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 Livre terrestre et Livre céleste

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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyMar 19 Nov 2019, 16:00

Rappel du premier message :

Salut,

J'ouvre ce sujet et j'espère que chacun arrivera à contenir ses émotions en exprimant ses opinions avec raison et respect, et moi le premier Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 1892655765


Baruc a écrit:


   Je pourrais bien être tout à fait d'accord avec toi, s'il n'y avait pas eu ces versets

   Sourate 75 : 17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.

   Personne n’arrivera à changer le Coran car Allah le protège


Effectivement, Allah, Le Majestueux, protège Ses Livres et le Coran en fait partie.

Pourquoi en douter alors que 14 siècles plus tard, des milliards d'individu fondent leur croyance en Dieu, Sa Majesté, en se basant sur le Coran ?


Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 871642
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Thedjezeyri14




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 15:40

Sulayman a écrit:
J'attends encore d'autre développement de vos parts sur cette notion de livre celeste et de livre terrestre pour lancer cette discussion vers un aspect plus profond de l'être humain dans sa relation au divin.

En attendant, voilà un sujet de réflexion en plus :

Le livre celeste n'est-il pas l'image veritable et transcendental de la creature humaine dans les Cieux ?

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 871642


Je vais être franc avec toi cher Sulyaman je pense que ce livre céleste est une notion ignoré par le Coran .. il ne lui donne pas d'importance et ne l'explique pas du tout...ça veut dire que cette notion est soit inexistence ou inutile ... en tout cas ça reste mon opinion .
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badrr




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 15:53

Thedjezeyri14 a écrit:
Sulayman a écrit:
J'attends encore d'autre développement de vos parts sur cette notion de livre celeste et de livre terrestre pour lancer cette discussion vers un aspect plus profond de l'être humain dans sa relation au divin.

En attendant, voilà un sujet de réflexion en plus :

Le livre celeste n'est-il pas l'image veritable et transcendental de la creature humaine dans les Cieux ?

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 871642


Je vais être franc avec toi cher Sulyaman je pense que ce livre céleste est une notion ignoré par le Coran .. il ne lui donne pas d'importance et ne l'explique pas du tout...ça veut dire que cette notion est soit inexistence ou inutile ... en tout cas ça reste mon opinion .
Je pense que Sulayman parle du mushaf et du coran qui est vu comme wahy .
C'est à dire que le mushaf et les mots prononcés par Mohamed ne sont qu'une traduction du wahy .
Le wahy peut être toujours effectif et non seulement à l'époque de Mohamed .
C'est un peu comme ces abeilles qui disposent elles aussi d'un wahy .

Les Compagnons et Mohamed sont des corans(des masahifs) qui marchent , en appliquant leurs compréhensions du wahy . Le wahy reposant non pas seulement dans le mushaf(coran mis par écrit) mais aussi dans leur Coeur et leur fitra , il est question dès lors de conviction . Et il n' y a rien de plus intouchable que la conviction .
On Aura beau te torturer , tu auras beau me.tir ce qui est présent dans le Coeur reste présent dans le Coeur . seul la Raison et la parole de Dieu peuvent abroger ce qu'il y a dans le Coeur .

La Tradition quant à elle parle bien d'un mujaddid devant apparaitre à chaque cycle .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 15:55

Plaisir partager mon frère musulman, je ne suis pas prêt à te lâcher la main. Je la tient contre mon cœur, dans la tendresse du Seigneur.

Je ne peux pas imaginer, mon propre univers, sans la présence musulmane, elle me fait tant de bien, y compris dans ma foi de chrétien.

Mais que veux tu ? parfois le positionnement n'est pas spirituel, il est " politique " ou géopolitique, et tout se mélange dans les convictions, c'est la guerre des " églises " qui finalement se contredisent d'elles même, puisque de l'universel, nous passons au communautarisme.

Dieu n'appartient à personne et à tout le monde en même temps. Mais il est si précieux que parfois, nous en faisons notre propre trésor, oubliant que notre Dieu est le Dieu de la relation et du partage.

Moi, je le remercie, je le bénis d'accorder à chacun quelque chose à partager, même si ce n'est pas ce que moi même j'ai reçu.

Bahou et sa centaine de pseudo, un personnage, un sacré personnage, moi je l'aime bien et je m'en veux régulièrement d'être parfois brutal avec lui, quand je le " corrige ". Car, je n'ai pas à faire ce que seul Dieu peut faire, j'en arrive à me dire que finalement, je fais la même chose que lui, la même chose que celui qui parfois est l'objet de mes reproches.

Mais c'est je pense le bon exemple pour dire que la compréhension des écrits, découle d'un cheminement. On peut dire que Bahou est parfois si loin de comprendre ce que dit les évangiles, que c'est surtout en raison de son propre cheminement que même ces frères musulmans corrigent régulièrement.

Néanmoins, parfois je me dit que si il veut " prendre toute la place " que Dieu accorde à chacun, j'ai honte parfois de faire finalement la même chose que lui en ne lui accordant pas une place à côté de la mienne.

Un théologien protestant, Charles R. Swindoll, dans son livre " l'éveil à la Grâce ", commence dans un premier temps à se montrer particulièrement sévère avec " les rigoristes " ou pour parler dans un langage plus commun, les extrémistes religieux. Il ne parle pas des musulmans, il parle en " général ", c'est à dire des extrémistes de sa propre foi chrétienne, c'est à dire des gens qu'ils côtoient dans sa propre église.

Il les appelle les " tueurs de la Grâce ". C'est pour le moins sévère. Mais dans son livre, il montre au combien, ce rapport à la Grâce est difficile à gérer, y compris dans sa propre position à lui. Il constate que lui même se fait parfois " tueur de Grâce ". Puisqu'il rejette aussi ceux qui ne vivent pas la foi comme lui, et là je te parle à l'intérieur d'une communauté chrétienne, qui partagent la même église.

Il expose alors une idée, en parlant des forts dans la foi et des faibles dans la foi. Pour lui, je dit bien pour lui, il n'est qu'homme et pas prophète, il dit que les forts dans la foi, n'ont pas besoin de règle, pas besoin de loi, ils sont libres.

Alors que les faibles eux ont besoin d'un cadre, besoin de lois pour les guider pour ne pas chuter.

il dit que le risque des forts dans la foi, c'est de faire chuter les faibles qui n'ont pas la maîtrise dans la liberté de la foi. Il dit que le risque des faibles dans la foi, c'est d'enfermer les forts, par un tas de règles, qui les privent alors de la liberté dans la foi.

C'est un concept, mais ce théologien conclue, que nous sommes finalement tous un peu les 2. Ca dépend pourquoi. Donc ce qu'il pense c'est qu'il faut accepter que l'ensemble cohabite, les faibles avec les forts, et les forts avec les faibles, les faibles pour les forts et les forts pour les faibles. Car c'est ce qui cohabite en nous même.

Par contre, il met en garde quand aussi bien les faibles dirigent que lorsque les forts dirigent, car alors les risques se concrétisent. il n'y a plus l'équilibre de la cohabitation.

