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 Livre terrestre et Livre céleste

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Sulayman
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MessageSujet: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyMar 19 Nov 2019, 16:00

Rappel du premier message :

Salut,

J'ouvre ce sujet et j'espère que chacun arrivera à contenir ses émotions en exprimant ses opinions avec raison et respect, et moi le premier Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 1892655765


Baruc a écrit:


   Je pourrais bien être tout à fait d'accord avec toi, s'il n'y avait pas eu ces versets

   Sourate 75 : 17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.

   Personne n’arrivera à changer le Coran car Allah le protège


Effectivement, Allah, Le Majestueux, protège Ses Livres et le Coran en fait partie.

Pourquoi en douter alors que 14 siècles plus tard, des milliards d'individu fondent leur croyance en Dieu, Sa Majesté, en se basant sur le Coran ?


Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 871642
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Thedjezeyri14




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 02:05

gerard2007 a écrit:

Si tu vas chercher dans la sunna une explication,  alors tu es sunnite .
L'on ne peut pas être sunnite quand ça t'arrange et coraniste quand ça t'arrange aussi.
Faut choisir


Ce n'est pas moi qui est sunnite ... mais , ce Baruc prétend faussement qu'il cité que des avis sunnites je le rappel donc à l'ordre en lui expliquant le sunnisme ..... mais , cela mon cher Troll tu le sais bien je te répond seulement pour pas que des nouveaux tombent dans le piège .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 08:33

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

Le coran céleste qui est préservé sur une Tablette  auprès d'Allah. Ce livre est - il éternel ou pas ? La parole d'Allah était elle où pas ?

Car chez nous les chrétiens la parole de Dieu est éternel  

Ce livre céleste dont tu parle .. est cité dans quel verset ?

As-tu lu le topic ? Celui qui parle de livre céleste ici est Souleyman.

Tu aurais dû l’interpeller pour qu'il nous explique.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 11:48

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 11:58

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Dernière édition par cailloubleu* le Dim 24 Nov 2019, 19:37, édité 1 fois
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 12:02

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 15:05

Baruc a écrit:
Sulayman a écrit:


Il y a un seul livre terrestre révélé du livre celeste le Coran.

C'est le minimum dans la science religieuse.

Pour le reste, chacun suit la religion : soit il est suiveur, soit il est suivi.

Sinon, tu ne m'as pas répondu sur le commentaire de la sourate 75 "la resurrection" concernant le livre celeste.

Respectueusement,
Sulayman  Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 871642



Je te repoudrai  sur la sourate 75, mais dis moi d'abord de quelle mouvance de l'Islam es-tu

Salut mon cher Baruc,

Je suis un peu perplexe face à ta question.

Ne suffit-il pas que je sois un musulman lambda pour que tu répondes à ma question sur le livre celeste mis en avant dans la sourate 75 "la résurrection" ?

Si cela peut te simplifier les choses, mets sur moi l'étiquette qui te conviendra le mieux puis réponds à ma question si tu le veux bien please.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 871642
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 15:27

gerard2007 a écrit:

Les dictatures ne sont pas comparable.
Comment faire fi d'un verset de Dieu dictée au prophète et le contourné tout en restant musulman.
C'est ma question,  et je vais attendre l'explication d'un coraniste

Le Coraniste n'est pas un genre de salafiste qui a éliminé les Hadith et qui de ce fait applique à la lettre les traductions française ou anglaise du Coran.... le Coraniste est une personne qui détache le Coran de l'emprise de la tradition et qui repart à zéro... or ton erreur c'est que tu viens au verset du voleur tu retire les Hadith qui parle de ce verset et tu crois que ça va donner comme seul solution l'interprétation bête auquel le tu pense genre il faut couper les deux mains du voleur leu importe son âge , peu importe l'objet volé en gros tu veux faire croire que l'interprétation coraniste de ce verset est encore plus brutal que le sunnisme ..... si tu as rencontré des coranistes qui font cette interprétation c'est que tu été face à des ex-salafistes encore imprégné de la méthode salafistes ... tronqué des verset et appliquer littéralement ce que semble dire le verset .



Ce verset à déjà plusieurs possibilité linguistique et contextuel
( Aqti'ou ne veut pas dire amputer mais , plutôt isoler ).
( La suite du verset parle de repentance )
( le voleur c'est le récidiviste problématique et non l'homme dans le besoin).
( Ce verset s'adresse possiblement aux musulmans du moyen âge)

Et je peux continuer mais , c'est assez pour t'expliquer que la relation du croyant avec l'écrit n'est jamais aussi bête que le jihadisme ou l'islamophobie .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 15:34

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 15:43

Baruc a écrit:


c'est trop facile de dire qure tu n'es un musulman lambda, pourquoi avoir peur de déclarer de quel courant de l'islam tu en fais partir.
Thedj le coraniste apparemment n'est pas d'accord quand tu parles de Coran céleste.

Et ce coran que nous avons aujourd'hui est il céleste ou  c'est juste une partie de  ce coran céleste

Dans le Coran j'ai rencontré les termes


Lawh mahfouth ( table gardée)
Oum el kitab ( mère du livre)
Imam moubin ( guidé éclairant)


Je ne sais pas à quel terme vous faitez allusion par livre céleste et puis pour chacun de ces trois terme l'interprétation est extrêmement divergente d'un savant à un autre .
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 15:53

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


c'est trop facile de dire qure tu n'es un musulman lambda, pourquoi avoir peur de déclarer de quel courant de l'islam tu en fais partir.
Thedj le coraniste apparemment n'est pas d'accord quand tu parles de Coran céleste.

Et ce coran que nous avons aujourd'hui est il céleste ou  c'est juste une partie de  ce coran céleste

Dans le Coran j'ai rencontré les termes


Lawh mahfouth ( table gardée)
Oum el kitab ( mère du livre)
Imam moubin ( guidé éclairant)


Je ne sais pas à quel terme vous faitez allusion par livre céleste et puis pour chacun  de ces trois terme l'interprétation est extrêmement divergente d'un savant à un autre .

Merci Thedjezeyri pour ton intervention qui nous remet dans le fil du sujet et qui répond à Baruc d'une certaine façon.

Tes connaissances linguistiques sont précieuses à mon sens dans ce sujet du livre céleste.

Continuons ainsi, mon frère.

Respectueusement,
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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 15:55

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 16:09

Baruc a écrit:


c'est trop facile de dire qure tu n'es un musulman lambda, pourquoi avoir peur de déclarer de quel courant de l'islam tu en fais partir.
Thedj le coraniste apparemment n'est pas d'accord quand tu parles de Coran céleste.

