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 La trinité dans l'Islam

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Baruc




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MessageSujet: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptySam 16 Nov 2019 - 0:42

Sourate 4 : 171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu' Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.



Jésus le Messager  = l'homme de chair

Jésus la parole envoyé à Marie  = Jésus le Verbe de Dieu

Le souffle de Vie venant de Dieu  =  l'Esprit de Dieu

Le même verset qui nie la trinité de Dieu, est le même qui nous montre que Jésus est trinitaire
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badrr




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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptySam 16 Nov 2019 - 4:28

Je suis à peu près du même avis , sauf qu'il n'est pas question de la Trinité .
La Trinité (chrétienne) ne connait pas de liens accidentels mais essentiels , alors que la trinité énoncé au sujet de Jésus sont des liens accidentels .



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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptySam 16 Nov 2019 - 10:06

badrr a écrit:
Je suis à peu près du même avis , sauf qu'il n'est pas question de la Trinité .
La Trinité (chrétienne) ne connait pas de liens accidentels mais essentiels , alors que la trinité énoncé au sujet de Jésus sont des liens accidentels .


Pourquoi seraient-ils accidentels ? Dans le verset cité ils semblent essentiels.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Baruc




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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptySam 16 Nov 2019 - 10:28

badrr a écrit:
Je suis à peu près du même avis , sauf qu'il n'est pas question de la Trinité .
La Trinité (chrétienne) ne connait pas de liens accidentels mais essentiels , alors que la trinité énoncé au sujet de Jésus sont des liens accidentels .


C'est quand bizarre que tu trouves  le même verset qui t'interdit la trinité,  te montre aussi la trinité accidentellement comme tu le dis

Je vais reprendre une explication de Mario-franc_lazur sur la trinité

Ce verset nous montre la divinité de Jésus en tant messager, Parole, engendrée par la Pensée du père, Parole Créatrice, appelée le Fils ; laquelle s'est incarnée en une chair appelée Jésus. L'Amour infini entre Pensée et Parole et pour toute l'Humanité, amour appelé le Saint Esprit.

On sait que Mohamed, pour se donner une légitimité, essayait de copier les pratiques des autres cultes proche de lui. Les chrétiens croyaient fortement à la symbolique du chiffre 3

(Je cite cette explication qui n'est pas mienne, mais avec laquelle je suis en total accord)
Dans la Bible, dire trois équivaut à dire « la totalité » ou « toujours ». Ainsi, les trois fils de Noé représentent la totalité de ses descendants. Les trois reniements de Pierre symbolisent toutes les fois où Pierre a été infidèle à son Maître. Les trois tentations que Jésus subit de la part du diable, représentent l’ensemble des tentations auxquelles il dut faire face au cours de son existence terrestre. Et quand l’Ancien Testament appelle Dieu le trois fois saint, c’est pour signifier qu’il possède la plénitude de la sainteté.

Mohammed pour plaire aux chrétiens essayait d'adopter les mêmes symboliques, il l'a fait pareil avec les juifs, même avec les païens, en adoptant les rites comme Safâ et Marwah, le curriculum de la mecque tout nu, mais restons le chiffre trois

Mohammed s’est appuyer sur ce chiffre 3, comme :
- Boire 3 fois
- Laver la bouche 3 fois pendant les Ablutions
- Se nettoyer les narines 3 fois
- Se laver le visage 3 fois
- Se laver l’avant-bras droit 3 fois, et le gauche 3 fois
- Se laver le pied droit 3 fois, et le gauche 3 fois
- Nombre de prière dans le Coran 3
- Récit « Allah akbar » 3 fois
- Toujours boire «3 fois et j'en passe
Pourquoi toujours 3 fois, pourquoi pas 4 ou 5 fois, Mais les savants musulmans vont répondront seul Allah le sait. Étrange comme réponse
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zumonin




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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptySam 16 Nov 2019 - 10:37

Baruc a écrit:
Sourate 4 : 171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu' Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.



Jésus le Messager  = l'homme de chair

Jésus la parole envoyé à Marie  = Jésus le Verbe de Dieu

Le souffle de Vie venant de Dieu  =  l'Esprit de Dieu

Le même verset qui nie la trinité de Dieu, est le même qui nous montre que Jésus est trinitaire

J'ajouterais même que ce versez demande au musulmans d'arrêter de parler de 3 lorsqu'on évoque Dieu, la Parole et le Souffle. Il faut donc dire UN, ils ne sont qu'UN. C'est ce que dit ce verset en effet !
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salamsam

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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptySam 16 Nov 2019 - 12:31

zumonin a écrit:
Baruc a écrit:
Sourate 4 : 171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu' Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.



Jésus le Messager  = l'homme de chair

Jésus la parole envoyé à Marie  = Jésus le Verbe de Dieu

Le souffle de Vie venant de Dieu  =  l'Esprit de Dieu

Le même verset qui nie la trinité de Dieu, est le même qui nous montre que Jésus est trinitaire

J'ajouterais même que ce versez demande au musulmans d'arrêter de parler de 3 lorsqu'on évoque Dieu, la Parole et le Souffle. Il faut donc dire UN, ils ne sont qu'UN. C'est ce que dit ce verset en effet !

Il ne faut pas confondre "trois" et "trinité". Ce que l'auteur de ce topic fait bêtement. La trinité c'est 1 Dieu incarné en 3 personnes et c'est ce que le Coran dément formellement.

Dieu aime les chiffres impaires dit le prophète Mohamad(pbsl) dans un hadith. Mais le chiffre 3 et la trinité ca n'a rien à voir.

Ce qui fait que la trinité est fausse c'est qu'elle prétend que Jésus est le Verbe de Dieu au sens le plus littérale qui soit c'est à dire l'attribut de la Parole de Dieu incarné en un homme. C'est ca la trinité.

En d'autres terme ce qui est faux dans la trinité c'est de dire que 1 font 3 et 3 font 1.

Le Coran nous dit que Dieu Est 1. Et que Dieu a envoyé Jésus avec Sa Parole et qu'il a donné vie à Jésus avec son souffle.

On peut aussi interpréter "Sa Parole", par le fait que Dieu a créé Jésus dans la matrice de Marie en disant "Sois" et il fut.

Et le Coran nous dit le plus clairement qui soit que Dieu n'est pas Trine, Dieu est UN. IL n'Est pas incarné en quelques personnes que ce soit.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptySam 16 Nov 2019 - 16:22

salamsam a écrit:


Il ne faut pas confondre "trois" et "trinité". Ce que l'auteur de ce topic fait bêtement. La trinité c'est 1 Dieu incarné en 3 personnes et c'est ce que le Coran dément formellement.

Dieu aime les chiffres impaires dit le prophète Mohamad(pbsl) dans un hadith. Mais le chiffre 3 et la trinité ca n'a rien à voir.

Ce qui fait que la trinité est fausse c'est qu'elle prétend que Jésus est le Verbe de Dieu au sens le plus littérale qui soit c'est à dire l'attribut de la Parole de Dieu incarné en un homme. C'est ca la trinité.

