Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
Voir le deal
8 €

Partagez
 

 Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve

Aller en bas 
AuteurMessage
Raziel

Raziel


Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve Empty
MessageSujet: Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve   Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve EmptySam 14 Déc - 14:06

La tradition chrétienne reconnait 3 reliques de Jésus qui portent son sang

1) la tunique d'argenteuil (celle qui fut prise pas les romains au pieds de la croix)
2) le saint suaire de Turin
3) le suaire d'Oviedo (lingettes entourant sa tête).

Les incroyants ont toujours prétendu que c'étaient des faux réalisés au moyen-âge.

Or, un point important doit être noté : au moyen-âge, personne ne connaissait la sérologie du sang (O+ , O-, A+ AB etc...)
on ne connaissait même pas la spécificité du sang humain. Si bien que même un professeur d'université,
pour faire un faux, aurait sans doute pris du sang de boeuf (le plus facile à se procurer) pour réaliser un faux.

Quelle est donc la probabilité pour qu'un faussaire du moyen âge, en se procurant du sang,
ait récupérer du sang humain de type AB (sachant que le sang de type AB est extrêment rare en Europe (1-2%) , et atteint, je crois 10% au moyen orient).

Disons qu'il ait une chance sur cent d'avoir été chanceux d'avoir du sang humain de type AB.

Or, nous avons 3 reliques ayant du sang AB : 1) 2) et 3).

La probabilité pour que les trois reliques, fabriquées par 3 faussaires à des lieux et époques différentes, est
donc 1% * 1% * 1%, soit 1/1000000 :

UNE CHANCE SUR UN MILLION !!

Voilà la probabilité que ces reliques soient toutes les trois fausses.


Merci de vos avis sur cette démonstration, qui met à mal que Jésus ait été aspiré au ciel par Allah pour lui éviter les mauvais traitements.
Revenir en haut Aller en bas
Disciple Laïc

Disciple Laïc


Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve Empty
MessageSujet: Re: Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve   Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve EmptySam 14 Déc - 15:17

3 remarques :


- 1) La religion est question de Foi, lorsque Stephen Hawking a, dans un documentaire, émis l'hypothèse que l'Univers avait parfaitement pu s'ordonner tout seul sans avoir besoin d'un Créateur, le Vatican lui répondit en substance : restez à votre place, ce qu'il y a après le Big Bang, c'est votre domaine, ce qu'il y avant, le nôtre. Merci. Dans ce fil on entend user de la science (étude du sang et probabilités mathématiques) pour prouver un article de Foi : la crucifixion de Jésus, qui semble apparemment être un point de désaccord entre chrétiens et musulmans.


- 2) La Foi est la Foi, elle n'a pas besoin de raison, de preuve. C'est une croyance. C'est ce qui la distingue du savoir. Si un musulman a envie de croire que Jésus fut emporté par Allah au Ciel c'est lui que cela regarde. N'est-il pas dit dans Romains 14-5 : Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…
Chrétiens comme Musulmans considèrent qu'au jugement c'est à Dieu/Allah qu'ils auront des comptes a rendre sur le Foi pas aux hommes alors a quoi bon chercher à savoir qui a raison sur Terre en ce moment ?


- 3) Personnellement j'en était resté au fait que Jésus n'avait peut être pas été "cloué" à la Croix mais seulement attaché. Crucifié certes mais pas les clous. C'est superflue, suspendu ainsi pieds et poings liés vous mourrez lentement d’asphyxie car vous ne pouvez respirer normalement, votre cage thoracique étant bloquée dans une certaine position. C'est une mort lente, pénible, assez sadique. Une petite tablette de bois sous les pieds vous soutient à peine les talons mais avec l'épuisement vous vous laissez aller, vous glissez et vous étouffez. Et évidemment vous avez le réflexe de vous redresser car vous ne voulez pas mourir mais à un moment la fatigue l'emporte. Vous prolongez vous même votre agonie, en vain. Pas besoin de clou. C'est suffisamment tordu comme calvaire.


- 4) Puisque la science est mise a contribution pour essayer de prouver une aspect de la religion, si on vous proposait un site archéologique ou il est affirmé que le corps de Jésus fut inhumé car il a survécu a sa crucifixion, qu'il n'est pas "monté au ciel" mais a quitté ses disciples une fois sa tâche accompli et est mort âgé naturellement dans un lieu éloigné de Jérusalem, accepteriez vous de faire des fouilles archéologiques pour vérifier si c'est le cas, sur ce site ? Avec des outils scientifiques, voir si vous trouvez des restes ? Analysables ? Datables ? Quitte a faire voler en éclat plus ou moins la base de la Foi chrétienne ou pas ? Est ce que là l'usage de la science serait tout aussi le bienvenu pour prouver ou invalider un élément de la Foi ? Prendriez vous le risque ?
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve Empty
MessageSujet: Re: Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve   Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve EmptySam 14 Déc - 15:18

Raziel a écrit:
La tradition chrétienne reconnait 3 reliques de Jésus qui portent son sang

1) la tunique d'argenteuil (celle qui fut prise pas les romains au pieds de la croix)
2) le saint suaire de Turin
3) le suaire d'Oviedo (lingettes entourant sa tête).

