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BERNARD

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MessageSujet: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 07:40

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Cet article est-il islamophobe ?
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 08:37

J'ai survolé et non, pour moi non.

Il ne peut être perçu comme islamophobe (terme d'ailleurs que je refuse et rejette, lui préférant islamo-critique) que par ceux qui ont peur que ce que dit le livre présenté ne correspondent pas à leur version (idéalisée) du Coran et de l'Islam.

On trouvera surement des gens pour dire qu'il est islamophobe et d'autres non.
Dans ce cas, tout documentaire ou livre qui fait une étude historique, archéologique, non soucieuse de conforté la croyance, de l'Ancien Testament pourrait être taxé de judéophobe, idem pour toute religion.

Toute personne qui vous démontre par des faits objectifs que ce que vous croyiez est faux peut craindre une réaction de rejet et de colère. Plus l'on est attaché personnellement, intimement à quelque chose, plus on réagit violemment quand ce quelque chose est perçu comme "menacé".


Or la religion est quelque chose de sensible, aisément on en fait une partie de son identité, aisément on s'approprie celle-ci pour en faire SA religion. Sitôt qu'elle est remise en cause, on se sent personnellement visé, dans son identité, et il y a l'impression d'une attaque personnelle qui engendre une réaction violente en retour, souvent.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 09:45

BERNARD a écrit:
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Cet article est-il islamophobe ?

Pour la première fois dans le monde, trente spécialistes ont décrypté le livre saint de l’Islam. Ils livrent une analyse circonstanciée du texte, accessible au grand public, dans Le Coran des historiens. Rencontre avec l’un de ses codirecteurs, Mohammad Ali Amir-Moezzi

C'est une étude scientifique, réalisé par 30 chercheurs, pourquoi y mêler l'islamophobie ?

Contradictions du coran évidente, et abrogation douteuse, des sujets que nous avons débattu des pages et des pages, qui vont dans le sens des analyses faite par bon nombre de non musulmans
De quoi conforter mon analyse personnelle.
Bravo sa ces chercheurs qui ont fait ces études pour nous éclairer
Ceux qui y croient sont libre d'y croire, mais en espérant que les critiques des non musulmans qui sont bien souvent justifié, ne seront plus balayées d'un revers de main en criant à l'islamophobie
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badrr




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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 10:41

Citation :

Cela peut faire écho à ce qu’expliquaient certains penseurs de l'islam médiéval comme Ghazâmî ou Ibn Arabî : parfois, la perte d'un certain nombre de croyances consolide la foi. Une distinction peut donc être faite entre les croyances et la foi, et il y a des croyances qui polluent la pureté de la foi. L’étude non-idéologique aide à clarifier cette distinction. Il est alors essentiel d’historiciser, de contextualiser, et d’introduire l'histoire et la géographie dans les choses de la foi afin d’y neutraliser la perception absolutiste qui favorise le fanatisme

Citation :

Ce travail représente-il un risque pour les auteurs du Coran des historiens ?

Non, je ne pense pas. Ce que nous écrivons dans cet ouvrage n'a rien d'outrancier à l'égard de l'Islam et son livre saint. J’ajoute que les réactions violentes n'ont pas attendu ce livre pour exister. Nous avons essayé, en tant qu'historiens, d'être objectif, et sommes toujours respectueux de notre objet de recherche comme c’est le cas dans toute investigation scientifique.
un travail non idéologique , respectueux et scientifique n'a rien d'islamophobe , au contraire . Il est nécessaire de bousculer quelquefois .
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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 11:28

BERNARD a écrit:
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Cet article est-il islamophobe ?

J'ai lu l'article donc ma réponse est non.

La question des abrogations est mal traité à mon sens car il y a divergence d'opinion à ce sujet.

Là où je trouve l'article interessant est la remarque comme quoi le Coran parle peu de Mohammed (sws), et que historiquement, il est difficile de trouver des sources de sa vie outre les données des historiens musulmans des ahadiths.

Respectueusement,
Sulayman réflexion 871642

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badrr




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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 11:49

Vu que deux musulmans ont répondu non . Je pose maintenant une question à mon tour .

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L'ouvrage de Sylvain Gouguenheim est il islamophobe ?

Sulayman a écrit:
J'ai lu l'article donc ma réponse est non.

La question des abrogations est mal traité à mon sens car il y a divergence d'opinion à ce sujet.

Là où je trouve l'article interessant est la remarque comme quoi le Coran parle peu de Mohammed (sws), et que historiquement, il est difficile de trouver des sources de sa vie outre les données des historiens musulmans des ahadiths.

Respectueusement,
Je suis en Train de lire l'ouvrage , et les sourates sont traités par différents auteurs et donc Avec une méthodologie différente . C'est un regard nouveau porté sur le coran , un regard historique .
Il n' y a pas vraiment de conclusion étant donné que les recherches continuent , mais ils montrent un peu où en sont arrivés les historiens sur certaines questions .
Il manque des célébrités ainsi que leurs travaux , mais bon je pense qu'un ouvrage en trois volumes ne suffirait pas .
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 12:04

C'est aussi ce que Mme Ouardi dit concernant le manque d'informations sur Muhammad. Elle signale qu'on trouves des informations très contradictoires sur son caractère, du peu que l'on sait. Là j'en suis à un passage ou il y a aussi des questionnement sur son nom, l'origine de celui-ci, le fait que ce n'était pas son vrai nom probablement, la question aussi de sa parenté, apparemment de son vivant il y avait des rumeurs et moqueries sur ses origines dont il aurait beaucoup souffert.