En d'autres terme ce qui est faux dans la trinité c'est de dire que 1 font 3 et 3 font 1.

Le Coran nous dit que Dieu Est 1. Et que Dieu a envoyé Jésus avec Sa Parole et qu'il a donné vie à Jésus avec son souffle.

On peut aussi interpréter "Sa Parole", par le fait que Dieu a créé Jésus dans la matrice de Marie en disant "Sois" et il fut.

Et le Coran nous dit le plus clairement qui soit que Dieu n'est pas Trine, Dieu est UN. IL n'Est pas incarné en quelques personnes que ce soit.

-La Bible, et donc les Chrétiens aussi disent que DIEU est UN.  De même que toi, SALAMSAM, tu es unique dans ta personnalité, bien que tu sois aussi une conscience pensante qui exprime cette pensée par ta parole et tu as des sentiments : tu es donc Un en trois. La Trinité ce n'est pas 1+1+1=1 ; c'est 1x1x1=1

Quant à l'incarnation, pense donc au Coran, n'est-il pas une incarnation de la Parole d'ALLÂH ?[/quote]
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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptySam 16 Nov 2019 - 17:37

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Il ne faut pas confondre "trois" et "trinité". Ce que l'auteur de ce topic fait bêtement. La trinité c'est 1 Dieu incarné en 3 personnes et c'est ce que le Coran dément formellement.

Dieu aime les chiffres impaires dit le prophète Mohamad(pbsl) dans un hadith. Mais le chiffre 3 et la trinité ca n'a rien à voir.

Ce qui fait que la trinité est fausse c'est qu'elle prétend que Jésus est le Verbe de Dieu au sens le plus littérale qui soit c'est à dire l'attribut de la Parole de Dieu incarné en un homme. C'est ca la trinité.

En d'autres terme ce qui est faux dans la trinité c'est de dire que 1 font 3 et 3 font 1.

Le Coran nous dit que Dieu Est 1. Et que Dieu a envoyé Jésus avec Sa Parole et qu'il a donné vie à Jésus avec son souffle.

On peut aussi interpréter "Sa Parole", par le fait que Dieu a créé Jésus dans la matrice de Marie en disant "Sois" et il fut.

Et le Coran nous dit le plus clairement qui soit que Dieu n'est pas Trine, Dieu est UN. IL n'Est pas incarné en quelques personnes que ce soit.

-La Bible, et donc les Chrétiens aussi disent que DIEU est UN.  De même que toi, SALAMSAM, tu es unique dans ta personnalité, bien que tu sois aussi une conscience pensante qui exprime cette pensée par ta parole et tu as des sentiments : tu es donc Un en trois. La Trinité ce n'est pas 1+1+1=1 ; c'est 1x1x1=1

Quant à l'incarnation, pense donc au Coran, n'est-il pas une incarnation de la Parole d'ALLÂH ?
[/quote]

Je vais te poser une question trés simple.

Est ce que les "10 commandements" est l'incarnation de la Parole de Dieu ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptySam 16 Nov 2019 - 18:27

Bien sûr que le décalogue est " une des incarnations " de Dieu.

La création aussi d'ailleurs, puisque l'on dit que l'on peut aussi " voir Dieu " à travers la création.

Ensuite, peut être que la nuance à saisir se trouve dans la différence entre voir directement et voir à travers.

Mais si on se contente ici de parler du décalogue, ce n'est pas directement Dieu de visible, mais sa volonté pédagogique. Ensuite, l'expression d'une volonté pour guider vers un chemin à suivre est aussi " créatrice ". Puisqu'elle " forge " le guidé par les principes éducatifs transmis.

Quand on parle par exemple de renaître de nouveau, on parle alors d'une transformation, c'est aussi créateur.

Un exemple, un homme enfant, a vu son papa assassiner sa maman. Au départ, à cause du traumatisme, il était mal parti. D'ailleurs, à 30 ans, il vivait dans la rue. Puis, maintenant qu'il a la cinquantaine, il est prêtre catholique et chacun qui le connait souligne cet amour de Jésus qu'il a en lui.

C'est une histoire vraie que j'ai entendu sur radio Notre Dame, mais je trouve qu'elle est assez simple pour comprendre le lien entre Christ et Parole, dans son aspect créateur. Car pour cet homme en question, c'est sa rencontre avec Christ qui l'a transformé.

Donc, je rejoins dans leur définition, ce que disent ici mes frères catholiques, et je pense que Baruc a bien montré l'aspect symbolique du 3.

Mais l'incarnation de Dieu est exponentielle, il peut se manifester aussi à travers toi. Dans le sourire d'un enfant, le chant d'un oiseau, la main d'un ami, la douceur de l'amour.

Ce pourquoi on pense que la pensée créatrice de Dieu est une pensée d'amour.

Ainsi, Christ est cet amour fait chair mais que l'on peut aussi effectivement découvrir à travers sa Parole qui se veut salutaire et protectrice.


Ce n'est pas compliqué à comprendre, l'amour est créateur, la haine aussi. Mais pas des mêmes choses.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptySam 16 Nov 2019 - 18:35

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


-La Bible, et donc les Chrétiens aussi disent que DIEU est UN.  De même que toi, SALAMSAM, tu es unique dans ta personnalité, bien que tu sois aussi une conscience pensante qui exprime cette pensée par ta parole et tu as des sentiments : tu es donc Un en trois. La Trinité ce n'est pas 1+1+1=1 ; c'est 1x1x1=1

Quant à l'incarnation, pense donc au Coran, n'est-il pas une incarnation de la Parole d'ALLÂH ?

Je vais te poser une question trés simple.

Est ce que les "10 commandements" est l'incarnation de la Parole de Dieu ?


Il n'y a aucun texte prétendument écrit par DIEU qui énumère les 10 Commandements.

Ils sont énumérés dans le Livre de l'Exode (20, 1-18), mais le Livre de l'Exode est inspiré par DIEU et non pas dicté par DIEU.

Je ne suis donc pas tout à fait d'accord avec notre frère TONTON qui dit que le Décalogue est une incarnation de DIEU. La preuve est cette parole de Jésus :
" Vous avez entendu qu’il a été dit aux ancêtres : Tu ne tueras pas ... Eh bien ! Moi je vous dis : quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal " (Mt 5, 21-22).

Et DIEU sait que dans l'Ancien Testament, tuer les ennemis était chose légitime selon YHWH, y compris le génocide contre le clan vaincu.
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Mo

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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptySam 16 Nov 2019 - 19:08

Excusez moi de donner mon avis :

Le Décalogue (dix paroles) se comprend d’abord dans le contexte de l’Exode comme le dit Mario, qui est le grand événement libérateur de Dieu au centre de l’Ancienne Alliance.

Qu’elles soient formulées comme préceptes négatifs, ou comme commandements positifs, ces "dix paroles" indiquent les conditions d’une vie libérée de l’esclavage :

Dans la foi chrétienne, "les dix paroles" s’articulent autour de l’unique et même commandement de l’amour de Dieu et du prochain.

