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 Le rédacteur du Coran

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Baruc




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MessageSujet: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyJeu 05 Déc 2019, 11:11

Rappel du premier message :

Le rédacteur du Coran n'avait reçu aucune révélation venant de Dieu. Certains se diront pourquoi ce affirmation.

Le rédacteur du coran n'a fait que reprendre  les écrits  et les connaissances de l'époque

Exemple
L'histoire de Dhul-Qarnayn tire ses origines des légendes du courant d' Alexandre le Grand au Moyen-Orient dans les premières années de l'ère chrétienne. Selon les Saka (étaient un peuple nomade qui dominaient l' Asie centrale) , les descendants de Gog et Magog , une fois vaincu l'un des généraux d'Alexandre, sur lequel Alexander construisit un mur dans les montagnes du Caucase pour les tenir à l'écart des terres civilisées (ces éléments  se trouvent dans Flavius ​​Josèphe)

Coran 18: 83-98

Exemples 2
Dans son livre Against Heresies, Irénée décrit des croyances gnostiques qui ressemblent beaucoup à la vision islamique:

Il ne mourut pas, mais Simon, un homme de Cyrène, contraint, porta la croix à sa place; de sorte que celui-ci soit transfiguré par lui pour qu'on puisse penser qu'il soit Jésus, il a été crucifié, par ignorance et par erreur, pendant que Jésus lui-même recevait la forme de Simon et se tenait près d'eux en se moquant d'eux. Car puisqu'il était un pouvoir incorporel et le Nous (l'esprit) du père à naître, il s'est transfiguré à sa guise et est ainsi monté chez celui qui l'avait envoyé, en le ridiculisant, dans la mesure où il ne pouvait être saisi, et était invisible pour tous .-

MODÉRÉ CB* Relire la charte, le post introductif ne doit pas comporter plus de 15 lignes
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Poisson vivant




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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyJeu 02 Jan 2020, 15:42

Baruc a écrit:
Ibn `Abbas a raconté :
Le Prophète avait l'habitude de copier le peuple des Écritures dans des domaines où il n'y avait aucun ordre d'Allah. Les gens de l'Écriture laissaient pendre leurs cheveux tandis que les païens se séparaient. Alors le Prophète a laissé pendre ses cheveux en premier, mais plus tard, il les a séparés.
Sahih al-Bukhari 5917 Livre 77, Hadith 132


Tu te fais plus sunnite que le sunnite lui même

"Ibn Abbas a raconté". on est sur qu'il a dit ça ?

Ou est ce Karim qui a entendu Saïd qui l'avait lui même entendu de Fouad qui l'avait lui même entendu de son père Noureddine qui l'avait lui même entendu d'un caravanier nommé Ali qui l'avait lui même entendu d'une cousine à lui nommé Leila qui l'avait elle même entendu de son frère ainé Rachid qui l'avait lui même entendu d'un non voyant nommé Sofiane qui l'avait lui même entendu d'Ibn Abbas qui l'avait lui même entendu du messager de Dieu

Ton approche n'est pas bonne. tu me fais penser à moi en beaucoup plus violent il y a 4/5 ans. pour moi si le messager de Dieu demandait de faire comme ça, un Musulman devait le faire, point. authentique de Boukari (saihi Bukari), ça veut bien dire que tout ce qui est dans Boukari est vrai et doit donc être appliquer puisque le Coran désigne Mohammed comme le bon "modèle". mais c'est bien plus compliqué que ça
Les Musulmans ne croient pas, ou ne suivent pas tout ce qui est écrit dans l'authentique de Boukari. j'ai eu du mal avec ça mais les Musulmans m'ont gentillement expliqué.



.
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyJeu 02 Jan 2020, 15:53

Baruc a écrit:
Quand tu préfères mettre en application des Hadiths qui contredisent le Coran, comment le qualifie -t-on


C'est un point sur lequel tu peux avoir raison

Je vais prendre un exemple

Aucune part dans le Coran on ne trouve trace de la lapidation.
Il semblerai pourtant que les hadiths (la sunna) surpasse le Coran dans ce cas puisque la grande majorité des Musulmans s'accordent à dire que oui la lapidation fait partie intégrante de l'Islam alors que le livre de Dieu n'en dit pas un mot. idem pour la circoncision mais là bizarrement beaucoup de savants s'accordent à dire que la circoncision n'est pas obligatoire dans l'Islam
Tu peux être né Musulman, de parents Musulmans, continuer dans cette voie et ne pas être circoncis.

Ceci dit, tu as aussi et de plus en plus de Musulmans qui sont contre cet avis et selon eux la lapidation n'a rien à voir avec l'Islam. tu vois, c'est pas aussi trancher que ça.



.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyJeu 02 Jan 2020, 16:38

Poisson vivant a écrit:
Baruc a écrit:
Ibn `Abbas a raconté :
Le Prophète avait l'habitude de copier le peuple des Écritures dans des domaines où il n'y avait aucun ordre d'Allah. Les gens de l'Écriture laissaient pendre leurs cheveux tandis que les païens se séparaient. Alors le Prophète a laissé pendre ses cheveux en premier, mais plus tard, il les a séparés.
Sahih al-Bukhari 5917 Livre 77, Hadith 132


Tu te fais plus sunnite que le sunnite lui même

"Ibn Abbas a raconté". on est sur qu'il a dit ça ?

Ou est ce Karim qui a entendu Saïd qui l'avait lui même entendu de Fouad qui l'avait lui même entendu de son père Noureddine qui l'avait lui même entendu d'un caravanier nommé Ali qui l'avait lui même entendu d'une cousine à lui nommé Leila qui l'avait elle même entendu de son frère ainé Rachid qui l'avait lui même entendu d'un non voyant nommé Sofiane qui l'avait lui même entendu d'Ibn Abbas qui l'avait lui même entendu du messager de Dieu

Là, on dirait que tu te moques de la religion musulman où des 80% des musulmans qui sont sunnites et 15% qui sont chiites. Parce que, eux ils croient à ce Karim qui a entedu Said .....

Pour mettre en vigueur le 5ème piller de l'Islam, ils se sont appuyé sur les Hadiths dont voici un

Anas bin Malik et Ibn Hazm ont déclaré : "Le Messager d'Allah a dit : 'Allah, le Puissant et le Sublime, a ordonné cinquante prières à ma Ummah (communauté), et je suis revenu avec cela jusqu'à ce que je sois passé par Musa(Moïse) qui a dit :
Qu'est-ce que votre Seigneur a ordonné à votre Ummah ? J'ai dit :
Il leur a ordonné cinquante prières.' Musa m'a dit :
Retourne vers ton Seigneur, le Puissant et Sublime, car ta Ummah ne pourra pas faire cela.' Alors je suis retourné chez mon Seigneur, le Puissant et le Sublime, et il en a réduit une partie, puis je suis revenu à Musa et je lui ai dit, et il a dit :
Retourne à toi Seigneur, car ta Ummah ne pourra pas fais ça. Alors je suis retourné vers mon Seigneur, le Puissant et le Sublime, et Il a dit :
Ils feront cinq (prières) ce qui équivaut à cinquante (en récompense), et la Parole qui vient de moi ne peut pas être changée."  Je suis revenu à Musa et il a dit :
Retourne vers ton Seigneur.' J'ai dit : 'Je me sens trop timide devant mon Seigneur, le Puissant et Sublime.'
Sahih (Darussalam) Sunan an-Nasa'i 449 Livre 5, Hadith 2

Poisson vivant a écrit:

Ton approche n'est pas bonne. tu me fais penser à moi en beaucoup plus violent il y a 4/5 ans. pour moi si le messager de Dieu demandait de faire comme ça, un Musulman devait le faire, point. authentique de Boukari (saihi Bukari), ça veut bien dire que tout ce qui est dans Boukari est vrai et doit donc être appliquer puisque le Coran désigne Mohammed comme le bon "modèle". mais c'est bien plus compliqué que ça
Les Musulmans ne croient pas, ou ne suivent pas tout ce qui est écrit dans l'authentique de Boukari. j'ai eu du mal avec ça mais les Musulmans m'ont gentillement expliqué.
.

