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 Présentation de DISCIPLE LAÏC

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Disciple Laïc

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MessageSujet: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyVen 29 Nov 2019, 20:20

29 novembre 2019

Bonjour,

Je viens ici à l'invitation d'une personne avec qui j'ai dialogué sur le site Forum Dialogue Abraham (que j'ai fréquenté un certain temps) et avec qui je continue à échanger de temps à autre par mail. Cette personne a beaucoup insisté (malgré mes extrêmes réserves) pour que je vienne ici. Cette personne estime que je peux apporter quelque chose ici. J'en doute beaucoup. Si chacun ici est satisfait de sa foi et y tient je ne vois pas ce que je pourrais apporter de plus. J'ai tiré des leçons de mon expérience sur DA.

Je vais faire très court : j'ai pratiqué, très modérément, le christianisme catholique, j'ai fait des études d'histoire à l'institut catholique de Paris dans les années 90, il y a quelques années le catholicisme n'a plus correspondu à mes besoins et j'ai aussi petit à petit un peu malgré moi opéré un travail de déconstruction à base historique de mes croyances originelles. J'ai trouvé un peu par hasard une spiritualité qui me convient mieux. Je ne cherche ni à convaincre autrui ni à être convaincu. L'histoire des religions m'intéresse. Je suis actuellement beaucoup plus impliqué dans la voie spirituelle que j'ai choisi que dans la précédente. Je lis beaucoup, médite, écrit.

Néanmoins, par curiosité et besoin de compréhension, j'ai continué à m'informer sur le christianisme, le judaïsme et j'ai aussi commencé à étudié un peu l'Islam. Lectures et documentaires vidéos. Actuellement je lis 3 livres en même temps. Un sur le bouddhisme, un sur Bertrand Russel, un sur l'Islam.

J'ai 44 ans passé, suis en couple depuis 17 ans, j'ai un fils de 10 ans, je viens de travailler pendant 1 an au Panthéon et là je vais travailler pour 6 mois au moins au Louvre. Des postes modestes.

La section "histoire des religions" sera sans doute celle ou il sera le plus prudent que je poste, si je ressens vraiment l'utilité de le faire.

Voila.

Nous verrons si la personne qui a beaucoup insisté pour que je vienne a eu raison ou pas. Avec le temps.


Dernière édition par Disciple Laïc le Ven 29 Nov 2019, 20:58, édité 1 fois
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyVen 29 Nov 2019, 20:57

Bonjour Disciple Laïc et soit le bienvenu sur notre forum.

Présentation de DISCIPLE LAÏC 3022309303

Et que lis-tu de Bertrand Russel?

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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyVen 29 Nov 2019, 21:02

Bonsoir Cailloubleu.


J'ai commencé à lire :


"Pourquoi je ne suis pas chrétien et autres textes".


Préface de Normand Baillargeon, traduction Guy Le Clech. Poche.


B. Russell a déjà trouvé le moyen de me faire rire. C'est bon signe. Je lui en suis reconnaissant. Je ris rarement mais quand cela m'arrive c'est très agréable.
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Sulayman

Sulayman


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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyVen 29 Nov 2019, 21:08

Sois le bienvenue parmi nous, cher Disciple Laic.

Merci d'avoir répondu à ma demande et comme je le dis souvent : qui vivra verra !

Respectueusement,
Sulayman Présentation de DISCIPLE LAÏC 871642
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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyVen 29 Nov 2019, 21:12

Je suis ravie de rencontrer un autre bouddhiste sur le forum.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyVen 29 Nov 2019, 21:33

Présentation de DISCIPLE LAÏC 3022309303

Bon je pense que de ta présentation malgré tout, tu sais à quoi t'attendre, ta patience sera forcement mise à l'épreuve.

Disons que ce n'est jamais simple de se faire comprendre, il faut du temps, et parfois quand on prend le " train en route ", on ne sait pas trop comment prendre le fils d'une discussion, quand ceux qui parlent se connaissent depuis longtemps.

Je pense que celui qui pense ne pas avoir de préjugés, est sans doute celui qui en a le plus. Donc il faut parfois du temps, pour bien discerner l'opinion d'une personne, car le soucis, c'est l'étiquetage.

A partir du moment, où dans le profil, on affiche une tendance, chrétien, musulman, bouddhiste ou autre, certains principes cognitifs se mettent en route en faisant une estimation de la personne, influençant parfois la compréhension de la teneur de ses propos.

C'est difficile d'y échapper.

Ce que par contre, je demande, c'est par pitié de ne pas comparer ma foi avec celle d'un enfant qui croit au Père Noël, tout mais pas ça. C'est pas que ça me vexe vois tu, non c'est qu'en réalité, quand la période de la célébration symbolique de la nativité approche, dans ma foi chrétienne, et que je vais faire mes courses, c'est vraiment douloureux, de constater comment cette société mercantile, efface le christ au profit du père de Noel et de tous ses produits " marchands ".