Souvent on oppose à la morale des dix commandements (la loi), celle des Béatitudes (la promesse).

Les 10 commandements sont une recommandation de Dieu permettant aux hommes de construire une relation en les laissant libres de leurs actes. C’est un appel à l’amour et à la liberté qui structurent la relation aux personnes.

Mo
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Tonton




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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptySam 16 Nov 2019 - 20:19

Exact, selon les écritures, seuls les 10 commandements sont immuables, car transmis sur des pierres qui ensuite seront sous protectorat symbolique en étant à l'intérieur de l'arche de l'Alliance, coffre qui lui même fût alors par le propitiatoire, le respectable de la pâque.

Dieu se révèle aussi à travers son alliance. C'est à dire sa présence protectrice et édificatrice. Comme ce fût d'ailleurs aussi le cas pour Abraham dans son songe par ce feu qui traverse l'objet de l'accord.

Ainsi Dieu se révèle et se manifeste déjà à travers sa présence, et à travers sa volonté d'édifier une tribu pour qu'elle serve d'exemple.

Ainsi, Dieu s'est toujours révélé à travers sa Parole en donnant des principes et des lois visant à répondre non seulement à des circonstances sociales du moment, mais aussi en forgeant l'esprit dans des valeurs de partage. Mais aussi et surtout en marquant sa présence au milieu de son peuple.

Le principe même de la Pâque, révèle la volonté de Dieu de nous inciter au partage et étant présent au banquet.


Tout ceci c'est manifesté ensuite pleinement, quand la Parole devint chair.


Maintenant, Esprit et loi, ne sont pas en opposition, il est plutôt question de l'insuffisance de la loi et de l'écrit et de la suffisance de l'Esprit.

C'est à dire que la loi écrite ne suffit pas à couvrir l'ensemble de nos questionnements, d'autant fluctuant selon les circonstances et les aléas de la vie. On ne trouvera pas toutes les réponses que nous nous posons dans nos vies à travers la loi.

Mais par l'Esprit, nos décisions s'orientent. Car celui qui aime ne fait pas souffrir, il ne cherche pas son intérêt personnel, ni ne laisse sa convoitise ou sa cupidité prendre le dessus. Celui qui aime partage, pense à l'autre ou cherche à le comprendre, il n'en fera ni son serviteur, ni son esclave, il en fera son ami.
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badrr




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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptySam 16 Nov 2019 - 20:58


mario-franc_lazur a écrit:
badrr a écrit:
Je suis à peu près du même avis , sauf qu'il n'est pas question de la Trinité .
La Trinité (chrétienne) ne connait pas de liens accidentels mais essentiels , alors que la trinité énoncé au sujet de Jésus sont des liens accidentels .


Pourquoi seraient-ils accidentels ? Dans le verset cité ils semblent essentiels.

Je ne sais pas si l'on parle de la même chose . La définition de l'accident selon Aristote implique une non nécessité , une contingence et une cause externe à la réunion .
La Trinité selon le christianisme ne connait pas d'accident alors que la cause à la réunion des trois éléments du verset coranique au sujet de Jésus est causé par Dieu et par le biais de Marie .
Dans le premier verset de l’évangile selon jean :"
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
" , il n' y a pas d'accident mais une essence .

C'est quand bizarre que tu trouves le même verset qui t'interdit la trinité, te montre aussi la trinité accidentellement comme tu le dis
[...]
Le verset mentionne le chiffre trois dans ce verset parce qu'il a été utilisé par certains et rien d'autres .
Il n' y a pas que le chiffre trois qui contient un sens symbolique et non il n' y a pas que le chiffre trois qui revient dans les hadiths et dans le coran .
Ce verset n'interdit pas de dire trois , mais ce verset invite des croyants à ne pas exagérer dans leur croyance en poussant des spéculations à leurs paroxysmes . Il vient donner un exemple de ce qu'il est préférable de dire en remettant des concepts à un endroit voulu et conforme aux croyances abrahamiques .

Ce verset montre que l'auteur connaissait les concepts mentionnés et le fait qu'il retire les "hypostases" de la Trinité afin de les mettre à l'endroit de Issa signifie que la spéculation à l'endroit de Dieu est qualifié d'exagération qu'il est préférable de cesser .



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Baruc




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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptySam 16 Nov 2019 - 23:57

badrr a écrit:

Je ne sais pas si l'on parle de la même chose . La définition de l'accident selon Aristote implique une non nécessité , une contingence et une cause externe à la réunion .
La Trinité selon le christianisme ne connait pas d'accident alors que la cause à la réunion des trois éléments du verset coranique au sujet de Jésus est causé par Dieu et par le biais de Marie .

Alors crois tu qu'il a fait une erreur en exprimant ainsi, où c'est juste le fait d'un accident de la parole d'Allah

badrr a écrit:

Dans le premier verset de l’évangile selon jean :"
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
" , il n' y a pas d'accident mais une essence .

Crois - tu que l'évangile de Jean sois inspiré de Dieu?
badrr a écrit:

C'est quand bizarre que tu trouves  le même verset qui t'interdit la trinité,  te montre aussi la trinité accidentellement comme tu le dis
[...]

Très bizarre, ça prouve que le rédacteur du coran ne sait pas rendu compte de son erreur, son problème était juste de nier la divinité de Jésus

badrr a écrit:
Le verset mentionne le chiffre trois dans ce verset parce qu'il a été utilisé par certains et rien d'autres .

Cela  prouve encore une fois l'auteur avait une méconnaissance du culte Chrétien. Aucun chrétien n'a jamais affirmé que nous avons trois dieux
 
badrr a écrit:

Il n' y a pas que le chiffre trois qui contient un sens symbolique et non il n' y a pas que le chiffre trois qui revient dans les hadiths et dans le coran .

Faux

- Boire 3 fois
- Laver la bouche 3 fois pendant les Ablutions
- Se nettoyer les narines 3 fois
- Se laver le visage 3 fois
- Se laver l’avant-bras droit 3 fois, et le gauche 3 fois
- Se laver le pied droit 3 fois, et le gauche 3 fois
- Nombre de prière dans le Coran 3
- Récit « Allah akbar » 3 fois
- Toujours boire «3 fois et j'en passe
Pourquoi toujours 3 fois, pourquoi pas 1, ou 2, ou 4 ou 5 fois

badrr a écrit:

Ce verset n'interdit pas de dire trois , mais ce verset invite des croyants à ne pas exagérer dans leur croyance en poussant des spéculations à leurs paroxysmes . Il vient donner un exemple de ce qu'il est préférable de dire en remettant des concepts à un endroit voulu et conforme aux croyances abrahamiques.

Le concept de la religion abrahamique est une invention de Mohamed qui a toujours voulu être affilier à un descendant d'abraham.
D'après la Bible Abraham est le père de toutes les nations (c'est à dire des croyants et des non croyants) , il était appelé ami de Dieu. il n'a jamais créér ou inventé une religion.

