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 Talion et coran

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badrr




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MessageSujet: Talion et coran   Talion et coran EmptyLun 16 Déc 2019, 10:30

Bonjour , Suite à la fermeture du Sujet concernant le verset 178 de la sourate 2 , je propose de continuer ce Sujet plus sereinement .

Dépassionnons le débat , et essayons de dévoiler les sens possible des versets du coran et les différents avis sur la question et n'essayons pas de prouver que le coran est divin ou diabolique . Je pense que l'on s'en moque un peu vu que les intervenants du Forum sont majoritairement opposés au fanatisme .

Avant de commencer , je partage Avec vous un texte dont je vais citer la partie susceptible de nous éclairer sur la compréhension de différents exegètes .

Après je pense qu'il sera nécessaire de parler de la Notion d'abrogation .

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badrr




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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyLun 16 Déc 2019, 10:33

Citation :
Le sens du mot qisâs est rapporté au verbe qassa qui veut dire à fois "suivre les traces" et
"couper". al-Qurtubî (m. 671/1272) 2 le met en rapport avec l'idée de "suivre la trace" (al-qisâs
ma'khûdh min qass al-athr). Comme si l'auteur d'un homicide suivait "un chemin du meurtre"
(tarîqan min al-qatl) et que l'on suive ses traces sur ce chemin. Autre piste de sens : al-qassu
= al-qat‘u, "le sectionnement". "On dit : j'ai tranché ce qu'il y a entre eux deux (qasastu mâ
baynahumâ), et de là viendrait le qisâs parce que le qisâs répondra à une blessure par une
blessure, à un meurtre par un meurtre.

Les exégètes disent kutiba ‘alaykum = furiḍa ‘alaykum ("il vous est fait obligation"). Mais
cette obligation n'est pas comme celle de la prière ou du ḥajj, il s'agit plutôt d'une autorisation
de vengeance pour les ayants droit de la victime, qui n'exclut pas le pardon ou la
compensation (diyya). C'est la spécification qui suit ("homme libre pour homme libre… fa-
man ‘ufiyya lahu shay'un… ", etc.) qui indique cette autorisation en la restreignant. al-Qurtubî
écrit : "Le talion n'est pas une obligation (wa laysa al-qisâsu bi-lâzimin), ce qui est prescrit,
c'est l'interdiction d'outrepasser le talion par une agression plus ample.". Si une entente peut se
réaliser autour du pardon ou d'une compensation, cela ne contreviendrait pas à la loi. Kutiba
‘alaykum veut dire : "si vous le choisissez" (idhâ aradtum). Certains disent que l'énumération
binaire à laquelle la âya procède est purement descriptive, explétive, évoquant le talion entre
deux individus de même espèce (homme libre pour homme libre, esclave pour esclave,
femme pour femme, etc.), mais ne parlant pas du cas d'un meurtre du membre d'une espèce
sur celui d'une autre. Cette âya serait muḥkama 3 et aurait une signification générale qui est
attestée par l'exécution "du juif pour le meurtre d'une femme" (les hadîth 2413 d'al-Bukhârî et
1672 de Muslim). Cependant, Ibn ‘Abbâs considère cette âya comme mansûḫa par celle d'al-Mâ'ida. Les Kufiens et al-Thawrî considèrent que l'on doit exécuter un musulman pour un
dhimmî 4 ou pour un esclave, en raison de la généralité du propos de la âya : yâ ayyuhâ al-
ladhîna âmanû kutiba ‘alaykum al-qisâsu fî al-qatlâ. Et de celle qui dit : wa katabnâ ‘alayhim
fîhâ [la Torah : al-Tawrayt] anna al-nafsa bi-l-nafsi. Ils ajoutent un autre argument en faveur
de l'équivalence : le musulman qui commet un vol sur le bien d'un dhimmî subit l'amputation
légale.