Les incroyants ont toujours prétendu que c'étaient des faux réalisés au moyen-âge.

Or, un point important doit être noté : au moyen-âge, personne ne connaissait la sérologie du sang (O+ , O-, A+ AB etc...)
on ne connaissait même pas la spécificité du sang humain. Si bien que même un professeur d'université,
pour faire un faux, aurait sans doute pris du sang de boeuf (le plus facile à se procurer) pour réaliser un faux.

Quelle est donc la probabilité pour qu'un faussaire du moyen âge, en se procurant du sang,
ait récupérer du sang humain de type AB (sachant que le sang de type AB est extrêment rare en Europe (1-2%) , et atteint, je crois 10% au moyen orient).

Disons qu'il ait une chance sur cent d'avoir été chanceux d'avoir du sang humain de type AB.

Or, nous avons 3 reliques ayant du sang AB : 1) 2) et 3).

La probabilité pour que les trois reliques, fabriquées par 3 faussaires à des lieux et époques différentes, est
donc 1% * 1% * 1%, soit 1/1000000 :

UNE CHANCE SUR UN MILLION !!

Voilà la probabilité que ces reliques soient toutes les trois fausses.


Merci de vos avis sur cette démonstration, qui met à mal que Jésus ait été aspiré au ciel par Allah pour lui éviter les mauvais traitements.
S'il c'est vraiment prouvé que les 3 reliques ont le même groupe, c'est vraiment stupéfiant.
À tu les preuves ?
Par contre n'essaye pas de faire croire que c'est le sang de Jésus a un musulman, il va te dire que c'est le sang de celui qui était sur la croix à la place de Jésus
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve Empty
MessageSujet: Re: Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve   Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve EmptySam 14 Déc - 17:29

Raziel a écrit:
La tradition chrétienne reconnait 3 reliques de Jésus qui portent son sang

1) la tunique d'argenteuil (celle qui fut prise pas les romains au pieds de la croix)
2) le saint suaire de Turin
3) le suaire d'Oviedo (lingettes entourant sa tête).

Les incroyants ont toujours prétendu que c'étaient des faux réalisés au moyen-âge.

Or, un point important doit être noté : au moyen-âge, personne ne connaissait la sérologie du sang (O+ , O-, A+ AB etc...)
on ne connaissait même pas la spécificité du sang humain. Si bien que même un professeur d'université,
pour faire un faux, aurait sans doute pris du sang de boeuf (le plus facile à se procurer) pour réaliser un faux.

Quelle est donc la probabilité pour qu'un faussaire du moyen âge, en se procurant du sang,
ait récupérer du sang humain de type AB (sachant que le sang de type AB est extrêment rare en Europe (1-2%) , et atteint, je crois 10% au moyen orient).

Disons qu'il ait une chance sur cent d'avoir été chanceux d'avoir du sang humain de type AB.

Or, nous avons 3 reliques ayant du sang AB : 1) 2) et 3).

La probabilité pour que les trois reliques, fabriquées par 3 faussaires à des lieux et époques différentes, est
donc 1% * 1% * 1%, soit 1/1000000 :

UNE CHANCE SUR UN MILLION !!

Voilà la probabilité que ces reliques soient toutes les trois fausses.


Merci de vos avis sur cette démonstration, qui met à mal que Jésus ait été aspiré au ciel par Allah pour lui éviter les mauvais traitements.

Et qu'est ce qu'on en sait que Jésus avait du sang du type AB ?
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve Empty
MessageSujet: Re: Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve   Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve EmptySam 14 Déc - 20:56

je ne suis pas certain que le désaccord sur la crucifixion de Jésus, entre chrétiens et musulmans, puisse se justifier par des certitudes théologiques.

je pense plutôt que ce n'est qu'une interprétation pour rompre de l'influence chrétienne afin ensuite de légitimer son autonomie puis l'influence que l'on revendique sur l'ensemble des religions monothéistes.