Mais si je pense que tu peux apporter quelque chose, pour un chrétien, ce serait plutôt comment toi tu conçois la personne de Jésus.

Jésus n'est pas un étranger dans le bouddhisme, mais il est présenté autrement. Ce n'est pas inintéressant.

Ensuite il y a ce que tu peux apporter à tous, à travers l'expression de ta propre foi.
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyVen 29 Nov 2019, 22:46

Pour la patience possible. Mais si je ne souhaite pas qu'elle soit mise à l'épreuve c'est aussi à moi de ne pas me mettre en situation pour qu'elle le soit. Ou dit autrement : ne pas tendre des verges pour se faire battre.


Et inversement, je peux aussi m'efforcer de ne pas mettre la patience des autres à l'épreuve. Cela marche dans les 2 sens.


Pour les fils de discussion oui. Il faut surement commencer par se dire : est ce que j'ai vraiment quelque chose à dire d'utile ? Avant de s'impliquer. Dans une discussion. C'est une discipline. Une ascèse. On doit prendre conscience de la nécessité d'une telle ascèse par l'expérience avant de voir l'utilité de la pratiquer.


Je ne connais personne, je n'ai rencontré personne, en chaire et en os, qui soit sans opinions. De plus les opinions changent avec le temps. Les étiquettes aussi. Celles que l'on se colle soi-même, celle que l'on colle sur les autres. Chrétien, musulman, bouddhiste, ce sont des étiquettes.


Pour les mécanismes cognitifs oui sans doute. Appelons cela des préjugés, des préconceptions, des idées reçues. Chacun a une certaine idée de ce qu'est ou n'est pas un homme ou une femme ou un chrétien ou un musulman ou un bouddhiste ou un juif etc... ou "Dieu" ou "le Bouddha".


Oui, c'est très très difficile d'y échapper, pas impossible mais excessivement difficile d'y échapper. Cela demande une vigilance constante sur soi-même.


Chacun a des choses qui vexent. Elles sont utiles car elle nous montrent ou nous sommes vulnérables et ce sur quoi nous devons travailler pour ne plus être vulnérable et pour ne plus être vexé. Etre vexé est déplaisant. Si on peut s'arranger pour ne plus l'être, c'est plutôt souhaitable non ?


La marchandisation de la religion fut condamnée par Jésus et par le Bouddha. Non sans leur attirer des inimitiés évidemment.


Il y a oui des points communs très intéressants entre Jésus et le Bouddha. Plus qu'on ne le croit.
J'ai lu en effet quelques textes et opinions "bouddhistes" sur Jésus. Le point de vue a évolué avec le temps, plutôt négatif au début et plutôt positif maintenant. Je connais au moins 2 figures connues du bouddhisme contemporain qui ont écrit de très belles choses sur Jésus.


J'ai quelques opinions sur le sujet. Et il y a des pistes historiques qui je trouve très intéressantes à creuser sur d'éventuels liens entre Jésus et le bouddhisme mais ce ne sont pas des hypothèses disons "classiques". Et ce sont des hypothèses.


Il y a eu je pense des "transferts" et influences réciproques entre christianisme et bouddhisme au fil du temps via les routes de la soie. Même si il y a les distances le contraire serait surprenant.  


Le Judaïsme dont est issu Jésus n'est pas surgit ex-nixilo et le Bouddha est lui aussi issu d'un milieu religieux préexistant. Et si on remonte assez loin on a un ancêtre religieux commun, au moins un : l'antique religion de l'Inde. D'ailleurs les hindoues ont aussi leur propres conceptions sur Jésus et sur le Bouddha. Qui sont bien sûre des conceptions qui ne correspondent pas avec ce que le christianisme dit de Jésus et le bouddhisme du Bouddha.


Certains bouddhistes voient en Jésus un bodhisattva, l'équivalent d'un "saint" (grossièrement) dans le courant dit du Grand Véhicule. Et l'ironie de l'Histoire veut que, sans le savoir, l'Eglise de Rome, via des textes intermédiaires musulmans, a canonisé le Bouddha, sous le nom de Saint Josaphat.


Amusant non ? :)


Sur cela :


Ensuite il y a ce que tu peux apporter à tous, à travers l'expression de ta propre foi.


Je ne sais pas. Comme je l'ai dis au début, ce n'est qu'avec beaucoup de réticences que je suis venu ici suite à l'insistance de Sulayman. Lui pense que je peux apporter quelque chose. Maintenant avec le temps et l'expérience je me dis : si les gens sont contentés par leur foi et ne demandent rien, je n'ai rien à leur dire, de quel droit leur imposerais je mes propos ?