Je note que, du coté des juifs, il y a aussi des questionnements et accusations, chez certains, quand aux origines véritables de Jésus, dont la naissance n'aurait rien de "divin". Et certains historiens pensent assez prosaïquement que Marie pourrait avoir eu une relation avec un des fils d'un premier mariage de Joseph, qui était âgé et souvent en déplacement quand il fut marié à Marie.


Il y a un parallèle intéressant a faire entre les naissances de Zoroastre, Siddharta Gautama (le Bouddha), Jésus et Muhammad. Il y a eu des phénomènes "miraculeux" annonciateurs ou des circonstances spéciales.


Pour Zoroastre, sa mère aurait été frappée par la foudre, et il serait né peu après.
Pour Siddharta Gautama, sa mère eu un songe ou elle était visité par un éléphant blanc venant d'un certain "paradis", l'éléphant aurait pénétré dans son ventre sans douleur. Et lorsque plus tard elle donna naissance à un fils, la délivrance fut sans douleur, pendant un voyage. Des prophéties furent faites par des devins quand il venait de naître.
Pour Jésus, il y eu la descente du Saint Esprit, l’annonciation à Marie(c'est le terme il me semble) que son fils serait extraordinaire, la naissance pendant un voyage, les rois mages guidés vers l'étable.
Pour Muhammad il y a aussi des miracles au moment de sa naissances. Je ne me souviens plus du détail, mais là aussi on a des prophéties et annonces qu'un être exceptionnel vient de naître.


Tout comme l'historicité du personnage d'Abraham est contestée, celle de Jésus le fut, on sait très peu de choses sur Zoroastre, l'historicité du personnage du Bouddha fut aussi contestée jusqu'a ce qu'on trouve des éléments archéologiques difficilement contestables, par contre apparemment l'historicité de Muhammad n'est pas vraiment remise en cause.    


C'est logique, plus on s'approche de notre époque plus les preuves ont des chances d'être disponibles.

C'est bien je trouve de porter un regard d'historien sur le Coran.
Pour le Bouddha je connais sa vie selon le récit "légendaire" mais j'ai aussi pris la peine de lire 2 fois un ouvrage qui fait référence sur le Bouddha historique, que j'ai recommandé à Suleyman, comme Idriss sur DA m'avais recommandé l'ouvrage de Martin Lings sur Muhammad.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 15:14

BERNARD a écrit:
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Cet article est-il islamophobe ?


Non cet article n'a rien d'islamophobes c'est un travail fait par des spécialistes objectifs qui savent de quoi ils parlent ils ont lu des livres non négligeable concernant l'islam et propose une interprétation qu'ils ne prennent pour vérité absolue .


Par contre là non islamophobie de cet article ne veut pas dire que l'islamophobie n'existe pas ... Je suis donc , en désaccord avec disciple laïc. . oui beaucoup prennent l'islaml-critique pour de m'islamophobie mais , cette dernière existe bel et bien tu n' qu'à lire les différentes interventions de Baruc , Gérard et ex-musulman .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 16:45

Thedjezeyri14 a écrit:
BERNARD a écrit:
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A votre réflexion !

Cet article est-il islamophobe ?


Non cet article n'a rien d'islamophobes c'est un travail fait par des spécialistes objectifs qui savent de quoi ils parlent ils ont lu des livres non négligeable concernant l'islam et propose une interprétation qu'ils ne prennent pour vérité absolue .


Par contre là non islamophobie de cet article ne veut pas dire que l'islamophobie n'existe pas ... Je suis donc , en désaccord avec disciple laïc. . oui beaucoup prennent l'islaml-critique pour de m'islamophobie mais , cette dernière existe bel et bien tu n' qu'à lire les différentes interventions de Baruc , Gérard et ex-musulman .
Si pour toi, être islamophobe, c'est de discuter de vos sources, de vos hadiths, de vos versets, ou de votre histoire ..
Nous n'inventons rien, au pire l'on peut se tromper sur une traduction, un contexte, mais chaque critique est de la critique fondé
Si par la suite vos explications ne nous paraissent pas convainquante, le débat s'intalle, est ça fini tjrs par le même mot " islamophobe "
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 16:56

gerard2007 a écrit:
Si pour toi,  être islamophobe,  c'est de discuter de vos sources,  de vos hadiths,  de vos versets,  ou de votre histoire ..
Nous n'inventons rien, au pire l'on peut se tromper sur une traduction,  un contexte,  mais chaque critique est de la critique fondé
Si par la suite vos explications ne nous paraissent pas convainquante,  le débat s'intalle,  est ça fini tjrs par le même mot " islamophobe "

Non ta critique à toi, Baruc et ex-musulman n'est pas fondé c'est du trolling et de l'islamophobie puisque votre but est dès le début de montrer que l'islam est mauvais ... en chemin vous inventez des interprétations, vous rejetez la vision sunnite et vous fuyez les arguments en changeant sans arrêt de sujet .... il faut vraiment mais vraiment être de mau-vaise foi pour ne pas voir que toi et les deux autres trolle êtez islamophobes .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 17:02

gerard2007 a écrit:

Si pour toi,  être islamophobe,  c'est de discuter de vos sources,  de vos hadiths,  de vos versets,  ou de votre histoire ..

