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 le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptySam 23 Nov 2019, 14:14

23.11.2019

Comment cet échange entre un moine catholique du temps des Croisades, saint François d'assise, et le vice-roi d’Égypte Al Malik Al Kâmil ,.a eu lieu  selon Marie-Armelle Beaulieu, rédactrice en chef de « Terre sainte Magazine » à Jérusalem ?
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptySam 23 Nov 2019, 14:37

mario-franc_lazur a écrit:
Comment cet échange entre un moine catholique du temps des Croisades, saint François d'assise, et le vice-roi d’Égypte Al Malik Al Kâmil ,.a eu lieu  selon Marie-Armelle Beaulieu, rédactrice en chef de « Terre sainte Magazine » à Jérusalem ?


En 1219, saint François d’Assise embarqua sur un bateau croisé à destination de Damiette dans le delta
du Nil, avec l’intention d’aller prêcher l’Évangile au vice-roi d’Égypte Al Malik Al Kâmil.
Tout au long de l’année 2019, historiens, théologiens, spécialistes des sources franciscaines,
islamologues, acteurs du dialogue islamo-chrétien, partout dans le monde, sont revenus, en
ce huitième centenaire, sur la rencontre entre le petit pauvre d’Assise et le sultan.
Dans cet épisode qui se déroula lors de la cinquième croisade, on a voulu voir les
prémices du dialogue islamochrétien.

D’après Ernoul, présent à Damiette et qui relate l’épisode, François aurait déclaré au Sultan :
« Si vous voulez nous croire, nous conduirons votre âme à Dieu, car, en vérité, nous vous affirmons que si vous mourez en cette religion où vous êtes, vous êtes perdu, et Dieu n’aura pas votre
âme. Nous vous montrerons par de justes raisonnements, devant les plus sages de votre terre, si vous les faites venir, que votre religion ne vaut rien. »

En fait de dialogue cela se pose là. François est venu se présenter au sultan les mains et les pieds nus, dans sa bure rapiécée de brindilles.  Dans l’Église de son temps, il passe pour un dangereux radical.
Dans son entreprise, il court à une mort certaine. En face de lui, le sultan en impose.

" Messires, répond-il à François et son compagnon, mes conseillers m’ont dit,
par Dieu et par la foi, de vous faire couper la tête ;
mais j’irai contre ce commandement, et je ne vous ferai pas couper la tête, car ce serait mal vous récompenser d’avoir, avec certitude, risqué vos vies pour conduire mon âme à Dieu."

Personne n’a converti personne et c’est bien pourquoi le dialogue peut commencer
.

François, qui avait choisi la radicalité de l’Évangile, allait à la rencontre non seulement du
chef de l’armée adverse, mais d’un musulman fervent, qui plus est garant de la foi islamique.
Tout les oppose à l’exception de leur désir passionné de Dieu.

Aucune source musulmane ne mentionne la rencontre, tandis que les exégètes de François
croient pouvoir déceler dans ses écrits des influences de son séjour en terre d’islam.
Pour la plupart d’entre nous, chrétiens en pays musulman, il n’y a pas de dialogue théologique
possible. Soit que nous n’ayons pas nous-mêmes le niveau de le mener, soit que
nos interlocuteurs nous assènent des vérités incompatibles avec notre foi.
En revanche, dès lors que nous nous interrogeons mutuellement sur qui est Dieu pour
nous, sur ce qu’est notre relation à lui dans la prière ou la vie quotidienne,
des liens peuvent se tisser, des interrogations naître et l’on se trouve à s’émerveiller
d’une foi que l’on ne partage pas mais qui révèle un autre visage de Dieu,
d’autres modes d’aller à lui. La foi ne s’en trouve pas amoindrie mais, au contraire,
enrichie.

C’est un dialogue exigeant qui doit s’accompagner de l’étude et de la prière
pour s’enraciner toujours plus profondément dans sa propre tradition religieuse.
C’est un pari aussi, celui de croire que le dialogue est de nature à passer
l’envie à certains de nous couper la tête. Ça leur est une invitation surtout
à apprendre à se réjouir que, en toute chose et par chacun, Dieu soit glorifié.
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poine

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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyLun 25 Nov 2019, 09:36

« Dans l’Église de son temps, [François d'Assise] passe pour un dangereux radical. »
Cette mention donne à réfléchir.

Concernant le Pape, elle est partiellement fausse. En effet :
« Dès son arrivée à Rome, au Palais du Latran, François et ses frères furent repoussés, par l’entourage ecclésiastique du Pape. Mais grâce à la bienveillance d’un cardinal, François put approcher le Pontife et faire entendre son projet de vie évangélique. La première réaction du pape et des cardinaux fut totalement négative. François proposait de vivre en fraternité, ayant pour seule Règle l’Évangile, et faisant obligation d’observer la béatitude de la pauvreté. Le Cardinal de Saint-Jean fit remarquer au pape que s’il trouvait que ce genre de vie était impossible, il disqualifiait l’Évangile. La légende veut que durant la nuit suivante, le Pape vit en songe la cathédrale du Latran qui s’écroulait, et qu’un petit homme, semblable à François venait la redresser. Il approuva donc verbalement le nouveau genre de vie. Plus tard, en 1215, lors du 4e Concile œcuménique du Latran, dont l’un des thèmes était la réforme de l’Église, le concile souhaita limiter le nombre des Ordres religieux en obligeant les nouveaux fondateurs à s’inspirer des règles déjà existantes. Mais on fit exception pour les Frères Mineurs antérieurement approuvés par Innocent III. »
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Concernant les évêques et les clercs… elle est souvent vraie, il faut bien le reconnaître.
La pauvreté vécue par François était une provocation pour beaucoup de religieux bien installés de l'époque, installés au sens le plus mondain qui soit, une version chrétienne des prêtres juifs de l'époque de Jésus, ou à peu près.
C'était un peu pareil pour beaucoup d'évêques.

Mais il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac. Si aucun évêque n'avait accepté les franciscains sur son territoire, ils auraient cessé d'exister, tout simplement.

J'en viens au point clé : le sultan dit lui-même qu'il n'a pas fait couper la tête de François parce que François avait pour seul but de sauver son âme.

Si tout cela est vrai, on voit chez le sultan une attitude très élevée : il voit François pour ce qu'il est vraiment, et non pour ce qu'il voit par ailleurs des chrétiens qui sont dans sa région.
Dans la région, les chrétiens sont les croisés, des combattants ennemis qui cherchent à le détruire, avec tous les moyens dont ils disposent.

En François, il voit tout sauf un soldat : un homme sans aucune des richesses humaines telles que beaux vêtements, gardes, armes…
François est pauvrement vêtu, sans rien, et avec un pauvre frère.
Et il voit quelqu'un qui n'a en rien l'intention de le détruire, mais qui ne veut qu'une chose très bonne : qu'il soit sauvé de la damnation éternelle.

Je remarque ici que François propose une « disputatio » telle qu'il s'en pratiquait beaucoup à l'époque entre les hérétiques, souvent les cathares, et les catholiques.
Il dit :
« Nous vous montrerons par de justes raisonnements, devant les plus sages de votre terre, si vous les faites venir, que votre religion ne vaut rien. »
Il s'agit bien de chercher à convaincre en vue d'obtenir le salut, François propose un débat contradictoire, et propose de s'appuyer sur la raison.

La disputatio a été pratiquée par saint Dominique et par saint Antoine de Padoue, entre autres. On a de nombreux récits à ce sujets. Les disputatio étaient publiques, se déroulaient sur les places des villes et villages, et chaque camp encourageait son champion. Quand elle se terminait par une victoire claire, il y avait habituellement des conversions.
Les cathares, vivant la pauvreté, se sont retrouvés souvent en difficulté face aux franciscains et dominicains qui eux aussi vivaient très pauvrement. C'était plus dur que de « disputer » avec un évêque couvert de broderies.

Évidemment, on voit que la disputatio était préférable à la croisade et aux bûchers…

Aujourd'hui, on parle de dialogue.
Souvent, on bute sur l'idée que dans le dialogue, on doit supprimer toute volonté, même inconsciente, de convertir l'autre.
Et ça pose une question délicate, car chez les musulmans comme chez les chrétiens, nos fondateurs nous demandent pourtant bien de chercher à convertir l'autre. « De toutes les nations, faites des disciples et baptisez-les »

Je pense qu'il est toujours bon de se poser la question du rapport entre dialogue et « évangélisation » (je ne sais pas s'il y a un mot équivalent pour l'annonce de l'Islam).
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyLun 25 Nov 2019, 10:15

poine a écrit:


Aujourd'hui, on parle de dialogue.
Souvent, on bute sur l'idée que dans le dialogue, on doit supprimer toute volonté, même inconsciente, de convertir l'autre.
Et ça pose une question délicate, car chez les musulmans comme chez les chrétiens, nos fondateurs nous demandent pourtant bien de chercher à convertir l'autre. « De toutes les nations, faites des disciples et baptisez-les »

Je pense qu'il est toujours bon de se poser la question du rapport entre dialogue et « évangélisation » (je ne sais pas s'il y a un mot équivalent pour l'annonce de l'Islam).



Excellente remarque ..... le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte 987275
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyLun 25 Nov 2019, 12:13

Poine a écrit:
[...] Je pense qu'il est toujours bon de se poser la question du rapport entre dialogue et « évangélisation » (je ne sais pas s'il y a un mot équivalent pour l'annonce de l'Islam).

La "da3wa".
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyLun 25 Nov 2019, 12:21

Ça se dit comment ? Le « dahouha » ?
Le 3 que tu mets correspond à une aspiration ? à une consonne gutturale ?
Merci.
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyLun 25 Nov 2019, 12:58

Il est erroné de parler de dialogue entre Saint François d'Assise et al kamil .
Cette rencontre a été remaniée de nombreuses fois au Cours de l'histoire .