C'est difficile de faire des réponses courtes comme demandées dans la charte. Là dessus je ne suis pas du tout doué.
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Sulayman

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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptySam 30 Nov 2019, 07:50

Disciple Laïc a écrit:



Je ne sais pas. Comme je l'ai dis au début, ce n'est qu'avec beaucoup de réticences que je suis venu ici suite à l'insistance de Sulayman. Lui pense que je peux apporter quelque chose. Maintenant avec le temps et l'expérience je me dis : si les gens sont contentés par leur foi et ne demandent rien, je n'ai rien à leur dire, de quel droit leur imposerais je mes propos ? [/justify]


C'est difficile de faire des réponses courtes comme demandées dans la charte. Là dessus je ne suis pas du tout doué.

La dessus, tu auras un point commun, peut-etre plus, avec Tonton, que j'apprécie beaucoup : lui aussi écrit beaucoup et exprime une foi saine en Dieu, Sa Majesté.

Et puis, le plus important n'est pas que tu aies raison ou tord dans ta conviction ou dans celle des autres mais que tu apportes par ton savoir et ta sagesse cette touche de tolerance qui peut manquer parfois aux croyants dans les discussions où chaque personne pense sans doute que la vérité absolue de toute chose est tombé directement du ciel sur leur tete.

Et celui qui t'embête, je lui sortirai de ma sagesse mystique à coup d'orchidée et d'éléphant avec les 4 aveugles et le moine.

Bref, fais-toi ta place parmi nous tout doucement mais sincèrement et ceux qui veulent polémiquer avec toi dans le seul but de satisfaire leur égo, laisse les seuls avec leurs doutes.

La vérité de soi est un chemin qui se fait seul, n'es-ce pas mon cher Disciple Laic ?

P.S : on t'en voudra pas trop si tu écris un roman, tant que tu nous sors pas un sutra à faire fuir un éléphant lol

Respectueusement,
Sulayman Présentation de DISCIPLE LAÏC 871642
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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptySam 30 Nov 2019, 08:24

Salut Disciple Laïc et sois le Présentation de DISCIPLE LAÏC 3022309303

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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptySam 30 Nov 2019, 08:25

La tolérance est loin d'être toujours mon fort. En plus la "tolérance" n'est pas un joli mot, ce n'est pas un concept positif, comme le faisait remarqué un de mes professeurs en faculté. C'est quelque chose que l'on fait l'effort de supporter parce qu'on ne peut pas faire autrement. Ce n'est pas quelque chose de positif. Cela sent la contrainte non la liberté. Je ne sais pas si "acceptation" serait mieux. Peut être mais pas sûre.



Nous verrons oui... nous verrons.



Comme l'a écrit Tonton c'est difficile parfois de se faire comprendre. Cela a déjà commencé sur l'autre fil ou j'ai posté quelque chose et... je n'arrive pas bien à me faire comprendre. Comme quoi.


Salut à Alexandra et Cyril 84.
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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptySam 30 Nov 2019, 08:27

Tonton a écrit:
[...] Ce que par contre, je demande, c'est par pitié de ne pas comparer ma foi avec celle d'un enfant qui croit au Père Noël, tout mais pas ça. C'est pas que ça me vexe vois tu, non c'est qu'en réalité, quand la période de la célébration symbolique de la nativité approche, dans ma foi chrétienne, et que je vais faire mes courses, c'est vraiment douloureux, de constater comment cette société mercantile, efface le christ au profit du père de Noel et de tous ses produits " marchands ". [...]

D'ailleurs voir ce sujet / sondage :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Ainsi que ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptySam 30 Nov 2019, 08:42

Disciple Laïc a écrit:
La tolérance est loin d'être toujours mon fort. En plus la "tolérance" n'est pas un joli mot, ce n'est pas un concept positif, comme le faisait remarqué un de mes professeurs en faculté. C'est quelque chose que l'on fait l'effort de supporter parce qu'on ne peut pas faire autrement. Ce n'est pas quelque chose de positif. Cela sent la contrainte non la liberté. Je ne sais pas si "acceptation" serait mieux. Peut être mais pas sûre.



Nous verrons oui... nous verrons.



Comme l'a écrit Tonton c'est difficile parfois de se faire comprendre. Cela a déjà commencé sur l'autre fil ou j'ai posté quelque chose et... je n'arrive pas bien à me faire comprendre. Comme quoi.

Salut à Alexandra et Cyril 84.

Tolérance, comprehension, acceptation, respect : n'es-ce pas le chemin à suivre au délà de nos differences de personnalité et de croyance ?

La vie n'est pas un long fleuve tranquille et on trouve toutes sortes de choses dans un fleuve, bonnes comme mauvaises, mais le fleuve continue de couler et de suivre son chemin.