Je pense qu'il a raison, car je pense que les risques, c'est la mise en place des hypocrisies, du faire semblant pour être tranquille.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 16:22

Thedjezeyri14 a écrit:
Sulayman a écrit:
J'attends encore d'autre développement de vos parts sur cette notion de livre celeste et de livre terrestre pour lancer cette discussion vers un aspect plus profond de l'être humain dans sa relation au divin.

En attendant, voilà un sujet de réflexion en plus :

Le livre celeste n'est-il pas l'image veritable et transcendental de la creature humaine dans les Cieux ?

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 871642


Je vais être franc avec toi cher Sulyaman je pense que ce livre céleste est une notion ignoré par le Coran .. il ne lui donne pas d'importance et ne l'explique pas du tout...ça veut dire que cette notion est soit inexistence ou inutile ... en tout cas ça reste mon opinion .

Bon c'est à lui de répondre, d'autant plus que c'est forcement mieux d'avoir la réponse du musulman qu'il est. Alors que moi, je suis chrétien et je ne suis pas lui.

Mais je pense pas que le coran n'accorde ni d'importance, ni l'idée que ce soit inexistant ou inutile, car se serait le cas, il ne serait pas alors le livre de chevet des musulmans.

Le fait que ce livre, le coran, est essentiel et fondamental dans la vie spirituelle du musulman, montre plutôt l'inverse. C'est un livre à " part ", tout comme l'est la bible, et si ces livres sont à part, c'est qu'il y a une raison.

Maintenant, nous pourrions dire que ce livre ne se montre peut être pas " intellectuellement " précis pour justifier ou contredire certains credo dogmatiques. Oui, c'est vrai, mais je pense que ceci justement va dans le même sens, le sens de ce qui fait que c'est un livre " à part ".

C'est effectivement un livre qui amène une multitude de réflexions. Et c'est dans cette multitude de réflexion que les musulmans tournent les yeux vers les cieux.

On peut dire que la bible et le coran, ne sont pas des livres contenant un tout, mais plutôt qu'ils sont comme une " paire de lunettes " pour ensuite regarder vers le tout. vers les cieux.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 17:18

Sulayman a écrit:


Et ce que j'appelle livre celeste est la transmission via l'esprit et le coeur des paroles créés de Dieu, Sa Majesté, aux messagers émissaires des hommes, par inspiration divine.


Mon cher Sulay, je reviens sur ta définition du livre céleste.

Ce livre céleste me paraît la seule façon d'unifier toutes les religions présentes et passées puisque comme tu le dis c'est la transmission via l'esprit et le coeur des paroles créées de Dieu.

Le mot créées pose une difficulté, car Dieu à créé des paroles pour atteindre les hommes, mais les hommes n'étant que des hommes ont-ils bien entendu ces paroles et au moment de les transmettre est-ce que leurs mots à eux ont été à la hauteur?

Sur notre forum nous avons une opinion un peu nombriliste que le monde ne connaît que le chritianisme ou l'islam.
Mais il y a d'autres religions sans dieux, ou bien au contraire avec des dieux multiples, que s'est-il passé pour expliquer cette diversité?
Et ce n'est pas une solution de dire que les hommes se trompent et iront en enfer comme punition et que nous seuls possédons la vérité.

Si ces hommes mettent toute leur foi dans ces diverses religions c'est qu'ils sont tous persuadés que c'est la  voie divine par excellence, personne ne ferait exprès de se faire damner.

J'y vois confirmation de ta théorie, mon cher Sulay, il y a un grand livre céleste mais nous n'en voyons tous que des bribes, ou bien comme disait Icare un jour, la vérité est un grand miroir qui un jour se brisa et tous nous n'avons qu'un petit éclat de ce miroir.
Mais nous avons tous tendance à croire que ce petit fragment est à lui seul le grand tout.


Dernière édition par cailloubleu* le Mar 26 Nov 2019, 12:37, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 17:28

Tonton a écrit:


Bon c'est à lui de répondre, d'autant plus que c'est forcement mieux d'avoir la réponse du musulman qu'il est. Alors que moi, je suis chrétien et je ne suis pas lui.

Mais je pense pas que le coran n'accorde ni d'importance, ni l'idée que ce soit inexistant ou inutile, car se serait le cas, il ne serait pas alors le livre de chevet des musulmans.

Le fait que ce livre, le coran, est essentiel et fondamental dans la vie spirituelle du musulman, montre plutôt l'inverse. C'est un livre à " part ", tout comme l'est la bible, et si ces livres sont à part, c'est qu'il y a une raison.

Maintenant, nous pourrions dire que ce livre ne se montre peut être pas " intellectuellement " précis pour justifier ou contredire certains credo dogmatiques. Oui, c'est vrai, mais je pense que ceci justement va dans le même sens, le sens de ce qui fait que c'est un livre " à part ".

C'est effectivement un livre qui amène une multitude de réflexions. Et c'est dans cette multitude de réflexion que les musulmans tournent les yeux vers les cieux.

On peut dire que la bible et le coran, ne sont pas des livres contenant un tout, mais plutôt qu'ils sont comme une " paire de lunettes " pour ensuite regarder vers le tout. vers les cieux.


Mais de quoi tu parle Tonton ?? Je n'ai pas dit que le Coran n'était pas important ce serait absurde .



Sulaymane parle d'un livre céleste qui serait le VRAI LIVRE DIVIN et que les livres qu'on possède ne sont qu'un tentative des humains de traduire ce livre céleste ou plutôt une tentative de mettre à écrit la révélation qui proviendrait de ce livre céleste .


Je comprend le "principe" mais , je ne vois pas pourquoi il y'aurai un livre céleste ... il suffit de dire que Dieu communique avec les humains à travers différents message ( dans la forme) mais , qui mènent tous à Dieu.


La seul raison valable de parler d'un "livre céleste " C'est de se référer à un verset , hadith ou autre chose ... et c'est justement cette référence que je cherche .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 17:44

Thedjezeyri14 a écrit:




Sulaymane parle d'un livre céleste qui serait le VRAI LIVRE DIVIN  et que les livres qu'on possède ne sont qu'un tentative des humains de traduire ce livre céleste  ou plutôt une tentative de mettre à écrit la révélation qui proviendrait de ce livre céleste .


Je comprend le "principe" mais , je ne vois pas pourquoi il y'aurai un livre céleste ... il suffit de dire que Dieu communique avec les humains à travers  différents message ( dans la forme) mais , qui mènent tous à Dieu.


La seul raison valable de parler d'un "livre céleste " C'est de se référer à un verset , hadith ou autre chose ... et c'est justement cette référence que je cherche .


Peut-être que Sulayman ne parlait pas en tant que musulman, preuve en main avec des citations, mais parce qu'il est mystique et qu'il se représente personnellement le plan de Dieu ainsi. Un livre écrit dans le ciel, une sorte de vision poétique et mystique.



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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 17:52

Thedjezeyri14 a écrit:



Mais de quoi tu parle Tonton ?? Je n'ai pas dit que le Coran n'était pas important ce serait absurde .