Je disais à Tonton dans un post précédent que, je ne juge jamais la pratique des musulmans, on est tous libres de suivre qui on veut. La France est un formidable modèle de société même si elle n'est pas parfaite, tout le monde a le droit de pratiquer sa religion. Dieu lui même nous a donné cette liberté

Ce que je reproche ici est le double langage. Dire que le coran est supérieur aux hadiths alors que quand certains Hadiths sont en contradiction avec le Coran, ils font autorité, et le coran est mis de côté.

J'aimerai bien savoir quel logique est utilisé.

Utilisé la tradition pour trouver un autre sens à un verset du coran pourtant très clair, mais refuser la même tradition quand elle vient confirmé le sens d'un verset.

J'ai juste du mal à suivre
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Baruc




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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyJeu 02 Jan 2020, 16:43

Poisson vivant a écrit:
Baruc a écrit:
Quand tu préfères mettre en application des Hadiths qui contredisent le Coran, comment le qualifie -t-on


C'est un point sur lequel tu peux avoir raison

Je vais prendre un exemple

Aucune part dans le Coran on ne trouve trace de la lapidation.
Il semblerai pourtant que les hadiths (la sunna) surpasse le Coran dans ce cas puisque la grande majorité des Musulmans s'accordent à dire que oui la lapidation fait partie intégrante de l'Islam alors que le livre de Dieu n'en dit pas un mot. idem pour la circoncision mais là bizarrement beaucoup de savants s'accordent à dire que la circoncision n'est pas obligatoire dans l'Islam
Tu peux être né Musulman, de parents Musulmans, continuer dans cette voie et ne pas être circoncis.

Ceci dit, tu as aussi et de plus en plus de Musulmans qui sont contre cet avis et selon eux la lapidation n'a rien à voir avec l'Islam. tu vois, c'est pas aussi trancher que ça.

il n'y a pas que ces sujets secondaires

les prières
les ablutions
le comment faire ses prières
la zakat
le pélérinage
le Jeûne
etc

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyJeu 02 Jan 2020, 16:55

Baruc a écrit:


Ce que je reproche ici est le double langage. Dire que le coran est supérieur aux hadiths alors que quand certains Hadiths sont en contradiction avec le Coran, ils font autorité, et le coran est mis de côté.

J'aimerai bien savoir quel logique est utilisé.

Utilisé la tradition pour trouver un autre sens à un verset du coran pourtant très clair, mais refuser la même tradition quand elle vient confirmé le sens d'un verset.

J'ai juste du mal à suivre

C'est pourtant simple, le Coran est officiellement le livre saint de l'islam, dicté par Dieu lui-même, considéré comme la parole incrée de Dieu par les musulmans croyants.
Les hadiths sont des récits et des commentaires d'hommes venus 200 après.

Si tu ne comprends pas,  fais une comparaison avec Jésus. Si tu es croyant acceptes-tu qu'on dise qu'un père de l'Eglise  comme St Justin, Clément d'Alexandrie et Origène sont plus dignes d'intérêt que Jésus.

Alors Origène est supérieur à Jésus?

Il n'y a aucun double-langage, juste de la cohérence.

Si tu trouves que le Coran c'est zéro c'est ton droit mais alors pourquoi accordes-tu de l'importance à des textes qui commentent un zéro, c'est complètement incohérent de ta part.


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyJeu 02 Jan 2020, 18:07

Baruc a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est un point sur lequel tu peux avoir raison

Je vais prendre un exemple

Aucune part dans le Coran on ne trouve trace de la lapidation.
Il semblerai pourtant que les hadiths (la sunna) surpasse le Coran dans ce cas puisque la grande majorité des Musulmans s'accordent à dire que oui la lapidation fait partie intégrante de l'Islam alors que le livre de Dieu n'en dit pas un mot. idem pour la circoncision mais là bizarrement beaucoup de savants s'accordent à dire que la circoncision n'est pas obligatoire dans l'Islam
Tu peux être né Musulman, de parents Musulmans, continuer dans cette voie et ne pas être circoncis.

Ceci dit, tu as aussi et de plus en plus de Musulmans qui sont contre cet avis et selon eux la lapidation n'a rien à voir avec l'Islam. tu vois, c'est pas aussi trancher que ça.

il n'y a pas que ces sujets secondaires

les prières
les ablutions
le comment faire ses prières
la zakat
le pélérinage
le Jeûne
etc


Un verset du Coran dit ceci "...nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre..."

Je comprends ce verset, qui semble clair, à ma façon. jamais je n'irai regarder ce que tartampion dit de ce verset. c'est bien là l'erreur de beaucoup de sunnites, croire aveuglement d'autres personnes que Allah et son messager.
Pourquoi regarder ailleurs que dans le livre de Dieu puisque "nous n'avons rien omis d'écrire dans ce livre" et que vous avez tout à l’intérieur pour vivre pleinement votre foi ?

Si la manière de prier ne se trouve pas dans le Coran, c'est qu'Allah laisse le croyant libre au lieu de l'enfermer comme le fait la sunna. et c'est pareil pour tout.
Allah dit d'être bon, de prier, de jeûner, d'aider les pauvres et les nécessiteux, etc......, n'est ce pas suffisant pour vivre une foi épanouie ?



.
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyJeu 02 Jan 2020, 18:38

badrr a écrit:

Lol , il n'arrivera pas à comprendre que des musulmans puissent se servir de leur raison en face de leurs textes . Il lui est impératif de croire que le musulman lit bêtement et accepte tout ce qui commence par bismilahi comme si les textes étaient paroles d'évangiles .

Les sourates du Coran si! l'ami, puisque le Coran est incréé et son Auteur ( je n'ai pas dit "son rédacteur" ) est Allâh. Tu ne le savais pas?
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyJeu 02 Jan 2020, 18:39

Baruc a écrit:

Je ne sais pas si tu as bien remarqué le titre du sujet, comment veux tu que je fais appel aux verset biblique, et même si je le faisais, serais tu d'accord ? La seule façon de vous démontrer que ..... c'est d'utilisé vos propres sources

Et si tu essayais comme même pour changer sauf si tu ne te sens pas en mesure de faire des comparaisons de texte en mettant en avant les textes de la Bible ?

Tu sais, il est facile de jouer sur les mots, de changer leur sens selon le contexte idéologique des traducteurs pour dénigrer la foi de l'autre mais c'est peut-etre plus délicat pour toi de mettre en avant sa propre foi pour montrer la verité de sa croyance, d'où mes interrogations sincères sur ta supposé foi chrétienne, mon cher Baruc.