Voici la définition Wiki de religion
Une religion est un système de pratiques et de croyances en usage dans un groupe ou une communauté.

Sinon dites moi comment s'appelait la religion d'Abraham

badrr a écrit:

Ce verset montre que l'auteur connaissait les concepts mentionnés et le fait qu'il retire les "hypostases" de la Trinité afin de les mettre à l'endroit de Issa signifie que la spéculation à l'endroit de Dieu est qualifié d'exagération qu'il est préférable de cesser .

Encore faux
l'auteur nous prouve qu'il ignorait hypostase chrétienne on a preuve plus loin avec les versets 17 et 116 de la sourate 5.  Allah croyait que la trinité chrétienne était Dieu (le père) Jésus (le fils) et Marie (la  mère). Lis bien ces deux versets et tu comprendras

Sourate 5 : 17. Certes sont mécréants ceux qui disent : « Allah, c'est le Messie, fils de Marie !» - Dis : « Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux ». Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.

Ici l'auteur reproche aux chrétiens de croire que Jésus est Dieu et il va continuer plus loin en affirmant que les chrétiens prennent Jésus et Marie pour des dieux

Sourate 5 : 116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d’Allah ? " Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.[/quote]
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badrr




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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyDim 17 Nov 2019 - 0:44

baruc a écrit:

Alors crois tu qu'il a fait une erreur en exprimant ainsi, où c'est juste le fait d'un accident de la parole d'Allah
au contraire en faisant cela , le coran nie la Trinité chrétienne et rétablis une position cohérente ou disons beaucoup plus simple .

baruc a écrit:

Crois - tu que l'évangile de Jean sois inspiré de Dieu?
Non .

baruc a écrit:

Très bizarre, ça prouve que le rédacteur du coran ne sait pas rendu compte de son erreur, son problème était juste de nier la divinité de Jésus
Je pense au contraire que l'auteur du coran connait si bien les concept qu'il a su leur donner une position bien plus cohérente d'un point de vue philosophique mais aussi d'un point de vue pragmatique .
Il n'est pas question de nier la divinité de Issa mais de cesser ces spéculations à l'endroit de Dieu .
baruc a écrit:

Cela prouve encore une fois l'auteur avait une méconnaissance du culte Chrétien. Aucun chrétien n'a jamais affirmé que nous avons trois dieux
Aucun chrétien nicéen suivant une certaine orthodoxie et disposant d'un certain niveau philosophique . Le cas des nassaras du coran n'est certainement pas celui du chrétien ayant suivi des études .
Le coran parle de Issa ayant parler au berceau , les chrétiens suivant l'orthodoxie ne le disent pas . Les nassaras du coran ne sont pas les chrétiens "orthodoxes" . Mais de là à me faire croire qu'il n' y a eu aucun courant chrétien hérétique , ne nous prend pas pour des idiots . Le coran n'a pas à faire le tri entre les hérétiques et les orthodoxes chrétiens , il ne s'en mêle pas . Est nassara celui qui croit en Jésus .
Le coran condamne un trithéisme et non la trinité qui n'apparait que dans un seul verset et qui est mise à l'endroit de Jésus . C'est à dire que dans tout les autres versets il est question d'un trithéisme , jamais de parole/Verbe/mot ni de ruh/Esprit sauf dans le verset que tu nous as cité .
donc le coran est au courant du vocabulaire utilisé mais il ne le cite jamais dans les descriptions trithéistes qu'il condamne .Le coran est bien au courant des croyances de cette époque et le coran sans condamner explicitement la Trinité demande à cela de ne pas exagérer alors qu'ailleurs la condamnation du Trithéisme est clairement condamner .
baruc a écrit:

Faux

- Boire 3 fois
- Laver la bouche 3 fois pendant les Ablutions
- Se nettoyer les narines 3 fois
- Se laver le visage 3 fois
- Se laver l’avant-bras droit 3 fois, et le gauche 3 fois
- Se laver le pied droit 3 fois, et le gauche 3 fois
- Nombre de prière dans le Coran 3
- Récit « Allah akbar » 3 fois
- Toujours boire «3 fois et j'en passe
Pourquoi toujours 3 fois, pourquoi pas 1, ou 2, ou 4 ou 5 fois
Dans le coran il y a 3 prières et pourtant d'après la tradition on passe à 5 . Ce que tu oublis de mentionner alors que tu mentionnes les ablutions dans la tradition sans nous parler de ce qui revient dans le coran à savoir au minimum une fois et non 3 .. Ce n'est pas très honnête .
rien que là nous avons 1 , 3 et 5 qui reviennent .
7 tours autour de la kaaba
7 cieux
1 Dieu
le chiffre 19 qui revient ..
Le nombre de rakaa 2 , 4 , 4 ,3 ,4 .... Les mois sacrés 4 , un mois de jeûne ...
Pourquoi vouloir toujours orienter les choses selon tes convictions ? si le coran reprend le chiffre trois dans le verset que tu cites c'est bien parce que le trois est symbolique pour les chrétiens et non pour les musulmans .

chaque chiffre peut avoir un symbole et pas seulement le chiffre 3 ,5 ou 7 ou 9. Dieu a 99 noms dans le coran et non 3 .

baruc a écrit:
Le concept de la religion abrahamique est une invention de Mohamed qui a toujours voulu être affilier à un descendant d'abraham.
D'après la Bible Abraham est le père de toutes les nations (c'est à dire des croyants et des non croyants) , il était appelé ami de Dieu. il n'a jamais créér ou inventé une religion.

Voici la définition Wiki de religion
Une religion est un système de pratiques et de croyances en usage dans un groupe ou une communauté.

Sinon dites moi comment s'appelait la religion d'Abraham
Le coran appelle le musulmans et les autres croyants à venir sur une parole commune . C'est à dire la croyance ou la voie d'Ibrahim et non la religion d'Ibrahim . Le terme religion n'existe pas en arabe et le coran parle d'une foi et pas seulement de rituels .
La définition de religion donné par wiki et autres est une définition qui trouve ses fondement dans le christianisme selon Derrida .
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- relegere, de legere (cueillir, rassembler). Cette filiation sémantique et formelle trouve sa source dans Cicéron et est soutenue par Benveniste. C'est l'expérience de la sacralité, voire de la sainteté, de l'indemne sain et sauf : recueillir pour revenir et recommencer, dans une attention scrupuleuse, dans le respect, la patience, avec pudeur et piété. C'est l'être, l'essence, la chose même de la religion.

baruc a écrit:
Encore faux
l'auteur nous prouve qu'il ignorait hypostase chrétienne on a preuve plus loin avec les versets 17 et 116 de la sourate 5. Allah croyait que la trinité chrétienne était Dieu (le père) Jésus (le fils) et Marie (la mère). Lis bien ces deux versets et tu comprendras
Dans ces versets il est question de trithéisme et non de trinité . Dans ces versets il n' y a pas l'utilisation de l'hypostase du verbe alors que ce terme est utilisé dans un autre verset . Le coran se montre subtil mais il montre par là qu'il n' y a pas d'erreur mais un appel .
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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyDim 17 Nov 2019 - 12:10

Mo-Em a écrit:
Excusez moi de donner mon avis :

Et pourquoi ne le donnerais-tu pas ? Il n'y a pas à t'excuser, mon cher MO.
Citation :

Le Décalogue (dix paroles) se comprend d’abord dans le contexte de l’Exode comme le dit Mario, qui est le grand événement libérateur de Dieu au centre de l’Ancienne Alliance.