Mais ce que l'on peut noter , c'est que du coté musulman , il n' y a pas eu un seul mot au Sujet de cette rencontre , alors que du coté "chrétien" il y a de nombreux écrits .
C'est un peu comme si du coté musulman cette renocntre n'avait absolument rien d'exceptionnel contrairement au coté chrétien . Il est bien plus probable de parler d'une recherche du martyr par Saint François et non d'une recherche d'un dialogue ou d'une paix , inconcevable à l'époque .

Le dialogue inter-religieux n'a pas commencé Avec Saint françois mais bien avant Sous les plumes de Saint Jean de Damscène et d'Abu Qurrah .

Mais le terme de dialogue n'est pas forcément adequat , le terme polémique convient mieux . Il y a toujours eu une volonté d'expliquer les victoires musulmanes et la volonté de faire de l'islam une hérésie chrétienne . Car pour défendre le christianisme dans ces envirronements historiques , il était primordial de montrer le coté diabolique , hérétique et forcément séducteur du monde musulman .

Quant aux disputatio , j'aimerai bien que l'on me montre des exemples historiques entre un musulman qui vient faire du prosélytisme , de la da3wa ou tenter de convertir les communautés chrétiennes et cela en terre chrétienne ?
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyLun 25 Nov 2019, 13:37

Alors c'est quoi la da3wa (ça se dit comment ! Wink ) ?
C'est un discours de persuasion uniquement en terre non chrétienne ?
C'est ce qui s'est fait aux Indes et en Indonésie ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyLun 25 Nov 2019, 13:42

poine a écrit:
Alors c'est quoi la da3wa (ça se dit comment ! Wink ) ?
C'est un discours de persuasion uniquement en terre non chrétienne ?
C'est ce qui s'est fait aux Indes et en Indonésie ?


Ça se lit Daoua le 3 est une façon de rappeler qu'il faut prononcer la lettre ع ... Pour la pronociaition exact du terme Da3wa écrit دعوة sur google traduction .

Littéralement la da3wa ça veut dire invitation ...C'est donc une invitation à l'islam si tu lis le Coran il invite à l'islam principalement en parlant du jour dernier , de l'au delà et de l'observation de la création  bien que  quelque verset parmi des milliers répondent à des affirmation de certaines population chrétienne et juives environnantes des premiers musulman.
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyLun 25 Nov 2019, 13:55

Badrr : "Quant aux disputatio , j'aimerai bien que l'on me montre des exemples historiques entre un musulman qui vient faire du prosélytisme , de la da3wa ou tenter de convertir les communautés chrétiennes et cela en terre chrétienne ?"

Le prosélytisme et la da3oua/évangélisation, c'est bien différent non ?
Est-que tu trouves que ce n'était pas bien d'aller "daoua/évangéliser" dans une "terre de l'autre religion" ?

Une précision : je ne sais pas si tous les musulmans acceptent le terme de "terre musulmane" en parlant d'aujourd'hui. Ça m'intéresse de le savoir.

En tout cas, pour moi, le terme de "terre chrétienne" n'a plus aucun sens aujourd'hui. Il n'y a pas et il ne doit plus y avoir de « chasse gardée » catholique.
Que je sache, il n'y a plus de pays ayant le christianisme comme religion d'État (sauf le Vatican ! Wink ), et j'espère qu'il n'y en aura plus jamais, la liberté religieuse est pour moi un grand trésor.
Et pour vous ?
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyLun 25 Nov 2019, 13:59

poine a écrit:

Une précision : je ne sais pas si tous les musulmans acceptent le terme de "terre musulmane" en parlant d'aujourd'hui. Ça m'intéresse de le savoir.

En tout cas, pour moi, le terme de "terre chrétienne" n'a plus aucun sens aujourd'hui. Il n'y a pas et il ne doit plus y avoir de « chasse gardée » catholique.
Que je sache, il n'y a plus de pays ayant le christianisme comme religion d'État (sauf le Vatican ! Wink ), et j'espère qu'il n'y en aura plus jamais, la liberté religieuse est pour moi un grand trésor.
Et pour vous ?


Je te rejoins sur cette position d'ailleur, les juristes musulmans n'avaient pas tous la même définition de cette expression , les Chafeites par exemple appelaient terre d'islam toute terre qui contenait au moins un habitant musulman ... en gros , une terre de liberté religieuse .
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyLun 25 Nov 2019, 14:18

poiné a écrit:
Le prosélytisme et la da3oua/évangélisation, c'est bien différent non ?
Selon moi , oui et beaucoup .
J'ai même tendance à séparer da3wa et évangélisation . Reste à savoir commentr tu comprends la Notion d'évangéliser .

pour la da3wa :

[16.125] Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (ad3u) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.
Dans la da3wa , il est demandé de ne pas porté de jugement sur l'égarement ou non de la personne à qui l'on s'adresse .

Je peux très bien assimiler à la Notion coranique de da3wa , l'évangélisation tiré des versets de la bible :

Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. Marc 16:15
Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin. Matthieu 24:14

Mais pas Avec ce verset ci :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit Matthieu 28.19

J'y perçois une différence qui Change du tout au tout .
On peut partager , appeler , rappeler , dialoguer , construire ... Mais dès lors qu'il y a une volonté de sauver , de convertir et de faire de toutes les nations des disciples , un problème .

[10.99] Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?

Poiné a écrit:
Est-que tu trouves que ce n'était pas bien d'aller "daoua/évangéliser" dans une "terre de l'autre religion" ?
Franchement , je vois le récit de la rencontre entre Saint François et al kamil de façon très négative .
Il y a un coté très orgueilleux dans la volonté de convertir ou de sauver . même si l'intention est bonne , je trouve que l'action est mauvaise et entre en contradiction Avec la Notion même de foi .
Tenter de sauver , déclarer un autre comme infidèle c'est passer de la foi au savoir . Comment se baser sur un doute pour juger et trancher ?

Poiné a écrit:
Une précision : je ne sais pas si tous les musulmans acceptent le terme de "terre musulmane" en parlant d'aujourd'hui. Ça m'intéresse de le savoir.
C'est une vulgarisation et une caricature de ma part .

en Effet cette Dichotomie ne vaut plus rien aujourd'hui , mais il est difficile de décrire le monde d'autrefois sans ce découpage qui n'est en rien factuel .

poiné a écrit:
Que je sache, il n'y a plus de pays ayant le christianisme comme religion d'État (sauf le Vatican ! Wink ), et j'espère qu'il n'y en aura plus jamais, la liberté religieuse est pour moi un grand trésor.
Et pour vous ?
Je pense que c'est la clé de Voute du coran et la clé de sa lecture .
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyLun 25 Nov 2019, 17:25

« Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » Matthieu 28.19

Je comprends bien que ce verset puisse faire un peu peur à ceux qui ne sont pas chrétiens au vu de l'histoire.

Mais déjà si l'on regarde la personne de Jésus et qu'on voit son style d'évangélisation dans les Évangiles, on comprend que la contrainte n'est pas imaginable pour lui.
Dans la même ligne, le pape Jean-Paul II a dit que la vérité ne doit s'imposer que par la force de la vérité elle-même.
Je sais très bien qu'historiquement cette façon de voir a mis beaucoup de temps à s'imposer chez les chrétiens.
Maintenant, nous ne nous cachons du fait que nous cherchons à ce que les gens reçoivent la joie suprême dans leur vie : « te connaître toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ » (Évangile selon saint Jean, 17, 3).

Ne pas évangéliser, pour nous chrétiens, ça serait comme cacher l'accès à une fontaine à quelqu'un qui n'a pas bu depuis une semaine.

Quand l'ange Gabriel apparaît aux bergers dans la nuit de Noël, il leur dit : « Je vous annonce une très grande joie. »

L'annonce de la victoire de Jésus sur la mort par sa résurrection, qui est annonce de notre propre résurrection, est une joie à nulle autre pareille.

C'est pour ça que nous ne pouvons pas nous taire. Personne d'autre que nous les chrétiens ne peut annoncer cette bonne nouvelle.

Bon, je ne sais pas si c'est très convaincant. Rolling Eyes

En tout cas j'aurais esssayé ! Wink
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyLun 25 Nov 2019, 18:57

poine a écrit:
Badrr : [...]

Le prosélytisme et la da3oua/évangélisation, c'est bien différent non ?
Est-que tu trouves que ce n'était pas bien d'aller "daoua/évangéliser" dans une "terre de l'autre religion" ? [...]

C'est exactement mon opinion cher Poine.

Sauf que je ne prends pas en compte la notion de "terre de l'autre religion".
Pour moi la notion importante concerne l'individu...

J'en parlais justement il-y-a 4 ans :

Cliquez ici pour lire ma réflexion:
 


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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyLun 25 Nov 2019, 19:38

Je pense que Mario veut nous attirer sur ceci :


Pour la plupart d’entre nous, chrétiens en pays musulman, il n’y a pas de dialogue théologique
possible.
Soit que nous n’ayons pas nous-mêmes le niveau de le mener, soit que
nos interlocuteurs nous assènent des vérités incompatibles avec notre foi.

En revanche, dès lors que nous nous interrogeons mutuellement sur qui est Dieu pour
nous, sur ce qu’est notre relation à lui dans la prière ou la vie quotidienne,
des liens peuvent se tisser, des interrogations naître et l’on se trouve à s’émerveiller
d’une foi que l’on ne partage pas mais qui révèle un autre visage de Dieu,
d’autres modes d’aller à lui. La foi ne s’en trouve pas amoindrie mais, au contraire,
enrichie.


Que de belles paroles, merci Mario.
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyLun 25 Nov 2019, 19:42

poine a écrit:
Badrr : "Quant aux disputatio , j'aimerai bien que l'on me montre des exemples historiques entre un musulman qui vient faire du prosélytisme , de la da3wa ou tenter de convertir les communautés chrétiennes et cela en terre chrétienne ?"

Le prosélytisme et la da3oua/évangélisation, c'est bien différent non ?
Est-que tu trouves que ce n'était pas bien d'aller "daoua/évangéliser" dans une "terre de l'autre religion" ?

Une précision : je ne sais pas si tous les musulmans acceptent le terme de "terre musulmane" en parlant d'aujourd'hui. Ça m'intéresse de le savoir.