Sulaymane parle d'un livre céleste qui serait le VRAI LIVRE DIVIN  et que les livres qu'on possède ne sont qu'un tentative des humains de traduire ce livre céleste  ou plutôt une tentative de mettre à écrit la révélation qui proviendrait de ce livre céleste .


Je comprend le "principe" mais , je ne vois pas pourquoi il y'aurai un livre céleste ... il suffit de dire que Dieu communique avec les humains à travers  différents message ( dans la forme) mais , qui mènent tous à Dieu.


La seul raison valable de parler d'un "livre céleste " C'est de se référer à un verset , hadith ou autre chose ... et c'est justement cette référence que je cherche .

Pour une fois je suis d'accord avec toi. Tu vois quand tu des choses justes, je peux être d'accord.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 18:02

cailloubleu* a écrit:

Peut-être que Sulayman ne parlait pas en tant que musulman, preuve en main avec des citations, mais parce qu'il est mystique et qu'il se représente personnellement le plan de Dieu ainsi. Un livre écrit dans le ciel, une sorte de vision poétique et mystique.





Oui ce serait tout à fait légitime et possible .. Dans ce cas les intervenants ne l'ont pas comprit puisqu'ils sont entrain de parler de mère du livre et de la table gardée .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 18:14

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:




Sulaymane parle d'un livre céleste qui serait le VRAI LIVRE DIVIN  et que les livres qu'on possède ne sont qu'un tentative des humains de traduire ce livre céleste  ou plutôt une tentative de mettre à écrit la révélation qui proviendrait de ce livre céleste .


Je comprend le "principe" mais , je ne vois pas pourquoi il y'aurai un livre céleste ... il suffit de dire que Dieu communique avec les humains à travers  différents message ( dans la forme) mais , qui mènent tous à Dieu.


La seul raison valable de parler d'un "livre céleste " C'est de se référer à un verset , hadith ou autre chose ... et c'est justement cette référence que je cherche .


Peut-être que Sulayman ne parlait pas en tant que musulman, preuve en main avec des citations, mais parce qu'il est mystique et qu'il se représente personnellement le plan de Dieu ainsi. Un livre écrit dans le ciel, une sorte de vision poétique et mystique.


S'il ne parle pas en tant que musulman ou autre, comme peut -il affirmer des choses dont il ignore.
Dans son commentaire il cite les versets coranique pour expliquer sa pensée.

Et quand il parlait de livre écrit dans le ciel, il faisait allusion au coran. si je me rappelle bien, il a évoqué le verset   17 Sourate 75 :

"Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.
Personne n’arrivera à changer le Coran car Allah le protège"

Et le verset 22 de la sourate 85

21. Mais c'est plutôt un Coran glorifié
22. préservé sur une Tablette (auprès d'Allah).

Je comprend qu'il faille défendre Souleyman, mais on peut le défendre d'une manière impartial
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Skander




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 18:42

Tonton a écrit:
Disons Caillou, que ton idée de s'en tenir aux scientifiques athées, ne peut qu'être mal reçue, mais pas forcement pour des raisons dogmatiques.

Car si le sens des écritures découlent parfois de conviction, l’athéisme est aussi conviction. Car si le fait de croire en Dieu a de l'influence sur les traductions, ne pas croire en Dieu peut en avoir également.





Il y avait un traducteur des hadith en français qui était originaire d'Algérie, en fait un Pied-Noir.

Il traduisait Boukhary quand il était encore au bled et ses traductions étaient plutôt bienveillantes, avec un vocabulaire choisis, mais après l'indépendance ça a changé et le ton est devenu
irrévérencieux et même grotesque, on devine pourquoi;

Alors c'est vrai que les convictions du traducteur ne dépendent pas seulement de sa religion, il y a beaucoup d'autres facteurs en jeu et l'intention n'est pas des moindres.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 19:25

Baruc a écrit:


S'il ne parle pas en tant que musulman ou autre, comme peut -il affirmer des choses dont il ignore.
Dans son commentaire il cite les versets coranique pour expliquer sa pensée.

Et quand il parlait de livre écrit dans le ciel, il faisait allusion au coran. si je me rappelle bien, il a évoqué le verset   17 Sourate 75 :


Je comprend qu'il faille défendre Souleyman, mais on peut le défendre d'une manière impartial

Ton problème c'est de voir un débat comme un combat.

Un combat terrestre se gagne à coups de canon, et sur le forum à coup d'arguments massues et de citations de hadiths ou de coran, c'est ta vision d'un débat.
Il faut posséder des stocks de citations comme d'autres des missiles sol-sol.

Je ne suis pas impartiale envers Sulayman dans mon post tu as parfaitement raison . Sauf que  ce n'est pas sa personne que je défends, mais c'est ses idées car je les partage.

Comme tout le monde ici je défends mes idées:

A savoir:
Ce qui compte c'est l'esprit et non la lettre, comme dit Saint Paul  La lettre tue, mais l'esprit vivifie - 2 Corinthiens 3:6 ..


Si au moindre soupçon de mysticisme il faut sortir un verset de sa manche, alors le ciel sera un jour rempli de bureaucrates.
Ce que je ne crois pas.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 20:11

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


S'il ne parle pas en tant que musulman ou autre, comme peut -il affirmer des choses dont il ignore.
Dans son commentaire il cite les versets coranique pour expliquer sa pensée.

Et quand il parlait de livre écrit dans le ciel, il faisait allusion au coran. si je me rappelle bien, il a évoqué le verset   17 Sourate 75 :


Je comprend qu'il faille défendre Souleyman, mais on peut le défendre d'une manière impartial

Ton problème c'est de voir un débat comme un combat.

Un combat terrestre se gagne à coups de canon, et sur le forum à coup d'arguments massues et de citations de hadiths ou de coran, c'est ta vision d'un débat.
Il faut posséder des stocks de citations comme d'autres des missiles sol-sol.

Je ne suis pas impartiale envers Sulayman dans mon post tu as parfaitement raison . Sauf que  ce n'est pas sa personne que je défends, mais c'est ses idées car je les partage.

Comme tout le monde ici je défends mes idées:

A savoir:
Ce qui compte c'est l'esprit et non la lettre, comme dit Saint Paul  La lettre tue, mais l'esprit vivifie - 2 Corinthiens 3:6 ..


Si au moindre soupçon de mysticisme il faut sortir un verset de sa manche, alors le ciel sera un jour rempli de bureaucrates.
Ce que je ne crois pas.

Ce n'est pas vrai, il n'était pas question d'un quelconque point de vue, Souleyman a toujours parlé entant que musulman lambda.

Comme Thedj a dit que la seule raison valable de parler de livre céleste était de se référer aux versets où aux Hadiths, et vu que les versets que Souleyman nous a mentionnés pour expliqué son livre céleste n'avaient vraiment rien à voir avec

Pour défendre maladrotement ta pensée, tu es allé jusqu'à affirmer que Souleyman ne parlait pas en tant que musulman.