Si tu es un érudit du Coran comme tu cherches à le montrer alors tu dois etre aussi un grand erudit des textes bibliques, non ?

Respectueusement,
Sulayman Le rédacteur du Coran  - Page 6 871642
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyJeu 02 Jan 2020, 18:49

Poisson vivant a écrit:


Un verset du Coran dit ceci "...nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre..."

Je comprends ce verset, qui semble pourtant clair, à ma façon. jamais je n'irai regarder ce que tartampion dit de ce verset. c'est bien là l'erreur de beaucoup de sunnites, croire aveuglement d'autres personnes que Allah et son messager.
Pourquoi regarder ailleurs que dans le livre de Dieu puisque vous avez tout à l’intérieur pour vivre votre foi ?

Si la manière de prier ne se trouve pas dans le Coran, c'est qu'Allah laisse le croyant libre au lieu de l'enfermer comme le fait la sunna. et c'est pareil pour tout.
Allah dit d'être bon, de prier, de jeûner, d'aider les pauvres et les nécessiteux, etc......, n'est ce pas suffisant pour vivre une foi épanouie ?

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Le rédacteur du Coran  - Page 6 510471374

Je partage ton avis mon cher Poisson Vivant, et de plus je te félicite pour ton argumentation bien meilleure que la mienne.

C'est aussi l'avis d'un ou deux de mes amis musulmans. Dieu affirme qu'il n'a rien omis.
« Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre.» (Coran 6/38).


Et il interdit de prendre d'autres sources:

Chercherai-je une autre source de lois que Dieu, alors que c’est Lui qui a fait descendre sur vous cette Ecriture détaillée? Ceux auxquels Nous avons donné l’Ecriture savent qu’elle est descendue de ton Seigneur avec la vérité. Ne sois donc pas parmi les sceptiques. Et la parole de ton Seigneur s’est accomplie en toute vérité et justice. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l’Audient, l’Omniscient. (Coran: 6:114-115)
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Baruc




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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyJeu 02 Jan 2020, 21:58

Poisson vivant a écrit:
Baruc a écrit:


il n'y a pas que ces sujets secondaires

les prières
les ablutions
le comment faire ses prières
la zakat
le pélérinage
le Jeûne
etc


Un verset du Coran dit ceci "...nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre..."

Je comprends ce verset, qui semble clair, à ma façon. jamais je n'irai regarder ce que tartampion dit de ce verset. c'est bien là l'erreur de beaucoup de sunnites, croire aveuglement d'autres personnes que Allah et son messager.
Pourquoi regarder ailleurs que dans le livre de Dieu puisque "nous n'avons rien omis d'écrire dans ce livre" et que vous avez tout à l’intérieur pour vivre pleinement votre foi ?

Si la manière de prier ne se trouve pas dans le Coran, c'est qu'Allah laisse le croyant libre au lieu de l'enfermer comme le fait la sunna. et c'est pareil pour tout.
Allah dit d'être bon, de prier, de jeûner, d'aider les pauvres et les nécessiteux, etc......, n'est ce pas suffisant pour vivre une foi épanouie ?

.


Vous êtes entrain de vous construire une nouvelle religion qui très loin de sunnisme et chiisme (95 % des musulmans dans monde)

Dans un premier temps vous affirmez que le coran n'est dicté par Dieu lui-même, n'est pas la parole incrée de Dieu et qu'il a été rédiger par des Hommes. Puis vous citez un verset où Allah affirment que rien n'a été omis dans ce livre pour prouver que ce lire est complet.


Que signifie sunnisme, c'est croire à la sunnah. le sunnisme c'est 80% des musulmans dans le monde. N'est il pas prétentieux de vouloir expliquer aux 95% (sunnites et chiites) des musulmans leurs croyances

Je vais juste te prendre les 5 piliers qui sont le fondement dans la foi musulman, on aperçoit très vite qu'ils sont inapplicables sans les Hadiths que vous rejetez

Le Coran contient peu de détails sur bon nombre des devoirs des croyants tels que les prières, le pèlerinage, le jeûne, l'aumône etc. Il appartenait aux Hadiths de combler ce vide en fournissant les détails. Et pas que, il y a des Hadiths qui contre disent le coran et les musulmans les mettent en applications au détriment du coran de cette manière, ils régule la vie des musulmans.
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyJeu 02 Jan 2020, 22:23

Baruc a écrit:


Dans un premier temps vous affirmez que le coran n'est dicté par Dieu lui-même, n'est pas la parole incrée de Dieu et qu'il a été rédiger par des Hommes. Puis vous  citez un verset où Allah affirment que rien n'a été omis dans ce livre pour prouver que ce lire est complet.

Ta phrase est un pur charabia et reflète sans doute le manque de compréhension de ce que nous avons dit jusqu'ici.

Citation :
Que signifie sunnisme, c'est croire à la sunnah. le sunnisme c'est 80% des musulmans dans le monde. N'est il pas prétentieux de vouloir expliquer aux 95% (sunnites et chiites) des musulmans leurs croyances

Alors 95% des musulmans (du forum) devraient être en train de te féliciter et de te remercier pour ta valeureuse défense du sunnisme. Est-ce le cas?

Citation :
Je vais juste te prendre les 5 piliers qui sont le fondement dans la foi musulman, on aperçoit très vite qu'ils sont inapplicables sans les Hadiths que vous rejetez

fourirel

Superbe lapalissade, les 5 piliers ne sont pas une notion du Coran mais proviennent d'un hadith.


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Baruc




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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyJeu 02 Jan 2020, 22:45

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Dans un premier temps vous affirmez que le coran n'est dicté par Dieu lui-même, n'est pas la parole incrée de Dieu et qu'il a été rédiger par des Hommes. Puis vous  citez un verset où Allah affirment que rien n'a été omis dans ce livre pour prouver que ce lire est complet.

Ta phrase est un pur charabia et reflète sans doute le manque de compréhension de ce que nous avons dit jusqu'ici.

Citation :
Que signifie sunnisme, c'est croire à la sunnah. le sunnisme c'est 80% des musulmans dans le monde. N'est il pas prétentieux de vouloir expliquer aux 95% (sunnites et chiites) des musulmans leurs croyances

Alors 95% des musulmans (du forum) devraient être en train de te féliciter et de te remercier pour ta valeureuse défense du sunnisme. Est-ce le cas?

Citation :
Je vais juste te prendre les 5 piliers qui sont le fondement dans la foi musulman, on aperçoit très vite qu'ils sont inapplicables sans les Hadiths que vous rejetez

fourirel

Superbe lapalissade, les 5 piliers ne sont pas une notion du Coran mais proviennent d'un hadith.

Relies bien ton coran et cherches les 5 pillers.  
La shahada.  elle est présente en l'état dans le coran ? Non
Les 5 Prières quotidiennes sont-elles mentionnées dans le coran ? Non, il en prescrit que 3.
Les ablutions, la manière de prier (quand se lever, quand agenouiller)? Non plus
L'aumône, est -il mentionner à qui on doit donné l'aumône dans le Coran ? Non
Le jeûne est-il mentionné à quel comment faire le jeûne (début et la fin) Non ?
Le pèlerinage est-il mentionné comment faire le pèlerinage combien de tour à effectuer? Non

Comment les musulmans arrivent ils à mettre en pratiques tous ces 5 piliers, grâce au Hadiths
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyJeu 02 Jan 2020, 22:51

Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Ta phrase est un pur charabia et reflète sans doute le manque de compréhension de ce que nous avons dit jusqu'ici.