En tout cas, pour moi, le terme de "terre chrétienne" n'a plus aucun sens aujourd'hui. Il n'y a pas et il ne doit plus y avoir de « chasse gardée » catholique.
Que je sache, il n'y a plus de pays ayant le christianisme comme religion d'État (sauf le Vatican ! Wink ), et j'espère qu'il n'y en aura plus jamais, la liberté religieuse est pour moi un grand trésor.
Et pour vous ?


Je pense la même chose mon cher Poine, et je rajouterai même que ce n'est pas du tout dans l'intérêt de l'église catholique d'avoir un autre discours que celui ci.

Je sais c'est pour le moins audacieux, mais dans le contexte qui est le nôtre, tu ne peux plus prêcher comme à l'époque où la France était pleinement catholique, ça ne marche pas, ou plutôt ça ne marche plus.

Car si l'église a perdu son autorité, c'est aussi parce que aujourd'hui, le rapport à l'autorité n'est plus du tout le même. Même avec nos enfants.
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Tonton




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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyLun 25 Nov 2019, 19:55

Trés bonne question, mon cher Baddr,

Comment concevoir l'évangélisation ? Mais alors aussi comment concevoir l'évangile ?

Jésus dit d'aller vers les gens de paix, sans pour autant leur donner une bible et des cours de catéchisme. Il dit que lorsqu'ils seront en contact avec des gens des paix, la paix reposera alors sur eux.

Il se trouve qu'en allant vers les musulmans, je ne peux que constater qu'effectivement la paix sur eux. Donc, en quelque sorte, pour moi, ils sont déjà évangélisés. Je n'ai strictement rien à leur apprendre de Dieu, ils le savent déjà.

Bien sûr, dans la paix, il ne s'agira pas de débat théologique, mais plus de ce que j'ai mis en évidence ci dessus, tiré de l'introduction à ce débat.

Mais bien sûr, c'est par contre différent d'une démarche qui cherche la reconversion, c'est à dire à affirmer la nécessité de changer de religion.

la différence c'est d'un côté se mettent en place des principes de rivalité, alors que de l'autre non.

Dans la démarche de rivalité, chacun ne parlera que des défauts de l'autre, en restant silencieux, voir dans le dénis, de ses propres défauts.

Par contre, quand personne ne cherche à reconvertir l'autre, la confiance s'installe. On se sent plus libre pour échanger aussi sur nos difficultés. Car c'est souvent dans la difficulté que nous comprenons mieux la Grâce de Dieu et sa souveraineté.
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyMar 26 Nov 2019, 12:48

Poine a écrit:
« Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » Matthieu 28.19

Je comprends bien que ce verset puisse faire un peu peur à ceux qui ne sont pas chrétiens au vu de l'histoire.

Mais déjà si l'on regarde la personne de Jésus et qu'on voit son style d'évangélisation dans les Évangiles, on comprend que la contrainte n'est pas imaginable pour lui.
Dans la même ligne, le pape Jean-Paul II a dit que la vérité ne doit s'imposer que par la force de la vérité elle-même.
Je sais très bien qu'historiquement cette façon de voir a mis beaucoup de temps à s'imposer chez les chrétiens.
Maintenant, nous ne nous cachons du fait que nous cherchons à ce que les gens reçoivent la joie suprême dans leur vie : « te connaître toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ » (Évangile selon saint Jean, 17, 3).

Ne pas évangéliser, pour nous chrétiens, ça serait comme cacher l'accès à une fontaine à quelqu'un qui n'a pas bu depuis une semaine.

Quand l'ange Gabriel apparaît aux bergers dans la nuit de Noël, il leur dit : « Je vous annonce une très grande joie. »

L'annonce de la victoire de Jésus sur la mort par sa résurrection, qui est annonce de notre propre résurrection, est une joie à nulle autre pareille.

C'est pour ça que nous ne pouvons pas nous taire. Personne d'autre que nous les chrétiens ne peut annoncer cette bonne nouvelle.

Bon, je ne sais pas si c'est très convaincant. Rolling Eyes

En tout cas j'aurais esssayé ! Wink
J'ai la tête dure , tu sais .
Il n'est pas question d'avoir peur du verset en question , il est question de respect et de dialogue . Or , la vérité ne peut s'imposer par la force même de la vérité , puisque le problème réside justement dans la croyance de détenir la vérité .
Or un dialoque dans le respect implique nécessairement de s'apprêter à remttre en question sa vérité , sinon ce n'est plus un dialogue mais une tribune .

Oui il est du devoir de chacun d'étancher la soif de celui qui n'a pas bu ou qui n'a pas à boire . Mais il ne faut pas oublier que l'autre a une source et qu'il n'a probablement pas soif .
Tu peux empêcher l'autre de boire à sa source car moins bonne que la sienne , mais comment juger l'autre source sans n'avoir jamais bu à cette source ?
Et Saint François est venu porter un jugement sur une source sans l'avoir gouté . Ce qui est un manque de respect et certainement pas du dialogue !
Al Kamil s'est montré bien plus respectueux et bien plus cohérent Avec les recommandations de Dieu à travers son humilité , puisqu'il n'a pas jugé comme Saint François a jugé . et pourtant al kamil est un personnage insignifiant alors que Saint François est mis sur un piédestal .
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyMar 26 Nov 2019, 13:50

Je suis d'accord une fois de plus avec toi Badrr,

C'est justement pourquoi dans cet exemple, il a été dit qu'à ce moment St François avait une position plutôt radicale. Je me demande même, mais c'est un avis personnel, si il ne s'était pas un peu construit son propre martyr, cherchant finalement la sanction, pour s'assurer une place au côté de Jésus et de Dieu : ????

Car il est vrai, que c'est une des failles du christianisme, du moins dans son histoire, bien qu'encore aujourd'hui, parfois certains chrétiens donnent le bâton pour se faire battre, ou instrumentalisent les injustices, en tombant dans le " dolorisme ", plutôt que d'appeler à la repentance.
Car parfois plutôt que d'avertir les risques que prend un ou leur bourreau pour son âme, certains préfèrent s'en réjouir, heureux de l'avoir croisé sur leur route, pour se justifier ensuite en tant que disciple du Christ. Ce n'est pas vraiment ce que l'on peut comprendre des évangiles. Même si parfois, effectivement, le chrétien peut se retrouver en martyr. C'est pas une obligation. Ca arrive, c'est arrivé, et ça peut arriver.

Ceci étant, au départ, St François a oublié, que son erreur, elle aussi, est déjà en contradiction avec les évangiles, puisqu'il a commencé par prononcer un jugement. Ce n'est pas vraiment, ce que demanda le Christ.

Mais je pense aussi, qu'il a finit par accepter cette source dont tu parles, l'autre source. Ce n'est pas pour autant qu'il s'est converti à l'islam, il est resté chrétien mais je pense que cet épisode l'a sans doute, fortement influencé par la suite.

C'est d'ailleurs la conclusion, du passage que j'ai mis en gras, tiré du texte introduisant ce sujet.
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyMar 26 Nov 2019, 14:10

Poine, Cyril, Badrr, Mario et autres,

Je met ceci à part, car c'est un peu une synthèse de ce que chacun dit un peu ici.

On pourrait dire de l'évangile, ou de l'évangélisation, que tout commence par une rencontre et la volonté de rencontrer.

Ici dans le texte qui parle de St François, il est aussi question de rencontre, cette histoire parle d'une rencontre entre 2 hommes au départ, très différents l'un de l'autre.

Si j'insiste sur ce point, c'est bien parce que selon moi, quand les discussions tournent mal, en affrontement, souvent dans le jugement d'une communauté sur une autre communauté, d'une religion sur une autre religion, d'une église sur une autre église, c'est bien parce qu'il n'y pas cette rencontre.

Bien des choses finissent mal, car plutôt que chercher à découvrir l'autre, si différent soit il de nous même, chercher à le comprendre, la relation s'établie au départ, par des préjugés déjà construits avant.

Parfois à cause de faits historiques, eux bien réels, mais qui pourtant, ne concernent aucun des protagonistes de la discussion. Mais aussi parfois à cause de l’ignorance, car on se sait pas, on " imagine ". Mais aussi à cause de notre orgueil.

Car quand la cohabitation est là, entre musulmans et chrétiens, au quotidien, en voisinage, tout se passe plutôt bien et des liens d'amitié se tissent.

Mais dés qu'il s'agit de gouverner, de diriger, de prendre des décisions que chacun sera ensuite obligé de suivre, là, ça devient plus compliqué. Car ça peut même semer le trouble au sein de ce groupe, qui jusque là, cohabitait tranquillement.

Il suffit d'un seul, qui veut décider pour les autres, pour que la pagaille s'installe, comme il suffit aussi d'un seul, pour que la paix revienne et s'installe de nouveau.
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Thierry Jean




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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyMar 26 Nov 2019, 14:57


poiné a écrit:
Que je sache, il n'y a plus de pays ayant le christianisme comme religion d'État (sauf le Vatican ! Wink ), et j'espère qu'il n'y en aura plus jamais, la liberté religieuse est pour moi un grand trésor.
Et pour vous ?
Je pense que c'est la clé de Voute du coran et la clé de sa lecture .
[/quote]

Excusez-moi mais j'ai un peu de mal à trouver la liberté religieuse dans le Coran ; à part dans S2V256 : "Nulle contrainte en religion ! " mais on m'a dit que c'était un verset abrogé ? Dans les pays musulmans que je connais bien la seule liberté religieuse est d'adhérer à l'oumma, d'obéir au Coran et de ne pas se poser trop de questions sur les versets puisqu'ils sont censés venir d'Allah ça serait blasphématoire, quant aux minorités religieuses - quand elles sont tolérées - leur sort n'est pas enviable. 20 % de chrétien en Turquie au 19ème siècle moins de 1% maintenant.
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badrr




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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyMar 26 Nov 2019, 15:23

Thierry Jean a écrit:

poiné a écrit:
Que je sache, il n'y a plus de pays ayant le christianisme comme religion d'État (sauf le Vatican ! Wink ), et j'espère qu'il n'y en aura plus jamais, la liberté religieuse est pour moi un grand trésor.
Et pour vous ?
Je pense que c'est la clé de Voute du coran et la clé de sa lecture .