Pas du tout, ce serait excellent et instructif

Citation :
Nous n'inventons rien, au pire l'on peut se tromper sur une traduction,  un contexte,  mais chaque critique est de la critique fondé

C'est là le problème l'arabe de 7ème siècle est une langue archaïque parfois incompréhensible et les interprétations divergent, c'est un jeu de devinette parfois.

Citation :
Si par la suite vos explications ne nous paraissent pas convainquante,  le débat s'intalle,  est ça fini tjrs par le même mot " islamophobe "
Le débat est toujours biaisé par deux travers qui le rendent islamophobe:

1) vous choisissez des versets non clairs et choisissez l'interprétation la plus criminelle possible, alors qu'il y a d'autres traductions.

2) Lorsque un musulman cultivé vous présente une autre interprétation que l'interprétation criminelle que vous privilégiez, vous le traitez de men.teur.

Je vous suggère à la place de vous demander honnêtement cinq minutes en quoi l'interprétation donnée par un musulman du forum est men.songère et quoi cette attitude d'accusation permanente   diffère de celle de Bon Croyant?
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BERNARD

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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 17:10

gerard2007 a écrit:
BERNARD a écrit:
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A votre réflexion !

Cet article est-il islamophobe ?

Pour la première fois dans le monde, trente spécialistes ont décrypté le livre saint de l’Islam. Ils livrent une analyse circonstanciée du texte, accessible au grand public, dans Le Coran des historiens. Rencontre avec l’un de ses codirecteurs, Mohammad Ali Amir-Moezzi

C'est une étude scientifique,  réalisé par 30 chercheurs,  pourquoi y mêler l'islamophobie ?

Contradictions du coran évidente,  et abrogation douteuse,  des sujets que nous avons débattu des pages et des pages,  qui vont dans le sens des analyses faite par bon nombre de non musulmans
De quoi conforter mon analyse personnelle.
Bravo sa ces chercheurs qui ont fait ces études pour nous éclairer
Ceux qui y croient sont libre d'y croire,  mais en espérant que les critiques des non musulmans qui sont bien souvent justifié,  ne seront plus balayées d'un revers de main en criant à l'islamophobie


J'y ai mêlé "islamophobie" uniquement par le fait que critiquer mêmes objectivement l'islam un grand nombre de musulmans crient à islamophobie.

L'autocritique est-elle admise en islam , c'est peut-être une autre question?....
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 17:12

BERNARD a écrit:

J'y ai mêlé "islamophobie" uniquement par le fait que critiquer mêmes objectivement l'islam un grand nombre de musulmans crient à islamophobie.

L'autocritique est-elle admise en islam , c'est peut-être une autre question?....
 3 musulmans ont répondu et aucun d'eux ne pensent que cette critique est islamophobe .
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badrr




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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 17:12

On a répondu à ta première question par la négative .
Pourquoi cette deuxième question ?

Sans les travaux des critiques musulmans , il n' y aurait probablement aucune critique des historiens . donc oui l'autocritique fait partie de l'Islam .
D'ailleurs le taqlid(Imitation aveugle) est très mal considérée .

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 17:13

BERNARD a écrit:


J'y ai mêlé "islamophobie" uniquement par le fait que critiquer mêmes objectivement l'islam un grand nombre de musulmans crient à islamophobie.

L'autocritique est-elle admise en islam , c'est peut-être une autre question?....

Mais évidemment à part par les fanatiques.

C'est quand même dur à trouver des musulmans islamophobes, des ex-musulmans islamophobes, oui j'en connais quelques uns.


Dernière édition par cailloubleu* le Mer 11 Déc 2019, 17:14, édité 1 fois
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badrr




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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 17:13

Thedjezeyri14 a écrit:
BERNARD a écrit:

J'y ai mêlé "islamophobie" uniquement par le fait que critiquer mêmes objectivement l'islam un grand nombre de musulmans crient à islamophobie.

L'autocritique est-elle admise en islam , c'est peut-être une autre question?....
 3 musulmans ont répondu et aucun d'eux ne pensent que cette critique est islamophobe .
Ouiais je ne comprends pas non plus . On dirait que l'on a répondu que l'ouvrage était islamophobe . Peut être que c'est ce qu'il a compris , va savoir , il ne faut plus s'étonner de rien .

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BERNARD

BERNARD


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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 17:19

Thedjezeyri14 a écrit:
BERNARD a écrit:

J'y ai mêlé "islamophobie" uniquement par le fait que critiquer mêmes objectivement l'islam un grand nombre de musulmans crient à islamophobie.

L'autocritique est-elle admise en islam , c'est peut-être une autre question?....
 3 musulmans ont répondu et aucun d'eux ne pensent que cette critique est islamophobe .


C'est bien ce que j'ai compris .

Mais la question demeure l'islam est-il en mesure de faire son autocritique ?
L'autocritique n'étant le reniement .
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 17:34

Pensez-vous que ce travail et cette publication auraient été possible dans un pays musulman ?
Le fais de simplement affirmer scientifiquement que "le Coran est un corpus qui contient des contradictions" n'est-il pas considéré comme un blasphème ? (Coran clair complet et parfait ?)
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 17:58

Raphaël# a écrit:
Pensez-vous que ce travail et cette publication auraient été possible dans un pays musulman ?
Le fais de simplement affirmer scientifiquement que "le Coran est un corpus qui contient des contradictions" n'est-il pas considéré comme un blasphème ? (Coran clair complet et parfait ?)