Car la sourate en question parle d'un " faux semblant ", ce qui peut tout à fait correspondre l'idée que s'en font les chrétiens mais par la résurrection. D'ailleurs, ceux qui sont accusé, sont ceux qui justement voulaient mettre fin à la vie de Jésus et donc ceux qui ne croient pas à la résurrection. Donc les chrétiens pourraient dire la même chose à ceux dont on parle : " vous vous trompez c'est un faux semblant, car Jésus est ressuscité ".

je crois qu'il ne faut pas mettre de côté que dans la construction des traditions, il y a toujours une volonté de se démarquer d'un passé pour justifier une réforme et que du coup les interprétations peuvent être motivée, non pas par l'idée de la réforme en elle même, mais par l'idée de ne surtout pas s'identifier à ceux avec qui, on veut mettre une distance.

Sinon, selon la législation romaine, la certitude de cette crucifixion de Jésus, c'est du 100 %. Car le mobil d'inculpation c'est " roi des juifs " et non pas " fils de Dieu ". Car Rome ne s'initiait dans les questions religieuses, donc " fils de Dieu " n'est pas un mobile valable. Par contre, pour gouverner, Rome nommait un tétrarque et ces pharisiens détracteurs du Christ, ont insisté sur le mobile politique car le faisant, Jésus était alors un contestataire de l'autorité romaine. Dans ce cas la sanction, c'est la crucifixion.

Néanmoins, c'est vrai que Jésus est mort rapidement, sans doute à cause d'une hémorragie par le coup de lance. Donc effectivement, prophétiquement, on peut dire que Dieu l'a rappelé à lui pour lui éviter une douloureuse agonie.

Ensuite, il est possible qu'il fut attaché, mais aussi cloué, les 2 sont possibles. Car, le clou en lui même avait une valeur puisqu'en métal, donc précieux.

Mais il est possible aussi que le clou soit justement utilisé dans la mise en scène de la sanction, car le supplice en lui même vise surtout à prévenir les populations.

Dans le cas d'une autorité contestée, Rome ne faisait pas dans les détails, au contraire. Donc il est possible que Jésus fût clouté pour marquer encore plus les esprits, alors que les voleurs étaient peut être simplement attachés.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve Empty
MessageSujet: Re: Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve   Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve EmptySam 14 Déc - 21:07

je pense que tu n'as pas compris Salamsam, ce n'est pas tant que Jésus soit AB qui compte, mais le fait que les 3 reliques porte le même rhésus à une époque où scientifiquement, on ne faisant pas la différence.

Raziel sous entend que si c'était des faux, il est alors peu probable de trouver le même patrimoine sanguin, car les faussaires n'avaient pas l'information.

Mais ce n'est pas suffisant, ça peut rester un hasard, peu probable c'est certain, mais pas impossible.
Revenir en haut Aller en bas
Disciple Laïc

Disciple Laïc


Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve Empty
MessageSujet: Re: Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve   Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve EmptySam 14 Déc - 22:49

J'oubliais un truc important :

La démonstration "scientifique" par analyse sanguine et probabilité ne fait que dire que les objets en question ont été en contact avec le corps du même homme à un moment donné. C'est tout. Pas que cet homme était Jésus.

D'après ce que j'ai entendu déjà il y a un moment les crucifixions n'étaient pas un mode d'exécution exceptionnel, rare. La preuve, selon le récit du nouveau testament Jésus aurait été supplicié avec 2 autres hommes. Et si Barabbas avait été condamné plutôt que Jésus, il aurait subit le sort de Jésus : crucifixion. Et il me semble que Barabbas (personnage d'ailleurs de plus curieux que ce Jésus Bar Abbas : Jésus Fils du Père) était condamné pour meurtre dans le cadre d'une "sédition".
Citation article wikipédia article Barabbas :

Selon Simon Claude Mimouni, le gouvernorat de Ponce Pilate est un des cinq temps forts des troubles qu'a connus la Palestine entre la mort d'Hérode le Grand et le déclenchement de la Grande révolte juive, émaillée de pas moins de six gros incidents, auxquels il faut ajouter l'exécution de Jésus de Nazareth et éventuellement la sédition de Jésus Bar Abbas, dont la popularité est rapportée dans les évangiles synoptiques. Ponce Pilate a donc probablement fait crucifier de nombreux insoumis et en particulier les meneurs d'un mouvement à tendance messianiste et les personnalités les plus en vue qu'il est parvenu à capturer et qui ont conduit une foule de Samaritains à se rassembler sur le mont Garizim.