Qu’elles soient formulées comme préceptes négatifs, ou comme commandements positifs, ces  "dix paroles" indiquent les conditions d’une vie libérée de l’esclavage :

Dans la foi chrétienne, "les dix paroles" s’articulent autour de l’unique et même commandement de l’amour de Dieu et du prochain.

Souvent on oppose à la morale des dix commandements (la loi), celle des Béatitudes (la promesse).

Les 10 commandements sont une recommandation de Dieu permettant aux hommes de construire une relation en les laissant libres de leurs actes. C’est un appel à l’amour et à la liberté qui structurent la relation aux personnes.

Mo

Tout à fait d'accord, sauf que elles ne sont applicables que grâce à l'Enseignement de Jésus.

3 exemples : 1) le sabbat "Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat. " (Marc 2, 28).;

2) - ne pas tuer. Or YHWH ordonne dans l'AT des tueries et même des génocides. Mais Jésus a déclaré : "Aimez vos ennemis" : L'amour des ennemis ne consiste pas à éprouver un sentiment de sympathie, c'est chercher à stopper la violence.

3) On pourrait parler aussi de la confection des statues et images de saints ou de Jésus.
En effet, IL EST ÉCRIT, dans le livre de l'Exode: "Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre". (Exode 20.4 et Lévitique 26.1) Cette citation biblique peut faire comprendre que tous les catholiques sont vraiment des idolâtres.En fait Dieu réprouve ici le culte idolâtrique rendu à d'autres dieux et aux idoles païennes, ainsi que l'indique le verset précédent: " Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face." (Ex 20.3). Ce culte s'exerçait traditionnellement sur des statues ou idoles. D'où encore la suite du verset cité: " ...tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point." (Ex 20.5; Lév 26.1).

Je cite : "Alors ce que Dieu interdit, ce ne sont pas toutes les statues, les images ou les objets, mais celles qui font l'objet d'un culte idolâtrique. Dieu condamne le culte idolâtrique, qui consiste à adorer, vénérer ou invoquer un objet ou une créature comme sacré et doué d'un quelconque pouvoir (voir Isaïe 44.17). Ainsi en était-il des idoles égyptiennes et du veau d'or (Ex 32). Et ainsi en est-il des amulettes et de tout objet considéré comme magique ou puissant en soi-même."

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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyDim 17 Nov 2019 - 14:45

mario-franc_lazur a écrit:
Mo-Em a écrit:
Excusez moi de donner mon avis :

Et pourquoi ne le donnerais-tu pas ? Il n'y a pas à t'excuser, mon cher MO.
Citation :

Le Décalogue (dix paroles) se comprend d’abord dans le contexte de l’Exode comme le dit Mario, qui est le grand événement libérateur de Dieu au centre de l’Ancienne Alliance.

Qu’elles soient formulées comme préceptes négatifs, ou comme commandements positifs, ces  "dix paroles" indiquent les conditions d’une vie libérée de l’esclavage :

Dans la foi chrétienne, "les dix paroles" s’articulent autour de l’unique et même commandement de l’amour de Dieu et du prochain.

Souvent on oppose à la morale des dix commandements (la loi), celle des Béatitudes (la promesse).

Les 10 commandements sont une recommandation de Dieu permettant aux hommes de construire une relation en les laissant libres de leurs actes. C’est un appel à l’amour et à la liberté qui structurent la relation aux personnes.

Mo

Tout à fait d'accord, sauf que elles ne sont applicables que grâce à l'Enseignement de Jésus.

3 exemples : 1) le sabbat "Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat. " (Marc 2, 28).;

2) - ne pas tuer. Or YHWH ordonne dans l'AT des tueries et même des génocides. Mais Jésus a déclaré : "Aimez vos ennemis" :  L'amour des ennemis ne consiste pas à éprouver un sentiment de sympathie, c'est chercher à stopper la violence.

3) On pourrait parler aussi de la confection des statues et images de saints ou de Jésus.
En effet, IL EST ÉCRIT, dans le livre de l'Exode: "Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre". (Exode 20.4 et Lévitique 26.1) Cette citation biblique peut faire comprendre que tous les catholiques sont vraiment des idolâtres.En fait Dieu réprouve ici le culte idolâtrique rendu à d'autres dieux et aux idoles païennes, ainsi que l'indique le verset précédent: " Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face." (Ex 20.3). Ce culte s'exerçait traditionnellement sur des statues ou idoles. D'où encore la suite du verset cité: " ...tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point." (Ex 20.5; Lév 26.1).

Je cite : "Alors ce que Dieu interdit, ce ne sont pas toutes les statues, les images ou les objets,  mais celles qui font l'objet d'un culte idolâtrique. Dieu condamne le culte idolâtrique, qui consiste à adorer, vénérer ou invoquer un objet ou une créature comme sacré et doué d'un quelconque pouvoir (voir Isaïe 44.17). Ainsi en était-il des idoles égyptiennes et du veau d'or (Ex 32). Et ainsi en est-il des amulettes et de tout objet considéré comme magique ou puissant en soi-même."

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slt Mario-franc_lazur, je trouve que tu devrais plus t'exprimer sur ce forum
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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyDim 17 Nov 2019 - 15:07

Merci Mario d'avoir complété, je n'avais pas le courage de le faire.

On peut aussi rapprocher des Béatitudes.

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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyDim 17 Nov 2019 - 15:32

Baruc a écrit:
Sourate 4 : 171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu' Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.



Jésus le Messager  = l'homme de chair

Jésus la parole envoyé à Marie  = Jésus le Verbe de Dieu

Le souffle de Vie venant de Dieu  =  l'Esprit de Dieu

Le même verset qui nie la trinité de Dieu, est le même qui nous montre que Jésus est trinitaire

Salut,

Je pense que le sujet de la trinité en Islam est plus lié à la conception et à l'image unique et unifié de Dieu, Sa Majesté, dans l'Islam dans ce qu'on peut appeler une réalité de l'existence divine.

Et il est vrai que la conception trinitaire de Dieu dans le Christianisme peut donner comme compréhension d'un point de vue extérieur à une réprésentation divisible de Dieu en plusieurs parties.

A partir de là, on peut se demander ce qu'est Dieu car aucun courant monothéiste n'est capable de définir la réalité de qu'est Dieu : une force, une énergie, une matière, un tout, un vide....

Respectueusement,
Sulayman La trinité dans l'Islam 871642
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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyDim 17 Nov 2019 - 16:52

Sulayman a écrit:
Baruc a écrit:
Sourate 4 : 171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu' Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.