Excusez-moi mais j'ai un peu de mal à trouver la liberté religieuse dans le Coran ; à part dans S2V256 : "Nulle contrainte en religion ! " mais on m'a dit que c'était un verset abrogé ? Dans les pays musulmans que je connais bien  la seule liberté religieuse est d'adhérer à l'oumma, d'obéir au Coran et de ne pas se poser trop de questions sur les versets puisqu'ils sont censés venir d'Allah ça serait blasphématoire, quant aux minorités religieuses - quand elles sont tolérées - leur sort n'est pas enviable. 20 % de chrétien en Turquie au 19ème siècle moins de 1% maintenant.
[/quote]
Si tu ne vois pas la liberté de conscience dans le coran , je ne peux pas Grand Chose pour toi .
Après j'avoue que je ne me reconnais pas vraiment dans ta description de l'Islam . Ne pas se poser de question , une oumma n'acceptant que l'obéissance au coran , Avec le coté pragamatique donné par l'exemple de la Turquie qui de 20% est passé à moins de 1% ...
Très bien , mais nous pouvons aussi prendre des exemples de vizir(premier ministre) non musulman dans une terre de Tradition musulmane . Crois tu qu'il soit possible de voir un musulman comme premier ministre au XXI siècle en France ?
Que dois je conclure ?

On peut aussi prendre l'exemple de ces émigrés musulmans qui quittent une terre de Tradition musulmane pour aller vivre dans une terre de Tradition non musulmane . Que peut on dire ?
J'ai entendu , à la télé , une vidéo dans laquelle M. Sarkozy afirmait que la bahrein est magnifique et la vie est plus facile . Que conclure ?

Ah oui , les musulmans sont méchants et les non musulmans sont gentils .
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyMar 26 Nov 2019, 15:26

Ce qu'il faut bien comprendre,  Thierry Jean, c'est que si du Coran, certains en tirent une lecture justifiant l’intransigeance de leur sectarisme, ce n'est pas le cas de la grande majorité des musulmans qui eux justement en comprennent tout l'inverse.

Dans nos discussions et depuis un moment, déjà on peut dire que le problème ne vient pas forcement du coran, mais plutôt de certains hadiths qui influencent la façon de comprendre le coran.

Or, les hadiths qui vont dans le sens de ce que tu dénonces, sont largement considérés comme n'ayant aucune valeur authentique par la grande majorité, des penseurs et théologiens musulmans.

Par la grande majorité, donc pas par cette minorité qui cherche à influencer tout le monde, en raison principalement de ses moyens financiers, puisque plus précisément, on peut dire que cette minorité est dans l'islam, ce que l'on appelle le wahhabisme. C'est dire l'islam des pays comme l'Arabie saoudite, qui n'a rien à voir avec par exemple, l'islam d'Algérie ou de France.  

Maintenant les moyens financiers sont là, les pétrodollars, c'est donc une minorité certes, d'ailleurs si marginale à sa naissance, qu'elle fut condamné par l'ensemble des penseurs musulmans du XIIe siècle, mais qui par sa puissance économique arrive à s’infiltrer un peu partout dans le monde. A travers des réseaux internationaux, même quand pourtant ce réseau affiche la volonté de vivre ensemble.

Le déséquilibre se situe donc par le fait que cette minorité, dispose aujourd'hui, et très largement,  d'un outil économique très supérieur aux autres courants de la pensée musulmane.

Par exemple, certaines communautés se présentent  en défenseur du soufisme, socle de la philosophie de l'islam. Jamais ces gens là, ne toucheraient à un cheveux d'un chrétien, comme on dit, ils ne feraient pas de mal à une mouche.

Mais malheureusement, ils ne disposent pas des mêmes moyens financiers que ces riches saoudien qui du coup, répandent leur propagande bien plus facilement, puisqu'ils ont même les moyens de construire des mosquées, dans chaque rue.

Donc en réaction, souvent, pour éviter de voir arriver des prêcheurs saoudiens, qui arrivent  à semer le désordre dans des villes ou des quartiers, où la cohabitation se vivait depuis longtemps, les musulmans de France font de gros sacrifice pour financer eux même leur mosquée, et ne pas subir cette influence qui pollue l'islam et le monde.

Néanmoins vu les difficultés sociales, la précarité, et le manque de confiance envers les partis  politiques, certains arrivent parfois quand même à s'installer même en France, et corrompre cette cohabitation qui fait pourtant, la splendeur de notre pays.

Mais c'est exactement la même chose avec la montée des partis d'extrême droite, qui eux aussi profitent du climat actuel pour s'installer un peu partout en Europe, et créer des sentiments xénophobes qui ne font  que donner des billes de plus, des arguments à ces salafistes extrémistes en question.


Maintenant, si d'un côté, les gouvernement occidentaux ont bien compris la différence entre le terrorisme et l'islam, car il l'affichent régulièrement dans leur discours, on peut aussi souligner que les gouvernements occidentaux, sont pour le moins un peu hypocrites.

Si je te parle de ceci, c'est parce que les réactions des populations, montrent que les décisions conduisent de plus en plus vers la précarité. C'est d'ailleurs les raisons du brexit.

Et si j'introduis ce détail, c'est parce que justement les politiciens se gardent bien de parler des conditions de vie, qui peuvent pousser certains vers des radicalisations, qu'elles soient religieuses ou politiques.

C'est déjà la première hypocrisie.  

Ensuite et non des moindres, par l'interventionnisme de l'occident, dans des pays comme l'Irak et la Syrie, même si ce n'est pas l'occident qui a crée les groupes terroristes, ils s'en sont largement servi, en leur fournissant des armes, pour faire chuter les gouvernements en place. Des armes qui maintenant se retournent contre " nous ".

Cette seconde hypocrisie, et non des moindres, soulève aussi des questions sur la politique internationale,  sur les rapports " diplomatiques " entre l'occident et les pays du golf.
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Thierry Jean




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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyMar 26 Nov 2019, 18:03



Excusez-moi mais j'ai un peu de mal à trouver la liberté religieuse dans le Coran ; à part dans S2V256 : "Nulle contrainte en religion ! " mais on m'a dit que c'était un verset abrogé ? Dans les pays musulmans que je connais bien  la seule liberté religieuse est d'adhérer à l'oumma, d'obéir au Coran et de ne pas se poser trop de questions sur les versets puisqu'ils sont censés venir d'Allah ça serait blasphématoire, quant aux minorités religieuses - quand elles sont tolérées - leur sort n'est pas enviable. 20 % de chrétien en Turquie au 19ème siècle moins de 1% maintenant.
[/quote]
Si tu ne vois pas la liberté de conscience dans le coran , je ne peux pas Grand Chose pour toi .
Après j'avoue que je ne me reconnais pas vraiment dans ta description de l'Islam . Ne pas se poser de question , une oumma n'acceptant que l'obéissance au coran , Avec le coté pragamatique donné par l'exemple de la Turquie qui de 20% est passé à moins de 1% ...
Très bien , mais nous pouvons aussi prendre des exemples de vizir(premier ministre) non musulman dans une terre de Tradition musulmane . Crois tu qu'il soit possible de voir un musulman comme premier ministre au XXI siècle en France ?
Que dois je conclure ?

On peut aussi prendre l'exemple de ces émigrés musulmans qui quittent une terre de Tradition musulmane pour aller vivre dans une terre de Tradition non musulmane . Que peut on dire ?
J'ai entendu , à la télé , une vidéo dans laquelle M. Sarkozy afirmait que la bahrein est magnifique et la vie est plus facile . Que conclure ?

Ah oui , les musulmans sont méchants et les non musulmans sont gentils .
[/quote]
Je ne parle pas des musulmans ou des non-musulmans, les gentils ou les méchants on les retrouve partout.
La liberté de conscience et d'expression que tout citoyen a dans un pays laïc comme la France n'a rien à voir avec la ligne qui doit être suivie dans un pays musulman puisque l'islam est religion d'état et englobe tous les aspects de la vie, que ce soit au Maroc, en Algérie ou au Pakistan, sans parler des pays du golfe, on peut bien sûr parler librement en tête à tête avec un ami musulman et boire un verre de bière (sauf pendant le ramadan), mais en groupe tout le monde est 'sur ses gardes' et doit suivre les prescriptions religieuses sans broncher, donc beaucoup de sujets deviennent tabous.
On a déjà eu des ministres musulmanes alors pourquoi pas un 1er ministre ou même un président, je veux bien voter pour Mohamed Sifaoui ou Zineb el Rhazoui qui défendront probablement mieux et plus courageusement 'l'esprit français' qu'un Mélenchon ou qu'un Macron !
Ce qu'il faut combattre c'est le salafisme et les Frères Musulmans et j'ai l'impression que tout le monde est d'accord sur ce forum. Alors pour conclure ? effectivement la porte vers la liberté de conscience reste ouverte puisque qu’il est écrit (S3 V48 ou 55 sur d’autres versions) :
Rappelez-vous ce qu’Allah a dit :"Oh Jésus, je vous ferai subir la mort, je vous élèverai à moi, et je vous délivrerai des incrédules et ceux qui vous suivent seront au-dessus ceux qui ne croient pas en vous jusqu'au jour de résurrection. Vous reviendrez à moi, je jugerai vos différences."
Les chrétiens ont même le devoir d’éclairer les musulmans : S10 V94. Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.
Bonne soirée à tous.
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Thierry Jean




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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyMar 26 Nov 2019, 18:17

Tonton a écrit:
Ce qu'il faut bien comprendre,  Thierry Jean, c'est que si du Coran, certains en tirent une lecture justifiant l’intransigeance de leur sectarisme, ce n'est pas le cas de la grande majorité des musulmans qui eux justement en comprennent tout l'inverse.

Dans nos discussions et depuis un moment, déjà on peut dire que le problème ne vient pas forcement du coran, mais plutôt de certains hadiths qui influencent la façon de comprendre le coran.