Et si j'ai eu tord d'insister pour que tu viennes sur le site et que tu décides de partir alors tu n'auras qu'à m'envoyer un bouquet de lotus, je suis un peu allergique aux orchidés Wink

Au plaisir de te lire, Disciple du Bouddha !

Namaste,
Sulayman Présentation de DISCIPLE LAÏC 871642
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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptySam 30 Nov 2019, 17:13

Disciple Laïc a écrit:
29 novembre 2019

[justify]Bonjour,

Je viens ici à l'invitation d'une personne avec qui j'ai dialogué sur le site Forum Dialogue Abraham (que j'ai fréquenté un certain temps) et avec qui je continue à échanger de temps à autre par mail. Cette personne a beaucoup insisté (malgré mes extrêmes réserves) pour que je vienne ici. Cette personne estime que je peux apporter quelque chose ici. J'en doute beaucoup. Si chacun ici est satisfait de sa foi et y tient je ne vois pas ce que je pourrais apporter de plus. J'ai tiré des leçons de mon expérience sur DA.
............................................


Dialogue ABRAHAM est notre forum-partenaire. Son fondateur REN' est souvent venu s'exprimer chez nous. Et moi, de rares fois, hélas ! chez lui.

Si tu es tolérant de nature, il n'y a pas de raison pour que tu ne saches pas nous apporter tout ce que le Boudddhisme a de bon en lui.


Et, ceci dit, Présentation de DISCIPLE LAÏC 1076074809 parmi nous.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptySam 30 Nov 2019, 18:07

En fait mon cher Disciple laïc, tu as était là où je m'attendais te trouver.

Sans te connaître bien sûr, mais par la connaissance de ce que tu viens d’exposer.

Disons que parfois effectivement, on minime les rapports internationaux d'autre fois, car on peut parler par exemple d’Akhenaton, en sachant que dés les premiers temps de la civilisation égyptienne, il y avait un commerce et une relation avec la Mésopotamie, les sumériens.

Ensuite, un jour j'ai entendu un moine bouddhiste dire qu'il ne comprenait pas cette idée du péché originel, tout en disant que pour lui, la défaillance se trouve dans la façon de voir ce qui nous entoure mais pas forcement de la bonne façon. En fait sans le savoir, il en donnait sa propre définition qui n'est pas sans un rapport avec la théologie juive.

Le regard, se cacher du regard, est sans doute l'élément le plus important que ce soit dans notre rapport à l'invisible comme à celui du visible.

Donc effectivement nous avons nos limites, il faut savoir les accepter plutôt que de se persuader qu'elles n'existent pas.

Car selon moi, il n'y a strictement rien qui peut faire de gage de quoique ce soit, juste notre propre rapport à la sincérité.

Mais sans doute, que je raisonne comme un chrétien.
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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptySam 30 Nov 2019, 20:21

Tonton a écrit:
En fait mon cher Disciple laïc, tu as était là où je m'attendais te trouver.(1)

Sans te connaître bien sûr, mais par la connaissance de ce que tu viens d’exposer. (2)

Disons que parfois effectivement, on minime les rapports internationaux d'autre fois, car on peut parler par exemple d’Akhenaton, en sachant que dés les premiers temps de la civilisation égyptienne, il y avait un commerce et une relation avec la Mésopotamie, les sumériens. (3)

Ensuite, un jour j'ai entendu un moine bouddhiste dire qu'il ne comprenait pas cette idée du péché originel (4), tout en disant que pour lui, la défaillance se trouve dans la façon de voir ce qui nous entoure mais pas forcement de la bonne façon (5). En fait sans le savoir, il en donnait  sa propre définition qui n'est pas sans un rapport avec la théologie juive. (6)

Le regard, se cacher du regard, est sans doute l'élément le plus important que ce soit dans notre rapport à l'invisible comme à celui du visible. (7)

Donc effectivement nous avons nos limites, il faut savoir les accepter plutôt que de se persuader qu'elles n'existent pas. (8)

Car selon moi, il n'y a strictement rien qui peut faire de gage de quoique ce soit, juste notre propre rapport à la sincérité. (9)

Mais sans doute, que je raisonne comme un chrétien. (10) 


(1) Ah. Bon. D'accord.


(2) Ah.


(3) En l'état actuel de mes connaissances on ne peut pas qualifier la religion hébraïque de premier monothéisme. Il y a eu en effet la tentative égyptienne d'Akhénaton avec son culte solaire, mais je ne suis pas sûre qu'on puisse déjà parler de monothéïsme au sens moderne, il faudrait vérifier. Mais il y eu surtout la réforme par Zoroastre du Mazdéïsme perse qui là, correspond nettement plus à un monothéisme. Zoroastrisme qui a probablement d'ailleurs influencé la mise en forme de la religion juive au moment de la libération de Babylone. De plus les premiers hébreux était polythéistes et vénéraient Yahweh dans un panthéon aux multiples dieux. Yahweh n'étant pas au début au sommet et aillant aussi une divinité épouse/parèdre : Ashera, une déesse de la fertilité, appréciée de la population, peut être symbolisée par un poteau sacré qui n'est pas sans rappeler les lingams de l'Inde. Progressivement les Hébreux sont devenus monolâtres puis monothéistes. L'Ancien Testament garde quelque traces discrètes de cette phase primitive polythéiste.


(4) Normal.


(5) Oui cela correspond avec ce que j'ai lu, compris, jusque là.


(6) Je ne connais pas assez la théologie juive pour m'exprimer là dessus. Mais je connais assez le bouddhisme pour dire que, selon ce que j'ai étudié, on ne peut pas parfaitement comparer et assimiler le "péché originel" et les 3 "poisons" que désignent le bouddhisme : l'ignorance ou égarement (ce qu'on pourrait qualifier vue déficiente), l'avidité/soif/convoitise, et l'aversion/haine/colère. Le notion de "péché originel" ne peut pas faire sens dans le bouddhisme, désolé. Je ne crois pas trop me tromper en disant cela. Pour un certain nombre de raisons. Que je ne développerait pas car ce n'est pas le lieu je pense.


(7) Votre opinion. Je ne suis n'y pour ni contre je n'y ai pas réfléchis en ces termes. Dans le récit mythologique de l'expulsion du Paradis oui, cette notion de regard est importante, dans le rapport a Yahweh et le rapport entre Adam et Eve puisque le regard change a partir du moment ou il y a consommation du fruit de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. L'Ancien Testament explique certains aspects de la condition humaine pas ce récit, notamment l'origine de certaines souffrances humaine et l'origine du mal chez l'homme. Il n'y a aucun récit semblable dans les enseignements bouddhiques. Aucun soucis de chercher un "point d'origine" dans un récit mythologique, concernant l'origine des souffrances humaines. Je n'en dis pas plus. Pour ne pas trop déborder sur des conceptions radicalement différentes. Les monothéïsmes se soucient de l'origine du Mal et tentent de lui donner une explication. C'est un fait. Le fruit défendu, le Serpent etc... Satan etc... le bouddhisme a aussi un personnage d'Adversaire "personnifié" à la pratique, ça c'est un point commun. Mais je n'ai rien vu jusque là qui cherche à expliquer d'ou il vient.


(8) Je suppose oui. Certaines choses sont contraignantes et ne peuvent être dépassées, d'autres si. Cela dépend.


(9) Je ne comprends pas le sens de cette phrase.


(10) Je ne sais pas. Peut être. Je ne sais pas. Probable que vous soyez mieux informé que moi aussi bien sur le "raisonnement chrétien" que sur votre propre façon de raisonner.
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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptySam 30 Nov 2019, 20:34

Bonsoir Disciple Laïc et bienvenue.

A bientôt de partager ce qui nous rapproche des bouddhistes, à savoir les 6 paramitas.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptySam 30 Nov 2019, 20:42

C'est vrai qu'il ne faut s'éterniser dans la discussion, le lieu n'étant pas le bon.

Nous pouvons juste dégager des perspectives de nombreux débats. On peut pas tout avaler d'un coup.

Mais disons que par contre, le syncrétisme ( précision d'une forme de polythéisme ) n'est pas du tout légèrement énoncé dans l'AT, au contraire même.

Car c'est dans l'histoire juive, le plus important entre un avant la déportation vers Babylone et un après. Ce que d'ailleurs l'archéologie confirme.

En effet, si on fait le lien avec les relations internationales, l'épisode babylonien est déterminant.

Car nous pouvons comprendre d'une part, que le livre n'était pas consulté, et que c'est le roi qui le demande, qui en le lisant comprend que justement cette déportation est le résultat de leur syncrétisme.

Donc l'AT en parlait ouvertement, mais ce n'était pas consulté, et effectivement on rencontre régulièrement la mise au point du divin, par des interpellations sur les baals et les astartés qui ne sont que des dieux de pierres qui ne font rien, contrairement à lui qui les a accompagné jusque là.

Dieu les avertie que si ils continuent vers le syncrétisme, il y aura une suite de sanctions, jusqu'à la déportation en question.

Donc ce point là méritait correction immédiate. Sans vouloir te vexer et en restant dans le respect de ce que tu dis car justement la suite de tes propos est logique, puis qu’effectivement ce n'est qu'en comprenant l'importance du livre, que les scribes se sont mis à la multiplier pour mieux le transmettre, laissant ainsi comme tu l'entends, supposer une influence babylonienne comme c'est le cas avec l'histoire de Noé.

Toutefois, on rencontre ce genre de récit un peu partout sur tous les continents, donc ce n'est aussi peut être que quelque chose de commun.

C'est possible également.