Et ce coran que nous avons aujourd'hui est il céleste ou  c'est juste une partie de  ce coran céleste

Tu es un homme intelligent et j'appelle au bon sens de ton intelligence.

En quoi le fait que je ne sois pas un musulman de telle ou telle mouvance t'empêche de répondre à ma question sur le livre celeste de la sourate 75 "la résurrection" ?

Tu t'étonnes que 2 musulmans puissent etre en désaccord mais depuis quand 2 etres humains ne peuvent etre en désaccord, à moins que tu considères que les musulmans ne sont pas humain ?

Aurais-tu peur en réalité de répondre à ma question sur la sourate 75, peur de découvrir des connaissances que tu ignores et qui peuvent contredire tes objectifs ?

Si nous en sommes réduit à des étiquettes, comment pouvons -nous discuter sereinement, mon cher Baruc ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 16:12

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 16:14

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

Les dictatures ne sont pas comparable.
Comment faire fi d'un verset de Dieu dictée au prophète et le contourné tout en restant musulman.
C'est ma question,  et je vais attendre l'explication d'un coraniste

Le Coraniste n'est pas un genre de salafiste qui a éliminé les Hadith et qui de ce fait applique à la lettre les traductions française ou anglaise du Coran.... le Coraniste est une personne qui détache le Coran de l'emprise de la tradition et qui repart à zéro... or ton erreur c'est que tu viens au verset du voleur tu retire les Hadith qui parle de ce verset et tu crois que ça va donner comme seul solution l'interprétation bête auquel le tu pense genre il faut couper les deux mains du voleur leu importe son âge , peu importe l'objet volé en gros tu veux faire croire que l'interprétation coraniste de ce verset est encore plus brutal que le sunnisme ..... si tu as rencontré des coranistes qui font cette interprétation c'est que tu été face à des ex-salafistes encore imprégné de la méthode salafistes ... tronqué des verset et appliquer littéralement ce que semble dire le verset .



Ce verset à déjà plusieurs possibilité linguistique et contextuel
( Aqti'ou ne veut pas dire amputer mais , plutôt isoler ).

( La suite du verset parle de repentance )
( le voleur c'est le récidiviste problématique et non l'homme dans le besoin).
( Ce verset s'adresse possiblement aux musulmans du moyen âge)

Et je peux continuer mais , c'est assez pour t'expliquer que la relation du croyant avec l'écrit n'est jamais aussi bête que le jihadisme ou l'islamophobie .

Mon cher Thedj, tu es le plus fort. Ma question comme d'habitude, va être la même.
Supposons que tu dis vrai.
Quel exégète du coran traduit le mot Aqti'ou par  isolé, traduit le voleur par récidiviste. et comment savoir que ce récidiviste n'est pas un homme dans le besoin

Dernièrement tu nous as dis que le coran avait fixé la langue arabe, ce qui veut dire tous les dictionnaires en arabe ont tiré leurs explication par rapport au coran. Donc si on suit cette logique on peut pas se fier au dictionnaire.

montres nous dans le coran des versets ou le mot Aqti'ou est employé dans le coran avec pour sens isolé.

Citation :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La racine trilittérale qāf ʿā ʿayn ( ق ط ع ) apparaît 36 fois dans le Coran, sous huit formes dérivées:

12 fois sous la forme je verbe quṭiʿa ( couper )
12 fois sous la forme II verbe qaṭṭaʿa ( couper )
La couleur Temps : comme le cinq FORM le V Verbe Taqaṭṭa'a ( coupé )
deux fois le nom qiṭ'ʿ ( morceaux )
deux fois le nom qiṭaʿ ( morceaux )
une fois en tant que participe actif qāṭiʿat ( قاطِعَة )
une fois en tant que participe passif maqṭūʿ ( tronqué )
une fois en tant que participe passif maqṭūʿat ( tronqué )
Les traductions ci-dessous sont de brefs brillants destinés à guider le sens. Un mot arabe peut avoir une gamme de significations en fonction du contexte. Cliquez sur un mot pour plus d'informations linguistiques ou pour suggérer une correction.

Verbe (formulaire I) - couper

Hors-sujet.

Merci messieurs de revenir au sujet du livre celeste ou d'ouvrir un autre sujet please.

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 18:19

Sulayman a écrit:
Baruc a écrit:


c'est trop facile de dire qure tu n'es un musulman lambda, pourquoi avoir peur de déclarer de quel courant de l'islam tu en fais partir.
Thedj le coraniste apparemment n'est pas d'accord quand tu parles de Coran céleste.

Et ce coran que nous avons aujourd'hui est il céleste ou  c'est juste une partie de  ce coran céleste

Tu es un homme intelligent et j'appelle au bon sens de ton intelligence.

En quoi le fait que je ne sois pas un musulman de telle ou telle mouvance t'empêche de répondre à ma question sur le livre celeste de la sourate 75 "la résurrection" ?

Tu t'étonnes que 2 musulmans puissent etre en désaccord mais depuis quand 2 etres humains ne peuvent etre en désaccord, à moins que tu considères que les musulmans ne sont pas humain ?

Aurais-tu peur en réalité de répondre à ma question sur la sourate 75, peur de découvrir des connaissances que tu ignores et qui peuvent contredire tes objectifs ?

Si nous en sommes réduit à des étiquettes, comment pouvons -nous discuter sereinement, mon cher Baruc ?

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 871642

Je te demande de quelle mouvance tu es, car il faut que ma réponse soit appropriée à ta croyance. Si par exemple je te donne une réponse  en accord avec les Évangiles tu n'y croiras pas.
Dis moi de quelle mouvance tu es en accord  je te donnerai ta réponse.
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 18:44

Baruc a écrit:


Je te demande de quelle mouvance tu es, car il faut que ma réponse soit appropriée à ta croyance. Si par exemple je te donne une réponse  en accord avec les Évangiles tu n'y croiras pas.
Dis moi de quelle mouvance tu es en accord  je te donnerai ta réponse.
C'est vrai que si tu es dans un Islam imaginaire, ça va être très difficile pour de trouver une réponse adéquat
 

Là, j'avoue que tu me laisses vraiment perplexe.

En quoi le fait que nous pensions différemment de par nos croyances respectives en Dieu, Sa Majesté, peut nous empêcher de nous comprendre mutuellement, ou du moins de se respecter dans nos différences ?