Or, les hadiths qui vont dans le sens de ce que tu dénonces, sont largement considérés comme n'ayant aucune valeur authentique par la grande majorité, des penseurs et théologiens musulmans.

Par la grande majorité, donc pas par cette minorité qui cherche à influencer tout le monde, en raison principalement de ses moyens financiers, puisque plus précisément, on peut dire que cette minorité est dans l'islam, ce que l'on appelle le wahhabisme. C'est dire l'islam des pays comme l'Arabie saoudite, qui n'a rien à voir avec par exemple, l'islam d'Algérie ou de France.  

Maintenant les moyens financiers sont là, les pétrodollars, c'est donc une minorité certes, d'ailleurs si marginale à sa naissance, qu'elle fut condamné par l'ensemble des penseurs musulmans du XIIe siècle, mais qui par sa puissance économique arrive à s’infiltrer un peu partout dans le monde. A travers des réseaux internationaux, même quand pourtant ce réseau affiche la volonté de vivre ensemble.

Le déséquilibre se situe donc par le fait que cette minorité, dispose aujourd'hui, et très largement,  d'un outil économique très supérieur aux autres courants de la pensée musulmane.

Par exemple, certaines communautés se présentent  en défenseur du soufisme, socle de la philosophie de l'islam. Jamais ces gens là, ne toucheraient à un cheveux d'un chrétien, comme on dit, ils ne feraient pas de mal à une mouche.

Mais malheureusement, ils ne disposent pas des mêmes moyens financiers que ces riches saoudien qui du coup, répandent leur propagande bien plus facilement, puisqu'ils ont même les moyens de construire des mosquées, dans chaque rue.

Donc en réaction, souvent, pour éviter de voir arriver des prêcheurs saoudiens, qui arrivent  à semer le désordre dans des villes ou des quartiers, où la cohabitation se vivait depuis longtemps, les musulmans de France font de gros sacrifice pour financer eux même leur mosquée, et ne pas subir cette influence qui pollue l'islam et le monde.

Néanmoins vu les difficultés sociales, la précarité, et le manque de confiance envers les partis  politiques, certains arrivent parfois quand même à s'installer même en France, et corrompre cette cohabitation qui fait pourtant, la splendeur de notre pays.

Mais c'est exactement la même chose avec la montée des partis d'extrême droite, qui eux aussi profitent du climat actuel pour s'installer un peu partout en Europe, et créer des sentiments xénophobes qui ne font  que donner des billes de plus, des arguments à ces salafistes extrémistes en question.

Bonsoir Tonton !
Je partage ton analyse et travaillant en Afrique je suis bien placé pour constater le chaos produit par les prêcheurs financés par la LIM. Par contre sans aller chercher les hadits, il y a dans le Coran un suprémacisme musulman (la meilleure des communautés) et des prescriptions violentes y compris pour les 'gens du Livre'.
History so Strong !
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyMar 26 Nov 2019, 18:56

Oui je comprend ce que tu veux dire Thierry Jean , mais une fois de plus si certains musulmans pensent que les meilleurs parlent de leur petit nombril; d'autres comprennent plutôt qu'il s'agit de soumission aux directives du divin.

Car l'islam, tout comme le christianisme et voir même la charia, sont plus des " esprits " que des règlements par écrits. Ceux sont les hommes qui inscrivent ensuite leur écriture dogmatique. Par le jeu des interprétations, et aussi, des places occupées sur les échiquiers socio politiques.

Mais tu peux prendre cette idée là aussi, par le christianisme, quand il est dit que les disciples du Christ, sont le sel de la terre.

Alors pour les non croyants, par contre c'est quelque peu désobligeant, sauf si tu définis les esprits en question, sans forcement les inscrire dans des principes sectaires dogmatiques.

En parlant par exemple, de valeur, de vertu, de la patience, de la compassion, de la générosité, de l'humilité des choses qui ne sont rien absente des athées. Car parfois des athées suivent, même si sans y croire, mieux les directives du divin que certains croyants.

Donc l'idée ce n'est pas une idée communautariste, mais des principes qui révèlent les aspirations du divin, dans sa pédagogie.

Maintenant un pervers narcissique, qu'il soit athée, chrétien ou musulman, restera toujours un pervers narcissique quand sa repentance, ne s'inscrit pas dans ses actes. Mais quand plutôt; il s'imagine gouvernant les autres, en se prétendant au dessus, plus proche du divin que les autres., ça reste de l'ordre de la perversion narcissique.

Nous en rencontrons toujours, d'ailleurs Jésus en a rencontré sur son chemin, ils ne lui voulaient pas du bien au contraire.

Mais ça c'est les " loups ", tu sais bien, déguisés en agneau, et Jésus dit que l'on en rencontrera toujours dans toutes les communautés.
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyMar 26 Nov 2019, 19:15

Thierry Jean a écrit:
[...] On a déjà eu des ministres musulmanes

Ah bon ? Lesquelles ?

Allez... peut-être Rama Yad...


Thierry Jean a écrit:
alors pourquoi pas un 1er ministre ou même un président, je veux bien voter pour Mohamed Sifaoui ou Zineb el Rhazoui [...]

Mais sont-ils vraiment musulmans ?
Je suis très très très loin d'en être sûr... Suspect

Pour toi, cher Thierry Jean, un arabe est automatiquement musulman... No

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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyMar 26 Nov 2019, 20:21

thierry jean a écrit:
Alors pour conclure ? effectivement la porte vers la liberté de conscience reste ouverte puisque qu’il est écrit
Je ne demandais pas plus .
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyMer 27 Nov 2019, 09:14

poine a écrit:
Aujourd'hui, on parle de dialogue.
Souvent, on bute sur l'idée que dans le dialogue, on doit supprimer toute volonté, même inconsciente, de convertir l'autre.

A mon avis, c'est possible et même souhaitable.
On doit accepter l'autre comme il a voulu être, pas comme on veut qu'il soit.
Partant de ce principe, le dialogue devient agréable et fructueux.
Si par après l'un des deux sent qu'il est convaincu par les thèses de l'autre, c'est son choix en son âme et conscience.

poine a écrit:
Et ça pose une question délicate, car chez les musulmans comme chez les chrétiens, nos fondateurs nous demandent pourtant bien de chercher à convertir l'autre. « De toutes les nations, faites des disciples et baptisez-les »

Oui, mais il n'a pas spécifié la méthode.
On peut convaincre l'autre sans dire un mot, seulement par les actes en essayant d'être en conformité avec les valeurs chrétiennes : être humble, respectueux, généreux, ne pas trahir, ne pas ment.ir, pas de violence même verbale contre le mal, la patience, etc.


Dernière édition par marie-chantal le Mer 27 Nov 2019, 12:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyMer 27 Nov 2019, 10:14

marie-chantal a écrit:


Oui, mais il n'a pas spécifié la méthode.
On peut convaincre l'autre sans dire un mot, seulement par les actes en essayant d'être en conformité avec les valeurs chrétiennes : être humble, respectueux, généreux, ne pas trahir, ne pas [......], pas de violence même verbale contre le mal, la patience, etc.



Et il faudrait qu'à l'écrit les Chrétiens aient tous (y compris moi-même bien sûr) cette attitude de respect et d'humilité. Pas facile, mais nécessaire !
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyMer 27 Nov 2019, 14:26

mario-franc_lazur a écrit:
marie-chantal a écrit:


Oui, mais il n'a pas spécifié la méthode.
On peut convaincre l'autre sans dire un mot, seulement par les actes en essayant d'être en conformité avec les valeurs chrétiennes : être humble, respectueux, généreux, ne pas trahir, ne pas [......], pas de violence même verbale contre le mal, la patience, etc.



Et il faudrait qu'à l'écrit les Chrétiens aient tous (y compris moi-même bien sûr) cette attitude de respect et d'humilité. Pas facile, mais nécessaire !

pas facile, d'autant plus que si les paroles divines s'interprètent, les paroles humaines également.
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyJeu 28 Nov 2019, 16:42

badrr a écrit:


Ah oui , les musulmans sont méchants et les non musulmans sont gentils .


Les Arabes sont naturellement gentils ! J'en ai eu mille preuves au Maroc.

Mais le Texte coranique n'est pas naturellement gentil envers les non-Musulmans. Car on y lit : "Allah va faire venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d’Allah, ne craignant le blâme d’aucun moqueur. Telle est la grâce d’Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Grand et Omniscient." ( sourate 5 verset 54)

Puissance et lutte contre les non-croyants. Qu'est-ce à dire ?

Et les non-croyants y sont comparés à des animaux !
7.179. Nous avons destiné à l'Enfer un grand nombre de djinns et d'hommes qui ont des cœurs pour ne pas comprendre, des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre. Comparés à des bestiaux, ils sont plus égarés encore. Tels sont ceux qui vivent dans l'insouciance !

Et la sourate 111
1. Que périssent les deux mains d'Abu-Lahab et que lui-même périsse.
2. Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis.
3. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes.
4. de même sa femme, la porteuse de bois,
5. à son cou, une corde de fibres.

Pauvre Abu-Lahab, qu'avait-il fait ?
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyJeu 28 Nov 2019, 19:53

Lutter ne veut pas dire forcement prendre les armes Mario, mais plutôt avoir une attitude exemplaire pour servir d'exemple.

je pense d'ailleurs que la grande majorité des musulmans pensent de cette façon, sauf ceux qui bien sûr sont attirées par l'odeur du pétrole, ou la blonde du voisin.

D'ailleurs David lui même a instrumentalisé la loi de Dieu en raison de cette tentation.

De pus Moïse dit bien à son peuple, avant qu'il ne franchisse le Jourdain que la présence de Dieu si elle leur est salutaire, en retour l'exigence est qu'elle sert d'exemple aux autres tribus.

D'ailleurs, Jésus parle aussi de ses disciples, comme étant le sel de la terre.