Alors 95% des musulmans (du forum) devraient être en train de te féliciter et de te remercier pour ta valeureuse défense du sunnisme. Est-ce le cas?



fourirel

Superbe lapalissade, les 5 piliers ne sont pas une notion du Coran mais proviennent d'un hadith.

Relies bien ton coran et cherches les 5 pillers.  
La shahada.  elle est présente en l'état dans le coran ? Non
Les 5 Prières quotidiennes sont-elles mentionnées dans le coran ? Non, il en prescrit que 3.
Les ablutions, la manière de prier (quand se lever, quand agenouiller)? Non plus
L'aumône, est -il mentionner à qui on doit donné l'aumône dans le Coran ? Non
Le jeûne est-il mentionné à quel comment faire le jeûne (début et la fin) Non ?
Le pèlerinage est-il mentionné comment faire le pèlerinage combien de tour à effectuer? Non

Comment les musulmans arrivent à mettre en pratiques tous ces 5 piliers, grâce au Hadiths


Je répète le coran ne dit nulle part "musulmans respectez 5 piliers". Cette expression 5 piliers est inexistante dans le coran.



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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyJeu 02 Jan 2020, 23:26

Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Ta phrase est un pur charabia et reflète sans doute le manque de compréhension de ce que nous avons dit jusqu'ici.



Alors 95% des musulmans (du forum) devraient être en train de te féliciter et de te remercier pour ta valeureuse défense du sunnisme. Est-ce le cas?



fourirel

Superbe lapalissade, les 5 piliers ne sont pas une notion du Coran mais proviennent d'un hadith.

Relies bien ton coran et cherches les 5 pillers.  
La shahada.  elle est présente en l'état dans le coran ? Non
Les 5 Prières quotidiennes sont-elles mentionnées dans le coran ? Non, il en prescrit que 3.
Les ablutions, la manière de prier (quand se lever, quand agenouiller)? Non plus
L'aumône, est -il mentionner à qui on doit donné l'aumône dans le Coran ? Non
Le jeûne est-il mentionné à quel comment faire le jeûne (début et la fin) Non ?
Le pèlerinage est-il mentionné comment faire le pèlerinage combien de tour à effectuer? Non

Comment les musulmans arrivent ils à mettre en pratiques tous ces 5 piliers, grâce au Hadiths

Mon cher Baruc,

Un jour un sage a dit : "celui qui parle beaucoup se trompe beaucoup".

Les 5 pilliers de l'Islam sont expliqué clairement dans le Coran de manière détaillé :
La shahada ou attestation de foi (definition)
La prière (quand et comment la faire)
La zakat ou l'aumone (à qui la donner et comment)
Le ramadan, (quand commencer et rompre le jeune)
Le pelerinage (où aller et comment le pratiquer).

Il te suffit de lire le Coran comme tu es un erudit de l'Islam.

La base de toute chose est : "Lis au nom de Ton Seigneur"

Bonne soirée,
Sulayman Le rédacteur du Coran  - Page 6 871642
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyJeu 02 Jan 2020, 23:48

Sulayman a écrit:


Mon cher Baruc,

Un jour un sage a dit : "celui qui parle beaucoup se trompe beaucoup".

Les 5 pilliers de l'Islam sont expliqué clairement dans le Coran de manière détaillé :
La shahada ou attestation de foi (definition)
La prière (quand et comment la faire)
La zakat ou l'aumone (à qui la donner et comment)
Le ramadan, (quand commencer et rompre le jeune)
Le pelerinage (où aller et comment le pratiquer).

Il te suffit de lire le Coran comme tu es un erudit de l'Islam.

La base de toute chose est : "Lis au nom de Ton Seigneur"

Bonne soirée,
Sulayman Le rédacteur du Coran  - Page 6 871642

Dis-moi Sulayman, je trouve qu'il manque quelque chose à cette liste, un sixième pilier quoi.
Etre une bonne personne

Et le Coran insiste partout et à toutes les pages qu'il faut être une bonne personne: respecter ses aînés, être juste, ne pas tomber dans la débauche. C'est dans le Coran

Mais dans la liste des 5 piliers on peut-être un criminel mais il suffit de jeûner, de faire ses 5 prières en se tournant du bon côté, de faire un pélerinage et de prononcer la shahada et on est un bon musulman.
Bref il manque le principal dans ce descriptif.


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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyVen 03 Jan 2020, 08:33

Retour a écrit:
Sulayman a écrit:


Mon cher Baruc,

Un jour un sage a dit : "celui qui parle beaucoup se trompe beaucoup".

Les 5 pilliers de l'Islam sont expliqué clairement dans le Coran de manière détaillé :
La shahada ou attestation de foi (definition)
La prière (quand et comment la faire)
La zakat ou l'aumone (à qui la donner et comment)
Le ramadan, (quand commencer et rompre le jeune)
Le pelerinage (où aller et comment le pratiquer).

Il te suffit de lire le Coran comme tu es un erudit de l'Islam.

La base de toute chose est : "Lis au nom de Ton Seigneur"

Bonne soirée,
Sulayman Le rédacteur du Coran  - Page 6 871642

Dis-moi Sulayman, je trouve qu'il manque quelque chose à cette liste, un sixième pilier quoi.
Etre une bonne personne

Et le Coran insiste partout et à toutes les pages qu'il faut être une bonne personne: respecter ses aînés, être juste, ne pas tomber dans la débauche. C'est dans le Coran

Mais dans la liste des 5 piliers on peut-être un criminel mais il suffit de jeûner, de faire ses 5 prières en se tournant du bon côté, de faire un pélerinage et de prononcer la shahada et on est un bon musulman.
Bref il manque le principal dans ce descriptif.



Oui, tu as raison, mon cher Retour.

Les 5 pilliers de l'Islam expliqué par le Coran ne sont qu'un point de détail qui définissent la base de la pratique cultuelle du musulman.

Le Coran axe principalement son message sur le fait de croire en un Dieu Unique, Seigneur des hommes, Createur des Cieux et de la terre, et d'agir dans le bien et le juste, de lutter pour la verité face au men.songe et de ne jamais désespérer de la Misericorde d'Allah, Le Majestueux.

Respectueusement,
Sulayman Le rédacteur du Coran  - Page 6 871642
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyVen 03 Jan 2020, 10:04

Retour a écrit:


Dis-moi Sulayman, je trouve qu'il manque quelque chose à cette liste, un sixième pilier quoi.
Etre une bonne personne

Et le Coran insiste partout et à toutes les pages qu'il faut être une bonne personne: respecter ses aînés, être juste, ne pas tomber dans la débauche. C'est dans le Coran

Mais dans la liste des 5 piliers on peut-être un criminel mais il suffit de jeûner, de faire ses 5 prières en se tournant du bon côté, de faire un pélerinage et de prononcer la shahada et on est un bon musulman.
Bref il manque le principal dans ce descriptif.