Tu sais, je ne cherche pas à dénigrer ta foi, es-ce de cela que tu as peur ?

Maintenant considérons que je suis un musulman de la mouvance des bisounours, alors quelle est ta réponse sur ma question au sujet du livre céleste dans la sourate 75 "la résurrection" ?

Très respectueusement,
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 19:12

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 19:26

Ce message est pour la moderation.

J'aimerai que le sujet soit verrouillé provisoirement puis nettoyer des hors-sujets, malgré mon appel à eviter le hors-sujet.

Merci d'avance.

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 19:29

Baruc a écrit:


Je t'ai mis le liens d'un site musulman et non islamophobe tu peux aller vérifier, je n'ai rien retirer.

Restons dans ton participe actif qui signifie décider où la forme de qui signifie cesser.

Il n'y a aucune traduction au sens isoler. sinon montres-nous un autre verset où le mot Aqti'ou veut dire isoler.
On a trouver 36 verset avec la racine qāf ʿā ʿayn ( ق ط ع ) et aucun ne traduit le sens Isoler

Toute poursuite sur le thème de main, de voleur et de couper sont hors-sujet, Sulayman a ouvert un sujet sur la sourate 75 et le livre céleste.

Merci de continuer sur le sujet du livre céleste.

sulayman a écrit:
]quote]
Ce message est pour la moderation.

J'aimerai que le sujet soit verrouillé provisoirement puis nettoyer des hors-sujets, malgré mon appel à eviter le hors-sujet.

Merci d'avance.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 871642

Nos messages se sont croisés.

Entendu.
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 19:44

Sulayman a écrit:
Ce message est pour la moderation.

J'aimerai que le sujet soit verrouillé provisoirement puis nettoyé des hors-sujets, malgré mon appel à eviter le hors-sujet.

Merci d'avance.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 871642


Voilà j'ai fait de mon mieux.
Je me suis également auto-censurée.

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 19:52

cailloubleu* a écrit:
Sulayman a écrit:
Ce message est pour la moderation.

J'aimerai que le sujet soit verrouillé provisoirement puis nettoyé des hors-sujets, malgré mon appel à eviter le hors-sujet.

Merci d'avance.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 871642


Voilà  j'ai fait de mon mieux.
Je me suis également auto-censurée.


Merci ma cher Caillou roserouge

Respectueusement,
Sulay Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 871642
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 20:02

Jean Phi a écrit:
Bonsoir, [...]

As salam aleykum Jean Phi Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 792201

Comme tu es nouveau sur le forum je t'invite à te présenter dans la section "Faisons Connaissance", ici :

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 21:02

Sulayman a écrit:


Effectivement, Allah, Le Majestueux, protège Ses Livres et le Coran en fait partie.

Pourquoi en douter alors que 14 siècles plus tard, des milliards d'individu fondent leur croyance en Dieu, Sa Majesté, en se basant sur le Coran ?


Mon cher Sulay, je me rends compte que je n'ai pas encore traité ton sujet.

Mais j'ai des questions d'abord.

Qu'entends-tu par livre céleste et par livre terrestre ?

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 21:42

cailloubleu* a écrit:
Sulayman a écrit:


Effectivement, Allah, Le Majestueux, protège Ses Livres et le Coran en fait partie.

Pourquoi en douter alors que 14 siècles plus tard, des milliards d'individu fondent leur croyance en Dieu, Sa Majesté, en se basant sur le Coran ?


Mon cher Sulay, je me rends compte que je n'ai pas encore traité ton sujet.

Mais j'ai des questions d'abord.

Qu'entends-tu par livre céleste et par livre terrestre ?


No souci, Caillou. Je comprends, tu as pas mal de boulot avec ta fonction de moderateur.

Et quand tu pourras, regarde mon msg en privé please.

Bien, ce que j'appelle livre terrestre est l'écrit de la main des hommes et comme tout écrit, il finit par s'alterer avec le temps soit par modification humaine volontaire (exemple de l'assemblage des feuillets du Coran après la mort du prophète Mohammed (sws) ) ou par détérioration suite à des phénomènes naturels.

Et ce que j'appelle livre celeste est la transmission via l'esprit et le coeur des paroles créés de Dieu, Sa Majesté, aux messagers émissaires des hommes, par inspiration divine.

Et c'est en cela que le Coran parle du livre céleste, protégé auprès de Lui, et de ceux qui presentent un livre pour en tirer un profit auprès des gens.

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi il y a tant de contradiction dans la Bible papier et le Coran papier ?

Des millénaires plus tard, pourquoi les livres papiers n'ont-ils pas apporter la paix à toute l'humanité ?

Qu'es-ce qui cloche à ton avis ?

Le savais-tu : les traductions musulmanes du Coran papier répandus en majorité dans les communautés musulmanes d'Europe sont issues des travaux des specialistes linguistiques wahabo-saoudiens ?

Même les imams des mosquées ont tendance à dire de ne pas essayer de comprendre le Coran papier en français mais plutot de le lire en arabe sans comprendre.

Comprends-tu quel est l'enjeu idéologique des traducteurs du Coran papier qu'ils soient musulmans ou non ?

Respectueusement,
Sulay  Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 871642


Dernière édition par Sulayman le Dim 24 Nov 2019, 22:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 22:05

Sulayman a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Sulayman a écrit:


Effectivement, Allah, Le Majestueux, protège Ses Livres et le Coran en fait partie.

Pourquoi en douter alors que 14 siècles plus tard, des milliards d'individu fondent leur croyance en Dieu, Sa Majesté, en se basant sur le Coran ?


Mon cher Sulay, je me rends compte que je n'ai pas encore traité ton sujet.

Mais j'ai des questions d'abord.

Qu'entends-tu par livre céleste et par livre terrestre ?


No souci, Caillou. Je comprends, tu as pas mal de boulot avec ta fonction de moderateur.

Et quand tu pourras, regarde mon msg en privé please.

Bien, ce que j'appelle livre terrestre est l'écrit de la main des hommes et comme tout écrit, il finit par s'alterer avec le temps soit par modification humaine volontaire (exemple de l'assemblage des feuillets du Coran après la mort du prophète Mohammed (sws) ) ou par détérioration suite à des phénomènes naturels.

Et ce que j'appelle livre celeste est la transmission via l'esprit et le coeur des paroles créés de Dieu, Sa Majesté, aux messagers émissaires des hommes, par inspiration divine.

Et c'est en cela que le Coran parle du livre céleste, protégé auprès de Lui, et de ceux qui presentent un livre pour en tirer un profit auprès des gens.