Jésus le Messager  = l'homme de chair

Jésus la parole envoyé à Marie  = Jésus le Verbe de Dieu

Le souffle de Vie venant de Dieu  =  l'Esprit de Dieu

Le même verset qui nie la trinité de Dieu, est le même qui nous montre que Jésus est trinitaire

Salut,

Je pense que le sujet de la trinité en Islam est plus lié à la conception et à l'image unique et unifié de Dieu, Sa Majesté, dans l'Islam dans ce qu'on peut appeler une réalité de l'existence divine.

Et il est vrai que la conception trinitaire de Dieu dans le Christianisme peut donner comme compréhension d'un point de vue extérieur à une réprésentation divisible de Dieu en plusieurs parties.

Ça pourrait se comprendre si c'était un point de vue humain. Mais si Allah se trompe sur la croyance chrétienne, on a quand même le droit de poser des questions

Sulayman a écrit:

A partir de là, on peut se demander ce qu'est Dieu car aucun courant monothéiste n'est capable de définir la réalité de qu'est Dieu : une force, une énergie, une matière, un tout, un vide....

Respectueusement,
Sulayman La trinité dans l'Islam 871642

Le monothéisme n'est gage de vraie religion. Le christianisme explique très  la conception de Dieu, après on l'accepte ou pas

Cordialement
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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyDim 17 Nov 2019 - 17:05

Baruc a écrit:


slt Mario-franc_lazur, je trouve que tu devrais plus t'exprimer sur ce forum


C'esr gentil de me le dire, mon cher BARUC,

Mais tu sais, tous les jours j'ai des messages personnels et je me dois d'y répondre. Plus mes occupations personnelles. Mais ta réflexion me touche et m'encourage à plus m'investir dans les débats.
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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyDim 17 Nov 2019 - 17:28

Baruc a écrit:
Sulayman a écrit:


Salut,

Je pense que le sujet de la trinité en Islam est plus lié à la conception et à l'image unique et unifié de Dieu, Sa Majesté, dans l'Islam dans ce qu'on peut appeler une réalité de l'existence divine.

Et il est vrai que la conception trinitaire de Dieu dans le Christianisme peut donner comme compréhension d'un point de vue extérieur à une réprésentation divisible de Dieu en plusieurs parties.

Ça pourrait se comprendre si c'était un point de vue humain. Mais si Allah se trompe sur la croyance chrétienne, on a quand même le droit de poser des questions

Sulayman a écrit:

A partir de là, on peut se demander ce qu'est Dieu car aucun courant monothéiste n'est capable de définir la réalité de qu'est Dieu : une force, une énergie, une matière, un tout, un vide....

Respectueusement,
Sulayman La trinité dans l'Islam 871642

Le monothéisme n'est gage de vraie religion. Le christianisme explique très  la conception de Dieu, après on l'accepte ou pas

Cordialement

Es-ce Allah qui se trompe dans la conception chrétienne ou es-ce plutot l'interpretation relative voir partisane que font les hommes des traductions plus ou moins exactes des ecrits bibliques et coraniques ?

Selon ta croyance honnête et respectable, peut-tu réellement me définir Dieu dans ce qu'Il est avant même que toute chose soit créée en dehors de Lui, Dieu, l'Incréé ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyDim 17 Nov 2019 - 19:22

Sulayman a écrit:


Selon ta croyance honnête et respectable, peut-tu réellement me définir Dieu dans ce qu'Il est avant même que toute chose soit créée en dehors de Lui, Dieu, l'Incréé ?

Respectueusement,
Sulayman La trinité dans l'Islam 871642


De DIEU, on sait qu'Il est un pur Esprit,  parce que DIEU, souveraine Intelligence, n’a pas de corps, et qu’Il ne peut être vu de nos yeux ni touché de nos mains. Il est éternel, parce qu’il a toujours été, qu’il n’a pas eu de commencement, et qu’il n’aura jamais de fin.  Il est infiniment Parfait, car Il possède toutes les perfections, et que Ses perfections n’ont point de limites. Il es le créateur du ciel et de la terre, et souverain Seigneur de toutes choses. Dieu est partout, au Ciel, sur la terre et en tous lieux par son Immensité. Il est aussi en nos coeurs et connaît nos plus secrètes pensées.


Est(ce que cette définition est satisfaisante ?


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyDim 17 Nov 2019 - 19:58

mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:


Selon ta croyance honnête et respectable, peut-tu réellement me définir Dieu dans ce qu'Il est avant même que toute chose soit créée en dehors de Lui, Dieu, l'Incréé ?

Respectueusement,
Sulayman La trinité dans l'Islam 871642


De DIEU, on sait qu'Il est un pur Esprit,  parce que DIEU, souveraine Intelligence, n’a pas de corps, et qu’Il ne peut être vu de nos yeux ni touché de nos mains. Il est éternel, parce qu’il a toujours été, qu’il n’a pas eu de commencement, et qu’il n’aura jamais de fin.  Il est infiniment Parfait, car Il possède toutes les perfections, et que Ses perfections n’ont point de limites. Il es le créateur du ciel et de la terre, et souverain Seigneur de toutes choses. Dieu est partout, au Ciel, sur la terre et en tous lieux par son Immensité. Il est aussi en nos coeurs et connaît nos plus secrètes pensées.


Est ce que cette définition est satisfaisante ?


Qu'on résume par "Je suis celui qui suis" ou "Je suis"


Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous



.
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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyDim 17 Nov 2019 - 20:20

Poisson vivant a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:


Selon ta croyance honnête et respectable, peut-tu réellement me définir Dieu dans ce qu'Il est avant même que toute chose soit créée en dehors de Lui, Dieu, l'Incréé ?

Respectueusement,
Sulayman La trinité dans l'Islam 871642


De DIEU, on sait qu'Il est un pur Esprit,  parce que DIEU, souveraine Intelligence, n’a pas de corps, et qu’Il ne peut être vu de nos yeux ni touché de nos mains. Il est éternel, parce qu’il a toujours été, qu’il n’a pas eu de commencement, et qu’il n’aura jamais de fin.  Il est infiniment Parfait, car Il possède toutes les perfections, et que Ses perfections n’ont point de limites. Il es le créateur du ciel et de la terre, et souverain Seigneur de toutes choses. Dieu est partout, au Ciel, sur la terre et en tous lieux par son Immensité. Il est aussi en nos coeurs et connaît nos plus secrètes pensées.


Est ce que cette définition est satisfaisante ?


Qu'on résume par "Je suis celui qui suis" ou "Je suis"

Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous
.

En effet, et que l'on peut traduire par le "O ÔN'" grec = l'ETANT, l'ÊTRE.
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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyDim 17 Nov 2019 - 20:37

Sulayman a écrit:


L

Es-ce Allah qui se trompe dans la conception chrétienne ou es-ce plutot l'interpretation relative voir partisane que font les hommes des traductions plus ou moins exactes des ecrits bibliques et coraniques ?

Selon ta croyance honnête et respectable, peut-tu réellement me définir Dieu dans ce qu'Il est avant même que toute chose soit créée en dehors de Lui, Dieu, l'Incréé ?