Il faut nuancer .. oui il y'a du vrai dans ce que tu dit mais, le monde musulman ce n'est pas la stupidité et la fermeture d'esprit des sites salafistes  .


1) des savants disent qu'il y'a contradiction mais, qu'elle est annulé par l'abrogation .

2) certains ne reconaissent pas l'abrogation et disent que la contradiction est dans la mauvaise compréhension humaine .

3) certaines savant disent qh' y comprit avec l'abrogation certaines contradiction ne sont pas résolu à ce jour et ce genre de verset sont appelé  ( ayat mushkilat)  c'est à dire des versets problématique .


Et la je ne suis pas entrain de parler des penseurs musulmans contemporains ( En pays musulman ) non tout ceci fait partie du patrimoine sunnite 




Néamoins il est vrai qu'il y'a une énorme différence entre la liberté d'expression occidentale et la liberté d'expression de l'actuelle monde musulman mais, c'est justement ce genre de travail objectif qui pourrait réussir à changer les choses .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 18:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël# a écrit:
Pensez-vous que ce travail et cette publication auraient été possible dans un pays musulman ?
Le fais de simplement affirmer scientifiquement que "le Coran est un corpus qui contient des contradictions" n'est-il pas considéré comme un blasphème ? (Coran clair complet et parfait ?)


Il faut nuancer .. oui il y'a du vrai dans ce que tu dit mais, le monde musulman ce n'est pas la stupidité et la fermeture d'esprit des sites salafistes  .


1) des savants disent qu'il y'a contradiction mais, qu'elle est annulé par l'abrogation .

2) certains ne reconaissent pas l'abrogation et disent que la contradiction est dans la mauvaise compréhension humaine .

3) certaines savant disent qh' y comprit avec l'abrogation certaines contradiction ne sont pas résolu à ce jour et ce genre de verset sont appelé  ( ayat mushkilat)  c'est à dire des versets problématique .


Et la je ne suis pas entrain de parler des penseurs musulmans contemporains ( En pays musulman ) non tout ceci fait partie du patrimoine sunnite 




Néamoins il est vrai qu'il y'a une énorme différence entre la liberté d'expression occidentale et la liberté d'expression de l'actuelle monde musulman mais, c'est justement ce genre de travail objectif qui pourrait réussir à changer les choses .
Va comprendre..
Il y a eu des dizaine de débats dans ce forum concernant les contradictions du coran .
Jamais, un musulman nous a dit qu'il y voyait la moindre contradiction, nous donnant explications sur explications , pirouette sur pirouette
Et LA ?
TA REPONSE 1 ET 3 NOUS CONFIRME QUE OUI.
la 2 n'ayant aucun sens.
Il faut nous expliquer pourquoi, dès qu'un non musulman , dit il y a des contradictions, vous niez tout en bloc, alors que les savants sunnites vont dans notre sens ?
J'ai l'impression qu'il y a un dialogue entre musulman, et un autre avec les noms musulmans
En fait je vous suis plus..
Êtes vous d'accord qu'il y a des contradictions dans le Coran, oui ou non ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 18:52

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Si pour toi,  être islamophobe,  c'est de discuter de vos sources,  de vos hadiths,  de vos versets,  ou de votre histoire ..

Pas du tout, ce serait excellent et instructif

Citation :
Nous n'inventons rien, au pire l'on peut se tromper sur une traduction,  un contexte,  mais chaque critique est de la critique fondé

C'est là le problème l'arabe de 7ème siècle est une langue archaïque parfois incompréhensible et les interprétations divergent, c'est un jeu de devinette parfois.

Citation :
Si par la suite vos explications ne nous paraissent pas convainquante,  le débat s'intalle,  est ça fini tjrs par le même mot " islamophobe "
Le débat est toujours biaisé par deux travers qui le rendent islamophobe:

1) vous choisissez des versets non clairs et choisissez l'interprétation la plus criminelle possible, alors qu'il y a d'autres traductions.

2) Lorsque un musulman cultivé vous présente une autre interprétation que l'interprétation criminelle que vous privilégiez, vous le traitez de men.teur.

Je vous suggère à la place de vous demander honnêtement cinq minutes en quoi l'interprétation donnée par un musulman du forum est men.songère et quoi cette attitude d'accusation permanente   diffère de celle de Bon Croyant?
Lol. Bizarrement les versets peux clair, sont toujours les versets gênant.
Tout ce qui est beau est clair tout aussi bizarrement.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 18:57

gerard2007 a écrit:
Va comprendre..
Il y a eu des dizaine de débats dans ce forum  concernant les contradictions du coran .
Jamais,  un musulman nous a dit qu'il y voyait la moindre contradiction,  nous donnant explications sur explications , pirouette sur pirouette
Et LA ?  
TA REPONSE 1 ET 3 NOUS CONFIRME QUE OUI.
la 2 n'ayant aucun sens.
Il faut nous expliquer pourquoi,  dès qu'un non musulman , dit il y a des contradictions,  vous niez tout en bloc,  alors que les savants sunnites vont dans notre sens ?  
J'ai l'impression qu'il y a un dialogue entre musulman,  et un autre avec les noms musulmans
En fait je vous suis plus..
Êtes vous d'accord qu'il y a des contradictions dans le Coran,  oui ou non ?  


Il n'y a pas de dialogue entre musulmans et un autre pour les non musulmans . 