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi il y a tant de contradiction dans la Bible papier et le Coran papier ?

Des millénaires plus tard, pourquoi les livres papiers n'ont-ils pas apporter la paix à toute l'humanité ?

Qu'es-ce qui cloche à ton avis ?

Le savais-tu : les traductions musulmanes du Coran papier répandus en majorité dans les communautés musulmanes d'Europe sont issues des travaux des specialistes linguistiques wahabo-saoudiens ?

Même les imams des mosquées ont tendance à dire de ne pas essayer de comprendre le Coran papier en français mais plutot de le lire en arabe sans comprendre ?

Comprends-tu quel est l'enjeu idéologique des traducteurs du Coran papier qu'ils soient musulmans ou non ?

Respectueusement,
Sulay  Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 871642
Si Dieu avait su ça, il aurait dû resté couché
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bardfled

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 22:55

Sulayman a écrit:



Et ce que j'appelle livre celeste est la transmission via l'esprit et le coeur des paroles créés de Dieu, Sa Majesté, aux messagers émissaires des hommes, par inspiration divine.

Et c'est en cela que le Coran parle du livre céleste, protégé auprès de Lui, et de ceux qui presentent un livre pour en tirer un profit auprès des gens.

C est quelque chose que je n ai jamais compris :
Vous perlez d un livre céleste .
Mais ce livre céleste s appelle "récitation"

Pour vous il est incréé et est destiné à disparaître à la fin des temps

Un livre c est un support . Même si il est dématérialisé . Il est aussi fini  et non pas infini .

Ou était la parole de ce livre ?
Ce livre était il vide avant la création ?
Et si ce livre était vide avant la création , que récitait allah ?
Et que "rappelait" allah  avant la création ?

Enfin , est ce que cela a un sens que ce livre raconterait des histoires qui ne sont pas déroulés avant la création  ; par exemple l histoire d un mariage de Mohamed ?

On ne voit pas non plus dans ce "livre céleste" que  la parole d allah est créatrice :
Ce n est pas PAR ce livre que Allah a pu créée le monde ..
en effet , dire "allah a créé le ciel , puis la terre , puis les animaux etc "  puisque cette parole est descriptive , narrative
C est différent que de dire :
"que la terre soit "
"que le ciel soit"
etc ..
car cette autre parole  est invocatrice

Donc ce n est pas avec la "mère du livre" que Allah a créé .
Alors avec quelle parole Allah a créé ?
Et cette parole avec laquelle Allah a créé , et qui n est pas dans le "livre céleste" était elle créée , puisque i n y a que le "livre céleste" qui est incréé ?

Enfin comme ce livre est fini, si ce livre était une "puissance" , alors il ne pourrait pas y avoir d éternité , et encore moins de vie éternelle des croyants  , car l éternité est infinie , contrairement à  un livre ..


On a plutôt l impression que ce livre céleste n était qu un artefact de certains théoloques pour essayer de supprimer la notion de la parole incréé


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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyDim 24 Nov 2019, 23:07

Sulayman a écrit:


Et ce que j'appelle livre celeste est la transmission via l'esprit et le cœur des paroles créés de Dieu, Sa Majesté, aux messagers émissaires des hommes, par inspiration divine.
Et c'est en cela que le Coran parle du livre céleste, protégé auprès de Lui, et de ceux qui presentent un livre pour en tirer un profit auprès des gens.

C'est bien beau de prendre un verset et commencer à l'interpréter selon sa propre sauce

Ici Allah nous parle d'un coran préservé sur des tablettes. Allah a- t-il peur d’oublier le coran ?

Penses -tu qu'un dieu omniscient a besoin d'un livre auprès de lui pour que ses paroles soient préservés ?

Sulayman a écrit:

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi il y a tant de contradiction dans la Bible papier et le Coran papier ?

Dans le coran il ne devrait pas avoir des contradictions parce que Allah nous met au défi

Sourate 4 : 82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions !

Si aujourd'hui tu avoues qu'il y a des contradictions. Est ce que tu crois toujours en Allah

Sulayman a écrit:

Des millénaires plus tard, pourquoi les livres papiers n'ont-ils pas apporter la paix à toute l'humanité ?

Qu'es-ce qui cloche à ton avis ?

Je ne savais pas que les livres de Dieu pouvaient résolver les problèmes des Hommes

Sulayman a écrit:

Le savais-tu : les traductions musulmanes du Coran papier répandus en majorité dans les communautés musulmanes d'Europe sont issues des travaux des specialistes linguistiques wahabo-saoudiens ?

Même les imams des mosquées ont tendance à dire de ne pas essayer de comprendre le Coran papier en français mais plutot de le lire en arabe sans comprendre.

Comprends-tu quel est l'enjeu idéologique des traducteurs du Coran papier qu'ils soient musulmans ou non ?

Respectueusement,
Sulay  Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 871642

Qu'en penses - tu de ceux qui lisent le coran en Arabe et le comprennent de la même manière que ceux qui lisent une traduction[/quote]
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019, 11:03

Sulayman a écrit:



Bien, ce que j'appelle livre terrestre est l'écrit de la main des hommes et comme tout écrit, il finit par s'alterer avec le temps soit par modification humaine volontaire (exemple de l'assemblage des feuillets du Coran après la mort du prophète Mohammed (sws) ) ou par détérioration suite à des phénomènes naturels.

Okay, c'est clair pour moi et c'est une vision globale de tout ce qui détériore nos livres matériellement.

Citation :
Et ce que j'appelle livre celeste est la transmission via l'esprit et le coeur des paroles créés de Dieu, Sa Majesté, aux messagers émissaires des hommes, par inspiration divine.

J'avais bien compris aussi ce dont tu parles ici : tu parles  de tous les messagers qui ont été inspirés par Dieu et ont transmis aux hommes ce qu'ils avaient compris dans leur coeur et leur esprit.
J'en conclus que tu n'écartes aucun prophète y compris Jésus.

Citation :
Et c'est en cela que le Coran parle du livre céleste, protégé auprès de Lui, et de ceux qui presentent un livre pour en tirer un profit auprès des gens.

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi il y a tant de contradiction dans la Bible papier et le Coran papier ?

Des millénaires plus tard, pourquoi les livres papiers n'ont-ils pas apporter la paix à toute l'humanité ?

J'ai toujours eu mon explication sur ce point c'est que l'imperfection des hommes change obligatoirement le sens de la pensée divine.