Donc lutter veut aussi dire, donner l'exemple, mais c'est pris d'une façon par les humbles et d'une autre par les orgueilleux qui du coup, ne donnent pas forcement le bon exemple demandé.
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badrr




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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyJeu 28 Nov 2019, 22:02

mario-franc_lazur a écrit:
badrr a écrit:


Ah oui , les musulmans sont méchants et les non musulmans sont gentils .


Les Arabes sont naturellement gentils ! J'en ai eu mille preuves au Maroc.

Mais le Texte coranique n'est pas naturellement gentil envers les non-Musulmans. Car on y lit : "Allah va faire venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d’Allah, ne craignant le blâme d’aucun moqueur. Telle est la grâce d’Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Grand et Omniscient." ( sourate 5 verset 54)

Puissance et lutte contre les non-croyants. Qu'est-ce à dire ?

Et les non-croyants y sont comparés à des animaux !
7.179. Nous avons destiné à l'Enfer un grand nombre de djinns et d'hommes qui ont des cœurs pour ne pas comprendre, des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre. Comparés à des bestiaux, ils sont plus égarés encore. Tels sont ceux qui vivent dans l'insouciance !

Et la sourate 111
1. Que périssent les deux mains d'Abu-Lahab et que lui-même périsse.
2. Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis.
3. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes.
4. de même sa femme, la porteuse de bois,
5. à son cou, une corde de fibres.

Pauvre Abu-Lahab, qu'avait-il fait ?
Comme on dit , trop gentil trop .... Je veux bien que l'on conçoive que Dieu est gentil mais pas les reste .
"Allah va faire venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d’Allah, ne craignant le blâme d’aucun moqueur. Telle est la grâce d’Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Grand et Omniscient." ( sourate 5 verset 54)
Le verset n'est pas complet , il manque le début :
les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion...
Il est question de croyant dont la foi vascille suite à des moqueries ou des oppressions de la part des puissants .
Dieu leur parle donc d'un amour réciproque afin de donner du courage ou de faire résonner le coeur du sincère dont la foi n'est pas encore mature , afin de pouvoir endurer la vie tout en gardant la foi . L'endurance est une lutte qui se travaille .
Le kafir ici est celui qui oppresse , humilie et se moque .


Citation :
Et les non-croyants y sont comparés à des animaux !
7.179. Nous avons destiné à l'Enfer un grand nombre de djinns et d'hommes qui ont des cœurs pour ne pas comprendre, des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre. Comparés à des bestiaux, ils sont plus égarés encore. Tels sont ceux qui vivent dans l'insouciance !
La comparaison n'est pas péjorative , les animaux selon le coran sont donnés en exemple à plusieurs reprises comme modèle à suivre . Les animaux sont en effet musulman dans la mesure où ils mettent en pratique ce pourquoi ils ont été créé .
Par contre celui qui a un coeur et qui n'aime pas , qui n'a aucune empathie ..celui qui a des yeux et qui ne voient pas et celui qui a des oreilles mais qui n'entend pas est dans un égarement .

Citation :

Pauvre Abu-Lahab, qu'avait-il fait ?
oui c'est le cas de le dire . La sourate peut se lire de façon différente . La première (celle de la tradition ) y voit la condamnation d'un des puissants de la Mecque et un proche de Mohamed . Mais c'est celui qui a fait le plus de mal aux musulmans qui à l'époque étaient faible et dans l'incapacité de défendre leur honneur . Bien entendu c'est dur , mais Abu Lahab en entendant cette sourate ne pouvait il pas prouver aux mecquois que celui qui révèle le coran se trompe ? Une conversion d'abu lahab aurait contredit ipso facto la sentence . Il ne l'a pas fait , car la notion de kafir ne peut pas être traduite par mécréance . Ce n'est pas une question de croyance . Ibliss qui a dialoguer avec Dieu a été qualifié de kafir alors qu'il avait dépassé le stade de la croyance .
La notion de kafir renvoi à la rebellion en connaissance de cause .
C'est à dire que le kafir est celui qui au fond de lui sait que cela est la vérité et qui la cache sciemment . Il croit en Dieu et agit comme s'il ne croyait pas ou qu'il ne savait . L'athée n'est pas un kafir , de même que le chrétien n'est pas un kafir tout comme le juif , l'hindou ... Pour être kafir il faut croire que le coran est vrai et le renier .
Abu lahab savait que Mohamed ne mentait pas et que ce qu'il disait était vrai , et il a agi malgré cela contre Dieu en connaissance de cause . Après pour l'enfer ce n'est pas le sujet . Mais trop gentil trop ...
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Thierry Jean




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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyJeu 28 Nov 2019, 22:54

badrr a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
badrr a écrit:


Ah oui , les musulmans sont méchants et les non musulmans sont gentils .


Les Arabes sont naturellement gentils ! J'en ai eu mille preuves au Maroc.

Mais le Texte coranique n'est pas naturellement gentil envers les non-Musulmans. Car on y lit : "Allah va faire venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d’Allah, ne craignant le blâme d’aucun moqueur. Telle est la grâce d’Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Grand et Omniscient." ( sourate 5 verset 54)

Puissance et lutte contre les non-croyants. Qu'est-ce à dire ?

Et les non-croyants y sont comparés à des animaux !
7.179. Nous avons destiné à l'Enfer un grand nombre de djinns et d'hommes qui ont des cœurs pour ne pas comprendre, des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre. Comparés à des bestiaux, ils sont plus égarés encore. Tels sont ceux qui vivent dans l'insouciance !

Et la sourate 111
1. Que périssent les deux mains d'Abu-Lahab et que lui-même périsse.
2. Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis.
3. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes.
4. de même sa femme, la porteuse de bois,
5. à son cou, une corde de fibres.

Pauvre Abu-Lahab, qu'avait-il fait ?
Comme on dit , trop gentil trop .... Je veux bien que l'on conçoive que Dieu est gentil mais pas les reste .
"Allah va faire venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d’Allah, ne craignant le blâme d’aucun moqueur. Telle est la grâce d’Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Grand et Omniscient." ( sourate 5 verset 54)
Le verset n'est pas complet , il manque le début :
les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion...
Il est question de croyant dont la foi vascille suite à des moqueries ou des oppressions de la part des puissants .
Dieu leur parle donc d'un amour réciproque afin de donner du courage ou de faire résonner le coeur du sincère dont la foi n'est pas encore mature , afin de pouvoir endurer la vie tout en gardant la foi . L'endurance est une lutte qui se travaille .
Le kafir ici est celui qui oppresse , humilie et se moque .


Citation :
Et les non-croyants y sont comparés à des animaux !
7.179. Nous avons destiné à l'Enfer un grand nombre de djinns et d'hommes qui ont des cœurs pour ne pas comprendre, des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre. Comparés à des bestiaux, ils sont plus égarés encore. Tels sont ceux qui vivent dans l'insouciance !
La comparaison n'est pas péjorative , les animaux selon le coran sont donnés en exemple à plusieurs reprises comme modèle à suivre . Les animaux sont en effet musulman dans la mesure où ils mettent en pratique ce pourquoi ils ont été créé .
Par contre celui qui a un coeur et qui n'aime pas , qui n'a aucune empathie ..celui qui a des yeux et qui ne voient pas et celui qui a des oreilles mais qui n'entend pas est dans un égarement .

Citation :

Pauvre Abu-Lahab, qu'avait-il fait ?
oui c'est le cas de le dire . La sourate peut se lire de façon différente . La première (celle de la tradition ) y voit la condamnation d'un des puissants de la Mecque et un proche de Mohamed . Mais c'est celui qui a fait le plus de mal aux musulmans qui à l'époque étaient faible et dans l'incapacité de défendre leur honneur . Bien entendu c'est dur , mais Abu Lahab en entendant cette sourate ne pouvait il pas prouver aux mecquois que celui qui révèle le coran se trompe ? Une conversion d'abu lahab aurait contredit ipso facto la sentence . Il ne l'a pas fait , car la notion de kafir ne peut pas être traduite par mécréance . Ce n'est pas une question de croyance . Ibliss qui a dialoguer avec Dieu a été qualifié de kafir alors qu'il avait dépassé le stade de la croyance .
La notion de kafir renvoi à la rebellion en connaissance de cause .
C'est à dire que le kafir est celui qui au fond de lui sait que cela est la vérité et qui la cache sciemment . Il croit en Dieu et agit comme s'il ne croyait pas ou qu'il ne savait . L'athée n'est pas un kafir , de même que le chrétien n'est pas un kafir tout comme le juif , l'hindou ... Pour être kafir il faut croire que le coran est vrai et le renier .
Abu lahab savait que Mohamed ne mentait pas et que ce qu'il disait était vrai , et il a agi malgré cela contre Dieu en connaissance de cause . Après pour l'enfer ce n'est pas le sujet . Mais trop gentil trop ...