C'est dans ce sens que je disais plus haut que le terme "5 piliers" est introuvable dans le coran, c'est un terme ajouté longtemps après la révélation avec un hadith reconnu par Boukhari et Muslim au 9ème siècle.

Sulayman a écrit:
Les 5 pilliers de l'Islam expliqué par le Coran ne sont qu'un point de détail qui définissent la base de la pratique cultuelle du musulman.

Le Coran axe principalement son message sur le fait de croire en un Dieu Unique, Seigneur des hommes, Createur des Cieux et de la terre, et d'agir dans le bien et le juste, de lutter pour la verité face au men.songe et de ne jamais désespérer de la Misericorde d'Allah, Le Majestueux.

Je suis de tout coeur d'accord que le message du Coran est celui que tu décris mon cher Sulay, c'est ce que j'appelle le message universel et qu'on retrouve dans toutes les religions.



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pinson

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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyVen 03 Jan 2020, 17:11

Sulayman a écrit:


Oui, tu as raison, mon cher Retour.

Les 5 pilliers de l'Islam expliqué par le Coran ne sont qu'un point de détail qui définissent la base de la pratique cultuelle du musulman.

Le Coran axe principalement son message sur le fait de croire en un Dieu Unique, Seigneur des hommes, Createur des Cieux et de la terre, et d'agir dans le bien et le juste, de lutter pour la verité face au men.songe et de ne jamais désespérer de la Misericorde d'Allah, Le Majestueux.

Respectueusement,
Sulayman Le rédacteur du Coran  - Page 6 871642


Vous me semblez bien naïfs, mes amis,dans votre souci de ne blesser personne, car cette définition du message coranique ressemble comme 2 gouttes d'eau au message évangélique.
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyVen 03 Jan 2020, 17:59

pinson a écrit:
Sulayman a écrit:


Oui, tu as raison, mon cher Retour.

Les 5 pilliers de l'Islam expliqué par le Coran ne sont qu'un point de détail qui définissent la base de la pratique cultuelle du musulman.

Le Coran axe principalement son message sur le fait de croire en un Dieu Unique, Seigneur des hommes, Createur des Cieux et de la terre, et d'agir dans le bien et le juste, de lutter pour la verité face au men.songe et de ne jamais désespérer de la Misericorde d'Allah, Le Majestueux.

Respectueusement,
Sulayman Le rédacteur du Coran  - Page 6 871642


Vous me semblez bien naïfs, mes amis,dans votre souci de ne blesser personne, car cette définition du message coranique ressemble comme 2 gouttes d'eau au message évangélique.

Et pourtant, c'est ce que contient le Coran quand on le lit dans sa globalité et non par morceaux en ne ciblant que les passages durs.

Croire en Dieu et faire le bien, lutter contre le mal et les injustices, es-ce un message exclusif de l'Evangile selon ta vision de Dieu, Sa Majesté ?

Respectueusement,
Sulayman Le rédacteur du Coran  - Page 6 871642


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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyVen 03 Jan 2020, 18:05

pinson a écrit:


Vous me semblez bien naïfs, mes amis,dans votre souci de ne blesser personne, car cette définition du message coranique ressemble comme 2 gouttes d'eau au message évangélique.
Tu es aussi naif avec ton message évangélique parceque ce message universel d'être bon et bien plus grand que Mohamed et Jésus er à existé bien avant eux et existera avec ou sans eux .
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyVen 03 Jan 2020, 18:43

Sulayman a écrit:
pinson a écrit:

Vous me semblez bien naïfs, mes amis,dans votre souci de ne blesser personne, car cette définition du message coranique ressemble comme 2 gouttes d'eau au message évangélique.

Et pourtant, c'est ce que contient le Coran quand on le lit dans sa globalité et non par morceaux en ne ciblant que les passages durs.

Respectueusement,
Sulayman  Le rédacteur du Coran  - Page 6 871642

Surtout dans les sourates de la période mecquoise de Mohammed. Mais lors de sa période de chef de guerre et de législateur de sa période médinoise, c'est autre chose, tu le sais bien.
Citation :


Croire en Dieu et faire le bien, lutter contre le mal et les injustices, es-ce un message exclusif de l'Evangile selon ta vision de Dieu, Sa Majesté ?

Jésus n'a jamais légiféré, voilà la différence entre lui et Mohammed. Cette absence de législation fait de ses Paroles un message universel.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyVen 03 Jan 2020, 19:00

Baruc a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Un verset du Coran dit ceci "...nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre..."

Je comprends ce verset, qui semble clair, à ma façon. jamais je n'irai regarder ce que tartampion dit de ce verset. c'est bien là l'erreur de beaucoup de sunnites, croire aveuglement d'autres personnes que Allah et son messager.
Pourquoi regarder ailleurs que dans le livre de Dieu puisque "nous n'avons rien omis d'écrire dans ce livre" et que vous avez tout à l’intérieur pour vivre pleinement votre foi ?

Si la manière de prier ne se trouve pas dans le Coran, c'est qu'Allah laisse le croyant libre au lieu de l'enfermer comme le fait la sunna. et c'est pareil pour tout.
Allah dit d'être bon, de prier, de jeûner, d'aider les pauvres et les nécessiteux, etc......, n'est ce pas suffisant pour vivre une foi épanouie ?

.


Vous êtes entrain de vous construire une nouvelle religion qui  très loin de sunnisme et chiisme (95 % des musulmans dans monde)

Dans un premier temps vous affirmez que le coran n'est dicté par Dieu lui-même, n'est pas la parole incrée de Dieu et qu'il a été rédiger par des Hommes. Puis vous  citez un verset où Allah affirment que rien n'a été omis dans ce livre pour prouver que ce lire est complet.


Que signifie sunnisme, c'est croire à la sunnah. le sunnisme c'est 80% des musulmans dans le monde. N'est il pas prétentieux de vouloir expliquer aux 95% (sunnites et chiites) des musulmans leurs croyances

Je vais juste te prendre les 5 piliers qui sont le fondement dans la foi musulman, on aperçoit très vite qu'ils sont inapplicables sans les Hadiths que vous rejetez

Le Coran contient peu de détails sur bon nombre des devoirs des croyants tels que les prières, le pèlerinage, le jeûne, l'aumône etc. Il appartenait aux Hadiths de combler ce vide en fournissant les détails. Et pas que, il y a des Hadiths qui contre disent le coran et les musulmans les mettent en applications au détriment du coran de cette manière, ils régule la vie des musulmans.


C'est toi qui n'a rien compris

Si tu m'avais intelligemment lu, tu saurai que j'ai beaucoup de mal avec la sunna. je ne m'en suis jamais caché. je peux parfois m'en prendre au sunnisme mais jamais à l'Islam du Coran.

Je crois que l'Islam prôner par le Coran est un beau message.

Je crois fermement que la sunna est une invention humaine pour "bétaïser" les Musulmans

Et si 80% des Musulmans sont des sunnites, c'est leur droit mais je n’adhère pas du tout à leur Islam et ça c'est mon droit Razz



.
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyVen 03 Jan 2020, 19:11

Poisson vivant a écrit:


C'est toi qui n'a rien compris

Si tu m'avais intelligemment lu, tu saurai que j'ai beaucoup de mal avec la sunna. je ne m'en suis jamais caché. je peux parfois m'en prendre au sunnisme mais jamais à l'Islam du Coran.