Citation :
Le savais-tu : les traductions musulmanes du Coran papier répandus en majorité dans les communautés musulmanes d'Europe sont issues des travaux des specialistes linguistiques wahabo-saoudiens ?

Même les imams des mosquées ont tendance à dire de ne pas essayer de comprendre le Coran papier en français mais plutot de le lire en arabe sans comprendre.

Comprends-tu quel est l'enjeu idéologique des traducteurs du Coran papier qu'ils soient musulmans ou non ?

Tu prêches une convaincue, les livres de papier sont tous faussés et il faudrait beaucoup de travail honnête, non influencé par la politique ou des courants religieux pour obtenir des traductions plus fidèles.
Une fois j'avais émis l'idée que seuls des scientifiques athées auraient la neutralité souhaitée pour traduire avec exactitude.
Mais mon idée avait été mal accueillie sur le forum.

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019, 11:41

bardfled a écrit:
Sulayman a écrit:



Et ce que j'appelle livre celeste est la transmission via l'esprit et le coeur des paroles créés de Dieu, Sa Majesté, aux messagers émissaires des hommes, par inspiration divine.

Et c'est en cela que le Coran parle du livre céleste, protégé auprès de Lui, et de ceux qui presentent un livre pour en tirer un profit auprès des gens.

C est quelque chose que je n ai jamais compris :
Vous perlez d un livre céleste .
Mais ce livre céleste s appelle "récitation"

Pour vous il est incréé et est destiné à disparaître à la fin des temps

Un livre c est un support . Même si il est dématérialisé . Il est aussi fini  et non pas infini .

Ou était la parole de ce livre ?
Ce livre était il vide avant la création ?
Et si ce livre était vide avant la création , que récitait allah ?
Et que "rappelait" allah  avant la création ?

Enfin , est ce que cela a un sens que ce livre raconterait des histoires qui ne sont pas déroulés avant la création  ; par exemple l histoire d un mariage de Mohamed ?

On ne voit pas non plus dans ce "livre céleste" que  la parole d allah est créatrice :
Ce n est pas PAR ce livre que Allah a pu créée le monde ..
en effet , dire "allah a créé le ciel , puis la terre , puis les animaux etc "  puisque cette parole est descriptive , narrative
C est différent que de dire :
"que la terre soit "
"que le ciel soit"
etc ..
car cette autre parole  est invocatrice

Donc ce n est pas avec la "mère du livre" que Allah a créé .
Alors avec quelle parole Allah a créé ?
Et cette parole avec laquelle Allah a créé , et qui n est pas dans le "livre céleste"  était elle créée , puisque i n y a que le "livre céleste" qui est incréé ?

Enfin comme ce livre est fini, si ce livre était une "puissance" , alors il ne pourrait pas y avoir d éternité , et encore moins de vie éternelle des croyants  , car l éternité est infinie , contrairement à  un livre ..


On a plutôt l impression que ce livre céleste n était qu un artefact de certains théoloques pour essayer de supprimer la notion de la parole incréé

Salut Bardfled,

Tes propos ne sont pas très clair et tes connaissances du Coran ont l'air assez limité mais il n'est pas simple d'aborder des points de theologie notamment sur cette notion de livre terrestre et livre celeste.

Essaie de clarifier ton propos sans y mettre des contradictions et je répondrai sincèrement à tes interrogations tant que tu demeures dans le respect d'une discussion sans dénigrer la foi de ton frère en Dieu, Sa Majesté.

Et comme tu es nouveau, pense à te presenter dans la section "faisons connaissance" car c'est la regle pour les nouveaux sur le forum.

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 871642
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019, 13:17

Baruc a écrit:


C'est bien beau de prendre un verset et commencer à l'interpréter selon sa propre sauce

Ici Allah nous parle d'un coran préservé sur des tablettes. Allah a- t-il peur d’oublier le coran ?

Penses -tu qu'un dieu omniscient a besoin d'un livre auprès de lui pour que ses paroles soient préservés ?

Le livre céleste a son utilité pour le Jour de la Résurrection où les hommes seront jugés pour leurs actes en bien et en mal, car comme il est identiqué dans la sourate 75 puis reprit dans une autre sourate, chacun lira son livre, le livre de sa vie.

Coran sourate 17 versets 13 et 14 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

<< 13. Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé :

14. "Lis ton écrit. Aujourd'hui, tu te suffis d'être ton propre comptable". >>

Coran sourate 75 versets 12 à 15 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

<< 12. Vers ton Seigneur sera, ce jour-là, le retour.

13. L'homme sera informé ce jour-là de ce qu'il aura avancé et de ce qu'il aura remis à plus tard.

14. Mais l'homme sera un témoin perspicace contre lui-même,

15. quand même il présenterait ses excuses. >>


Le coran papier redevient poussière et disparait mais le livre celeste continue d'exister aussi longtemps que Dieu, Sa Majesté, le voudra.

Comprends-tu maintenant pourquoi j'insiste tant pour que tu répondes à ma 1ère question sur la sourate 75 "la Résurrection" et le livre céleste ?

Puis-je continuer d'espérer, mon cher Baruc ?


Baruc a écrit:


Dans le coran il ne devrait pas avoir des contradictions parce que Allah nous met au défi

Sourate 4 : 82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions !

Si aujourd'hui tu avoues qu'il y a des contradictions. Est ce que tu crois toujours en Allah ?

La contradiction vient de la traduction/interprétation des traducteurs qui défendent une certaine idéologie religieuse et politique, et aussi de l'interprétation dogmatique qu'en font les religieux.

Là où tu vois contradiction dans le texte, moi j'y vois nuance car il faut replacer le verset dans son contexte avant d'en faire une conclusion attive.
Le verset que tu cites nécessiterait d'ouvrir un autre sujet sur cet aspect des contradictions dans la Bible et le Coran, non ?

Pour répondre à ta question, je n'ai pas eu besoin du Coran pour croire en Allah, Créateur de toute chose, Dieu, Sa Majesté, car quelque soit le nom que tu donnes à Dieu, comme le dit Allah dans le Coran sourate 17 verset 110 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

<< 110. Dis : "Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, Il a les plus beaux noms. Et dans ta Salat, ne récite pas à voix haute; et ne l'y abaisse pas trop, mais cherche le juste milieu entre les deux". >>

Ma culture arabe m'a appris à appeler Dieu, Allah, et dans d'autre culture, Dieu, Sa Majesté, porte d'autres noms, évident, non ?