PS : quand j'étais enfant, j'aimais bien les péplums hollywoodiens, bibliques notamment, et je me souviens de "Barabbas", joué par Anthony Quin. Très bon souvenir que cette histoire d'un Barabbas qui ensuite se sent très mal d'avoir été gracié au détriment d'un saint homme et qui ensuite finit par trouvé la rédemption et la paix intérieur dans la conversion et le martyr si mes souvenirs sont bon.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve Empty
MessageSujet: Re: Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve   Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve EmptyDim 15 Déc - 8:45

Ben d'ailleurs Girard en parle quand il expose le fonctionnement des biais cognitifs sur sa thèse du bouc émissaire.

Car, en allant au delà de la conviction, il explique qu'un bourreau peut passer par un héros national. Il explique que par convoitise, on justifie sa propre cupidité en trouvant un mobile qui finalement accuse la victime d'être responsable de son propre tourment, en s'accordant ainsi du mérite, alors que l'on est soi même dans l'histoire, l'envahisseur, le colonisateur, celui qui veut prendre ce que l'autre a.

Quand il parle de Jésus, il dit parle alors d'un cas exceptionnel, d'une pleine victime qui devient l'héros de l'histoire.

Il y a eu bien des empires, l'empire assyrien, hittite, égyptien, romain, britannique, nazi, etc...et on peut même parler d'empire commerciale.

Puis il y a le vaste empire du Christ, qui pourtant dans l'histoire n'est pas Alexandre le grand, Napoléon, Gengis khan...
Revenir en haut Aller en bas
Reconverti*

Reconverti*


Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve Empty
MessageSujet: Re: Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve   Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve EmptyMar 17 Déc - 11:27

Raziel a écrit:
La tradition chrétienne reconnait 3 reliques de Jésus qui portent son sang

1) la tunique d'argenteuil (celle qui fut prise pas les romains au pieds de la croix)
2) le saint suaire de Turin
3) le suaire d'Oviedo (lingettes entourant sa tête).

Les incroyants ont toujours prétendu que c'étaient des faux réalisés au moyen-âge.

Or, un point important doit être noté : au moyen-âge, personne ne connaissait la sérologie du sang (O+ , O-, A+ AB etc...)
on ne connaissait même pas la spécificité du sang humain. Si bien que même un professeur d'université,
pour faire un faux, aurait sans doute pris du sang de boeuf (le plus facile à se procurer) pour réaliser un faux.

Quelle est donc la probabilité pour qu'un faussaire du moyen âge, en se procurant du sang,
ait récupérer du sang humain de type AB (sachant que le sang de type AB est extrêment rare en Europe (1-2%) , et atteint, je crois 10% au moyen orient).

Disons qu'il ait une chance sur cent d'avoir été chanceux d'avoir du sang humain de type AB.

Or, nous avons 3 reliques ayant du sang AB : 1) 2) et 3).

La probabilité pour que les trois reliques, fabriquées par 3 faussaires à des lieux et époques différentes, est
donc 1% * 1% * 1%, soit 1/1000000 :

UNE CHANCE SUR UN MILLION !!

Voilà la probabilité que ces reliques soient toutes les trois fausses.


Merci de vos avis sur cette démonstration, qui met à mal que Jésus ait été aspiré au ciel par Allah pour lui éviter les mauvais traitements.


les textes de l'évangile et les spécialistes chrétiens disent que le prisonnier n'a pas reconnu etre Jésus

le texte de Luc:" c'est vous qui dites que je suis le Messie"




Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve Empty
MessageSujet: Re: Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve   Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve EmptyMar 17 Déc - 17:31

C'est ça Reconverti, même qu'ensuite Jésus s'est déguisé en jardinier, une salope verte et un gilet jaune comme les chevaliers du fiel pour échapper à ceux qui lui voulaient du mal...on connait tes spéculations.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve Empty
MessageSujet: Re: Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve   Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve EmptyMer 18 Déc - 2:28

Disciple Laïc a écrit:
J'oubliais un truc important :

[justify]La démonstration "scientifique" par analyse sanguine et probabilité ne fait que dire que les objets en question ont été en contact avec le corps du même homme à un moment donné. C'est tout. Pas que cet homme était Jésus.


Mais tu oublies une chose : comment le corps de ce supplicié a-t-il pu s'imprimer sur cette toile de lin, car l'empreinte visible n'est pas de la peinture, mais une photo en négatif ?
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
rosedumatin
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
rosedumatin


Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve Empty
MessageSujet: Re: Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve   Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve EmptyMer 18 Déc - 2:49

Voici qui apportera des réponses aux questions :


Revenir en haut Aller en bas
http://www.dialogueislam-chretien.com
Contenu sponsorisé




Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve Empty
MessageSujet: Re: Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve   Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Jésus a été crucifié : un calcul de probabilité le prouve
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: