même voir un correspondant situé à des milliers de km serait un miracle pour nos ancêtres mais pour nous c'est banal avec whatsapp..

on entend par miracle un évênement qui ne suit pas les "choses normales" sans outil !

quand Moïse utilise son bâton pour ouvrir la mer en 2 ou pour faire jaillir une source, c'est bien un outil (d'époque lol )

Oui mais le baton n'a pas pour "chose normale" de séparer l'eau !
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 22:26

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


alors comment t'expliques que le croyant que je suis se sert de la science pour appuyer l'existence de Dieu ?

Si tu trouves que Dieu recule, soit concret, expliques toi !

La science évolue et demain, les arguments que tu tires de la science seront peut être faux parce que la science aura fait de nouvelles découvertes. Toute existence de Dieu basée sur un raisonnement est fragile car contestable et sujette à erreur (l'erreur est humaine).

Dieu recule quand la science avance dans la mesure où elle explique par des causes naturelles ce qui était avant attribué à l'action de Dieu (les catastrophes naturelles sont un bon exemple)

Les catastrophes naturelles ont lieu parce que Dieu a créé le monde ainsi. Et toutes les connaissances scientifiques à ce sujet n'y changeront rien, mais se contenteront de les expliquer (de les normaliser par des modèles).

La science ne saurait donc faire reculer Dieu !

Dieu recule car ce n'est plus lui qui décide mais les lois de la Nature.

Bah c'est Lui le créateur des lois de la nature. D'ailleurs c'est ainsi que Moïse a pu séparer l'eau en 2. En fait c'est ni le baton ni Moise, le baton n'est qu'un prétexte : en réalité c'est Dieu ! C'est Lui qui fait ou défait les lois quand Il veut et comme Il veut.

Ton propos est nul !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 22:46

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


La science évolue et demain, les arguments que tu tires de la science seront peut être faux parce que la science aura fait de nouvelles découvertes. Toute existence de Dieu basée sur un raisonnement est fragile car contestable et sujette à erreur (l'erreur est humaine).

Dieu recule quand la science avance dans la mesure où elle explique par des causes naturelles ce qui était avant attribué à l'action de Dieu (les catastrophes naturelles sont un bon exemple)

Les catastrophes naturelles ont lieu parce que Dieu a créé le monde ainsi. Et toutes les connaissances scientifiques à ce sujet n'y changeront rien, mais se contenteront de les expliquer (de les normaliser par des modèles).

La science ne saurait donc faire reculer Dieu !

Dieu recule car ce n'est plus lui qui décide mais les lois de la Nature.

Bah c'est Lui le créateur des lois de la nature. D'ailleurs c'est ainsi que Moïse a pu séparer l'eau en 2. En fait c'est ni le baton ni Moise, le baton n'est qu'un prétexte : en réalité c'est Dieu ! C'est Lui qui fait ou défait les lois quand Il veut et comme Il veut.

Ton propos est nul !

c'est peut être que tu n'as pas compris où je voulais en venir, je vais prendre un  exemple

Lors du tremblement de terre de Lisbonne en 1755  des prêtres catholiques ont dit que c'était un châtiment divin pour la débauche et le manque de piété des habitants. Lors du tsunami qui a dévasté la Thailande en 2004 j'ai vu sur des forums des musulmans dire la même chose.
pour eux Dieu était à la manoeuvre et exerçait sa "justice".

Mais la science a fait reculer Dieu puisque en expliquant les tremblement de terre par des causes naturelles et en étant capable de les prévoir dans une certaine mesure, il n'est plus possible de faire croire que Dieu exerce sa justice par ce moyen. Ce serait d'ailleurs une bien mauvaise justice.
Dieu a "reculé" d'un cran, il n'est plus en première ligne, il est maintenant derrière les lois de la Nature.
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 22:48

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Les catastrophes naturelles ont lieu parce que Dieu a créé le monde ainsi. Et toutes les connaissances scientifiques à ce sujet n'y changeront rien, mais se contenteront de les expliquer (de les normaliser par des modèles).

La science ne saurait donc faire reculer Dieu !

Dieu recule car ce n'est plus lui qui décide mais les lois de la Nature.

Bah c'est Lui le créateur des lois de la nature. D'ailleurs c'est ainsi que Moïse a pu séparer l'eau en 2. En fait c'est ni le baton ni Moise, le baton n'est qu'un prétexte : en réalité c'est Dieu ! C'est Lui qui fait ou défait les lois quand Il veut et comme Il veut.

Ton propos est nul !

c'est peut être que tu n'as pas compris où je voulais en venir, je vais prendre un  exemple

Lors du tremblement de terre de Lisbonne en 1755  des prêtres catholiques ont dit que c'était un châtiment divin pour la débauche et le manque de piété des habitants. Lors du tsunami qui a dévasté la Thailande en 2004 j'ai vu sur des forums des musulmans dire la même chose.
pour eux Dieu était à la manoeuvre et exerçait sa "justice".