Et ma découverte du Coran n'était qu'une manière de mieux connaitre Allah, Dieu, Sa Majesté, à mes débuts dans mon parcours religieux et philosophique puis maintenant mystique de la vie, pour mieux appréhender ma place dans cette existence éphémère et fragile à l'échelle de l'Univers.


Baruc a écrit:


Qu'en penses - tu de ceux qui lisent le coran en Arabe et le comprennent de la même manière que ceux qui lisent une traduction

Cela est impossible car la traduction est sujette à l'interprétaion idéologique et culturelle des traducteurs. J'en avais longuement discuter avec un linguiste dans les écritures bibliques dans un autre forum et j'ai beaucoup appris de lui donc ma position est clair la-dessus.
Si tu souhaites en discuter plus longuement, tu peux ouvrir un sujet en ce sens.

P.S : oublie pas de répondre à ma question sur la sourate 75 et le livre celeste en debut de sujet, please.

Respecteusement,
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019, 13:24

cailloubleu* a écrit:


Tu prêches une convaincue, les livres de papier sont tous faussés et il faudrait beaucoup de travail honnête, non influencé par la politique ou des courants religieux pour obtenir des traductions plus fidèles.
Une fois j'avais émis l'idée que seuls des scientifiques athées auraient la neutralité souhaitée pour traduire avec exactitude.
Mais mon idée avait été mal accueillie sur le forum.

Vous parlez des traductions bibliques de la TOB, BJ ou NBS ? Et je ne parle que des traductions françaises. Ce sont des traductions tout à fait honnêtes. Elles mettent à la disposition du lecteur d'innombrables notes qui montrent les enjeux de traductions et les difficultés auxquelles elles ont été confrontées.
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019, 13:29

cailloubleu* a écrit:
Sulayman a écrit:

Le savais-tu : les traductions musulmanes du Coran papier répandus en majorité dans les communautés musulmanes d'Europe sont issues des travaux des specialistes linguistiques wahabo-saoudiens ?

Même les imams des mosquées ont tendance à dire de ne pas essayer de comprendre le Coran papier en français mais plutot de le lire en arabe sans comprendre.

Comprends-tu quel est l'enjeu idéologique des traducteurs du Coran papier qu'ils soient musulmans ou non ?

Tu prêches une convaincue, les livres de papier sont tous faussés et il faudrait beaucoup de travail honnête, non influencé par la politique ou des courants religieux pour obtenir des traductions plus fidèles.
Une fois j'avais émis l'idée que seuls des scientifiques athées auraient la neutralité souhaitée pour traduire avec exactitude.
Mais mon idée avait été mal accueillie sur le forum.


Oui, Caillou, pas simple d'avancer des idées contradictoires à la pensée commune des mouvances religieuses enfermées dans leur limite conceptuelle et dogmatique.

Il faudrait peut-etre ouvrir un sujet sur l'impartialité des traducteurs religieux ou non, sauf s'il en existe déjà un ou plusieurs.

Respecteusement,
Sulay Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 871642
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019, 13:29

Sulayman a écrit:


Pour répondre à ta question, je n'ai pas eu besoin du Coran pour croire en Allah, Créateur de toute chose, Dieu, Sa Majesté, (...):


Je ne fais qu'une courte apparition dans ce topic, cher Sulayman, pour dire que je suis devenu musulman alors que je n'avais jamais lu le Coran.

Alors comment se fait-il que ...???

Et bien que chacun médite les premieres paroles de la sourate Al Baqara, je suis passé par là...

C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux,

qui croient à l'invisible ...
Coran 2 v 1&2
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019, 13:37

fantomette a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Tu prêches une convaincue, les livres de papier sont tous faussés et il faudrait beaucoup de travail honnête, non influencé par la politique ou des courants religieux pour obtenir des traductions plus fidèles.
Une fois j'avais émis l'idée que seuls des scientifiques athées auraient la neutralité souhaitée pour traduire avec exactitude.
Mais mon idée avait été mal accueillie sur le forum.

Vous parlez des traductions bibliques de la TOB, BJ ou NBS ? Et je ne parle que des traductions françaises. Ce sont des traductions tout à fait honnêtes. Elles mettent à la disposition du lecteur d'innombrables notes qui montrent les enjeux de traductions et les difficultés auxquelles elles ont été confrontées.

Ah oui, pardon, j'ai commis une maladresse, j'ai commencé avec un pluriel puis je n'ai parlé que des traductions du coran.

Si la bible est faussée par endroit c'est uniquement une déduction de ma part car le Dieu de l'AT et le Dieu dont parle Jésus semble avoir changé de caractère.
Donc pour la bible je pense à des erreurs humaines dans l'interprétation de la pensée de Dieu.
Je ne pensais pas aux traductions de la bible.

Je n'ai jamais compris le changement entre le Dieu de colère de l'AT et le Dieu d'amour de l'Evangile.
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019, 14:08

bardfled a écrit:

C est quelque chose que je n ai jamais compris :
Vous perlez d un livre céleste .
Mais ce livre céleste s appelle "récitation"

Pour vous il est incréé et est destiné à disparaître à la fin des temps

Un livre c est un support . Même si il est dématérialisé . Il est aussi fini  et non pas infini .

Ou était la parole de ce livre ?
Ce livre était il vide avant la création ?
Et si ce livre était vide avant la création , que récitait allah ?
Et que "rappelait" allah  avant la création ?

Enfin , est ce que cela a un sens que ce livre raconterait des histoires qui ne sont pas déroulés avant la création  ; par exemple l histoire d un mariage de Mohamed ?

On ne voit pas non plus dans ce "livre céleste" que  la parole d allah est créatrice :
Ce n est pas PAR ce livre que Allah a pu créée le monde ..
en effet , dire "allah a créé le ciel , puis la terre , puis les animaux etc "  puisque cette parole est descriptive , narrative
C est différent que de dire :
"que la terre soit "
"que le ciel soit"
etc ..
car cette autre parole  est invocatrice

Donc ce n est pas avec la "mère du livre" que Allah a créé .
Alors avec quelle parole Allah a créé ?
Et cette parole avec laquelle Allah a créé , et qui n est pas dans le "livre céleste"  était elle créée , puisque i n y a que le "livre céleste" qui est incréé ?

Enfin comme ce livre est fini, si ce livre était une "puissance" , alors il ne pourrait pas y avoir d éternité , et encore moins de vie éternelle des croyants  , car l éternité est infinie , contrairement à  un livre ..