Râzî (m. 604/1207-8) 5 argumente pour montrer que l'obligation est celle de l'équité, non celle
d'appliquer une peine particulière. "Si nous établissons (idhâ bayyannâ) que le talion (anna
al-qisâsa) est une manière d'exprimer l'égalité (‘ibâra ‘an al-taswiyya), il en découlerait que
le sens du verset est l'imposition de l'égalité (fa-kâna mafhûm al-âya îjâb al-taswiyya). Et
dans cette hypothèse (wa ‘alâ hâdha al-taqdîr), le sens du verset ne serait absolument pas
l'obligation de tuer (lâ takûnu al-âya dâlla ‘alâ îjâb al-qatli al-batta). Mais le plus que l'on
puisse faire dire à ce verset (bal aqsâ mâ fî al-bâbi anna al-âya) est qu'il pointe vers
l'obligation d'observer l'égalité dans la mise à mort légale (tadullu ‘alâ wujûbi ri‘âyati al-
taswiyyati fî-l-qatli al-ladhî yakûnu mashrû‘an). Et dans cette hypothèse (wa ‘alâ hâdha al-
taqdîr), la signification attribuée au verset selon laquelle le meurtre est légitimé par le meurtre
tombe (tasqut dilâlatu al-âya ‘alâ kawni al-qatli mashrû‘an bi-sababi al-qatli). Dieu peut tout
pardonner pour celui qui exprime un repentir sincère (tawba)".

La âya prévoit explicitement le pardon (fa-man tasaddaqa bihi fa-huwwa kaffâratun lahu).
Renoncer au talion est une voie pour se faire pardonner ses propres péchés… pour l'agresseur
comme pour la victime.
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badrr




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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyLun 16 Déc 2019, 10:39

Citation :
Al-Tabarî  (m.  310/921-2) 6 ,  tout  comme  ‘Alî  b.  Muhammad  b.  Ibrâhîm  al-Baghdâdî  (m.
725/1324) 7   dont  l'exégèse  a  fortement  influencé  les  interprètes  sahariens  du  Coran,  tout
comme al-Qurtubî précédemment cité, suggèrent que cette âya a été révélée à l'occasion d'une
confrontation entre deux partis avant ou du temps du Prophète (Aws et Khazraj; Banî al-Nadîr
et Banî Qurayza…), qui aurait dit : vous accepterez désormais que les compensations pour
meutre (diyyât) de vos hommes libres compensent celles de leurs hommes libres, celles de vos
femmes celles des leurs ainsi que celles de vos esclaves celles de leurs esclaves.

Si l'on objecte que cette âya ne prévoit pas de règlement pour une agression ou un homicide
entre  deux  catégories  non  paritaires  (un  homme  libre  et  un  esclave,  une  femme  et  un
homme…), al-Ṭabarî répond que le cas peut être inféré du verset 33 de sûrat al-Isrâ' ("Le
voyage  nocturne")  :  wa  man  qutila  mazlûman  fa-qad  ja‘alnâ  li-waliyyihi  sultânan
("Quiconque est tué injustement, nous donnons à son proche pouvoir de le venger"); et par le
hadîth disant : al-muslimûna tatakâfa'u dimâ'uhum ("Les sangs des musulmans s'équivalent").
Ce hadîth, rapporté notamment par Abû Dâwûd se référant à ‘Umaru b. Shu‘ayb, se finit par :
… wa lâ yuqtalu mu'minin bi-kâfirin wa lâ dhû ‘ahdin fî ‘ahdihi.  
D'autres  exégètes  expliquent  que  cette  âya  faisait  référence  à  des  communautés  (pas
nommées) qui pratiquaient des exigences de rétorsion "excessives" : un homme libre pour un
esclave, un  homme pour une femme... Dieu leur a interdit d'outrepasser le meurtrier pour le
qiṣâṣ.
Si  un  esclave  venait  à  tuer  un  homme  libre  ou  l'inverse  :  on  peut  tuer  le  meurtrier  et
compenser  la  différence  de  valeur  entre  les  deux.  Même  chose  pour  une  femme,  toujours
selon al-Tabarî (p. 143).
Les mêmes exégètes précisent : si une femme tue un homme, elle peut être mise à mort et les
ayant  droit  du  sang  recevoir  en  plus  une  demi-diyya;  même  chose  si  un  homme  tue  une
femme….  al-Qurtubî  cependant,  rejette  ces  propositions,  d'une  part,  en  raison  de
l'incompatibilité entre qiṣâṣ et diyya et, d'autre part, parce qu'une nafs ("une vie", "une âme")
vaut une nafs (un borgne ou un manchot qui tue un homme ‘normal’ est tué sans "rallonge"
d'une demi-diyya…). Mais du coup, se pose le problème : qu'est-ce qu'une nafs ? La vie d'un
enfant  vaut-elle  celle  d'un  adulte  ?  Celle  d'un  handicapé  vaut-elle  celle  d'un  être  sein  ?…
(Qurtubî, p. 70). Et se pose aussi la question du sens précis qu'il convient de donner au propos
attribué au Prophète : al-muslimûna tatakafa'u dimâ'uhum… Celle d'un homme libre qui tue
un esclave; celle du père qui tue son fils ou l'inverse… Pour Mâlik (suivi par al-Qurtubî), le
parricide est puni de la peine capitale et le père qui commet un homicide volontaire sur son
fils  s'expose  aussi  à  la  même  peine,  tandis  que  pour  les  autres  exégètes,  le  père  assassin
n'encourt pas la mort.
Ces interprètes des versets du qisâs discutent également de la question du meurtre commis en
groupe : faut-il tuer tous les coupables ou en retenir un nombre juste équivalent à celui des
victimes ? Et comment procéder à la sélection des coupables promis à exécution ?…
Certains  d'entre  eux  précisent  que  la  compensation  pour  meurtre  (diyya)  de  l'homicide
volontaire  n'est  recevable  que  si  le  meurtrier  est  d'accord,  autrement  dit  s'il  choisit
volontairement ce mode règlement plutôt que sa propre mise à mort.
[...]