Je crois que l'Islam prôner par le Coran est un beau message.

Je crois fermement que la sunna est une invention humaine pour "bétaïser" les Musulmans

Et si 80% des Musulmans sont des sunnites, c'est leur droit mais je n’adhère pas du tout à leur Islam et ça c'est mon droit  Razz
.


Petite question : as-tu lu attentivement tout le Coran ?
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptyVen 03 Jan 2020, 19:13

mario-franc_lazur a écrit:
Poisson vivant a écrit:


C'est toi qui n'a rien compris

Si tu m'avais intelligemment lu, tu saurai que j'ai beaucoup de mal avec la sunna. je ne m'en suis jamais caché. je peux parfois m'en prendre au sunnisme mais jamais à l'Islam du Coran.

Je crois que l'Islam prôner par le Coran est un beau message.

Je crois fermement que la sunna est une invention humaine pour "bétaïser" les Musulmans

Et si 80% des Musulmans sont des sunnites, c'est leur droit mais je n’adhère pas du tout à leur Islam et ça c'est mon droit  Razz
.


Petite question : as-tu lu attentivement tout le Coran ?


Oui Mario, de la premiére à la dernière sourate

Je compare le Coran à la Bible hébraïque, pour moi c'est du kif kif



.
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptySam 04 Jan 2020, 11:40

Poisson vivant a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Petite question : as-tu lu attentivement tout le Coran ?




Oui Mario, de la premiére à la dernière sourate

Je compare le Coran à la Bible hébraïque, pour moi c'est du kif kif

.

As tu lu le coran dans son ordre chronologique de révélation ?

Je vais pas d'apprendre qu'il existe des sourates mecquoises et les sourates médinoises
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptySam 04 Jan 2020, 12:14

Baruc a écrit:
Poisson vivant a écrit:





Oui Mario, de la premiére à la dernière sourate

Je compare le Coran à la Bible hébraïque, pour moi c'est du kif kif

.

As tu lu le coran dans son ordre chronologique de révélation ?

Je vais pas d'apprendre qu'il existe des sourates mecquoises et les sourates médinoises


Non je l'ai lu comme tel.

Tu crois sincèrement que je ne connais pas un minimum l'Islam ?
A savoir que les sourates du début de la révélation que l'on appelle "mecquoises" semble pleine d'amour et de respect du prochain alors que les sourates dites "médinoises" sont parfois plus dures.

A mon tour de te poser une question, le Coran est il plus dur que la Bible hébraïque ?



.
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptySam 04 Jan 2020, 12:45

Poisson vivant a écrit:
Baruc a écrit:


As tu lu le coran dans son ordre chronologique de révélation ?

Je vais pas d'apprendre qu'il existe des sourates mecquoises et les sourates médinoises


Non je l'ai lu comme tel.

Tu crois sincèrement que je ne connais pas un minimum l'Islam ?
A savoir que les sourates du début de la révélation que l'on appelle "mecquoises" semble pleine d'amour et de respect du prochain alors que les sourates dites "médinoises" sont parfois plus dures.

A mon tour de te poser une question, le Coran est il plus dur que la Bible hébraïque ?

.

Tu dois bien savoir que les sourates mecquoises ont apparu les 13 premières années du ministère de Mohamed.

Pendant ces 13 années, Mohamed a prêché un message de paix, il était aimanble avec les juifs, les chrétiens, même les sabbiens qui étaient des idolâtres. Il promettait le paradis à tout le monde, il suffisait juste de croire qu'il était un envoyé de Dieu.
Et n'ayant pas convaincu grand monde, après avoir immigrer à Médine, il a changé radicalement de stratégie. etc

Le coran est une mauvaise copie de la Bible hébraïque, ce qui donne des loi ..... comme la loi du talion dans le coran :
homme libre pour homme libre, femme pour femme, esclave pour esclave sinon l'agent du sang.

Je pourrais même te dire que ta question n'a aucun sens venant d'un chrétien.

Dieu a parfait son enseignement au fil des années pour emmener l'homme à comprendre sa perfection. Nous chrétiens pensons que Dieu est descendu sur terre pour donner son enseignement lui même.  

Le coran ramène plus de 2000 ans
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptySam 04 Jan 2020, 14:56

Baruc a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Non je l'ai lu comme tel.

Tu crois sincèrement que je ne connais pas un minimum l'Islam ?
A savoir que les sourates du début de la révélation que l'on appelle "mecquoises" semble pleine d'amour et de respect du prochain alors que les sourates dites "médinoises" sont parfois plus dures.

A mon tour de te poser une question, le Coran est il plus dur que la Bible hébraïque ?

.

Tu dois bien savoir que les sourates mecquoises ont apparu les 13 premières années du ministère de Mohamed.

Pendant ces 13 années, Mohamed a prêché un message de paix, il était aimanble avec les juifs, les chrétiens, même les sabbiens qui étaient des idolâtres. Il promettait le paradis à tout le monde, il suffisait juste de croire qu'il était un envoyé de Dieu.
Et n'ayant pas convaincu grand monde, après avoir immigrer à Médine, il a changé radicalement de stratégie. etc

Le coran est une mauvaise copie de la Bible hébraïque, ce qui donne des loi ..... comme la loi du talion dans le coran :
homme libre pour homme libre, femme pour femme, esclave pour esclave sinon l'agent du sang.

Je pourrais même te dire que ta question n'a aucun sens venant d'un chrétien.

Dieu a parfait son enseignement au fil des années pour emmener l'homme à comprendre sa perfection. Nous chrétiens pensons que Dieu est descendu sur terre pour donner son enseignement lui même.  

Le coran ramène plus de 2000 ans


les sourates mecquoises et médinoises ne sont pas adressées au peuple avec le même pouvoir. les sourates médinoises sont des sourates politique, pour créer un état, alors que les sourates mecquoises sont des sourates religieuses et spirituelles. voila pourquoi elles sont plus douces.

_______________________________________________

Tu ne peux pas reprocher à un texte d'être ceci ou cela si dans ta littérature religieuse tu as un texte qui s'y rapproche sur quasi tous les points. c'est du simple bon sens.

Nous Chrétiens, nous pensons que Jésus, sans changer la Loi, l'a accompli, en lui donnant un sens différent et définitif de ce que croyaient les Juifs et plus tard les Musulmans. on peut dire que Jésus a changé le sens de la Loi.

C'est là que les écrits de Paul prennent tout leur sens. parce que je ne suis pas circoncis ou que je mange du porc, je suis voué à l'enfer ? évidemment que non


.
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptySam 04 Jan 2020, 15:47


Baruc a écrit:


Le coran est une mauvaise copie de la Bible hébraïque, ce qui donne des loi ..... comme la loi du talion dans le coran :
homme libre pour homme libre, femme pour femme, esclave pour esclave sinon l'agent du sang.


Baruc, tu es un fanatique.

Je préfèrerais parler de l' Evangile, mais tes commentaires sur le coran sont tellement provcateurs qu'on est obligé de répondre. Tu n'as aucun autre sujet que ta propagande anti-islam? je me demande comment on peut te laisser t'exprimer sur ce forum qui se dit ouvert au dialogue et respectueux de la religion d'autrui.

Et pour le talion tu n'as rien compris à ce qu'a expliqué Badrr, à quoi ça sert qu'on te réponde alors?