On a plutôt l impression que ce livre céleste n était qu un artefact de certains théoloques pour essayer de supprimer la notion de la parole incréé


Il y'a une flou incroyable concernant ce livre céleste vous êtez entrain d'en rajouter .... qui a dit que le livre céleste est éternel ? Je n'ai jamais lu cela .


Les sunnite disent que le parole de Dieu est incrée .. C'est à dire que Dieu n'est pas un humain qui réagit aux événements et qui construit un discours en conséquence... Dieu est en dehors du temps et son discours est en dehors du temps.... Mais, la table gardée est bien une création, tout comme le son de révélation qu'à entendu Muhamed est une création .


Pour ne pas raconter n'importe quoi il faut citer les références... aux minimum les versets et les hadiths .
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fantomette




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019, 14:23

cailloubleu* a écrit:
fantomette a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Tu prêches une convaincue, les livres de papier sont tous faussés et il faudrait beaucoup de travail honnête, non influencé par la politique ou des courants religieux pour obtenir des traductions plus fidèles.
Une fois j'avais émis l'idée que seuls des scientifiques athées auraient la neutralité souhaitée pour traduire avec exactitude.
Mais mon idée avait été mal accueillie sur le forum.

Vous parlez des traductions bibliques de la TOB, BJ ou NBS ? Et je ne parle que des traductions françaises. Ce sont des traductions tout à fait honnêtes. Elles mettent à la disposition du lecteur d'innombrables notes qui montrent les enjeux de traductions et les difficultés auxquelles elles ont été confrontées.

Ah oui, pardon, j'ai commis une maladresse, j'ai commencé avec un pluriel puis je n'ai parlé que des traductions du coran.

Si la bible est faussée par endroit c'est uniquement une déduction de ma part car le Dieu de l'AT et le Dieu dont parle Jésus semble avoir changé de caractère.
Donc pour la bible je pense à des erreurs humaines dans l'interprétation de la pensée de Dieu.
Je ne pensais pas aux traductions de la bible.

Je n'ai jamais compris le changement entre le Dieu de colère de l'AT et le Dieu d'amour de l'Evangile.
Vous me rassurez.

La bible hébraïque est une collection de textes. Elle n'est pas faussée. Elle contient simplement des contradictions. C'est à dire des textes qui ne développent pas tous la même théologie, qui ne racontent pas la même histoire d'Israël, sous le même angle. Ce sont des textes qui ont souvent connus des évolutions, des regroupements... qui n'ont pas tous été écrits à la même époque. Il y a des siècles d'écarts entre certains textes, mais aussi entre ceux qui les ont écrits. Sans oublier non plus qu'il y a plusieurs courants religieux qui existent et qui évoluent aussi dans le temps.

Pour faire simple, c'est un patrimoine littéraire sur l'histoire de la relation entre Dieu et Israël qui a été regroupé dans un même livre. 

Ce qui fait que le livre est saint, ce n'est pas parce qu'il a été écrit par un tel ou un tel, mais parce qu'une communauté les a reconnu à un moment comme tel. La bible a été reconnu comme normative et transmise par deux communauté différentes avec des variations et en deux langues : grec et hébreux.
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019, 14:50

Disons Caillou, que ton idée de s'en tenir aux scientifiques athées, ne peut qu'être mal reçue, mais pas forcement pour des raisons dogmatiques.

Car si le sens des écritures découlent parfois de conviction, l’athéisme est aussi conviction. Car si le fait de croire en Dieu a de l'influence sur les traductions, ne pas croire en Dieu peut en avoir également.

Mais, je te dirai que pour moi, le soucis n'est pas un problème de traduction, mais plutôt un problème d'état d'Esprit. Le problème surtout, c'est de vouloir avoir " raison ". Raison par rapport à celui qui ne partage pas les mêmes convictions.

Quand quelqu'un dit que ce qu'il pense vient d'un livre céleste, c'est juste pour avoir raison. Pour dire que c'est lui qui sait. Pour justifier sa religion sur celle de l'autre.

les livres ne sont juste que des vecteurs à la réflexion. Et quand nous parlons de ces livres, comme le Coran ou la Bible, nous parlons alors de livres qui nous conduisent à avoir une réflexion vers Dieu.

Mais ensuite, le lecteur a son propre libre arbitre, il a son histoire, son contexte, y compris social et culturel, et ses propres convictions.

Donc les livres, ne sont que des vecteurs, des éléments conducteur vers, mais pas le vers en lui même : les livres ne sont pas Dieu, ils invitent à réfléchir à Dieu.

Car on ne peut pas résumer la foi à un livre. La foi, c'est aussi des prières, des méditations, des partages de réflexions, des expériences de vie. Il y a un lien entre chaque chose, nous parlons alors de discipline spirituelle.

Donc comme un athée ne prie pas, ni ne méditent sur le " sens de Dieu ", puisqu'il n'y crois pas, il manquera alors forcement quelque chose. Sa neutralité est donc bien relative, car celui qui croit en Dieu, recherche la guidance, aussi à travers ses prières.

On peut ne pas y croire, car c'est une question de croyance, mais dans la pratique de l'étude des textes en eux même, le fait de prier avant pour recevoir l'Esprit à comprendre, n'est pas à négliger.

Les athées ne croient pas à ce genre de chose, les croyants si.

Donc la démarche reste intellectuelle, elle n'est pas spirituelle. Et certaines choses ne se comprennent que par l'Esprit.

Si tu veux un exemple, je te dirai que Sulayman, en voulant partager le point de vue musulman sur Dieu, en disant qu'en Dieu, il n'y a ni bien ni mal, et que ce concept n'est destiné qu'à instaurer une relation entre notre humanité et Dieu, n'a pas été compris.

Il n'a pas été compris par ce qu'il a dit n'a pas été pris par l'Esprit, mais par la lettre. Et certains en lisant par la lettre, lui ont dit que ce qu'il dit est " grave ", sujet à des corruptions car pouvant semer le trouble dans les actes qui découlent de sa réflexion.

Mais si tu cherches par l'Esprit, tu comprends ce qu'il a voulu dire. Il a raison, en Dieu, il n'y a même pas de justice, il y a le juste, c'est à dire que chaque chose est à sa place. On se refuse d'entendre ce que les musulmans nous en disent, mais par contre, ce concept là, est tout autant présent dans le bouddhisme.

L'idée n'est pas si difficile que ça à saisir, même si elle bouscule, une nécessité d'aujourd'hui. Définir bien et mal, reste une nécessité à notre condition humaine. Mais dans un état de transcendance, il n'y a pas.