Il y'a plutôt un dialogue entre ceux qui maîtrisent le sujets qui sont prêt a discuter et critiquer  honnêtement et un autre dialogue qui consiste à répondre à des trolls ignorants et malhonnêtes.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 19:01

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
Va comprendre..
Il y a eu des dizaine de débats dans ce forum  concernant les contradictions du coran .
Jamais,  un musulman nous a dit qu'il y voyait la moindre contradiction,  nous donnant explications sur explications , pirouette sur pirouette
Et LA ?  
TA REPONSE 1 ET 3 NOUS CONFIRME QUE OUI.
la 2 n'ayant aucun sens.
Il faut nous expliquer pourquoi,  dès qu'un non musulman , dit il y a des contradictions,  vous niez tout en bloc,  alors que les savants sunnites vont dans notre sens ?  
J'ai l'impression qu'il y a un dialogue entre musulman,  et un autre avec les noms musulmans
En fait je vous suis plus..
Êtes vous d'accord qu'il y a des contradictions dans le Coran,  oui ou non ?  


Il n'y a pas de dialogue entre musulmans et un autre pour les non musulmans . 


Il y'a plutôt un dialogue entre ceux qui maîtrisent le sujets qui sont prêt a discuter et critiquer  honnêtement et un autre dialogue qui consiste à répondre à des trolls ignorants et malhonnêtes.
Répond aux questions plutôt que d'insulter systématiquement.
Je sais pas à quoi servent les modérateurs ? Tu les a bien endormi.. BRAVO
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 19:09

gerard2007 a écrit:
Répond aux questions plutôt que d'insulter systématiquement.
Je sais pas à quoi servent les modérateurs ?  Tu les a bien endormi..  BRAVO

A quelle question veux tu que je répond ? J'ai déjà donné les réponses .

Oui il y'a des contradictions sauf que pour le musulman ces contradictions ne sont pas un erreur ou un incohérence de Dieu .. C'est plutôt  une éducation graduelle ou une dépendance du contexte qui est en constante évolution... alors que pour le non musulman qui ne cherche pas d'excuse à l'auteur du Coran ( c'est normal l'auteur n'est pas un dieu tout puissant pour lui ) il se satisfera de la présence de contradiction .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 19:20

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Il faut nuancer .. oui il y'a du vrai dans ce que tu dit mais, le monde musulman ce n'est pas la stupidité et la fermeture d'esprit des sites salafistes  .


1) des savants disent qu'il y'a contradiction mais, qu'elle est annulé par l'abrogation .

2) certains ne reconaissent pas l'abrogation et disent que la contradiction est dans la mauvaise compréhension humaine .

3) certaines savant disent qh' y comprit avec l'abrogation certaines contradiction ne sont pas résolu à ce jour et ce genre de verset sont appelé  ( ayat mushkilat)  c'est à dire des versets problématique .


Et la je ne suis pas entrain de parler des penseurs musulmans contemporains ( En pays musulman ) non tout ceci fait partie du patrimoine sunnite 

Va comprendre..
Il y a eu des dizaine de débats dans ce forum  concernant les contradictions du coran .
Jamais,  un musulman nous a dit qu'il y voyait la moindre contradiction,  nous donnant explications sur explications , pirouette sur pirouette
Et LA ?  
TA REPONSE 1 ET 3 NOUS CONFIRME QUE OUI.
la 2 n'ayant aucun sens.


Et pourtant la deuxième est la seule qui a du sens pour moi, comme quoi nous sommes pas tous pareils.

Pour que tu ne prennes pas ma position pour une opposition de principe je m'explique:

- La logique d'abord Dieu ne peut être un vieillard oublieux et débile ce qu'il dit est absolu et pour l'internité.

- Alors pourquoi des contradictions? Par exemple ici on dit que si on tue un homme ou tue l'humanité, ou que les chrétiens et les juifs sont les gens du livre et qu'il y a une lumière dans ce livre.
Là on dit qu'il faut les pourchasser où qu'ils se trouvent.

Pour moi c'est simple s'il s'agit du principe universel c'est le 1)
S'il s'agit d'ennemis ponctuels dans un conflit particulier c'est 2)

Le verset sur les abrogations par exemple n'oppose pas des versets à l'intérieur du coran, mais justifie des différences entre la Bible et le Coran. Rien que sur les interdits alimentaires par exemple.

Il est interdit aux Juifs de consommer des dizaines de viandes, plus des combinaisons entre la viande et le lait.
Le Coran ne proscrit que le porc. C'est une abrogation.

C'est la seule interprétation logique.
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badrr




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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 19:23

C'est marrant vu que des musulmans de ce forum prennent soin de citer des islamologues non musulman pour répondre à certaines questions , et essaient d'éviter les auteurs de l'islam classique . Cela afin de donner une idée de la diversité des positions .
La réponse de nos forumeurs favoris sont toujours les mêmes . Le coran dit cela est c'est tout , on a gagné .

Quant à croire que les critiques que l'on retrouve dans les sites louches sont les mêmes que celles que l'on retrouve dans des ouvrages comme celui-ci est une grossière erreur .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 19:24

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
Répond aux questions plutôt que d'insulter systématiquement.
Je sais pas à quoi servent les modérateurs ?  Tu les a bien endormi..  BRAVO

A quelle question veux tu que je répond ? J'ai déjà donné les réponses .