Respectueusement,
Sulayman La trinité dans l'Islam 871642

je ne voudrai pas répondre à la place, mais dans ce que tu demandes du " commencement ", on peut voir que l'évangile de Jean est déjà en affirmation " trinitaire ".

Bien que nous ne l'avons pas définit dans notre discussion, nous pouvons déjà regarder ce que dit Jean dés ses premières lignes.

" Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu." ( Jean 1.1 ).

Donc on pourrait répondre à ta question : il était Parole.

Mais avec déjà l'idée est que Dieu n'est pas que Parole, puisque il est question aussi d'avec : La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Donc Dieu est parole + ce qui n'est pas révélé.

Par l'étude de la septante, le mot commencement, dans sa racine arkas, ( un truc du genre ) désigne aussi le mot commandement. On retrouve donc par exemple dans archéologie, l'étude du commencement, mais aussi par archevêque, l'idée de commander.

Dans cette vision du coup on pourrait lire " Au commandement, la Parole existait déjà " . Ce qui replace la loi dans sa propre dimension divine quand par exemple nous parlons des 10 commandements, 10 commandements qui correspondent aussi au commencement d'une structure législative d'une tribu : c'est Dieu qui commande.

Donc à travers ce verset, on pourrait entendre qu'au commencement ou au commandement, il y a la souveraineté de Dieu qui communique à travers sa parole ce qui est Sa volonté. Volonté divine donc.

Plus loin, Jean parle de Jésus en disant que la Parole devenu chair, révèle Dieu. Jésus le révèle. Or Jésus est aussi logos. C'est à dire science, puisque bio- logie, archéo- logie, socio - logie, astro -logie, etc..

On pourrait donc dire que le logos christ est la révélation de la science de la Parole. Mais dans son "essence " donc , nous parlons d'esprit. Esprit de la Parole. C'est à dire que tu as la loi, et l'esprit de la loi.

Or, que ce soit dans la septante comme dans la vulgate et en hébreux, souffle et esprit, sont aussi un seul et même mot ( je ne l'ai plus en mémoire : l'épuisement ).

Donc parce qu'elle souffle, la Parole dirige, elle construit. Comme le vent dans la voile d'un navire pour emmener le navire vers sa destination.

Et de nouveau, nous revenons à cette idée d'une loi qui dirige, pour amener l'humanité vers la paix et vers son salut.

Donc Dieu est Parole créatrice. Ce pourquoi il dit que Dieu crée à travers sa Parole, c'est à dire qu'il fixe le courant des étoiles pour ensuite les diriger, comme il crée l'homme pour ensuite le diriger vers " une science salutaire ".

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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyDim 17 Nov 2019 - 23:12

mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:


Selon ta croyance honnête et respectable, peut-tu réellement me définir Dieu dans ce qu'Il est avant même que toute chose soit créée en dehors de Lui, Dieu, l'Incréé ?

Respectueusement,
Sulayman La trinité dans l'Islam 871642


De DIEU, on sait qu'Il est un pur Esprit,  parce que DIEU, souveraine Intelligence, n’a pas de corps, et qu’Il ne peut être vu de nos yeux ni touché de nos mains. Il est éternel, parce qu’il a toujours été, qu’il n’a pas eu de commencement, et qu’il n’aura jamais de fin.  Il est infiniment Parfait, car Il possède toutes les perfections, et que Ses perfections n’ont point de limites. Il es le créateur du ciel et de la terre, et souverain Seigneur de toutes choses. Dieu est partout, au Ciel, sur la terre et en tous lieux par son Immensité. Il est aussi en nos coeurs et connaît nos plus secrètes pensées.


Est(ce que cette définition est satisfaisante ?


Fraternellement.

Oui, tu définis bien Dieu, Sa Majesté, dans Son Action Divine, une description proche de ce que décrit l'Islam mais sur l'essence materielle/immaterielle même de qu'on appelle Dieu,  Sa Majesté, comment le définir.

Qu'es-ce que l'Esprit Pur comme tu le dis ?

Un Esprit sans corps, comme tu dis, est-il capable de matérialiser une force créatrice ?

La volonté suffit-elle à elle-seule à donner l'action de créer ?

Avant toute creation, Dieu se définit-Il simplement par un Esprit intelligent sans forme ? L'Esprit n'est-il pas une creation de Dieu pour notre comprehension humaine ?

Ne sommes-nous pas pris dans le piège de l'anthropomorphisme en définissant Dieu par un Esprit, une Parole, un Acte ?

P.S : tu peux repondre aussi Tonton car ta réponse rejoint celle de Mario sur l'Acte Divin mais pas réellement sur l'Essence divine de ce qu'on appelle Dieu ;-)

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyLun 18 Nov 2019 - 6:58

Disons que nous resterons de toute façon dans une dans réflexion qui vise à chercher à dissocier création d'émanation, toute comme volonté d' action.

Création - émanation ou volonté - action, passe dans notre propre filtre, par l'idée d'un outil, qui ici est alors Parole.

Est ce que l'outil est originel, c'est à dire " Dieu " ou est ce que Dieu crée l'outil, donc l'outil est avec Dieu, compte pour moi, moins que la certitude que Dieu est souverain, peu importe les façons pour le faire comprendre ( ou admettre ).

Mais d'un point de vue chrétien, c'est le 2. D'où l'idée d'une double nature en Christ, qui en la définissant, nous appelle à nous même, dans notre propre nature divine en tant qu'enfant de Dieu.
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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyLun 18 Nov 2019 - 10:41

Sulayman a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:


Selon ta croyance honnête et respectable, peut-tu réellement me définir Dieu dans ce qu'Il est avant même que toute chose soit créée en dehors de Lui, Dieu, l'Incréé ?

Respectueusement,
Sulayman La trinité dans l'Islam 871642


De DIEU, on sait qu'Il est un pur Esprit,  parce que DIEU, souveraine Intelligence, n’a pas de corps, et qu’Il ne peut être vu de nos yeux ni touché de nos mains. Il est éternel, parce qu’il a toujours été, qu’il n’a pas eu de commencement, et qu’il n’aura jamais de fin.  Il est infiniment Parfait, car Il possède toutes les perfections, et que Ses perfections n’ont point de limites. Il es le créateur du ciel et de la terre, et souverain Seigneur de toutes choses. Dieu est partout, au Ciel, sur la terre et en tous lieux par son Immensité. Il est aussi en nos coeurs et connaît nos plus secrètes pensées.


Est(ce que cette définition est satisfaisante ?


Fraternellement.

Oui, tu définis bien Dieu, Sa Majesté, dans Son Action Divine, une description proche de ce que décrit l'Islam mais sur l'essence materielle/immaterielle même de qu'on appelle Dieu,  Sa Majesté, comment le définir.

Qu'es-ce que l'Esprit Pur comme tu le dis ?

Un Esprit sans corps, comme tu dis, est-il capable de matérialiser une force créatrice ?

La volonté suffit-elle à elle-seule à donner l'action de créer ?