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badrr




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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyLun 16 Déc 2019, 10:40

Citation :
Les  commentateurs  s'interrogent  également  sur  le  cas  de  la  victime  qui  laisse  des  héritiers
adultes et des enfants en bas âge. Certains disent : il faut attendre que les petits arrivent à
maturité,  d'autres estiment qu'il faut procéder sans délai à l'application du qisâs.
Autr problème qui retient l'attention des exégètes : si le talion est différé jusqu'à ce que meurt
un des ayant droit dont le meurtrier est susceptible d'hériter, le talion s'annule, parce que le
coupable possède une partie du droit au sang de sa propre victime, ce qui équivaut à une sorte
de pardon. Exemple : un parricide dont l'un des frères décède : il en hérite, y compris d'une
part du droit du sang qui lui revenait, c'est-à-dire d'une part de décision sur son propre sort
(al-Qurtubî, p. 86).
En résumé, l'idée centrale du talion, du qisâs, telle que la voient ces anciens exégètes, c'est
celle  du  rétablissement  d'un  équilibre  rompu,  celle  de  parité,  d'équivalence.  Ainsi,
commentant,  le  verset  192  d'al-Baqara,  plus  haut  cité,  al-Qurtubî  (p.  248)  suggère  que  le
passage al-shahru al-harâmu bi-l-shahri al-harâmi ("le mois sacré pour le mois sacré") fait
référence à l'acceptation par Muhammad, à l'occasion de l'accord d'al-Hudaybiyya, en l'an VI
de l'Hégire, de renoncer à se rendre en pélerinage à la Mecque, et au fait que ce renoncement
a été "compensé" par le pélerinage qu'il accomplit avec ses disciples en l'an VII. Al-qisâs,
écrit-il, commentant le passage suivant du verset - w-al-hurumâtu qisâsun ("les interdits se
compensent")…-  c'est  la  parité,  l'égalité,  l'équivalence  (al-musâwât).  Al-hurumât,  écrit-il,
"c'est  ce  qu'il  t'est  interdit  de  transgresser"  (mâ  muni‘ta  min  intihâkihi).  Autrement  dit,  Je
(Dieu) vous ai donné revanche sur eux : ils vous ont empêché d'accéder aux Lieux Saints en
l'an VI, Je vous y ai donné accès en l'an VII. C'est un qisâs.
Si ce verset, comme l'orientation générale des prescriptions relatives au talion 8 , ont tendance à
recommander d'utiliser les mêmes moyens que ceux employés par l'auteur d'un meurtre pour
commettre  son  forfait,  les  exégètes  n'omettent  pas  de  souligner  les  "limites"  qui  peuvent
affecter cette identité de moyens. Ils proscrivent notamment l'emploi de moyens susceptible
de conduire à des transgressions majeures (fusq). Au cas où, par exemple, une personne serait
tuée par un acte homosexuel (?), ou par du vin, on renoncera à la réciprocité au profit d'une
exécution au sabre. On évitera également de recourir au feu 9  ou au poison, qui est "un feu
caché" (nârun bâtinatun) dit al-Qurtubî (p. 252).
Il  est  à  noter  que  pour  tous  les  exègetes  des  versets  du  qisâs,  le  Coran  a  apporté  "un
allègement" (takhfîf) des peines pratiquées antérieurement et que la législation criminelle qu'il
inaugure  constitue  à  leurs  yeux  une  "bénédiction"  (rahma).  Pour  eux,  les  Juifs  n'auraeient
connu que la vengeance stricte et les Chrétiens que le pardon, alors que les Musulmans se
seraient  vu  offrir  le  choix  entre  ces  diverses  issues  et  leur  combinaison.  Ils  interprètent
l'expression coranique  wa lakum fî-l-qisâsi hayâtun ("dans le talion est pour vous une vie")
comme voulant dire : le talion permet d'épargner des vies, il vous évite de vous entretuer. Car
les  Arabes  auparavant  s'entretuaient  entre  tribus,  suite  à  un  meurtre  commis  par  l'un  des
ressortissants de la tribu. Le talion, disent ces mêmes exégètes, ne devrait être appliqué que par  le  souverain  (sultân).  Les  interprètent  du  dogme  ne  manquent  pas,  par  ailleurs,  de
souligner les bienfaits du pardon 10