Pour la phrase que tu ne comprends pas , on ne peut qu'être garant de sa propre sincérité, mais pas celle d'un autre.
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptySam 30 Nov 2019, 20:52

Bonsoir Pétunia. Oui possible pour les 6 paramitas. Personnellement je pense surtout aux 4 vertus incommensurables que le Bouddha recommande de cultiver à tout brahmane, ce sont aussi des vertus morales qu'il est recommandé de développer dans la voie bouddhique : bienveillance, compassion, joie/altruisme, équanimité/détachement.  


Trop las ce soir pour répondre plus avant à Tonton et ce sont de toute façon des préoccupations et questionnements propres à l'histoire du développement religieux des Hébreux. Cela ne va pas fondamentalement changer ma vie là maintenant d'abonder ou non dans un sens ou dans l'autre. Je suppose qu'il y a des historiens et théologiens qui sont plus ou moins d'accords ou pas sur ces points et que cela préoccupe.



Dernière édition par Disciple Laïc le Sam 30 Nov 2019, 23:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptySam 30 Nov 2019, 22:47

Disciple Laïc a écrit:
Bonsoir Pétunia. Oui possible pour les 6 paramitas. Personnellement je pense surtout aux 4 vertus incommensurables que le Bouddha recommande de cultiver à tout brahmane, ce sont aussi des vertus morales qu'il est recommandé de développer dans la voie bouddhique : bienveillance, compassion, joie/altruisme, équanimité/détachement.  
 
 c'est à cela que je pensais que tu appelles les 4 vertus incommensurables. Chez les bouddhistes tibétains, ce sont  "les paramitas".

A bientôt alors de comparer avec nous.

Bonne nuit  Sleep
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptySam 30 Nov 2019, 23:00

Je suis plus versé dans le "Zen" et le Petit Véhicule que dans le Véhicule de Diamant (ou Bouddhisme tibétain).
@Tonton : Mais si je pense que tu peux apporter quelque chose, pour un chrétien, ce serait plutôt comment toi tu conçois la personne de Jésus.


Jésus n'est pas un étranger dans le bouddhisme, mais il est présenté autrement. Ce n'est pas inintéressant.



J'avais eu la curiosité de chercher il y a quelques années si il y avait un point de vue bouddhiste sur Jésus. J'avais trouvé quelques textes intéressants et même lu un livre remarquable sur le sujet ou l'on avait demandé au Dalaï Lama de s'exprimer sur Jésus. Je garde un très beau souvenir de ce livre. Le Vénérable moine zen que j'écoute le plus avait écrit aussi 2 livres en rapport avec Jésus.


Comment je perçois la personne de Jésus... c'est quelque chose de très très subjectif, cela relève de l'opinion, c'est très relatif, j'ai quelques points de vues "personnels" (si c'est possible... ?) sur le sujet. Si vraiment l'on veut connaître mes opinions du moment sur le sujet il faudra me dire ou les placer ici et sous quel titre. Mais c'est vraiment très très relatif et subjectif.


Je viens de relire un long texte de feu André Bareau, un orientaliste français, historien et spécialiste du bouddhisme ancien décédé en 1993. Il avait donné une conférence au centre culturel luthérien à Paris le 11 décembre 1984 sur le thème : Regard des bouddhistes sur Jésus.


Ça c'est disons un point de vue de spécialiste. Qui fait une synthèse. Et il y a aussi quelques considérations personnelles, subjectives, que je pourrais proposer. Je ne suis pas viscéralement attaché à ce qui est dit par Mr Bareau, cela fait juste partie du "paysage" des informations que j'ai glané au fil du temps. Est ce que les bouddhistes ont raison de penser ce qu'ils pensent sur Jésus ? Difficile à dire. Je ne suis pas tous ces bouddhistes, je ne suis pas Jésus, je ne l'ai jamais rencontré, je n'ai pas eu non plus de "révélation" personnelle par le Bouddha ou un bodhisattva qui me serait apparu pour me dire que ceci ou cela était vrai ou faux sur Jésus etc... Disons juste que j'ai élaboré quelques perceptions que je trouve personnellement crédibles et qui répondent pour moi à certaines questions ou problématiques. Après je le répète c'est vraiment très personnel. Je n'oblige personne à y adhérer ! Encore heureux tient ! lol!

J'ai oublié de précisé une chose dans la présentation sommaire qui peut avoir son importance : je suis animateur multimédia et globalement intervenant depuis 2 ans sur un forum français consacré au bouddhisme. Je donnerais les références si on me les demande. De même je donnerais des précisions sur mon parcours scolaire et universitaire et religieux chrétien si on me les demande. Idem pour la bibliographie religieuse que j'ai accumulé ces dernières années et qui couvre surtout le bouddhisme évidemment mais aussi quelques titres sur le Christianisme et l'Islam et quelques ouvrages transversaux. Voila.