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Baruc




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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptySam 04 Jan 2020, 16:25

Retour a écrit:

Baruc a écrit:


Le coran est une mauvaise copie de la Bible hébraïque, ce qui donne des loi ..... comme la loi du talion dans le coran :
homme libre pour homme libre, femme pour femme, esclave pour esclave sinon l'agent du sang.


Baruc, tu es un fanatique.

Je préfèrerais parler de l' Evangile, mais tes commentaires sur le coran sont tellement provcateurs qu'on est obligé de répondre. Tu n'as aucun autre sujet que ta propagande anti-islam? je me demande comment on peut te laisser t'exprimer sur ce forum qui se dit ouvert au dialogue et respectueux de la religion d'autrui.

Et pour le talion tu n'as rien compris à ce qu'a expliqué Badrr, à quoi ça sert qu'on te réponde alors?


Parce que son explication, tu l'as trouvé cohérente. Cites moi des savants musulmans qui sont d'accord avec son interprétation du verset talion.

Même si ça ne plaît pas à certains que je puisse demandé l'avis d'un exégète musulman, je suis persuadé que c'est le seul moyen de savoir qui interprète le mieux ce verset du point de vu de l'Islam
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptySam 04 Jan 2020, 16:48

Baruc a écrit:
Retour a écrit:



Baruc, tu es un fanatique.

Je préfèrerais parler de l' Evangile, mais tes commentaires sur le coran sont tellement provcateurs qu'on est obligé de répondre. Tu n'as aucun autre sujet que ta propagande anti-islam? je me demande comment on peut te laisser t'exprimer sur ce forum qui se dit ouvert au dialogue et respectueux de la religion d'autrui.

Et pour le talion tu n'as rien compris à ce qu'a expliqué Badrr, à quoi ça sert qu'on te réponde alors?


Parce que son explication, tu l'as trouvé cohérente. Cites moi des savants musulmans qui sont d'accord avec son interprétation du verset talion.

Même si ça ne plaît pas à certains que je puisse demandé l'avis d'un exégète musulman, je suis persuadé que c'est le seul moyen de savoir qui interprète le mieux ce verset du point de vu de l'Islam


C'est ton explication que j'ai trouvé incohérente, le coran n'est pas mon livre mais je vais pas pour autant inventer n'importe quoi pour le casser. Il faut rester honnête. Je n'ai lu nulle part dans le coran qu'on a le droit de tuer un innocent et ton idée qu'on va tuer un esclave innocent pour en remplacer un autre c'est révoltant, ça colle pas.


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Baruc




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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptySam 04 Jan 2020, 16:59

Poisson vivant a écrit:



les sourates mecquoises et médinoises ne sont pas adressées au peuple avec le même pouvoir. les sourates médinoises sont des sourates politique, pour créer un état, alors que les sourates mecquoises sont des sourates religieuses et spirituelles. voila pourquoi elles sont plus douces.

Trouves tu cette information sur les sourates mecquoises et médinoises dans le coran ? Puisse que toi aussi tu rejettes la sunnah.

Je t'ai demandé si tu avais lu le coran dans ordre chronologique de révélation. tu m'a répondu que tu l'as lu comme tel.

Lorsque je lis le évangiles, j'essaie souvent de les lire comme si je me trouvais à l'époque de Jésus. Quand t on fait le chemin de croix, on s'arrête chaque station pour lire des passages sur la passion du Christ, on se sent immerger dans ce époque. chaque parole de Jésus prend son sens.
En langage policier on appelle ça une reconstitution.

Si tu lis le Coran comme Mohamed l'a reçu, pendant 23 ans, je suis convaincu que tu le comprendras aussi bien que ses compagnons.


Poisson vivant a écrit:


Nous Chrétiens, nous pensons que Jésus, sans changer la Loi, l'a accompli, en lui donnant un sens différent et définitif de ce que croyaient les Juifs et plus tard les Musulmans. on peut dire que Jésus a changé le sens de la Loi..

Ce que tu dit, pourrait avoir du sens si Jésus était venu après Mohamed.
Si Jésus a accompli la loi comme tu le dit, qu'est ce qu'il est venu faire Mohamed

Poisson vivant a écrit:


C'est là que les écrits de Paul prennent tout leur sens. parce que je ne suis pas circoncis ou que je mange du porc, je suis voué à l'enfer ? évidemment que non.

Cela n'a rien avoir. Paul ne s'est jamais réclamé être un prophète.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptySam 04 Jan 2020, 17:16

Non Baruc, Mohamed n'a pas changé son fusil d'épaule, car j'ai souvent entendu des historiens affirmer que du vivant de Mohamed, l'islamisation c'est faite globalement pacifiquement.

Globalement, car bien sûr il y a eu quelques soucis rencontrés, mais dans son ensemble, ces conflits sont si minimes que l'on peut pas du coup parler d'islamisation violente.

Bien sûr, ensuite Mohamed n'est pas Jésus, pas plus que ceux qui sont parti en croisade ne l'étaient.


Mais pour rappel, les accords de Genève, légiférant encore aujourd'hui les conflits entre nations, définissant du coup les crimes contre l'humanité, sont largement inspirées de Saladin et de sa façon de traiter les vaincus.

Donc, tu confonds, tu confonds Mohamed et l'islam, l'islam dans son évolution car il y aussi une différence et c'est plutôt évidant, entre Jésus et le christianisme dans son évolution.

Il a fallu 400 ans environs, pour que Christ devienne un chef militaire, bref, qu'un gros écart soit fait avec l'enseignement des évangiles.

Pour moi donc à partir du moment où le christianisme est devenu dominant. A l'époque de Jésus ce n'était pas le cas.

Et bien n'est ce pas la même chose dans l'islam : l'islam était il dominant quand il en était à ses débuts, quand Mohamed était vivant ? Non, pas plus.

Donc réfléchis avec un peu de pédagogie sociale, quand tu es minoritaire, tu n'obtiens rien avec la violence, car tu n'as pas le pouvoir. Ce n'est qu'à partir du moment où tu obtient ce pouvoir, que tu peux imposer ta force.

L'histoire chrétienne et l'histoire musulmane sont donc similaires sur ce point, et ce qui fait la différence, c'est ce principe des " hadiths " et des autres textes en dehors du Coran, qui pour moi révèlent bien le fait que pour justifier une politique colonialiste, il a fallu un moment inventer des textes pour la justifier et instrumentaliser Mohamed autant que Jésus.

Et ceci fonctionnera toujours, car c'est même parfois utile pour la démarche prosélyte car nul contrainte en religion, ou ne pas juger, ne fonctionnent pas quand on veut justifier sa religion sur celle d'un autre, aussi du coup, les religieux inventent des " règles ", ils interprètent les textes pour justifier leur politique expansionniste.

Tu peux pas changer ça, il y a eu, il y a et il y aura toujours, jusqu'à la pleine révélation du divin, d'un côté la Parole de Dieu et de l'autre, ce que les hommes en font, surtout quand il s'agit de justifier quelque chose, de justifier un choix ou un engagement. Bref, de vouloir avoir raison de pratiquer, tant qu'à faire sa propre religion, plutôt que de pratiquer celle d'un autre.

As tu déjà entendu un musulman pratiquant, dire qu'il faut pratiquer le christianisme et non l'islam, ou l'inverse, un chrétien pratiquant dire qu'il faut pratiquer l'islam et non le christianisme ?