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyLun 16 Déc 2019, 18:49

Merci Badrr pour tes recherches.

Je suis quand même contente que bien qu'ignorante, je n'ai pas tapé loin,  juste avec l'usage du bon sens et d'explications de texte de type collège.

Dans ce que j'ai affirmé dans le sujet verrouillé.

Mais le sens est différent il signifie ici ceci "que le meurtrier soit un homme une femme ou un esclave et qu'il ait tué un homme une femme ou un esclave, la punition devra être mesurée et juste au cas par cas.


Razz

On ne peut rien comprendre si on juge et condamne avant d'avoir lu.

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyMer 18 Déc 2019, 15:21

Les sources musulmans les sources musulmanes ... pour une fois que les sources musulmanes sont rassemblé et mit en évidence les specialistes disparaissent ou est Baruc , ou est Gérard et ex-musulman ?? 

Conclusion. 

Le racisme de Muhamed envers les noir : m.ensonge , trollisme et islamophobie .


Le talion musulman est pire que le juif : m.ensonge , trollisme et islamophobie .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyMer 18 Déc 2019, 16:23

Thedjezeyri14 a écrit:
Les sources musulmans les sources musulmanes ... pour une fois que les sources musulmanes sont rassemblé et mit en évidence les specialistes disparaissent ou est Baruc , ou est Gérard et ex-musulman ?? 

Conclusion. 

Le racisme de Muhamed envers les noir : m.ensonge , trollisme et islamophobie .


Le talion musulman est pire que le juif : m.ensonge , trollisme et islamophobie .

Tu es sérieux ? Chacune de ces sources essaie de défendre cette loi, certaines maladroitement. Certains disent que l'énumération
binaire à laquelle que la âya procède est purement descriptive, explétive, évoquant le talion entre
deux individus de même espèce (homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme, etc.), mais ne parlant pas du cas d'un meurtre du membre d'une espèce sur celui d'une autre.
Comme Allah ne pouvait pas dire une vie pour une vie

Le Prophète a dit : Un croyant ne sera pas tué pour un infidèle. Si quelqu'un tue un homme délibérément, il doit être remis aux parents de celui qui a été tué. S'ils le souhaitent, ils peuvent tuer, mais s'ils le souhaitent, ils peuvent accepter l'esprit de sang. ( Sunan Abu Dawud , livre 39, numéro 4491 )

Il semble que Muhammad se soit rendu compte que la soi-disant "loi de l'égalité" dans S. 2: 178 était complètement impraticable et il l'a donc remplacée par 5:45, mais l'a ensuite changé à nouveau dans l'application réelle (sunna) en donner aux musulmans un avantage décisif sur les non-musulmans. Dans les textes postés par Badr
al-Thawrî considèrent que l'on doit exécuter un musulman pour un
dhimmî 4 ou pour un esclave


Voici une parole de Dieu paru 600 ans avant Mohamed

"Vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ, car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous vous êtes revêtus de Christ. Il n'y a ni juif ni grec, esclave ni libre, homme ou femme, CAR VOUS ÊTES TOUS UN EN CHRIST JÉSUS . Si vous appartenez à Christ, alors vous êtes la postérité d'Abraham et héritiers selon la promesse. " Galates 3: 26-29

"Ne vous [......] pas les uns aux autres, vu que vous avez repoussé l'ancien moi avec ses pratiques et que vous avez revêtu le nouveau moi, qui se renouvelle dans la connaissance à l'image de son créateur. Ici il n'y a pas de Grec et de Juif circoncis et incirconcis, barbare, scythe, esclave, libre; mais Christ est tout et en tout . " Colossiens 3: 9-11

Nous pouvons voir à partir de ce qui précède que Dieu aime et honore tous les vrais croyants, quels que soient leur sexe, leur appartenance ethnique ou leur statut social.
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badrr




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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyMer 18 Déc 2019, 16:43

Toi aussi tu tends la perche .