Oui il y'a des contradictions sauf que pour le musulman ces contradictions ne sont pas un erreur ou un incohérence de Dieu .. C'est plutôt  une éducation graduelle ou une dépendance du contexte qui est en constante évolution... alors que pour le non musulman qui ne cherche pas d'excuse à l'auteur du Coran ( c'est normal l'auteur n'est pas un dieu tout puissant pour lui ) il se satisfera de la présence de contradiction .
Tu a réussi une réponse sans insulte, Bravo.
Je vais pas commenter ta réponse, chacun se fera son opinion, sachant que le Coran spécifie qu'on ne trouvera aucune contradictions dans le livre .
Permet moi de me gratter le crâne..
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 19:25

cailloubleu* a écrit:
Et pourtant la deuxième est la seule qui a du sens pour moi, comme quoi nous sommes pas tous pareils.

Pour que tu ne prennes pas ma position pour une opposition de principe je m'explique:

- La logique d'abord Dieu ne peut être un vieillard oublieux et débile ce qu'il dit est absolu et pour l'internité.

- Alors pourquoi des contradictions? Par exemple ici on dit que si on tue un homme ou tue l'humanité, ou que les chrétiens et les juifs sont les gens du livre et qu'il y a une lumière dans ce livre.
Là on dit qu'il faut les pourchasser où qu'ils se trouvent.

Pour moi c'est simple s'il s'agit du principe universel c'est le 1)
S'il s'agit d'ennemis ponctuels dans un conflit particulier c'est 2)

Le verset sur les abrogations par exemple n'oppose pas des versets à l'intérieur du coran, mais justifie des différences entre la Bible et le Coran. Rien que sur les interdits alimentaires par exemple.

Il est interdit aux Juifs de consommer des dizaines de viandes, plus des combinaisons entre la viande et le lait.
Le Coran ne proscrit que le porc. C'est une abrogation.

C'est la seule interprétation logique.


C'est aussi ma position ... et c'est assez drôle que Gérard la trouve incompréhensible .
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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 19:30

gerard2007 a écrit:
Tu a réussi une réponse sans insulte,  Bravo.
Je vais pas commenter ta réponse,  chacun se fera son opinion,  sachant que le Coran spécifie qu'on ne trouvera aucune contradictions dans le livre .
Permet moi de me gratter le crâne..  
Certains sont litteraliste mais , toi tu es un litteraliste de la traduction pire encore tu es un litteraliste de la traduction que donne les salafistes ..C'est assez incoryable comme phénomène .. la Coran n'est pas incohérent c'est cela que l'auteur à voulu dire et non pas qu'il allait jamais parler de choses contraires ...  le Coran contient le châtiment et la récompense cela ne veut pas dire qu'il est incohérent ni qu'il y'a des contradictions .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mer 11 Déc 2019, 19:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 19:33

badrr a écrit:
C'est marrant vu que des musulmans de ce forum prennent soin de citer des islamologues non musulman pour répondre à certaines questions , et essaient d'éviter les auteurs de l'islam classique . Cela afin de donner une idée de la diversité des positions .
La réponse de nos forumeurs favoris sont toujours les mêmes . Le coran dit cela est c'est tout , on a gagné .

Quant à croire que les critiques que l'on retrouve dans les sites louches sont les mêmes que celles que l'on retrouve dans des ouvrages comme celui-ci est une grossière erreur .


Oui mais , tu fait la Taqiya et le tamkin et tu défend les FM  peux tu stp me laisser tronquer les versets et donne une interprétation imaginaire  sans m'accuser d'islamophobe ? Si non  tu es un freriste déguisé.
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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 19:35

Un autre exemple .
Dans la vie il faut travailler . Mais la nuit il est important de dormir .
C'est une contradiction . Comment veux tu qu'un musulman réponde à ce genre de critique ?

PS:L'abrogation dans le coran n'a pas fait l'unanimité chez les musulmans eux mêmes .
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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 19:38

Thedjezeyri14 a écrit:
badrr a écrit:
C'est marrant vu que des musulmans de ce forum prennent soin de citer des islamologues non musulman pour répondre à certaines questions , et essaient d'éviter les auteurs de l'islam classique . Cela afin de donner une idée de la diversité des positions .
La réponse de nos forumeurs favoris sont toujours les mêmes . Le coran dit cela est c'est tout , on a gagné .

Quant à croire que les critiques que l'on retrouve dans les sites louches sont les mêmes que celles que l'on retrouve dans des ouvrages comme celui-ci est une grossière erreur .


Oui mais , tu fait la Taqiya et le tamkin et tu défend les FM  peux tu stp me laisser tronquer les versets et donne une interprétation imaginaire  sans m'accuser d'islamophobe ? Si non  tu es un freriste déguisé.
écoute 3ami3ami tu réponds encore à coté de la plaque ... Ne sommes nous pas des frères musulmans ?
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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 19:43

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Il faut nuancer .. oui il y'a du vrai dans ce que tu dit mais, le monde musulman ce n'est pas la stupidité et la fermeture d'esprit des sites salafistes  .


1) des savants disent qu'il y'a contradiction mais, qu'elle est annulé par l'abrogation .

2) certains ne reconaissent pas l'abrogation et disent que la contradiction est dans la mauvaise compréhension humaine .

3) certaines savant disent qh' y comprit avec l'abrogation certaines contradiction ne sont pas résolu à ce jour et ce genre de verset sont appelé  ( ayat mushkilat)  c'est à dire des versets problématique .


Et la je ne suis pas entrain de parler des penseurs musulmans contemporains ( En pays musulman ) non tout ceci fait partie du patrimoine sunnite 

Va comprendre..
Il y a eu des dizaine de débats dans ce forum  concernant les contradictions du coran .
Jamais,  un musulman nous a dit qu'il y voyait la moindre contradiction,  nous donnant explications sur explications , pirouette sur pirouette
Et LA ?  
TA REPONSE 1 ET 3 NOUS CONFIRME QUE OUI.
la 2 n'ayant aucun sens.


Et pourtant la deuxième est la seule qui a du sens pour moi, comme quoi nous sommes pas tous pareils.

Pour que tu ne prennes pas ma position pour une opposition de principe je m'explique:

- La logique d'abord Dieu ne peut être un vieillard oublieux et débile ce qu'il dit est absolu et pour l'internité.

- Alors pourquoi des contradictions? Par exemple ici on dit que si on tue un homme ou tue l'humanité, ou que les chrétiens et les juifs sont les gens du livre et qu'il y a une lumière dans ce livre.
Là on dit qu'il faut les pourchasser où qu'ils se trouvent.

Pour moi c'est simple s'il s'agit du principe universel c'est le 1)
S'il s'agit d'ennemis ponctuels dans un conflit particulier c'est 2)

Le verset sur les abrogations par exemple n'oppose pas des versets à l'intérieur du coran, mais justifie des différences entre la Bible et le Coran. Rien que sur les interdits alimentaires par exemple.

Il est interdit aux Juifs de consommer des dizaines de viandes, plus des combinaisons entre la viande et le lait.
Le Coran ne proscrit que le porc. C'est une abrogation.

C'est la seule interprétation logique.
Si tu part du principe que c'est Dieu qui a écrit le livre, nous humain sommes obligés de chercher la bonne compréhension, aucun autre choix n'est possible.
Si l'on part du principe que c'est humain, La les contradictions sont visibles .
Oui les versets à l'intérieur sont en opposition .
On peut aussi dire qu'ils abrogent certain versets de la bible, mais il y a des verset à l'intérieur qui se contredisent.
Tu as un exemple, dans l'article sur les 30 chercheurs et il y en a des dizaines dans le coron
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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 19:44

gerard2007 a écrit:

Répond aux questions plutôt que d'insulter systématiquement.
Je sais pas à quoi servent les modérateurs ?  Tu les a bien endormi..  BRAVO

Récemment j'ai vu  le mot c**s dans tes posts, mais comme j'étais endormie je n'ai pas réagi. Very Happy


Dernière édition par cailloubleu* le Mer 11 Déc 2019, 20:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyMer 11 Déc 2019, 19:48

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Répond aux questions plutôt que d'insulter systématiquement.
Je sais pas à quoi servent les modérateurs ?  Tu les a bien endormi..  BRAVO

Récemment j'ai vu  le mot c**s dans tes posts, mais comment j'étais endormie je n'ai pas réagi. Very Happy
Oui j'ai parfois écrit tu nous prend pour des c....
Je ne l'ai pas traité de c...
Mais bon, vu le nombre d'insultes reçu, j'ai de la marge..
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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyJeu 12 Déc 2019, 14:56

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Répond aux questions plutôt que d'insulter systématiquement.
Je sais pas à quoi servent les modérateurs ?  Tu les a bien endormi..  BRAVO

Récemment j'ai vu  le mot c**s dans tes posts, mais comment j'étais endormie je n'ai pas réagi. Very Happy
Oui j'ai parfois écrit tu nous prend pour des c....
Je ne l'ai pas traité de c...
Mais bon,  vu le nombre d'insultes reçu,  j'ai de la marge..  

En plus du vocabulaire peu soigné cette expression, tu nous prends pour des c* signifie en clair "tu men.s", et c'est justement ce que je reprochais plus haut puisqu'il s'agit de dévaloriser une opinion en la traitant de men.songe.

Il faudrait faire un sujet sur le mot troll. En quoi par exemple BC, christianophobe est un troll mais un islamophobe n'est pas un troll. lol!



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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyJeu 12 Déc 2019, 17:29

Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël# a écrit:
Pensez-vous que ce travail et cette publication auraient été possible dans un pays musulman ?
Le fais de simplement affirmer scientifiquement que "le Coran est un corpus qui contient des contradictions" n'est-il pas considéré comme un blasphème ? (Coran clair complet et parfait ?)


Il faut nuancer .. oui il y'a du vrai dans ce que tu dit mais, le monde musulman ce n'est pas la stupidité et la fermeture d'esprit des sites salafistes  .


1) des savants disent qu'il y'a contradiction mais, qu'elle est annulé par l'abrogation .

2) certains ne reconaissent pas l'abrogation et disent que la contradiction est dans la mauvaise compréhension humaine .

3) certaines savant disent qh' y comprit avec l'abrogation certaines contradiction ne sont pas résolu à ce jour et ce genre de verset sont appelé  ( ayat mushkilat)  c'est à dire des versets problématique .


Et la je ne suis pas entrain de parler des penseurs musulmans contemporains ( En pays musulman ) non tout ceci fait partie du patrimoine sunnite 




Néamoins il est vrai qu'il y'a une énorme différence entre la liberté d'expression occidentale et la liberté d'expression de l'actuelle monde musulman mais, c'est justement ce genre de travail objectif qui pourrait réussir à changer les choses .