Tu as pu le voir que j'étais d'accord avec Thedj. Après le reste, je te laisse penser ce que tu veux
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 20:19

Skander a écrit:
Tonton a écrit:
Disons Caillou, que ton idée de s'en tenir aux scientifiques athées, ne peut qu'être mal reçue, mais pas forcement pour des raisons dogmatiques.

Car si le sens des écritures découlent parfois de conviction, l’athéisme est aussi conviction. Car si le fait de croire en Dieu a de l'influence sur les traductions, ne pas croire en Dieu peut en avoir également.





Il y avait un traducteur des hadith en français qui était originaire d'Algérie, en fait un Pied-Noir.

Il traduisait Boukhary quand il était encore au bled et ses traductions étaient plutôt bienveillantes, avec un vocabulaire choisis, mais après l'indépendance ça a changé et le ton est devenu
irrévérencieux et même grotesque, on devine pourquoi;

Alors c'est vrai que les convictions du traducteur ne dépendent pas seulement de sa religion, il y a beaucoup d'autres facteurs en jeu et l'intention n'est pas des moindres.

Eh oui, je suis bien d'accord avec toi. Les convictions du traducteur ne dépendent pas seulement que de sa religion mais de tout un ensemble qui fait de lui : une personne.

Tu peux prendre le même texte, aussi bien de la bible ou du coran, dans la même traduction, et pourtant selon l'état d'esprit de la personne, en tirer ensuite des conclusions qui n'ont rien à voir l'une à l'autre.

Surtout si tu isoles le texte sans tenir compte des autres, sans le placer dans lui aussi, un ensemble.
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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 20:20

Baruc a écrit:


S'il ne parle pas en tant que musulman ou autre, comme peut -il affirmer des choses dont il ignore.
Dans son commentaire il cite les versets coranique pour expliquer sa pensée.

Et quand il parlait de livre écrit dans le ciel, il faisait allusion au coran. si je me rappelle bien, il a évoqué le verset   17 Sourate 75 :

"Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.
Personne n’arrivera à changer le Coran car Allah le protège"

Et le verset 22 de la sourate 85

21. Mais c'est plutôt un Coran glorifié
22. préservé sur une Tablette (auprès d'Allah).

Je comprend qu'il faille défendre Souleyman, mais on peut le défendre d'une manière impartial

Salut mon cher Baruc,

A défaut de répondre à ma question sur la sourate 75 "la Résurrection" et le livre céleste, pourrais-tu citer correctement les passages du Coran papier car la phrase "personne n'arrivera à changer le Coran car Allah le protège" n'existe pas dans le Coran.

Sois précis dans tes citations coraniques, please.

Ensuite peux-tu expliquer ce que signifie ce passage qui parle du "Coran glorifié" dans la sourate 85 correspondant à la 27ème révélation chronologique du Coran puisque le terme "glorifié" est attribué habituellement à Allah dans le Coran ?

Et pour t'aider à trouver une réponse, considère que je suis un musulman lambda, tout ce qui a de plus banal.

Comme tu as des ripostes toutes faites aux musulmans selon leurs mouvances specifiques qui ne fonctionnent pas me concernant, es-ce que cela te destabilise de ne pas savoir comment répondre à un musulman sans mouvance religieuse, un autodidacte mystique ?

1er verset révélé de la sourate 96 (1er sourate du Coran révélé chronologiquement) : << 1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,>>
1er verset révélé de la sourate 52 (2eme sourate du Coran révélé chronologiquement) : << 1. Noun . Par la plume et ce qu'ils écrivent ! >>

Vois-tu où je veux en venir en parlant de livre céleste ou suis-je toujours pour toi un musulman qui ne sait pas de quoi il parle ?

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 871642
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 20:26

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


S'il ne parle pas en tant que musulman ou autre, comme peut -il affirmer des choses dont il ignore.
Dans son commentaire il cite les versets coranique pour expliquer sa pensée.

Et quand il parlait de livre écrit dans le ciel, il faisait allusion au coran. si je me rappelle bien, il a évoqué le verset   17 Sourate 75 :


Je comprend qu'il faille défendre Souleyman, mais on peut le défendre d'une manière impartial

Ton problème c'est de voir un débat comme un combat.

Un combat terrestre se gagne à coups de canon, et sur le forum à coup d'arguments massues et de citations de hadiths ou de coran, c'est ta vision d'un débat.
Il faut posséder des stocks de citations comme d'autres des missiles sol-sol.

Je ne suis pas impartiale envers Sulayman dans mon post tu as parfaitement raison . Sauf que  ce n'est pas sa personne que je défends, mais c'est ses idées car je les partage.

Comme tout le monde ici je défends mes idées:

A savoir:
Ce qui compte c'est l'esprit et non la lettre, comme dit Saint Paul  La lettre tue, mais l'esprit vivifie - 2 Corinthiens 3:6 ..


Si au moindre soupçon de mysticisme il faut sortir un verset de sa manche, alors le ciel sera un jour rempli de bureaucrates.
Ce que je ne crois pas.

Je partage ton point de vue ma chère Caillou, car la foi n'est pas question d'intellect mais de cœur. La vie spirituelle ne consiste pas à remplir des formulaires, elle se vit de l'intérieur.

Sulayman est un musulman mais surtout un homme de coeur, il n'oublie pas l'humain qu'il est. C'est pourquoi toi et moi, nous partageons ses idées.

Oui, je n'ai pas honte de le dire, je peux tout à fait mieux m'entendre avec un musulman qu'avec un chrétien. Pourquoi aurais je honte de ce que je ressens ? pourquoi devrais je le cacher ?

Pour faire plaisir à qui ? Pas à Dieu qui connait les raisons de mon coeur, à qui je ne peux justement rien cacher.
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fantomette




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 20:34

Tonton a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


S'il ne parle pas en tant que musulman ou autre, comme peut -il affirmer des choses dont il ignore.
Dans son commentaire il cite les versets coranique pour expliquer sa pensée.

Et quand il parlait de livre écrit dans le ciel, il faisait allusion au coran. si je me rappelle bien, il a évoqué le verset   17 Sourate 75 :


Je comprend qu'il faille défendre Souleyman, mais on peut le défendre d'une manière impartial

Ton problème c'est de voir un débat comme un combat.

Un combat terrestre se gagne à coups de canon, et sur le forum à coup d'arguments massues et de citations de hadiths ou de coran, c'est ta vision d'un débat.
Il faut posséder des stocks de citations comme d'autres des missiles sol-sol.

Je ne suis pas impartiale envers Sulayman dans mon post tu as parfaitement raison . Sauf que  ce n'est pas sa personne que je défends, mais c'est ses idées car je les partage.

Comme tout le monde ici je défends mes idées:

A savoir:
Ce qui compte c'est l'esprit et non la lettre, comme dit Saint Paul  La lettre tue, mais l'esprit vivifie - 2 Corinthiens 3:6 ..


Si au moindre soupçon de mysticisme il faut sortir un verset de sa manche, alors le ciel sera un jour rempli de bureaucrates.
Ce que je ne crois pas.

Je partage ton point de vue ma chère Caillou, car la foi n'est pas question d'intellect mais de cœur. La vie spirituelle ne consiste pas à remplir des formulaires, elle se vit de l'intérieur.

Sulayman est un musulman mais surtout un homme de coeur, il n'oublie pas l'humain qu'il est. C'est pourquoi toi et moi, nous partageons ses idées.

Oui, je n'ai pas honte de le dire, je peux tout à fait mieux m'entendre avec un musulman qu'avec un chrétien. Pourquoi aurais je honte de ce que je ressens ? pourquoi devrais je le cacher ?

Pour faire plaisir à qui ? Pas à Dieu qui connait les raisons de mon coeur, à qui je ne peux justement rien cacher.
Décidément, vous aimez vraiment vous envoyer des fleurs !  lol!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 20:38

Baruc a écrit:
[
Ce n'est pas vrai, il n'était pas question d'un quelconque point de vue, Souleyman a toujours parlé entant que musulman lambda.

Comme Thedj a dit que la seule raison valable de parler de livre céleste était de se référer aux versets où aux Hadiths, et vu que les versets que Souleyman nous a mentionnés pour expliqué son livre céleste n'avaient vraiment rien à voir avec

Pour défendre maladrotement ta pensée, tu es allé jusqu'à affirmer que Souleyman ne parlait pas en tant que musulman.

Tu as pu le voir que j'étais d'accord avec Thedj. Après le reste, je te laisse penser ce que tu veux


Tu pourrais présenter les choses d'une façon plus simple pour avoir une réponse au lieu de provoquer..


Le livre céleste est-ce le fruit d'un raisonnement indépendant , d'une méditation ou autre chose du genre ? Si oui Sulayman  à le droit d'avoir ce genre de raisonnement et il pourrait nous en dire plus .. Je pense d'ailleur que c'est à cela que faisait référence Caillou .



Si au contraire Sulayman faisait référence à un livre céleste dont parle le Coran ou les hadiths ou même les savants  on pourrait avancer dans la discussions en citant correctement et complètement les passages en question .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 20:42

Sulayman a écrit:
Baruc a écrit:


S'il ne parle pas en tant que musulman ou autre, comme peut -il affirmer des choses dont il ignore.
Dans son commentaire il cite les versets coranique pour expliquer sa pensée.

Et quand il parlait de livre écrit dans le ciel, il faisait allusion au coran. si je me rappelle bien, il a évoqué le verset   17 Sourate 75 :

"Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.
Personne n’arrivera à changer le Coran car Allah le protège"

Et le verset 22 de la sourate 85

21. Mais c'est plutôt un Coran glorifié
22. préservé sur une Tablette (auprès d'Allah).

Je comprend qu'il faille défendre Souleyman, mais on peut le défendre d'une manière impartial

Salut mon cher Baruc,

A défaut de répondre à ma question sur la sourate 75 "la Résurrection" et le livre céleste, pourrais-tu citer correctement les passages du Coran papier car la phrase "personne n'arrivera à changer le Coran car Allah le protège" n'existe pas dans le Coran.

Sois précis dans tes citations coraniques, please.

Ensuite peux-tu expliquer ce que signifie ce passage qui parle du "Coran glorifié" dans la sourate 85 correspondant à la 27ème révélation chronologique du Coran puisque le terme "glorifié" est attribué habituellement à Allah dans le Coran ?

Et pour t'aider à trouver une réponse, considère que je suis un musulman lambda, tout ce qui a de plus banal.

Comme tu as des ripostes toutes faites aux musulmans selon leurs mouvances specifiques qui ne fonctionnent pas me concernant, es-ce que cela te destabilise de ne pas savoir comment répondre à un musulman sans mouvance religieuse, un autodidacte mystique ?

1er verset révélé de la sourate 96 (1er sourate du Coran révélé chronologiquement) : << 1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,>>
1er verset révélé de la sourate 52 (2eme sourate du Coran révélé chronologiquement) : << 1. Noun . Par la plume et ce qu'ils écrivent ! >>

Vois-tu où je veux en venir en parlant de livre céleste ou suis-je toujours pour toi un musulman qui ne sait pas de quoi il parle ?

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 871642

Ce qui le déstabilise mon frère en Dieu, c'est qu'il a peut être, je dis bien peut être, du mal à accepter que tu puisses jouir des dons de l'Esprit, en étant musulman.

Pour certains, les dons de l'Esprit, dépendent uniquement de la religion, et tant qu'à faire, pas celle du voisin mais la leur...forcement.

les dons de l'Esprit, Dieu, selon les écritures, les accordent à qui les recherche et à qui croit aux fruits qu'ils portent. Sans faire de déterminisme. Parfois extraordinaire, comme la guérison, ils ne sont parfois qu'une facilité à comprendre la paix qui vient du Seigneur.

Mais pour celui qui est persuadé, qu'il n'y a qu'une seule religion qui soit dans le vrai ( ??? ) ; l'autre qui est d'une autre religion, voir simplement d'une autre église, n'a pas droit à sa part.

Tu peux retrouver ceux là dans toutes les religions et dans toutes les églises, il ne faut pas trop les blâmer, car ils sont comme nous des croyants mais dans une autre version. Ils peuvent même être utile pour les cohésions, mais les cohésions de leur propre communauté; car pour eux c'est difficile d'aller vers les autres.

Chacun son don, Dieu t'accorde à toi le don d'aller vers les autres, ensuite chacun à sa place et chacun a sa place.

Disons que dans un débat inter religieux, il est mieux d'avoir le don que tu as. Car si dans ce genre de débat, il n'y avait que des confrontations, entre les plus rigoristes d'entre nous, alors on ne verrait plus les fruits de l'Esprit.

Ce ne serait que rivalité, confrontation voir empoignade, rien qui ne correspond aux fruits de l'Esprit.

Certains ont des facilités, dans le vivre ensemble, malgré les différences, et pour d'autres c'est plus difficile, c'est comme ça, parce que l'humain est comme ça.
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 20:46

Baruc a écrit:


Ce n'est pas vrai, il n'était pas question d'un quelconque point de vue, Souleyman a toujours parlé entant que musulman lambda.

Cela m'empêche-t-il de donner mon point de vue de croyante lambda?

Citation :
Comme Thedj a dit que la seule raison valable de parler de livre céleste était de se référer aux versets où aux Hadiths, et vu que les versets que Souleyman nous a mentionnés pour expliqué son livre céleste n'avaient vraiment rien à voir avec
Suis-je obligée d'être de l'avis de Thedj?

Est-ce qu'on peut une minute donner son avis personnel sur un sujet quelconque sans que tu viennes reprocher, accuser, demander des versets et te mettre au milieu, et semer la zizanie?

Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 109169  Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 109169  Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 109169

Ce forum devrait être un forum de paix. J'y travaille pour que les gens se tolèrent et ne s'insultent pas.

J'ai aussi le droit d'exprimer mon opinion et mon opinion est que le grand livre du ciel n'est pas forcément musulman ou chrétien, mais que si ce grand livre du ciel a un sens il doit permettre à toutes les religions de s'y reconnaître

Si tu aimes les citations j'en ai une, Matthieu 5

Heureux les pauvres en esprit,
car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux les doux,
car ils recevront la terre en héritage.
Heureux les affligés,
car ils seront consolés.
Heureux les affamés et assoiffés de la justice,
car ils seront rassasiés.
Heureux les miséricordieux,
car ils obtiendront miséricorde.
Heureux les cœurs purs,
car ils verront Dieu.
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.


Ce verset je suis sûre qu'il appartient au grand livre du ciel


Dernière édition par cailloubleu* le Lun 25 Nov 2019, 20:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 20:46

badrr a écrit:

Je pense que Sulayman parle du mushaf et du coran qui est vu comme wahy .

Oui, tu as vu juste, mon frère.

Un point religieux qui me travaille depuis longtemps sur cette notion de livre céleste (wahy) et du sens de l'assemblage du Coran papier (mushaf).

Après une petite recherche, voilà ce que j'ai trouvé sur cette notion arabe de wahy à l'intention des non-musulmans et des musulmans non-arabophone :

" Le mot wahy traduit en français par révélation, suggestion voire inspiration, implique pour les spécialistes de la langue arabe (Ibn Mandhûr, ibn Fâris , al Jawharî, al Tha’âlibî) le sens du signe (ishâra) , d’écriture (kitâba), de message (risâla), d’inspiration (ilhâm), et surtout le fait de parler ou souffler à l’oreille en secret. C’est une parole discrète que seule la personne concernée entendra. "

Et si on regarde dans le Coran sourate 42 versets 51 à 53 traduits dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française (62 ème révélation chronologique du Coran) :

<< 51. Il n'a pas été donné à un mortel qu'Allah lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu'Il [lui] envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il [Allah] veut. Il est Sublime et Sage.

52. Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,

53. le chemin d'Allah à Qui appartient ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre. Oui c'est à Allah que s'acheminent les choses. >>

Et là, on parle d'un livre céleste, non ?

Respectueusement,
Sulayman  Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 871642


Dernière édition par Sulayman le Lun 25 Nov 2019, 21:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 20:47

fantomette a écrit:



Décidément, vous aimez vraiment vous envoyer des fleurs !  lol!

Tu préfères les empoignades ? Je ne pense pas non, mais sache que le peu que j'ai pu lire de toi, m'a aussi pas mal plu, pour toi aussi donc voici :



roserouge
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 20:49

Je partage la même vision que toi Caillou, sur le grand livre des cieux.
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 20:52

cailloubleu* a écrit:

Suis-je obligée d'être de l'avis de Thedj?


Pour Baruc il est impossible d'avoir des avis contraire et d'être honnête et respectueux dans l'échange.


Et quand on est du même avis  on est forcément ami en cachette ou "de mèche".
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fantomette




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 21:03

Tonton a écrit:
fantomette a écrit:



Décidément, vous aimez vraiment vous envoyer des fleurs !  lol!

Tu préfères les empoignades ? Je ne pense pas non, mais sache que le peu que j'ai pu lire de toi, m'a aussi pas mal plu, pour toi aussi donc voici :



roserouge
Désolée, je ne suis pas corruptible. Lol !
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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 21:23

Sulayman a écrit:
Baruc a écrit:


S'il ne parle pas en tant que musulman ou autre, comme peut -il affirmer des choses dont il ignore.
Dans son commentaire il cite les versets coranique pour expliquer sa pensée.

Et quand il parlait de livre écrit dans le ciel, il faisait allusion au coran. si je me rappelle bien, il a évoqué le verset   17 Sourate 75 :

"Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.
Personne n’arrivera à changer le Coran car Allah le protège"

Et le verset 22 de la sourate 85

21. Mais c'est plutôt un Coran glorifié
22. préservé sur une Tablette (auprès d'Allah).

Je comprend qu'il faille défendre Souleyman, mais on peut le défendre d'une manière impartial

Salut mon cher Baruc,

A défaut de répondre à ma question sur la sourate 75 "la Résurrection" et le livre céleste, pourrais-tu citer correctement les passages du Coran papier car la phrase "personne n'arrivera à changer le Coran car Allah le protège" n'existe pas dans le Coran.

Sois précis dans tes citations coraniques, please.

Ensuite peux-tu expliquer ce que signifie ce passage qui parle du "Coran glorifié" dans la sourate 85 correspondant à la 27ème révélation chronologique du Coran puisque le terme "glorifié" est attribué habituellement à Allah dans le Coran ?

Et pour t'aider à trouver une réponse, considère que je suis un musulman lambda, tout ce qui a de plus banal.

Comme tu as des ripostes toutes faites aux musulmans selon leurs mouvances specifiques qui ne fonctionnent pas me concernant, es-ce que cela te destabilise de ne pas savoir comment répondre à un musulman sans mouvance religieuse, un autodidacte mystique ?

1er verset révélé de la sourate 96 (1er sourate du Coran révélé chronologiquement) : << 1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,>>
1er verset révélé de la sourate 52 (2eme sourate du Coran révélé chronologiquement) : << 1. Noun . Par la plume et ce qu'ils écrivent ! >>

Vois-tu où je veux en venir en parlant de livre céleste ou suis-je toujours pour toi un musulman qui ne sait pas de quoi il parle ?

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 871642

Cher Suleyman au fur et à mesure que je te lis, je me rend compte du pourquoi tu te réclames être un musulman lambda, car ton interprétation du coran ne convient à aucune autre mouvance Islamique.

Je serais très heureux de te répondre en mentionnant des références.
Mais je voudrais que tu sois d'accord avec ce principe.
Quand tu donnes une interprétation d'un verset contraire à la mienne, dans ce cas de figure comment savoir qui a la bonne interprétation ?
Moi je pense qu'il faut aller regarder ce que disent les savants musulmans, s'ils sont d'accord avec toi, alors tu détiens la bonne interprétation.  
ça nous évitera de parler dans le vide où imaginer une religion qui n'existes pas

Je te cite une parole de l'apôtre qui avait reçu sa révélation de Dieu sur la route de damas

"Quatorze ans après, je montai de nouveau à Jérusalem avec Barnabas, ayant aussi pris Tite avec moi; et ce fut d'après une révélation que j'y montai. Je leur exposai l'Evangile que je prêche parmi les païens, je l'exposai en particulier à ceux qui sont les plus considérés, afin de ne pas courir ou avoir couru en vain."

Après avoir passé Quatorze ans à rependre la parole de Dieu, il est revenu à Jérusalem exposer ses connaissances à ceux qui étaient les plus considérés.

Es- tu plus grand que Paul ?
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 21:35

Sulayman a écrit:
badrr a écrit:

Je pense que Sulayman parle du mushaf et du coran qui est vu comme wahy .

Oui, tu as vu juste, mon frère.

Un point religieux qui me travaille depuis longtemps sur cette notion de livre céleste (wahy) et du sens de l'assemblage du Coran papier (mushaf).

Après une petite recherche, voilà ce que j'ai trouvé sur cette notion arabe de wahy à l'intention des non-musulmans et des musulmans non-arabophone :

" Le mot wahy traduit en français par révélation, suggestion voire inspiration, implique pour les spécialistes de la langue arabe (Ibn Mandhûr, ibn Fâris , al Jawharî, al Tha’âlibî) le sens du signe (ishâra) , d’écriture (kitâba), de message (risâla), d’inspiration (ilhâm), et surtout le fait de parler ou souffler à l’oreille en secret. C’est une parole discrète que seule la personne concernée entendra. "

Et si on regarde dans le Coran sourate 42 versets 51 à 53 traduits dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française (62 ème révélation chronologique du Coran) :

<< 51. Il n'a pas été donné à un mortel qu'Allah lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu'Il [lui] envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il [Allah] veut. Il est Sublime et Sage.

52. Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,

53. le chemin d'Allah à Qui appartient ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre. Oui c'est à Allah que s'acheminent les choses. >>

Et là, on parle d'un livre céleste, non ?

Respectueusement,
Sulayman  Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 871642

Donc je ne t'avais pas entièrement compris, tu voyais le grand livre céleste de l'islam, moi je vois un grand livre céleste qui réunit toutes les religions.

Alors pourquoi toutes ces différences entre les religions?
Parce que les messagers ne sont que des humains et leur réception du message est imparfaite.

Réflexion personnelle sans preuve et sans citations. Very Happy
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 21:39

HORS-SUJET CB*

Et avertissement de cesser d'utiliser ce forum uniquement pour la polémique
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 22:05

Baruc a écrit:


Cher Suleyman au fur et à mesure que je te lis, je me rend compte du pourquoi tu te réclames être un musulman lambda, car ton interprétation du coran ne convient à aucune autre mouvance Islamique.

Je serais très heureux de te répondre en mentionnant des références.
Mais je voudrais que tu sois d'accord avec ce principe.
Quand tu donnes une interprétation d'un verset contraire à la mienne, dans ce cas de figure comment savoir qui a la bonne interprétation ?
Moi je pense qu'il faut aller regarder ce que disent les savants musulmans, s'ils sont d'accord avec toi, alors tu détiens la bonne interprétation.  
ça nous évitera de parler dans le vide où imaginer une religion qui n'existes pas

Je te cite une parole de l'apôtre qui avait reçu sa révélation de Dieu sur la route de damas

"Quatorze ans après, je montai de nouveau à Jérusalem avec Barnabas, ayant aussi pris Tite avec moi; et ce fut d'après une révélation que j'y montai. Je leur exposai l'Evangile que je prêche parmi les païens, je l'exposai en particulier à ceux qui sont les plus considérés, afin de ne pas courir ou avoir couru en vain."

Après avoir passé Quatorze ans à rependre la parole de Dieu, il est revenu à Jérusalem exposer ses connaissances à ceux qui étaient les plus considérés.

Es- tu plus grand que Paul ?

Comment veux-tu que je me compare à un tel homme de Dieu, Sa Majesté, ayant vécu il y a 2000 ans ?

Etrange ta question, mon cher Baruc.

Autre temps, autre vision du monde.

Ce que je vois surtout, c'est que tu continues à éviter de répondre à mes questions simplement parceque je n'appartiens pas à une mouvance ou à une autre de l'Islam.

Ne suffit-il pas pour toi que je sois simplement un musulman pour répondre à mes questions sur le livre céleste ?

En parlant de Paul, que Dieu soit satisfait de lui, que penserait-il sur ta manière d'agir envers ton frère qui ne pense pas comme toi, à ton avis ?

Montre-moi ta foi en Dieu, Sa Majesté, et sois juste envers ton frère.

Une question et j'aimerais que tu répondes car je te l'ai déjà posé please :

Que signifie le mot "un savant" pour toi ?

La réponse se trouve dans le Coran terrestre si tu doutes.

Respectueusement,
Sulayman  Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 871642
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 22:07

Tonton a écrit:
Je partage la même vision que toi Caillou, sur le grand livre des cieux.
Mon cher Tonton, tu penses sérieusement qu'il y a  un grand livre qui renferme les parole de Dieu dans les cieux  gardé par Eternel ?
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 22:21

cailloubleu* a écrit:


Donc je ne t'avais pas entièrement compris, tu voyais le grand livre céleste de l'islam, moi je vois un grand livre céleste qui réunit toutes les religions.

Alors pourquoi toutes ces différences entre les religions?
Parce que les messagers ne sont que des humains et leur réception du message est imparfaite.

Réflexion personnelle sans preuve et sans citations. Very Happy

Là on rentre dans le vif du sujet, Caillou.

Le livre celeste qui englobe toute chose de la creation existe bien dans ma compréhension du Coran.

L'Islam est vu comme une religion mais ce n'est pas qu'une religion en réalité mais une conclusion des révélations divines car selon les érudits musulmans en sciences religieuses, le Coran est le dernier livre révélé/inspiré aux hommes sur une centaine de livre révélé depuis l'ère des prophètes.

Toutes ces differences entre les variations religieuses des époques viennent de l'action de l'homme qui vivait sa foi en Dieu, Sa Majesté, selon les us et les coutumes de son époque.

Quel est le message similaire qu' apportait les prophètes de toutes les époques si ce n'est de croire en Dieu, Createur Unique, et de faire le bien à autrui, non ?

Respectueusement,
Sulay Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 321257
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 23:12

Sulayman a écrit:


Comment veux-tu que je me compare à un tel homme de Dieu, Sa Majesté, ayant vécu il y a 2000 ans ?
Je suis un troublé par ce terme Sa Majesté, je ne sais pas si tu parles de Dieu (Jésus qui à vecu  il y a 2000 ans

Etrange ta question, mon cher Baruc.

Autre temps, autre vision du monde.

J'ai toujours pensé que la parole de Dieu et non les paroles inspirés de Dieu ( j'espère que tu fais la différence) est éternelles. Peu importe  l’époque. ce qui m'emmène à douter du Coran

Sulayman a écrit:

Ce que je vois surtout, c'est que tu continues à éviter de répondre à mes questions simplement parceque je n'appartiens pas à une mouvance ou à une autre de l'Islam.

Ne suffit-il pas pour toi que je sois simplement un musulman pour répondre à mes questions sur le livre céleste ?

Sincèrement j'ai beau cherché je ne vois aucun verset qui va dans ce  sens de livre céleste.  

Sulayman a écrit:

En parlant de Paul, que Dieu soit satisfait de lui, que penserait-il sur ta manière d'agir envers ton frère qui ne pense pas comme toi, à ton avis ?

Montre-moi ta foi en Dieu, Sa Majesté, et sois juste envers ton frère.

Penses tu que je suis injuste envers toi parce que je te dis que tu te trompes ?
Penses tu que je suis injuste envers toi quand je te dis que pour moi Mohamed n'est pas un prophète du Dieu d’Israël ?

Sulayman a écrit:

Une question et j'aimerais que tu répondes car je te l'ai déjà posé please :
Que signifie le mot "un savant" pour toi ?

Ce sont des personnes que des musulmans (et non moi) considèrent comme des savants en l'Islam.

Ceux qui sont lu dans les mosquées. Tous les musulmans apprennent l'Islam avec leurs bouquins

Sulayman a écrit:

La réponse se trouve dans le Coran terrestre si tu doutes.
Si tu lis le coran sans autre culture religieuse, tu n y comprends rien. On te parle des personne sans même les introduire. Exemple Bin Israël Tu ne peux m^me pas savoir qui est Israël. poses la question à un musulman qui n'aucune connaissance en la bible s'il pourra te répondre.
J'ai beau cherché qui est Israël dans le coran, je n'ai pas trouvé.

Et quand Allah dit:
En vérité, c'est nous qui avons fait descendre le Dhikr (c'est-à-dire le Coran) et sûrement, nous le protégerons
De quel Coran Allah parle ici, du terrestre où du céleste[/quote]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 23:21

Baruc a écrit:

J'ai beau cherché qui est Israël dans le coran, je n'ai pas trouvé.


Peut être que le Coran s'enfou de savoir qui est Israël?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 23:42

Sulayman a écrit:

L'Islam est vu comme une religion mais ce n'est pas qu'une religion en réalité mais une conclusion des révélations divines car selon les érudits musulmans en sciences religieuses, le Coran est le dernier livre révélé/inspiré aux hommes sur une centaine de livre révélé depuis l'ère des prophètes.

c'est ce que disent les théologiens musulmans mais c'est à la fois faux et illogique
- faux parce qu'il existe la révélation Baha'i
- illogique car il  n'y a aucune raison pour que Dieu (s'il existe) arrête d'envoyer des prophètes au VII siècle.

Citation :
Toutes ces differences entre les variations religieuses des époques viennent de l'action de l'homme qui vivait sa foi en Dieu, Sa Majesté, selon les us et les coutumes de son époque.

je vais plus loin et je dis que toutes les religions (animistes, polythéistes, monothéistes, déistes..) ne sont que des manières différentes selon les époques et les civilisations de s'imaginer le divin.  Si Dieu (s'il existe) se révélait aux humains, il  n'y aurait pas de contradictions entre les religions.

Citation :
Quel est le message similaire qu' apportait les prophètes de toutes les époques si ce n'est de croire en Dieu, Createur Unique, et de faire le bien à autrui, non ?

croire à Dieu Créateur unique c'est typiquement sémitique,  faire le bien à autrui, c'est universel.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyLun 25 Nov 2019, 23:54

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

J'ai beau cherché qui est Israël dans le coran, je n'ai pas trouvé.


Peut être que le Coran s'enfou de savoir qui est Israël?

Alors là, tu ne cesses de m'épater. Ce Bin Israel apparaît 43 fois dans le Coran, apparemment Allah ne s’en foutait pas du tout
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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2019, 00:05

Sulayman a écrit:

L'Islam est vu comme une religion mais ce n'est pas qu'une religion en réalité mais une conclusion des révélations divines car selon les érudits musulmans en sciences religieuses, le Coran est le dernier livre révélé/inspiré aux hommes sur une centaine de livre révélé depuis l'ère des prophètes.

Encore une contrevérité, en accord avec l’Islam Dieu après avoir envoyé 124 000 prophètes  sur terre, ne nous a jamais dit qu’il s’appelait Allah, Il a attendu plus de 600 ans après Jésus-Christ pour nous donner cette information par l’intermédiaire de Mohammed. C’est quand même un peu bizarre.

jusqu’à près 124 000 livres Saints
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rosarum

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2019, 00:17

cailloubleu* a écrit:

J'y vois confirmation de ta théorie, mon cher Sulay, il y a un grand livre céleste mais nous n'en voyons tous que des bribes, ou bien comme disait Icare un jour, la vérité est un grand miroir qui un jour se brisa et tous nous n'avons qu'un petit éclat de ce miroir.
Mais nous avons tous tendance à croire que ce petit fragment est à lui seul le grand tout.

je ne sais pas si Dieu existe, mais s'il existe je le verrai un peu comme le voyait Einstein à un moment de sa vie..

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."  (Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)

Si  "Livre Céleste" il y a c'est tout simplement la Nature.

le reste n'est que produit de l'imagination de cerveaux humains.
pourquoi une religion serait plus "vraie" qu'une autre?
pourquoi le Dieu des religions monothéistes aurait t il  une existence plus réelle que ceux des Egyptiens, des Romains ou des Incas ?
Je suis convaincu que dans 1000 ans nos descendants traiteront Yahve et Allah de mythes comme nous traitons Osiris et Jupiter.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2019, 00:31

Baruc a écrit:
Encore une contrevérité, en accord avec l’Islam Dieu après avoir envoyé 124 000 prophètes sur terre, ne nous a jamais dit qu’il s’appelait Allah, Il a attendu plus de 600 ans après Jésus-Christ pour nous donner cette information par l’intermédiaire de Mohammed. C’est quand même un peu bizarre.

jusqu’à près 124 000 livres Saints


Allah c'est Dieu mais en langue arabe.

En hébreux, Dieu c'est "El", "Eloah" ou encore "Eloha"

En araméen (la langue de Jésus), Dieu c'est "Elah", "Alah" ou encore "Allaha".
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2019, 00:56

Baruc a écrit:
J'ai beau cherché qui est Israël dans le coran, je n'ai pas trouvé.


Sayed Yahia Gouasmi croit qu'Israël est un Prophète.

Il croit qu'Israël, Jacob, Imran est une seule et même personne mais avec trois noms différents.

Il a fait deux ou trois vidéos à l'époque, expliquant cela par des versets du Coran.

Déjà dans ces deux versets on peut remarquer qu'Imran est substitué par Israël


Coran 3 : 33
Certes, Allah a élu Adam, Nuh (Noé), la famille d'Ibrahim (Abraham) et la famille de 'Imran au-dessus de tout le monde.



Coran 19 : 58
Voilà ceux qu'Allah a comblés de faveurs, parmi les prophètes, parmi les descendants d'Adam, et aussi parmi ceux que Nous avons transportés en compagnie de Nuh (Noé), et parmi la descendance d'Ibrahim (Abraham) et d'Israʾil (Israël), et parmi ceux que Nous avons guidés et choisis. Quand les versets du Tout Miséricordieux leur étaient récités, ils tombaient prosternés en pleurant.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2019, 06:52

fantomette a écrit:
Tonton a écrit:
fantomette a écrit:



Décidément, vous aimez vraiment vous envoyer des fleurs !  lol!

Tu préfères les empoignades ? Je ne pense pas non, mais sache que le peu que j'ai pu lire de toi, m'a aussi pas mal plu, pour toi aussi donc voici :



roserouge
Désolée, je ne suis pas corruptible. Lol !


Lol ! peut être avec du chocolat ! ; ).
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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 EmptyMar 26 Nov 2019, 09:52

Merci à tous pour vos réponses et vos efforts pour dialoguer dans le respect et l'amour du prochain, recevez les bénédictions de Dieu, Sa Majesté.

Je suis heureux de partager ma foi et mes espoirs avec vous tous Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 175602

Très respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 3 871642
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