Non, donc c'est juste de l'égocentrisme.

Et si tu penses que par mon discours, je cherche à corriger les aspects égocentriques de la foi, et bien non, car ceci c'est comme les pyramides, elles sont toujours debout, et encore mystérieuses.

Ca sert à rien de vouloir chercher à influencer quelqu'un dans ses convictions. C'est inutile, car la conversion vient tout comme la conviction, de l'intérieur.

Ensuite la vérité ? elle n'a besoin de personne, ni des chrétiens, ni des musulmans, elle est auto suffisante.
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptySam 04 Jan 2020, 17:19

Baruc a écrit:


Ce que tu dit, pourrait avoir du sens si Jésus était venu après Mohamed.
Si Jésus a accompli la loi comme tu le dit, qu'est ce qu'il est venu faire Mohamed


Et pourquoi les Juifs sont-ils restés juifs? Les chrétiens ont changé mais les juifs sont restés dans la même religion depuis 3000 ans.
Sauf ceux qui ont voulu rénover leur religion avec le coran. La parenté entre le judaïsme et l'islam est évidente et au départ les deux religions sont ancrées dans la culture sémite, alors que le christianisme s'est rapidement tourné vers l'Europe. C'est devenu la religion des Gentils, des Goyim.

Pour moi l'islam et le christianisme sont deux sectes juives au départ, l'une s'est européanisée avec le christianisme et l'autre est restée sémite avec l'islam.
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptySam 04 Jan 2020, 17:20

Baruc a écrit:
Trouves tu  cette information  sur les sourates mecquoises et médinoises dans le coran ? Puisse que toi aussi tu rejettes la sunnah

Cette information ne se trouve pas dans le Coran alors c'est vrai que tu es obligé d'aller voir ce qu'en disent les savants pour connaitre l'ordre des sourates voir des versets.

Il n'est pas question d'accepter ou de rejeter quoi que ce soit. selon moi la sunna dénature le Coran. là ou le Coran semble laisser une certaine liberté au croyant, la sunna vient l'enfermer.



Baruc a écrit:
Je t'ai demandé si tu avais lu le coran dans ordre chronologique de révélation. tu m'a répondu que tu l'as lu comme tel.

Lorsque je lis le évangiles, j'essaie souvent de les lire comme si je me trouvais à l'époque de Jésus. Quand t on fait le chemin de croix, on s'arrête chaque station pour lire des passages sur la passion du Christ, on se sent immerger dans ce époque. chaque parole de Jésus prend son sens.
En langage policier on appelle ça une reconstitution.

Si tu lis le Coran comme Mohamed l'a reçu, pendant 23 ans, je suis convaincu que tu le comprendras aussi bien que ses compagnons.

Je suis d'accord avec toi que le Coran lu en français semble décousu, on passe du coq à l’âne d'un verset à l'autre.
Peut être devrait on le lire par ordre de transmission.

Si tu lis l’Évangile en essayant de te plonger à l'époque de Jésus alors essaie de faire de même pour le Coran. Arabie au 7éme siécle



Baruc a écrit:
Ce que tu dit, pourrait avoir du sens si Jésus était venu après Mohamed.
Si Jésus a accompli la loi comme tu le dit, qu'est ce qu'il est venu faire Mohamed

Il est venu apporter le Dieu unique à son peuple.

Je ne crois pas que Mohammed était prophète mais prédicateur. pour un Chrétien comme moi, Mohammed semble revenir en arrière dans la compréhension de la Loi.



.
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptySam 04 Jan 2020, 17:23

Retour a écrit:
Baruc a écrit:


Ce que tu dit, pourrait avoir du sens si Jésus était venu après Mohamed.
Si Jésus a accompli la loi comme tu le dit, qu'est ce qu'il est venu faire Mohamed


Et pourquoi les Juifs sont-ils restés juifs? Les chrétiens ont changé mais les juifs sont restés dans la même religion depuis 3000 ans.
Sauf ceux qui ont voulu rénover leur religion avec le coran. La parenté entre le judaïsme et l'islam est évidente et au départ les deux religions sont ancrées dans la culture sémite, alors que le christianisme s'est rapidement tourné vers l'Europe. C'est devenu la religion des Gentils, des Goyim.

Pour moi l'islam et le christianisme sont deux sectes juives au départ, l'une s'est européanisée avec le christianisme et l'autre est restée sémite avec l'islam.


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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptySam 04 Jan 2020, 17:26

Retour a écrit:


Et pourquoi les Juifs sont-ils restés juifs? Les chrétiens ont changé mais les juifs sont restés dans la même religion depuis 3000 ans.

Vous avez l'air d'en connaître un rayon sur le judaisme !
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptySam 04 Jan 2020, 17:28

Poisson vivant a écrit:


Il est venu apporter le Dieu unique à son peuple.

Je ne crois pas que Mohammed était prophète mais prédicateur. pour un Chrétien comme moi, Mohammed semble revenir en arrière dans la compréhension de la Loi.



.

C'est pourquoi je pense que Mohamed a voulu avancer dans la religion juive, comme je l'ai dit plus haut.

Et pour un Juif c'est le plus grand péché de ne pas croire en un seul Dieu, ceux qui ont suivi Mohammed sont ceux qui ne pouvait accepter les trois dieux, pas étonnant que le coran insiste tellement sur cette question.

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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptySam 04 Jan 2020, 17:29

fantomette a écrit:
Retour a écrit:


Et pourquoi les Juifs sont-ils restés juifs? Les chrétiens ont changé mais les juifs sont restés dans la même religion depuis 3000 ans.

Vous avez l'air d'en connaître un rayon sur le judaisme !

...


Dernière édition par Retour le Sam 04 Jan 2020, 17:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptySam 04 Jan 2020, 17:30

Retour a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Il est venu apporter le Dieu unique à son peuple.

Je ne crois pas que Mohammed était prophète mais prédicateur. pour un Chrétien comme moi, Mohammed semble revenir en arrière dans la compréhension de la Loi.


C'est pourquoi je pense que Mohamed a voulu avancer dans la religion juive, comme je l'ai dit plus haut.

Et pour un Juif c'est le plus grand péché de ne pas croire en un seul Dieu, ceux qui ont suivi Mohammed sont ceux qui ne pouvait accepter les trois dieux, pas étonnant que le coran insiste tellement sur cette question.


Qu'entends tu par "les 3 dieux" ?



.
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 EmptySam 04 Jan 2020, 17:31

Baruc a écrit:

Parce que son explication, tu l'as trouvé cohérente. Cites moi des savants musulmans qui sont d'accord avec son interprétation du verset talion.

Même si ça ne plaît pas à certains que je puisse demandé l'avis d'un exégète musulman, je suis persuadé que c'est le seul moyen de savoir qui interprète le mieux ce verset du point de vu de l'Islam

Aucun  exégèse musulman n'a comprit la loi du talion comme tu le prétend tu es simplement un m.enteur et je demande à la modération de trancher sur ce m.ensonge que tu répété sans arrêt .... faute de quoi j'aurais le droit de t'appeler Baruc le troll.
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MessageSujet: Re: Le rédacteur du Coran    Le rédacteur du Coran  - Page 6 Empty

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