Evidemment j'ai d'autres pôles d’intérêt que la spiritualité. Quelques uns en tout cas.
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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyDim 01 Déc 2019, 18:58

Disciple Laïc a écrit:


Jésus n'est pas un étranger dans le bouddhisme, mais il est présenté autrement. Ce n'est pas inintéressant.

J'avais eu la curiosité de chercher il y a quelques années si il y avait un point de vue bouddhiste sur Jésus. J'avais trouvé quelques textes intéressants et même lu un livre remarquable sur le sujet ou l'on avait demandé au Dalaï Lama de s'exprimer sur Jésus. Je garde un très beau souvenir de ce livre. Le Vénérable moine zen que j'écoute le plus avait écrit aussi 2 livres en rapport avec Jésus.


Comment je perçois la personne de Jésus... c'est quelque chose de très très subjectif, cela relève de l'opinion, c'est très relatif, j'ai quelques points de vues "personnels" (si c'est possible... ?) sur le sujet. Si vraiment l'on veut connaître mes opinions du moment sur le sujet il faudra me dire ou les placer ici et sous quel titre. Mais c'est vraiment très très relatif et subjectif.


Je te propose d'ouvrir un sujet intitulé : "Comment le Bouddhisme perçoit-il la personne de Jésus ?", et cela dans la section suivante :
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Fraternellement.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Tonton




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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyDim 01 Déc 2019, 19:09

Bonne idée.
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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyDim 01 Déc 2019, 20:13

Si vous voulez.  Vais voir cela. Après il n'y aura surement pas une réponse simple et unique.


Je fournirais plutôt des liens vers des textes sur la question en restant ciblé sur des points de vues bouddhistes sur la personne de Jésus. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose que les éventuels points de vue des différentes formes de bouddhisme sur le christianisme.


Pour faire bonne mesure puisque nous sommes sur un forum de chrétiens et de musulmans... mentionnons aussi le Prophète Muhammad.


A ma connaissance, je n'ai pas trouvé de texte spécifiques d'un point de vue bouddhiste sur Muhammad (mais il y en a peut être), depuis les premiers contacts entre Islam et bouddhisme, il y a eu peu d’intérêt du bouddhisme pour l'Islam. Toutefois il y a actuellement des démarches de compréhension mutuelle et des ressources sur le net et livresques sur la question. Une en particulier que je mentionnerais au besoin (en français). Il n'y a nettement plus d’intérêt de chercheurs et penseurs musulmans pour le bouddhisme que l'inverse. Et il y a aussi au sein de l'Islam chez certains, une tendance a vouloir inclure le Bouddha dans la "constellation théologique" musulmane. Ces musulmans sont libres de penser ce qu'il veulent du Bouddha. Comme je le dis à chaque fois, si cela permet d'éviter des affrontements violents entre musulmans et bouddhistes et que chacun vive en bon voisin c'est déjà pas si mal. Après en tant que bouddhiste (du moins personne qui essaye de pratiquer les enseignements du Bouddha, très modestement) je suis aussi libre de ne pas adhérer aux interprétations de ces musulmans. :)
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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyLun 02 Déc 2019, 02:45

Bonjour disciple laïc sois le bienvenue .
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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyLun 02 Déc 2019, 06:28

Merci.
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Skander




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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyLun 02 Déc 2019, 12:18

Disciple Laïc a écrit:

Et il y a aussi au sein de l'Islam chez certains, une tendance a vouloir inclure le Bouddha dans la "constellation théologique" musulmane. Ces musulmans sont libres de penser ce qu'il veulent du Bouddha. Comme je le dis à chaque fois, si cela permet d'éviter des affrontements violents entre musulmans et bouddhistes et que chacun vive en bon voisin c'est déjà pas si mal.


Ce sont de sages paroles cher Disciple Laïc, et j'en profite pour te souhaiter la Présentation de DISCIPLE LAÏC 33215

Je crois que le professeur Mohammed Hamidullah a écrit quelque-chose sur Boudha vu par l'Islam, il faudra que je le retrouve. On pourrait ouvrir un fil à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyLun 02 Déc 2019, 15:12

Bonjour :)

Concernant le professeur Mohammed Hamidullah, oui, il avance qu'il y aurait 1 ou 2 allusions au Bouddha dans le Coran, il me semble. Sa justification est très mince, reposant sur une certaine interprétation linguistique et on ne peut ni la trouver pleinement convaincante ni la rejeter totalement. De ce que je sais du contexte historique dans lequel à vécu le Prophète Muhammad il est très peu probable que l'homme Muhammad ai entendu parlé du Bouddha. Pas impossible, car le bouddhisme s'est rependu surtout via des missions accompagnant des caravanes marchandes le long des routes de la soie, mais très peu probable car il n'existe aucune référence à ma connaissance mentionnant l'existence d'une communauté bouddhique dans l'ère géographique de la prédication du Prophète de l'Islam. Après lui, par contre, il en va autrement, puisque l'Islam s'est rependu à l'Ouest comme à l'Est. Un siècle environ après la mort de Muhammad il existait une première version en arabe d'une vie légendaire du Bouddha. Cette version arabe se place dans une chaîne de transmission de la vie du Bouddha de manière passablement déformée de l'Est vers l'Ouest jusqu'a Rome ou le Bouddha (bien qu'il n'ai pas du tout prêché une religion monothéïste ni même théïste tout court) fut canonisé sous le nom de Saint Josaphat. Il a même fait partie du calendrier Orthodoxe. J'ignore si il est toujours fêté.