Je sais qu'il est difficile de faire face aux inepties que tu as écrites , mais nous sommes tout de même très loin de ce tu écrivais .

Maintenant tu nous parles de la bible ? Mais le Talion n'est il pas biblique ? Ne fait il donc pas partie de ce iota que Jésus n'a pas retiré ?

Baruc a écrit:

"Vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ, car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous vous êtes revêtus de Christ. Il n'y a ni juif ni grec, esclave ni libre, homme ou femme, CAR VOUS ÊTES TOUS UN EN CHRIST JÉSUS . Si vous appartenez à Christ, alors vous êtes la postérité d'Abraham et héritiers selon la promesse. " Galates 3: 26-29
Oui c'est bien l'universalité chrétienne , tout le monde doit croire et revêtir le Christ . Qu'en est il de ceux qui n'y croient pas et qui ne revêtent pas le Christ ? Dis nous ?

baruc a écrit:
"Ne vous [......] pas les uns aux autres, vu que vous avez repoussé l'ancien moi avec ses pratiques et que vous avez revêtu le nouveau moi, qui se renouvelle dans la connaissance à l'image de son créateur. Ici il n'y a pas de Grec et de Juif circoncis et incirconcis, barbare, scythe, esclave, libre; mais Christ est tout et en tout . " Colossiens 3: 9-11
en effet ces lettres s'adressent à toute l'humanité , tout le monde peut devenir chrétien . De même que tout le monde peut devenir musulman . Je ne sais pas si tu comprends que tu réponds à coté de la Plaque .
Mais en Dehors du Christ y a t il un Salut ? Qu'en est il de ceux qui ne croient pas au Christ ? N'est ce pas la mort ? Pour le coran il y a un Salut pour les non musulmans et le fait qu'un musulman ait pu être mis à mort (Talion) Suite à l'assassinat d'un dhimmi c'est qu'il y a bien égalité . Qu'en est il de cette égalité selon les lettres ?
tu veux qu'on en discute ?

Baruc a écrit:
Nous pouvons voir à partir de ce qui précède que Dieu aime et honore tous les vrais croyants, quels que soient leur sexe, leur appartenance ethnique ou leur statut social.
[49.13] ش hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.
[2.62] Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.
[4.122] Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres. Nous les ferons entrer bientٍt aux Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Promesse d'Allah en vérité. Et qui est plus véridique qu'Allah en parole?
etc ...
Tu ne vois pas une grosse différence ?
Tu veux que l'on parle des avis des pères de l'Eglise et de leurs considérations du non chrétiens , et de la justice et de l'égalité chrétienne ?
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyMer 18 Déc 2019, 17:33

badrr a écrit:
en effet ces lettres s'adressent à toute l'humanité , tout le monde peut devenir chrétien . De même que tout le monde peut devenir musulman


C'est monstrueusement faux scratch (surtout pas sunnite)


« Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n’adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu »

Ce verset demande aux gens du livre de venir à une parole commune mais ensuite il fixe la parole commune. une parole commune c'est un échange de bon procédé, j'accepte un peu de ta croyance et toi tu acceptes un peu de ma croyance.

Jamais les Chrétiens n'auraient pu accepter ceci, sans faire mention à Jésus et à tout ce qu'il représente pour les Chrétiens, Allah ne savait il pas ?


.
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badrr




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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyMer 18 Déc 2019, 19:15

Poisson vivant a écrit:
badrr a écrit:
en effet ces lettres s'adressent à toute l'humanité , tout le monde peut devenir chrétien . De même que tout le monde peut devenir musulman


C'est monstrueusement faux scratch (surtout pas sunnite)


« Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n’adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu »

Ce verset demande aux gens du livre de venir à une parole commune mais ensuite il fixe la parole commune. une parole commune c'est un échange de bon procédé, j'accepte un peu de ta croyance et toi tu acceptes un peu de ma croyance.

Jamais les Chrétiens n'auraient pu accepter ceci, sans faire mention à Jésus et à tout ce qu'il représente pour les Chrétiens, Allah ne savait il pas ?


.
J'avoue avoir du mal à saisir le lien . Je pense qu'il y a malentendu , de même que je ne pense pas avoir la même lecture du verset cité . Je te laisse le soin de m'expliquer car ce verset ne parle pas de la conversion, et je ne crois pas que le sunnisme refuse la conversion à l'islam à une catégorie de personne .
Quant au christianisme je sais bien qu'il est impossible au chrétien de faire des compromis sur sa croyance vu que c'est un blasphème contre l'esprit saint . Je vois dans ce dogmatisme du pharianisme et certainement une lecture ou une compréhension par l'esprit mais plus la lettre . Je ne vois pas en quoi un chrétien nicéen serait meilleur chrétien que l'arien . Pardon mais les deux croient en Dieu et en son unicité . Lorsqu'ils prient ils prient Dieu et lorsqu'ils se montrent charitable et pieux c'est pour l'amour de Dieu . Il est dommage que l'anticonformisme de Jésus et son enseignemt soit tombé dans le dogmatisme .
Mais cette parole commune , que tu refuses et pourtant une parole que l'on peut voir dans Nostra aetate .
Citation :
L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.
[...]
L’Église du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, chez les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d’Abraham selon la foi [6], sont inclus dans la vocation de ce patriarche, et que le salut de l’Église est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C’est pourquoi l’Église ne peut oublier qu’elle a reçu la révélation de l’Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l’antique Alliance, et qu’elle se nourrit de la racine de l’olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l’olivier sauvage que sont les Gentils [7]. L’Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul [8].
Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le saint Concile veut encourager et recommander la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel. Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ [13], ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ.

En outre, l’Église, qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Évangile, déplore les haines, les persécutions et les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.
Le verset du coran que tu cites ne parle pas de compromission dans la foi mais d'une entente et d'une unicité pour la paix .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyJeu 19 Déc 2019, 17:07

badrr a écrit:
Poisson vivant a écrit:
badrr a écrit:
en effet ces lettres s'adressent à toute l'humanité , tout le monde peut devenir chrétien . De même que tout le monde peut devenir musulman


C'est monstrueusement faux scratch (surtout pas sunnite)


« Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n’adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu »

Ce verset demande aux gens du livre de venir à une parole commune mais ensuite il fixe la parole commune. une parole commune c'est un échange de bon procédé, j'accepte un peu de ta croyance et toi tu acceptes un peu de ma croyance.

Jamais les Chrétiens n'auraient pu accepter ceci, sans faire mention à Jésus et à tout ce qu'il représente pour les Chrétiens, Allah ne savait il pas ?

J'avoue avoir du mal à saisir le lien . Je pense qu'il y a malentendu , de même que je ne pense pas avoir la même lecture du verset cité . Je te laisse le soin de m'expliquer car ce verset ne parle pas de la conversion, et je ne crois pas que le sunnisme refuse la conversion à l'islam à une catégorie de personne .
Quant au christianisme je sais bien qu'il est impossible au chrétien de faire des compromis sur sa croyance vu que c'est un blasphème contre l'esprit saint . Je vois dans ce dogmatisme du pharianisme et certainement une lecture ou une compréhension par l'esprit mais plus la lettre . Je ne vois pas en quoi un chrétien nicéen serait meilleur chrétien que l'arien . Pardon mais les deux croient en Dieu et en son unicité . Lorsqu'ils prient ils prient Dieu et lorsqu'ils se montrent charitable et pieux c'est pour l'amour de Dieu . Il est dommage que l'anticonformisme de Jésus et son enseignemt soit tombé dans le dogmatisme .
Mais cette parole commune , que tu refuses et pourtant une parole que l'on peut voir dans Nostra aetate .


C'est mon post qui est mal présenté. je suis désolé  Talion et coran 510471374

Je vais reprendre ton affirmation que tout le monde peut devenir Musulman.