Mais la science a fait reculer Dieu puisque en expliquant les tremblement de terre par des causes naturelles et en étant capable de les prévoir dans une certaine mesure, il n'est plus possible de faire croire que Dieu exerce sa justice par ce moyen. Ce serait d'ailleurs une bien mauvaise justice.
Dieu a "reculé" d'un cran, il n'est plus en première ligne, il est maintenant derrière les lois de la Nature.

Alors comment se fait-il que des gens y meurent ? Ils se suicident ?
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 23:34

rosarum a écrit:


tu as raison de souligner que nous appelons miracle ce que nous semble violer les lois de la nature selon la connaissance que nous en avons à un moment donné. Pouvoir parler et même voir un correspondant situé à des milliers de km serait un miracle pour nos ancêtres mais pour nous c'est banal avec whatsapp.
On peut donc en effet imaginer que Dieu fait des miracles en utilisant des propriétés de la Nature que nous ignorons encore. Mais pourquoi se donnerait il ce mal juste pour convaincre quelques incrédules ?

n'est il pas plus vraisemblable que les rédacteurs des livres saints en ont rapporté ces "miracles" sans se préoccuper de leur véracité historique car leur but n'était pas de faire de l'histoire mais de la spiritualité.

Ton raisonnement est sensé.
Les miracles n'ont pas pour but de croire comme les gens du passé ont cru en presence de miracles mais de voir pour nous, dans notre époque actuelle, la dimension spirituelle du miracle dont nous serons témoins.

Je pense que Dieu, Sa Majesté, a réalisé des miracles selon les époques et les peuples par rapport au niveau de compréhension des lois de la nature par les gens en quete spirituelle.

Par exemple,  un fait qui défie la comprehension des hommes de nos jours, peut-on appeler cela un miracle divin ?

On peut prendre le cas de la guerison spontamné d'une personne diagnostiqué par les médecins en stade terminale et sans aucune chance de rémission medicale.

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 871642
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyLun 09 Déc 2019, 16:55

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Mais il y a un autre aspect de la question posée dans le titre du fil . Un croyant peut-il nier l'existence, la possibilité des miracles ; Je réponds NON, car ce serait nier la Toute Puissance de DIEU.

sans doute mais avec quelques remarques :

un "miracle" consiste en général à faire quelque chose qui viole les lois de de la Nature. Or si c'est Dieu qui a défini les lois de la Nature, il peut certes les violer mais n'est ce pas un peu incohérent qu'il viole ses propres lois ? surtout pour un motif aussi futile (vu de son niveau) que de convaincre des créatures incrédules ?

autrefois la croyance aux surnaturel était plus répandue que de nos jours. "faire des miracles" était quelque chose de presque normal pour un personnage illustre.  (cf les nombreux miracles invraisemblables attribués aux saints chrétiens)
La vie n'est-elle pas un miracle ?

A partir d'éléments inertes, la conscience émerge, c'est en contradiction avec l'entropie !

Mettre sur le compte de Dieu tout ce que l'on en sait pas (encore) expliquer est une position dangereuse car, alors, à chaque fois que la science avance, Dieu recule.
Mais comme on ne saura jamais tout expliquer, il y aura toujours quelque recoin obscur dans lequel le croyant pourra loger son Dieu.

C'est plutôt le contraire. Car plus on découvre plus on se rend compte qu'il a toujours plus à découvrir. C'est notamment le cas en astrophysique. Ce qui explique que les progrès scientifiques peuvent au contraire susciter la foi.
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyLun 09 Déc 2019, 17:06

rosarum a écrit:
c'est peut être que tu n'as pas compris où je voulais en venir, je vais prendre un  exemple

Lors du tremblement de terre de Lisbonne en 1755  des prêtres catholiques ont dit que c'était un châtiment divin pour la débauche et le manque de piété des habitants. Lors du tsunami qui a dévasté la Thailande en 2004 j'ai vu sur des forums des musulmans dire la même chose.
pour eux Dieu était à la manoeuvre et exerçait sa "justice".

Mais la science a fait reculer Dieu puisque en expliquant les tremblement de terre par des causes naturelles et en étant capable de les prévoir dans une certaine mesure, il n'est plus possible de faire croire que Dieu exerce sa justice par ce moyen. Ce serait d'ailleurs une bien mauvaise justice.
Dieu a "reculé" d'un cran, il n'est plus en première ligne, il est maintenant derrière les lois de la Nature.


Bravo bien dit !  Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 510471374

On peut aussi faire cohabiter les deux.
Dieu a créer la nature "au sens large" et cette nature est vivante.
Un tremblement de terre est un signe que la nature vit.

Évidemment ce n'est pas Dieu qui châtie qui que ce soit par un tremblement de terre. c'est SIMPLEMENT la nature qui vit.