Un cavalier dit de son cheval que c'est un animal noble, bêtes, bestiaux ça c'est péjoratif :
S8 V55/56/57.
Les pires bêtes auprès d’Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement), ceux là mêmes avec lesquels tu as fait un pacte et qui chaque fois le rompent sans aucune crainte d’Allah. Donc si tu les maîtrises à la guerre, inflige-leur un châtiment exemplaire de telle sorte que ceux qui sont derrière eux soient effarouchés. Afin qu’ils se souviennent.
L’Autre (l’Infidèle) n’est plus considéré comme un Homme mais comme la pire des bêtes. La déshumanisation des ennemis permet à l’individu de ne pas appliquer ses principes moraux et il peut ainsi laisser libre cours à son imagination pour « infliger un châtiment exemplaire » semblable à ceux que l’on a pu voir sur les vidéos de l’État Islamique.
Massacrer des bêtes n’étant pas considéré comme un génocide, on comprend mieux la toute dernière provocation du Président Erdogan, suite à la reconnaissance du génocide arménien par la chambre des représentants des USA qui ose dire : « notre religion interdit le génocide » - mais comme pour lui « l’intégration ou l’assimilation est un crime contre l’humanité » ça ne peut être pratiqué que par des occidentaux - Quand on pense qu’au début du 20ème siècle en Turquie il y avait encore 20 % de la population qui était chrétienne et qu’elle est maintenant d’environ 0,03 % ! Notre solidarité doit d’abord s’exercer envers nos frères humiliés et persécutés : les Chrétiens d’Orient et les communautés éradiquées par les islamistes.
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyJeu 28 Nov 2019, 23:31

Les chevaux font justement partis du groupe daba(traduit par bête) .C'est en français qu'il est question de bête en opposition à l'homme et non dans l'arabe coranique .
Daba est un groupe d'être vivant qui sont utilisés dans un but de transport ou de locomotion . C'est à dire que c'est un être vivant qui va là où on lui demande d'aller . et la pire de ces personnes sont les kafirs et non les infidèles . Je ne vois nul part le mot arabe "infidèle" dans le coran .

quant à la déshumanisation , il est vrai qu'elle permet la justification des crimes . Mais le coran ne déshumanise personne et quand bien même ce serait le cas , le coran demande d'agir équitablement et de ne pas outrepasser sans oublier que s'ils inclinent vers la paix alors le musulman n'a pas d'autre choix que de l'accepter . Ce que tu dis est donc erroné et HS .
Les propos d'Erdogan , n'engagent que lui et non les musulmans . Il n'est ni porte parole , ni savant ni rien de tout cela , c'est un politicien comme un autre . Comme un Trump , un Poutine ou comme Bolsonaro . Je ne vois pas pourquoi je devrais faire le lien entre ces hommes et la religion ? Sauf si bien évidement mon but est autre ...

Pour revenir au sujet , Saint François va insulter l'autorité et cela devant ses hommes et le qualifie d'infidèle . Saint François n'a pas perdu la vie et n'a pas été mis à mort , alors qu'à cette époque l'inverse n'aurait jamais été appliquée . Etait il possible à cette époque d'aller voir une autorité , l'insulté et ressortir vivant ? Le serf pouvait il le faire ? Le vilain pouvait il le faire ?



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Thierry Jean




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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyVen 29 Nov 2019, 11:33

badrr a écrit:
Les chevaux font justement partis du groupe daba(traduit par bête) .C'est en français qu'il est question de bête en opposition à l'homme et non dans l'arabe coranique .
Daba est un groupe d'être vivant qui sont utilisés dans un but de transport ou de locomotion . C'est à dire que c'est un être vivant qui va là où on lui demande d'aller . et la pire de ces personnes sont les kafirs et non les infidèles . Je ne vois nul part le mot arabe "infidèle" dans le coran .

quant à la déshumanisation , il est vrai qu'elle permet la justification des crimes . Mais le coran ne déshumanise personne et quand bien même ce serait le cas , le coran demande d'agir équitablement et de ne pas outrepasser sans oublier que s'ils inclinent vers la paix alors le musulman n'a pas d'autre choix que de l'accepter . Ce que tu dis est donc erroné et HS .
Les propos d'Erdogan , n'engagent que lui et non les musulmans . Il n'est ni porte parole , ni savant ni rien de tout cela , c'est un politicien comme un autre . Comme un Trump , un Poutine ou comme Bolsonaro . Je ne vois pas pourquoi je devrais faire le lien entre ces hommes et la religion ? Sauf si bien évidement mon but est autre ...

Pour revenir au sujet , Saint François va insulter l'autorité et cela devant ses hommes et le qualifie d'infidèle . Saint François n'a pas perdu la vie et n'a pas été mis à mort , alors qu'à cette époque l'inverse n'aurait jamais été appliquée . Etait il possible à cette époque d'aller voir une autorité , l'insulté et ressortir vivant ? Le serf pouvait il le faire ? Le vilain pouvait il le faire ?


S'ils inclinent vers la paix = se soumettent et se convertissent.
On peut aller encore plus loin dans la déresponsabilisation :
S8 V17.Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués.

Tout est sacralisé même la guerre et le meurtre…

Donc le Coran est très mal traduit ? C’est un vrai problème ! Et comme en plus seul Allah peut l'interpréter, on ne sait plus à quel Saint se vouer mon bon Monsieur ! Il faudrait peut-être en interdire la diffusion en dehors de l'arabe ? Ça éviterait les quiproquos.
En tout cas j'apprends que traiter quelqu'un de "la pire des bêtes" (sale chien est pourtant une énorme insulte pour un arabe) ça n'a rien de déshumanisant - en Afrique dire à quelqu'un qu'il vous embête c'est très insultant - et infliger un châtiment exemplaire c'était juste un bon coup de pied au cul pour le faire rentrer dans le rang ? On est dans le registre taquia, ou bien ? Le coran version Bisounours ?
Il y a des versets dans le Coran qui poussent à tous les excès et vous devriez le reconnaitre et avoir le courage de les condamner plutôt que de les excuser, envers et contre tous, c’est ça qui fait la force des islamistes, même les musulmans modérés comme vous admireront toujours la force. Les savants de l’Islam passent leur temps à essayer de trouver des justifications au moindre verset plutôt que d’avouer qu’effectivement le texte a été adapté pendant environ 150 ou 200 ans afin d’en faire un outil de propagande pour les ambitions géostratégiques des premiers califes.
Une civilisation pour avancer doit s’affranchir des carcans religieux en permettant à ses intellectuels la critique des dogmes, ensuite vient l’examen de son histoire et la reconnaissance des fautes qui ont été commises par ses ancêtres. Sinon on tourne en rond.
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyVen 29 Nov 2019, 12:34

Tu sais Thierry Jean, je pense que tout vient, dans l'interprétation, de la façon dont on vit et non on comprend, le dogmatisme et l’orthodoxie.

Car quand tu appelles au " recul ", prendre du " recul ", c'est une démarche personnelle, ce n'est pas quelque chose qui fait " loi ". Ce n'est pas comme un feu tricolore, rouge on s'arrête, vert on passe.

En religion, l'équilibre reste précaire, car à la fois il s'agit de prendre du recul mais tout en restant dans le cadre du dogmatisme et l'orthodoxie du groupe spirituel dont on dépend. Sinon, tu n'es pas compris, et même tu peux passer pour un réformateur, voir une personne qui met en doute ce sur quoi la communauté s'appuie, qui pourrait jusqu'à penser que tu vas te reconvertir à une autre religion.

N'oublie pas l'humain et les enjeux " affectifs " .

En fait, même si je comprend ce que tu cherches à dire, dans l'analyse auto critique, je pense que tu peux accorder aux musulmans, leur propre esprit critique, comment eux prennent ce recul que toi même tu demandes, mais en acceptant aussi, que les prises de position resteront dogmatiques et orthodoxes.

C'est à dire que dans ta demande, on ne peut pas négliger les enjeux affectifs, car la position n'est pas neutre. En religion, la position n'est pas neutre, même pour l'engagé modéré, l'implication affective est présente.

Car le recul, c'est une analyse dans la neutralité, donc forcement en religion, c'est un peu compliqué.

Car tu peux te diversifier en pensées, d'ailleurs, les musulmans ne sont pas plus des clones que les chrétiens, chacun a sa propre personnalité.

Mais dans ton cheminement, tu chercheras toujours à justifier ton engagement. Car tu peux très bien partir d'une religion établie, mais considérer qu'il y a eu déviance, et amener alors une réforme, comme la réforme protestante.

Ensuite le protestant exagérera la positon catholique pour justifier son propre engagement dans la réforme, et le catholique exagérera la position protestante, pour justifier son propre engagement dans la tradition maintenue. Mais par contre, protestants comme catholiques resteront dans les certitudes du Christ. C'est dogmatique.

On est tous le réformateur de quelqu'un. Soit en pensant que la réforme s'est établie dans le passé, soit en pensant qu'elle s'est établie dans le présent.

C'est la même chose dans l'islam, et c'est aussi forcement la même chose dans la relation islamo chréitenne.

On minimise ses propres paradoxes, et on exagère ceux des autres qui pensent autrement. C'est humain, car un homme qu'il soit chrétien ou musulman, reste un homme.

Donc quand je vois la minimisation des controverses et paradoxes musulmans, je regarde à moi même, dans ma propre religion, pour voir que c'est la même chose.

Je n'ai rien vu qui soit critiquable dans une religion, qui s'exprime aussi dans toutes les autres religions, mais ou plutôt MAIS, je n'ai rien vu qui soit positif dans ce que peut amener une religion à une personne, qui ne se retrouve pas aussi dans toutes les autres religions.

Car malgré le recul, il y aura toujours le besoin de se sentir dans la religion voulu par Dieu. Et je pense même que plus on idéalise sa religion, plus on s'éloigne du message originel pour s'inscrire surtout dans une démarche " politique ". Une démarche d'auto justification.


Ceci étant, moi même, je n'échappe pas au processus que je viens de décrire, je reste lucide. Car tout cette pensée s’inscrit dans une réflexion autour de la justification, qui reste l'élément dogmatique de ma religion. Justification offerte venant s'opposer à la nécessité de s'auto justifier, reste une pensée qui vient de mon propre cheminement chrétien.
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyVen 29 Nov 2019, 12:58

Thierry Jean a écrit:
S'ils inclinent vers la paix = se soumettent et se convertissent.
Oui bien entendu que l'on peut sectionner les versets comme cela et traduire comme on le souhaite selon ses orientations idéologiques . Mais je pense qu'il est primordial de rester cohérent .

[8.61] Et s'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient.
S'il était question de conversion , penses tu que le coran demanderait aussi à des musulmans de se convertir ?

De plus il n'est pas question de conversion étant donner que le terme utilisé est Lilssalmi et non lil Islam .

thierry jean a écrit:
S8 V17.Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués.
Il n'est pas question de sacralisation .
thierry jean a écrit:

Donc le Coran est très mal traduit ? C’est un vrai problème !
Il est bien connu que toute traduction est une trahison . Ce n'est pas vraiment un problème étant donné que l'original est toujours présent .