Se convertir à l'Islam en Europe, en Amérique ou dans certaines parties d'Asie, c'est se couper d'une partie de sa culture. on ne peut être Musulman et vivre pleinement dans la culture de ses ancêtres.
Par exemple le vestimentaire et l'alimentaire qui ont une importance primordiale dans l'Islam et la culture Islamique, n'ont aucune importance dans la Chrétienté et les sociétés de culture Chrétienne
A partie de là, faut m'expliquer  comment faire cohabiter les deux ?

_________________________________________________________________________

J'avais cité ce verset du Coran « Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n’adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu » car j'ai remarqué que tu l'avais cité dans 2 ou 3 posts alors c'était une manière de te répondre. encore désolé d'avoir tout mélanger

Un Chrétien n'est pas plus inflexible qu'un Musulman. si ce verset avait été que chaque communauté fasse une partie du chemin pour accepter la croyance de l'autre, pourquoi les Chrétiens l'auraient ils refusé ?
Ce verset montre que l'Islam appelle bien à une parole commune mais qu'il fixe lui même LA parole "commune".
A partir de là, il ne peut y avoir de parole commune



.
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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyJeu 19 Déc 2019, 22:57

HS mis en spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyJeu 19 Déc 2019, 23:57

Thedjezeyri14 a écrit:
Les sources musulmans les sources musulmanes ... pour une fois que les sources musulmanes sont rassemblé et mit en évidence les specialistes disparaissent ou est Baruc , ou est Gérard et ex-musulman ?? 

Conclusion. 

Le racisme de Muhamed envers les noir : m.ensonge , trollisme et islamophobie .


Le talion musulman est pire que le juif : m.ensonge , trollisme et islamophobie .

Alors Quand Allah dit :

homme libre pour homme libre, femme pour femme et esclave pour esclave. Est ce que pour toi c'est la même chose que Femme pou homme libre ou esclave pour femme.

Ne penses pas tu que si Allah avait voulu une vie pour une vie, il l'aurait simplement dit que le meurtrier soit tué ?

Pire encore, le Tafsirs nous expliquent pourquoi le verset a été révélé, car 2 tribus arabes se faisait une vendetta sauvage, Mais Allah est venu mettre un peu de règle dans cette guerre.

Il est inacceptable pour vous de croire que Dieu a pu a envoyé un tel verset. Vous pensez qu'il faut absolument trouver une explication qui collerait avec la morale d'un bon croyant.




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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyVen 20 Déc 2019, 00:14

baruc a écrit:

Il est inacceptable pour vous de croire que Dieu a pu a envoyé un tel verset. Vous pensez qu'il faut absolument trouver une explication qui collerait avec la morale d'un bon croyant.
Ce ne serait pas plutôt toi qui refuse de croire qu'un bon croyant ne peut croire au coran ?
Malgré toutes nos réponses , rien n'y fait , tu restes persuadé qu'un bon croyant le ne peut croire au coran , et que par conséquent tout ceux qui croient au coran sont mauvais . C'est pathétique .
baruc a écrit:


Ne penses pas tu que si Allah avait voulu une vie pour une vie, il l'aurait simplement dit que le meurtrier soit tué ?
Tu continues à ne rien comprendre ; le coran ne veut pas une vie pour une vie ça c'est dans le judaïsme . Le coran au contraire invite à atténuer le talion qui ne peut être équitable dans la majorité des cas . Mais tu ne veux pas comprendre ce que l'on te dit , ou peut être que tu ne peux pas ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyVen 20 Déc 2019, 01:48

badrr a écrit:
baruc a écrit:

Il est inacceptable pour vous de croire que Dieu a pu a envoyé un tel verset. Vous pensez qu'il faut absolument trouver une explication qui collerait avec la morale d'un bon croyant.
Ce ne serait pas plutôt toi qui refuse de croire qu'un bon croyant ne peut croire au coran ?
Malgré toutes nos réponses , rien n'y fait , tu restes persuadé qu'un bon croyant le ne peut croire au coran , et que par conséquent tout ceux qui croient au coran sont mauvais . C'est pathétique .


Jamais j'ai dit ça, tu  me prêtes des mots qui ne sont pas les miens. Dans toutes les religions, on trouve des bon croyants, quand je parle de toutes les religions, j'englobe les religions polythéistes. Donc je ne doute pas de piété des musulmans.