Car bien et mal, sont relatifs l'un à l'autre, ils se définissent l'un dans l'autre. Si tu enlèves l'idée du bien, il n'y alors que l'idée du mal, et le concept bien et mal disparaît, c'est le mal qui gouverne dans un pouvoir absolu, sans opposant. L'inverse également, si il n'y a que le bien, alors il n'y a plus l'idée du mal, et le concept bien et mal disparaît également.

Nous n'en sommes certes pas à ça, le concept demeure donc par nécessité, mais il est relatif à nous même, car en Dieu, dans la Jérusalem céleste, il n'y pas l'arbre de la connaissance du bien et du mal, comme dans le jardin originel, il n'y a que l'arbre de la vie éternelle.

Toute est remis " en place ".

Donc ce que je veux te dire, c'est que la réflexion en Dieu, n'est pas en réalité tributaire des traductions de livre, car c'est avant tout un cheminement spirituel. Cheminement qui sera acteur de notre façon de comprendre les écritures, même si la traduction est parfaite.

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019, 15:08

j'ai mon propre positionnement, celui d'un protestant, qui pense que chacun est libre de lire et de dire ce qu'il pense, sans par contre, faire de sa propre réflexion, une affirmation, mais juste l'introduction d'un débat, un échange de réflexion, qui rend la parole de Dieu vivante, c'est à dire actrice en elle même de nos propres réflexions.

Mais je reste lucide, ce rapport à l'écrit est bien relatif à mes propres convictions, c'est à dire qu'il passe par le filtre de mes propres convictions. Est ce que mon rapport à la bible serait le même si j'avais eu une autre histoire de vie, une histoire différente, ? Si par exemple, j'était fils d'un riche émir saoudien ?

Je pense que non, disons que je ne suis pas certain, que j'aurai alors les mêmes convictions, ni la même position en abordant la bible. On ne sait pas. Mais on peut penser que non. Sans forcement pouvoir répondre à cette question.
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019, 15:16

Tonton a écrit:


Donc les livres, ne sont que des vecteurs, des éléments conducteur vers, mais pas le vers en lui même : les livres ne sont pas Dieu, ils invitent à réfléchir à Dieu.

Car on ne peut pas résumer la foi à un livre. La foi, c'est aussi des prières, des méditations, des partages de réflexions, des expériences de vie. Il y a un lien entre chaque chose, nous parlons alors de discipline spirituelle.  

Donc comme un athée ne prie pas, ni ne méditent sur le " sens de Dieu ", puisqu'il n'y crois pas, il manquera alors forcement quelque chose. Sa neutralité est donc bien relative, car celui qui croit en Dieu, recherche la guidance, aussi à travers ses prières.

On peut ne pas y croire, car c'est une question de croyance, mais dans la pratique de l'étude des textes en eux même, le fait de prier avant pour recevoir l'Esprit à comprendre, n'est pas à négliger.

Les athées ne croient pas à ce genre de chose, les croyants si.

Donc la démarche reste intellectuelle, elle n'est pas spirituelle. Et certaines choses ne se comprennent que par l'Esprit.

Si tu veux un exemple, je te dirai que Sulayman, en voulant partager le point de vue musulman sur Dieu, en disant qu'en Dieu, il n'y a ni bien ni mal, et que ce concept n'est destiné qu'à instaurer une relation entre notre humanité et Dieu, n'a pas été compris.

Il n'a pas été compris par ce qu'il a dit n'a pas été pris par l'Esprit, mais par la lettre. Et certains en lisant par la lettre, lui ont dit que ce qu'il dit est " grave ", sujet à des corruptions car pouvant semer le trouble dans les actes qui découlent de sa réflexion.

Mais si tu cherches par l'Esprit, tu comprends ce qu'il a voulu dire. Il a raison, en Dieu, il n'y a même pas de justice, il y a le juste, c'est à dire que chaque chose est à sa place. On se refuse d'entendre ce que les musulmans nous en disent, mais par contre, ce concept là, est tout autant présent dans le bouddhisme.

L'idée n'est pas si difficile que ça à saisir, même si elle bouscule, une nécessité d'aujourd'hui. Définir bien et mal, reste une nécessité à notre condition humaine. Mais dans un état de transcendance, il n'y a pas.

Car bien et mal, sont relatifs l'un à l'autre, ils se définissent l'un dans l'autre. Si tu enlèves l'idée du bien, il n'y alors que l'idée du mal, et le concept bien et mal disparaît, c'est le mal qui gouverne dans un pouvoir absolu, sans opposant. L'inverse également, si il n'y a que le bien, alors il n'y a plus l'idée du mal, et le concept bien et mal disparaît également.

Nous n'en sommes certes pas à ça, le concept demeure donc par nécessité, mais il est relatif à nous même, car en Dieu, dans la Jérusalem céleste, il n'y pas l'arbre de la connaissance du bien et du mal, comme dans le jardin originel, il n'y a que l'arbre de la vie éternelle.

Toute est remis " en place ".

Donc ce que je veux te dire, c'est que la réflexion en Dieu, n'est pas en réalité tributaire des traductions de livre, car c'est avant tout un cheminement spirituel. Cheminement qui sera acteur de notre façon de comprendre les écritures, même si la traduction est parfaite.


Voilà ce que j'appelle un chrétien lambda qui parle sans parler, non en langue mais en esprit, un homme qui connait Dieu, Sa Majesté, par la lumière de la foi, mashaAllah roserouge

Quel regal pour l'esprit et le coeur de te lire, mon frère dans cette vie et dans l'autre.

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019, 15:35

J'attends encore d'autre développement de vos parts sur cette notion de livre celeste et de livre terrestre pour lancer cette discussion vers un aspect plus profond de l'être humain dans sa relation au divin.

En attendant, voilà un sujet de réflexion en plus :

Le livre celeste n'est-il pas l'image veritable et transcendental de la creature humaine dans les Cieux ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2019, 15:40

Sulayman a écrit:
J'attends encore d'autre développement de vos parts sur cette notion de livre celeste et de livre terrestre pour lancer cette discussion vers un aspect plus profond de l'être humain dans sa relation au divin.

En attendant, voilà un sujet de réflexion en plus :

Le livre celeste n'est-il pas l'image veritable et transcendental de la creature humaine dans les Cieux ?

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 2 871642


Je vais être franc avec toi cher Sulyaman je pense que ce livre céleste est une notion ignoré par le Coran .. il ne lui donne pas d'importance et ne l'explique pas du tout...ça veut dire que cette notion est soit inexistence ou inutile ... en tout cas ça reste mon opinion .
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