Citation :
Et comme en plus seul Allah peut l'interpréter, on ne sait plus à quel Saint se vouer mon bon Monsieur ! Il faudrait peut-être en interdire la diffusion en dehors de l'arabe ? Ça éviterait les quiproquos.
C'est une question d'humilité et de cohérence . Il est impossible d'étudier un texte et de se mettre à la place de l'auteur afin de savoir exactement ce l'auteur voulait faire comprendre .
On l'a vu d'ailleurs Avec les multiples interprétations de la philosophie de Platon et d'Aristote .
en Islam il est question de débat et d'humilité , et non de doctrine et de l'imposition d'une façon de penser .
Et plus il y a d'intervenants et mieux c'est .

thierry Jean a écrit:
En tout cas j'apprends que traiter quelqu'un de "la pire des bêtes" (sale chien est pourtant une énorme insulte pour un arabe) ça n'a rien de déshumanisant - en Afrique dire à quelqu'un qu'il vous embête c'est très insultant - et infliger un châtiment exemplaire c'était juste un bon coup de pied au cul pour le faire rentrer dans le rang ? On est dans le registre taquia, ou bien ? Le coran version Bisounours ?
La notion de bête n'est pas arabe mais latine . Même les grecs n'ont pas infériorisé les animaux de la sorte et ils parlent d'être animés , pour marquer la différence Avec les êtres inanimés .
Le terme Bête n'est pas arabe . On ne peut comparer Avec l'expression "sale chien" car déjà il y a le terme sale alors que le terme pire est exprime par une comparaison . C'est celui qui élève l'homme bien au dessus des animaux qui trouve insultant de comparer l'homme (Image de Dieu) à un animal .

Tu peux appeler mon Islam comme tu veux , je ne pense pas que cela Change Grand Chose .

thierry Jean a écrit:
Il y a des versets dans le Coran qui poussent à tous les excès et vous devriez le reconnaitre et avoir le courage de les condamner plutôt que de les excuser, envers et contre tous, c’est ça qui fait la force des islamistes, même les musulmans modérés comme vous admireront toujours la force. Les savants de l’Islam passent leur temps à essayer de trouver des justifications au moindre verset plutôt que d’avouer qu’effectivement le texte a été adapté pendant environ 150 ou 200 ans afin d’en faire un outil de propagande pour les ambitions géostratégiques des premiers califes.
Une civilisation pour avancer doit s’affranchir des carcans religieux en permettant à ses intellectuels la critique des dogmes, ensuite vient l’examen de son histoire et la reconnaissance des fautes qui ont été commises par ses ancêtres. Sinon on tourne en rond.
Le fait d'interpréter des versets montre bien qu'il n'est pas question de lire bêtement et de croire à des dogmes ou autres . Le nombre d'interprétation montre bien qu'il n' y a pas de carcan et le nombre de fois que des intellectuels émettent une critique d'un autre intellectuel , sont très nombreuses . Il n' y a que celui qui désire accuser l'islam de tout les maux qui se permet une lecture inexistante dans le monde musulman afin d'arriver à ses fins .
On n'a pas attendu Thierry pour faire une critique , mais il est dommage de dire à celui qui émet une critique et qui donne une nouvelle lecture , interprétation , qu'il suit un Islam bisounours ou qu'il met en pratique de la taqiya .
Cela prouve une Chose que la personne qui dit cela n'arrive pas à s'extirper d'un carcan , de la prison de son dogme et perd tout Esprit critique . La vérité absolue ne peut être que la sienne , celui qui donne une autre opinion ne peut faire que de la taqiya ou d'avoir un Islam bisounours .

Ceci étant dit , il me semble t'avoir posé des questions , auxquelles tu n'as pas répondu .
Je te les reposes , en espérant une réponse et un retour au Sujet .
Saint François va insulter l'autorité et cela devant ses hommes et le qualifie d'infidèle . Saint François n'a pas perdu la vie et n'a pas été mis à mort , alors qu'à cette époque l'inverse n'aurait jamais été appliquée . Etait il possible à cette époque d'aller voir une autorité , l'insulter et ressortir vivant ? Le serf pouvait il le faire ? Le vilain pouvait il le faire ?
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MessageSujet: Re: le dialogue entre st. François d'<Assise et le pacha d'Egypte   le dialogue entre st. François d'<Assise et le  pacha d'Egypte EmptyVen 29 Nov 2019, 14:24

badrr a écrit:
Thierry Jean a écrit:
S'ils inclinent vers la paix = se soumettent et se convertissent.
Oui bien entendu que l'on peut sectionner les versets comme cela et traduire comme on le souhaite selon ses orientations idéologiques . Mais je pense qu'il est primordial de rester cohérent .

[8.61] Et s'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient.
S'il était question de conversion , penses tu que le coran demanderait aussi à des musulmans de se convertir ?

De plus il n'est pas question de conversion étant donner que le terme utilisé est Lilssalmi et non lil Islam .

thierry jean a écrit:
S8 V17.Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués.
Il n'est pas question de sacralisation .
thierry jean a écrit:

Donc le Coran est très mal traduit ? C’est un vrai problème !
Il est bien connu que toute traduction est une trahison . Ce n'est pas vraiment un problème étant donné que l'original est toujours présent .

Citation :
Et comme en plus seul Allah peut l'interpréter, on ne sait plus à quel Saint se vouer mon bon Monsieur ! Il faudrait peut-être en interdire la diffusion en dehors de l'arabe ? Ça éviterait les quiproquos.
C'est une question d'humilité et de cohérence . Il est impossible d'étudier un texte et de se mettre à la place de l'auteur afin de savoir exactement ce l'auteur voulait faire comprendre .
On l'a vu d'ailleurs Avec les multiples interprétation de la philosophie de Platon et d'Aristote .
en Islam il est question de débat et d'humilité , et non de doctrine et de l'imosition d'une façon de penser .
Et plus il y a d'intervenants et mieux c'est .

thierry Jean a écrit:
En tout cas j'apprends que traiter quelqu'un de "la pire des bêtes" (sale chien est pourtant une énorme insulte pour un arabe) ça n'a rien de déshumanisant - en Afrique dire à quelqu'un qu'il vous embête c'est très insultant - et infliger un châtiment exemplaire c'était juste un bon coup de pied au cul pour le faire rentrer dans le rang ? On est dans le registre taquia, ou bien ? Le coran version Bisounours ?
La notion de bête n'est pas arabe mais latine . Même les grecs n'ont pas inférioriser les animaux de la sorte et ils parlent d'être animés , pour marquer la différence Avec les êtres inanimés .
Le terme Bête n'est pas arabe . On ne peut comparer Avec l'expression "sale chien" car déjà il y a le terme sale alors que le terme pire est exprime une comparaison . C'est celui qui élèbe l'homme bien au dessus des animaux qui trouve insultant de comparer l'homme (Image de Dieu) à un animal .

Tu peux appeler mon Islam comme tu veux , je ne pense pas que cela Change Grand Chose .

thierry Jean a écrit:
Il y a des versets dans le Coran qui poussent à tous les excès et vous devriez le reconnaitre et avoir le courage de les condamner plutôt que de les excuser, envers et contre tous, c’est ça qui fait la force des islamistes, même les musulmans modérés comme vous admireront toujours la force. Les savants de l’Islam passent leur temps à essayer de trouver des justifications au moindre verset plutôt que d’avouer qu’effectivement le texte a été adapté pendant environ 150 ou 200 ans afin d’en faire un outil de propagande pour les ambitions géostratégiques des premiers califes.
Une civilisation pour avancer doit s’affranchir des carcans religieux en permettant à ses intellectuels la critique des dogmes, ensuite vient l’examen de son histoire et la reconnaissance des fautes qui ont été commises par ses ancêtres. Sinon on tourne en rond.
Le fait d'interpréter des versets montre bien qu'il n'est pas question de lire bêtement et de croire à des dogmes ou autres . Le nombre d'interprétation montre bien qu'il n' y a pas de carcan et le nombre de fois que des intellectuels émettent une critique d'un autre intellectuel , sont très nombreuses . Il n' y a que celui qui désire accuser l'islam de tout les maux qui se permet une lecture inexistante dans le monde musulman afin d'arriver à ses fins .
On n'a pas attendu Thierry pour faire une crique , mais il est dommage de dire à celui qui émet une critique et qui donne une nouvelle lecture , interprétation , qu'il suit un Islam bisounours ou qu'il met en pratique de la taqiya .
Cela prouve une Chose que la personne qui dit cela n'arrive pas à s'extirper d'un carcan , de la prison de son dogme et perd tout Esprit critique . La vérité absolue ne peut être que la sienne , celui qui donne une autre opinion ne peut faire que de la taqiya ou d'avoir un Islam bisounours .

Ceci étant dit , il me semble t'avoir poser des questions , auxquelles tu n'as pas répondu .
Je te les reposes , en espérant une réponse et un retour au Sujet .
Saint François va insulter l'autorité et cela devant ses hommes et le qualifie d'infidèle . Saint François n'a pas perdu la vie et n'a pas été mis à mort , alors qu'à cette époque l'inverse n'aurait jamais été appliquée . Etait il possible à cette époque d'aller voir une autorité , l'insulté et ressortir vivant ? Le serf pouvait il le faire ? Le vilain pouvait il le faire ?

Tout cela est plein de contradiction, les chrétiens sont des associateurs voici comment ils doivent être traités (ça fait quand même un peu racket) mais c'est peut-être une mauvaise traduction ?
S9 (post Hégire) V5.
Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la salât (les 5 prières) et acquittent la zakât (l’aumône), alors laissez-leur la voie libre car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Les attentats du 13/11/2015 interviennent le jour même de la fin d’un mois sacré.

Pour St François c'est une rencontre magnifique d'un saint homme guidé par sa foi (et protégé par l'Esprit Saint de Dieu !). Le pacha a apprécié son courage, sa foi et son éloquence. Très belle histoire, qui montre que les chrétiens et les musulmans peuvent s'entendre quand on adore le Dieu d'amour et qu'on se souvient de son commandement : 'Tu ne tueras pas !'.
Comme quoi c'est vraiment la politisation de la religion qu'il faut combattre.
Tu ne trouves pas que le Coran est un outil politique au service des califes ?
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