Concernant un fil de discussion sur le Bouddha vu par l'Islam, il y a quelques matières en français à ma connaissance (relative). Donc sur demande il sera possible de faire figurer un tel fil a coté de celui consacré a Jésus vu par le bouddhisme par exemple.
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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyLun 02 Déc 2019, 20:10

Skander a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
Et il y a aussi au sein de l'Islam chez certains, une tendance a vouloir inclure le Bouddha dans la "constellation théologique" musulmane. Ces musulmans sont libres de penser ce qu'il veulent du Bouddha. Comme je le dis à chaque fois, si cela permet d'éviter des affrontements violents entre musulmans et bouddhistes et que chacun vive en bon voisin c'est déjà pas si mal.

Ce sont de sages paroles cher Disciple Laïc, et j'en profite pour te souhaiter la Présentation de DISCIPLE LAÏC 33215

Je crois que le professeur Mohammed Hamidullah a écrit quelque-chose sur Boudha vu par l'Islam, il faudra que je le retrouve. On pourrait ouvrir un fil à ce sujet.

Un sujet existe déjà cher Skander, mais il se trouve dans la section "Spiritualité Musulmane" :

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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyLun 02 Déc 2019, 20:49

Je vais regarder attentivement ce fil.
J'ai déjà vu au moins une importante erreur.


Il y a un certain nombre d'erreurs de compréhension du bouddhisme en Occident en général et en Europe en particulier qui remontent à un plus d'un siècle et qui ont la vie dure, hélas. Il faut être prudent sur ce qui est dit a propos du bouddhisme et se tourner vers de sites spécialisés (comme pour toute religion). Le Bouddha était réputé pour sa parfaite égalité d'humeur. Toutefois il y a une chose qui, dit-on, était susceptible de susciter chez lui une très forte désapprobation et une ferme condamnation : qu'on propage de fausses conceptions sur son enseignement. Cela n'allait pas jusqu'a la colère non. Mais il se montrait intraitable avec ses moines qui prétendaient l'avoir compris et propageaient des erreurs.

Tout comme Jésus qui se désolait parfois que ses disciples ne le comprennent pas ou le comprennent de travers, le Bouddha fut aussi confronté à des disciples qui ne le comprirent pas bien ou de travers, malgré ses grandes aptitudes pédagogiques. Si, dit-on, il hésita avant de parler après sont illumination, au point que, d'après la légende, il fallut l'intervention du Grand Brahma en personne pour qu'il le fasse, c'est que le Bouddha estimait que ce qu'il avait comprit était si subtile et si contraire aux tendances lourdes de la pensée humaines qu'il y avait très peu de chance qui quiconque comprenne. Surtout avec des mots, du langage. Tout comme Muhammad qui hésita avant de parler de sa révélation (pour d'autre raison : Muhammad a ce que j'en ai lu craignait qu'on le prenne pour un fou et fut décidé par sa première épouse). Jésus ne commença sa prédication que vers 30 ans et après une période d'ascèse au désert et il redouta et fut tenté de renoncé à l'épreuve de la croix la vieille dans les jardins de Gethsémani.
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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyLun 02 Déc 2019, 21:20

Disciple Laïc a écrit:
Je vais regarder attentivement ce fil.
J'ai déjà vu au moins une importante erreur.
[...]

Très bien cher Disciple Laïc.
Tu peux d'ailleurs t'y-exprimer car je l'ai déplacé dans la section "FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN".

Et en plus de ton sujet que tu as ouvert dans la section "Salon pour chrétiens et personnes en recherche", je t'en propose un autre :

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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyLun 02 Déc 2019, 21:22

Et maintenant je demande à tous les forumeurs de continuer ces discussions dans les sujets appropriés car nous sommes dans un sujet de présentation.
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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyLun 02 Déc 2019, 22:23

D'accord, j'irais voir.
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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyAujourd'hui à 19:07



Présentation de DISCIPLE LAÏC 1572013167 parmi nous, cher ami.
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MessageSujet: Re: Présentation de DISCIPLE LAÏC   Présentation de DISCIPLE LAÏC EmptyAujourd'hui à 19:53

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