Sait on ce que pensaient les Mutazilites sur cette question des contradictions coranique ?



.
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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyJeu 12 Déc 2019, 17:37

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Répond aux questions plutôt que d'insulter systématiquement.
Je sais pas à quoi servent les modérateurs ?  Tu les a bien endormi..  BRAVO

Récemment j'ai vu  le mot c**s dans tes posts, mais comment j'étais endormie je n'ai pas réagi. Very Happy
Oui j'ai parfois écrit tu nous prend pour des c....
Je ne l'ai pas traité de c...
Mais bon,  vu le nombre d'insultes reçu,  j'ai de la marge..  

En plus du vocabulaire peu soigné cette expression, tu nous prends pour des c* signifie en clair "tu men.s", et c'est justement ce que je reprochais plus haut puisqu'il s'agit de dévaloriser une opinion en la traitant de men.songe.

Il faudrait faire un sujet sur le mot troll. En quoi par exemple BC, christianophobe est un troll mais un islamophobe n'est pas un troll. lol!



Pk caillou bleu, lui ne me traite pas de [......] ouvertement ?
Tu ferais un mauvais juge, quand tu aimes , tu comptes pas.
Mais bon..
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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyJeu 12 Déc 2019, 17:43

Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël# a écrit:
Pensez-vous que ce travail et cette publication auraient été possible dans un pays musulman ?
Le fais de simplement affirmer scientifiquement que "le Coran est un corpus qui contient des contradictions" n'est-il pas considéré comme un blasphème ? (Coran clair complet et parfait ?)


Il faut nuancer .. oui il y'a du vrai dans ce que tu dit mais, le monde musulman ce n'est pas la stupidité et la fermeture d'esprit des sites salafistes  .


1) des savants disent qu'il y'a contradiction mais, qu'elle est annulé par l'abrogation .

2) certains ne reconaissent pas l'abrogation et disent que la contradiction est dans la mauvaise compréhension humaine .

3) certaines savant disent qh' y comprit avec l'abrogation certaines contradiction ne sont pas résolu à ce jour et ce genre de verset sont appelé  ( ayat mushkilat)  c'est à dire des versets problématique .


Et la je ne suis pas entrain de parler des penseurs musulmans contemporains ( En pays musulman ) non tout ceci fait partie du patrimoine sunnite 




Néamoins il est vrai qu'il y'a une énorme différence entre la liberté d'expression occidentale et la liberté d'expression de l'actuelle monde musulman mais, c'est justement ce genre de travail objectif qui pourrait réussir à changer les choses .

Merci pour ta réponse.
C'était une réelle question de ma part car les quelques fois ou j'ai pu discuter de vive voix avec des musulmans et aborder le sujet des contradictions dans le coran, leurs réponses ont toujours été qu'il est impossible qu'il y en ait et que par conséquent je n'y comprenais rien. Sad
Si j'ai bien compris, qu'il y ait des contradictions entre versets ou sourate c'est acquis, mais il s'agit d'une erreur d'interprétation ou une abrogation, ce qui par contre est sûr(et c'est logique si l'on croit qu'il s'agit de la parole de dieu) c'est qu'il ne peut pas y avoir de contradiction de sens.

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MessageSujet: Re: réflexion   réflexion EmptyJeu 12 Déc 2019, 17:48

Raphaël# a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël# a écrit:
Pensez-vous que ce travail et cette publication auraient été possible dans un pays musulman ?
Le fais de simplement affirmer scientifiquement que "le Coran est un corpus qui contient des contradictions" n'est-il pas considéré comme un blasphème ? (Coran clair complet et parfait ?)


Il faut nuancer .. oui il y'a du vrai dans ce que tu dit mais, le monde musulman ce n'est pas la stupidité et la fermeture d'esprit des sites salafistes  .


1) des savants disent qu'il y'a contradiction mais, qu'elle est annulé par l'abrogation .

2) certains ne reconaissent pas l'abrogation et disent que la contradiction est dans la mauvaise compréhension humaine .

3) certaines savant disent qh' y comprit avec l'abrogation certaines contradiction ne sont pas résolu à ce jour et ce genre de verset sont appelé  ( ayat mushkilat)  c'est à dire des versets problématique .


Et la je ne suis pas entrain de parler des penseurs musulmans contemporains ( En pays musulman ) non tout ceci fait partie du patrimoine sunnite 




Néamoins il est vrai qu'il y'a une énorme différence entre la liberté d'expression occidentale et la liberté d'expression de l'actuelle monde musulman mais, c'est justement ce genre de travail objectif qui pourrait réussir à changer les choses .

Merci pour ta réponse.
C'était une réelle question de ma part car les quelques fois ou j'ai pu discuter de vive voix avec des musulmans et aborder le sujet des contradictions dans le coran, leurs réponses ont toujours été qu'il est impossible qu'il y en ait et que par conséquent je n'y comprenais rien. Sad
Si j'ai bien compris, qu'il y ait des contradictions entre versets ou sourate c'est acquis, mais il s'agit d'une erreur d'interprétation ou une abrogation, ce qui par contre est sûr(et c'est logique si l'on croit qu'il s'agit de la parole de dieu) c'est qu'il ne peut pas y avoir de contradiction de sens.

Comment faire coller, que l'alcool est un breuvage de Dieu dans un verset et de satan dans un autre ?
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