Avant toute creation, Dieu se définit-Il simplement par un Esprit intelligent sans forme ? L'Esprit n'est-il pas une creation de Dieu pour notre comprehension humaine ?

Ne sommes-nous pas pris dans le piège de l'anthropomorphisme en définissant Dieu par un Esprit, une Parole, un Acte ?

P.S : tu peux repondre aussi Tonton car ta réponse rejoint celle de Mario sur l'Acte Divin mais pas réellement sur l'Essence divine de ce qu'on appelle Dieu ;-)

Respectueusement,
Sulayman La trinité dans l'Islam 871642


On dit que DIEU est pur esprit car on ne peut le voir ni le toucher et qu'Il est hors l'Espace et le Temps.

Mais il avait créé des esprits avant de créer la matière : ce sont les anges dont certains, par orgueil, sont devenus les démons. DIEU pensa que la matière était une bonne chose, car la matière permet tous les plaisirs de la vue, du goût, de la recherche, de l'amitié et de l'amour physique en même temps que spirituel. A-t-il eu tort ? Fais donc un sondage pour savoir le pourcentage des humains regrettant d'avoir été créé. Et ces créatures matérielles que nos sommes , avons la vocation de rejoindre notre Créateur avec ce corps purifié.

Pourquoi DIEU TOUT-PUISSANT n'aurait-Il pas pu créer ce monde matériel qui a enfanté l'Humanité ?


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyLun 18 Nov 2019 - 15:16

mario-franc_lazur a écrit:


On dit que DIEU est pur esprit car on ne peut le voir ni le toucher et qu'Il est hors l'Espace et le Temps.

Mais il avait créé des esprits avant de créer la matière : ce sont les anges dont certains, par orgueil, sont devenus les démons. DIEU pensa que la matière était une bonne chose, car la matière permet tous les plaisirs de la vue, du goût, de la recherche, de l'amitié et de l'amour physique en même temps que spirituel. A-t-il eu tort ? Fais donc un sondage pour savoir le pourcentage des humains regrettant d'avoir été créé. Et ces créatures matérielles que nos sommes , avons la vocation de rejoindre notre Créateur avec ce corps purifié.

Pourquoi DIEU TOUT-PUISSANT n'aurait-Il pas pu créer ce monde matériel qui a enfanté l'Humanité ?


Fraternellement.

Un esprit divin qui crée des esprits (creatures) avant la matière est une conception nouvelle à mon esprit Wink

Considères-tu la matière comme consequence de l'existence de Dieu  ou comme un besoin de Dieu pour créer l'homme (le corps) puis ensuite l'esprit (l'ame) ?

Dieu est-Il finalement que Esprit de creation ou plutot Energie circulatoire dans un mouvement qui crée à la fois forme et substance, corps et esprit ?

Pour le sondage, je dirais que les personnes se préocupent plus de leur corps que de savoir qu'ils ont un esprit, non ?

Pour ta dernière question, si on conçoit que Dieu, Tout-Puissant, devait créer le monde matériel pour enfanter l'humanité alors pourquoi créer la mort qui nous fait quitter le monde materiel pour aller dans une autre sphère d'existence qui serait immaterielle ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyLun 18 Nov 2019 - 15:30

A cette question, finalement fondamentale mon cher Sulayam,

La mort, fatalité existentielle matériellement est surtout pour nous, croyants, une transhumance et la vie un voyage.

Le lien entre corps et esprit également.

Tu peux à la fois " voyager " par le corps, mais aussi par l'esprit.

On dit que les voyages forment la jeunesse, mais en réalité, ils forment notre nature humaine attisée par sa curiosité et ses envies de découvertes.

Les livres sont autant d'invitations au voyage que ne peuvent l'être un dialogue et une rencontre.

Et la conception même de notre propre mort, nous invite au voyage par l'esprit et à une conception de la vie.

Donc, Dieu a un plan, et pour réaliser ce plan, il nous invite, nous envoie sa " carte de visite " afin que nous participions à son scénario.

il est comme ce parent, qui apprend son enfant à marcher.

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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyLun 18 Nov 2019 - 17:43

Sulayman a écrit:


Un esprit divin qui crée des esprits (creatures) avant la matière est une conception nouvelle à mon esprit Wink

Considères-tu la matière comme consequence de l'existence de Dieu  ou comme un besoin de Dieu pour créer l'homme (le corps) puis ensuite l'esprit (l'ame) ?

Avant la création, il n'y avait rien en dehors de DIEU, avant que DIEU eût fait toutes choses, lui seul étant par Lui-même, et tout le reste n'étant que par lui. Il aurait donc pu, s'Il l'avait voulu, ne pas créer les choses qu'il a faites.Dieu a créé les choses qu'il a faites pour manifester sa gloire c'est-à-dire pour montrer hors de Lui Sa bonté, en communiquant à d'autres quelque chose du bien infini qu'Il est Lui-même.

Et c'est donc pour donner à d'autres quelque chose de ce qu'Il a infiniment en lui-même, et par pure bonté, qu'Il a créé les choses qu'il a faites.

Citation :

Dieu est-Il finalement que Esprit de creation ou plutot Energie circulatoire dans un mouvement qui crée à la fois forme et substance, corps et esprit ?

je dirais volontiers "les deux, mon général" !

Citation :

Pour le sondage, je dirais que les personnes se préocupent plus de leur corps que de savoir qu'ils ont un esprit, non ?

A moins de grave maladie, la plupart des gens sont contents de leur corps et contents de vivre, me semble-t-il. Et -- autre sondage -- si tu leur demandes s'ils auraient préféré être des anges, la plupart des gens répondront non, je pense ! Pas toi ?

Citation :

Pour ta dernière question, si on conçoit que Dieu, Tout-Puissant, devait créer le monde matériel pour enfanter l'humanité alors pourquoi créer la mort qui nous fait quitter le monde materiel pour aller dans une autre sphère d'existence qui serait immaterielle ?

Respectueusement,
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Il n'a justement pas créé la mort Les anges sont immortels, et nous aussi aurions pu être immortels si nos ancêtres n'avaient pas choisi, par leur liberté (liberté voulue par DIEU par respect pour nous), les promesses mensongères de Satan qui a entraîné les premiers humains au péché et même au crime (Abel tué par Caïn). C'est ce que les Chrétiens appellent "le péché originel"; Satan avait dit : "vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal."


Fraternellement.


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MessageSujet: Re: La trinité dans l'Islam   La trinité dans l'Islam EmptyLun 18 Nov 2019 - 20:01

Je te rejoins dans tes propos mon cher Mario,

Il y a d'ailleurs bcp à dire sur ces 2 frères, qui finalement fixent, une opposition dans la Règle. L'un disant qu'il serait prêt à lever la main sur l'autre, et l'autre disant que jamais il ne ferait pareil.

ils sont le reflet de notre propre humanité qui dans sa marche en avant, ressemble plus à l'un qu'à l'autre. Je te laisse penser par toi même, auquel de ces 2 frères nous ressemblons le plus, et auquel Dieu préfère que nous prenions plutôt exemple.
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