.
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyLun 09 Déc 2019, 17:10

ben oui Rosarum,

Sulay a raison, faire de la spiritualité ne veut pas dire se mettre à prier parce que le tonnerre gronde parce qu'à l'époque les gens ne savaient pas comment fonctionnaient les éclairs et le tonnerre.
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyLun 09 Déc 2019, 18:11

Poisson vivant a écrit:
rosarum a écrit:
c'est peut être que tu n'as pas compris où je voulais en venir, je vais prendre un  exemple

Lors du tremblement de terre de Lisbonne en 1755  des prêtres catholiques ont dit que c'était un châtiment divin pour la débauche et le manque de piété des habitants. Lors du tsunami qui a dévasté la Thailande en 2004 j'ai vu sur des forums des musulmans dire la même chose.
pour eux Dieu était à la manoeuvre et exerçait sa "justice".

Mais la science a fait reculer Dieu puisque en expliquant les tremblement de terre par des causes naturelles et en étant capable de les prévoir dans une certaine mesure, il n'est plus possible de faire croire que Dieu exerce sa justice par ce moyen. Ce serait d'ailleurs une bien mauvaise justice.
Dieu a "reculé" d'un cran, il n'est plus en première ligne, il est maintenant derrière les lois de la Nature.


Bravo bien dit !  Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 510471374

On peut aussi faire cohabiter les deux.
Dieu a créer la nature "au sens large" et cette nature est vivante.
Un tremblement de terre est un signe que la nature vit.

Évidemment ce n'est pas Dieu qui châtie qui que ce soit par un tremblement de terre. c'est SIMPLEMENT la nature qui vit.



.

La nature est soumise a Dieu.

Un contre exemple c'est la pagaille qu'il y a eu en 2010 avec la neige. On peut emettre des avis sur ce qui va se passer demain à partir de relevés, mais concretement, on ne sait pas.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyLun 09 Déc 2019, 18:40

Tonton a écrit:
ben oui Rosarum,

Sulay a raison, faire de la spiritualité ne veut pas dire se mettre à prier parce que le tonnerre gronde parce qu'à l'époque les gens ne savaient pas comment fonctionnaient les éclairs et le tonnerre.

oui cher tonton, mais il se peut que nous soyons à la veille d'un nouveau "recul" de Dieu.
il n'est pas impossible qu'un jour, peut être pas si lointain, la science découvre que les visions, les révélations, les états mystiques sont explicables non par une intervention divine mais par des phénomènes biologiques qui se produisent naturellement dans notre cerveau.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyLun 09 Déc 2019, 19:13

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:
ben oui Rosarum,

Sulay a raison, faire de la spiritualité ne veut pas dire se mettre à prier parce que le tonnerre gronde parce qu'à l'époque les gens ne savaient pas comment fonctionnaient les éclairs et le tonnerre.

oui cher tonton, mais il se peut que nous soyons à la veille d'un nouveau "recul" de Dieu.
il n'est pas impossible qu'un jour, peut être pas si lointain, la science découvre que les visions, les révélations, les états mystiques sont explicables non par une intervention divine mais par des phénomènes biologiques qui se produisent naturellement dans notre cerveau.

bah on a des progrès à faire parce que pour l'instant c'est panique à bord !

tiens, une news qui vient de tomber aujourd'hui :
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? - Page 2 EmptyLun 09 Déc 2019, 20:22

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:
ben oui Rosarum,

Sulay a raison, faire de la spiritualité ne veut pas dire se mettre à prier parce que le tonnerre gronde parce qu'à l'époque les gens ne savaient pas comment fonctionnaient les éclairs et le tonnerre.

oui cher tonton, mais il se peut que nous soyons à la veille d'un nouveau "recul" de Dieu.
il n'est pas impossible qu'un jour, peut être pas si lointain, la science découvre que les visions, les révélations, les états mystiques sont explicables non par une intervention divine mais par des phénomènes biologiques qui se produisent naturellement dans notre cerveau.

mais ça il faut en avoir bien conscience, il faut bien avoir conscience que ce que nous connaissons de Dieu peut s'inscrire en variabilité, selon les forces que nous même nous maîtrisons.

Car, il est dit que nous ne prêchons que partiellement, faute de savoir ce que nous ne savons pas encore.

Donc pour moi la tendance est plutôt au " déisme " et aussi à la nécessité religieuse, de ne pas prétendre détenir de vérité absolue car elles s'appuient sur un actif certes, mais un actif du passé.

D'ailleurs Jésus dit bien que son retour ne correspondra à pas à ce que nous pouvons nous imaginer.

Maintenant, on peut aussi se demander, si nous n'avons pas perdu certaines connaissances du passé. Peut être que nos anciens avaient la maîtrise de force ou d'énergie, qui sont devenues pour nous inconnues.

A voir par exemple, les constructions égyptiennes, car si la petite dictature des égyptologues nous oblige à croire que les égyptiens n'avaient que des marteaux pour faire ce qu'ils ont fait, rien que certaines symétries, ou certains calculs, y compris d'angles droit et même le temps consacré à la tâche, amènent quand même quelque doute sur l'idée d'une science archaïque.
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