De mon point de vue personnel, je pense que Mohamed à tout inventer, y compris Allah. Tous ces grands savants font de leur mieux pour  trouver des explications convenables, mais ils ont des boulets aux chevilles: les Hadiths

baruc a écrit:

Tu continues à ne rien comprendre ; le coran ne veut pas une vie pour une vie ça c'est dans le judaïsme . Le coran au contraire invite à atténuer le talion qui ne peut être équitable dans la majorité des cas . Mais tu ne veux pas comprendre ce que l'on te dit , ou peut être que tu ne peux pas ?

Le coran a rendu la loi du talion encore pire. Homme libre contre homme libre, femme contre femme, esclave contre esclave, où l'argent du sang.  Peut-on acheter la justice de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyVen 20 Déc 2019, 08:42

Baruc a écrit:
Le coran a rendu la loi du talion encore pire. Homme libre contre homme libre, femme contre femme, esclave contre esclave, où l'argent du sang.
C'est que justement tu n'as rien compris .
Tu es pour la peine de mort , c'est bien . Le coran est pour une alternative et le Prix du sang est une aternative .
Ce que tu n'as pas compris c'est que le Prix du sang est un concept qui n'est pas forcément Financier , et ce Prix est édicté non par dieu mais par l'homme . La prison par exemple peut être un Prix du sang .
Et je pense que tu fais semblant de ne pas lire le verset jusqu'au bout étant donné que pour le coran le meilleur reste le pardon . Mais ce pardon ne doit pas être pris comme une faiblesse et une Porte ouverte aux crimes .

baruc a écrit:
Peut-on acheter la justice de Dieu ?
??? Il n'est pas question d'acheter la justice de Dieu , ou de juger en place de Dieu , il est question de répondre à des problèmes sociaux et d'apporter une cohésion dans un système tribal et pluriel . Le jugement final revient à Dieu et dans l'au delà .
La racine Q-D-Y signifiant trancher et juger est réservé aux arrêtes de Dieu et à son jugement qui Aura lieu le jour dernier .
Pour les hommes , le coran utilise la racine H-K-M qui est un Arbitrage qui fait appel à la sagesse et l'homme essaie de faire au mieux , tout en ayant conscience qu'il est Sujet à l'erreur et que par conséquent il est préférable de ne pas aller trop loin dans les sentences . C'est d'ailleurs la Raison piur laquelle , les juristes ont amené un tas de circonstances ou de Raison permettant d'éviter la peine .
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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyVen 20 Déc 2019, 12:29

Baruc a écrit:


De mon point de vue personnel, je pense que Mohamed à tout inventer, y compris Allah. Tous ces grands savants font de leur mieux pour  trouver des explications convenables, mais ils ont des boulets aux chevilles: les Hadiths


Si Mohamed a tout inventé, chapeau, c'est une oeuvre remarquable, la Bible et les Evangiles sont inventés aussi, mais ils ont du s'y mettre à plusieurs.
Les hadiths sont inventés aussi.

Inventé Allah? tu n'es pas monothéiste?

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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyVen 20 Déc 2019, 13:39

Retour a écrit:
Baruc a écrit:


De mon point de vue personnel, je pense que Mohamed à tout inventer, y compris Allah. Tous ces grands savants font de leur mieux pour  trouver des explications convenables, mais ils ont des boulets aux chevilles: les Hadiths


Si Mohamed a tout inventé, chapeau, c'est une oeuvre remarquable, la Bible et les Evangiles sont inventés aussi, mais ils ont du s'y mettre à plusieurs.
Les hadiths sont inventés aussi.

Inventé Allah? tu n'es pas monothéiste?





Quand tu parles de remarquable,, j'aimerai savoir à quel niveau, linguistique, littéraire, où sur la morole. Quand on va dans la tradition, on peut voir que l'un des mentor de Mahamed, Waraqa traduisait l' évangile en Arabe avant l'islam... (Thedj qui affirmait que l'arabe écrit n'existait pas avant la venue du coran. N'importe quoi) Et je pense Mohamed s'est servi de cette base pour son coran

Mohamed les a repris en rajoutant son grain de sel,
Les Hadiths sont justement là pour nous montrer la vraie personnalité de Mohamed, puisse que chacun essaie de donner interprétation qu'il veut même quand le verset est très clair. Ne parlons pas non plus des contradictions.

La Bible ou les évangiles sont une collection de plusieurs livres, même Mohammed ne l'avait pas compris quand il disait que Dieu a envoyé   Issa avec l'évangile et Moïse avec la Thora. Personne n'a jamais entendu parlé du livre de Jésus pendant plus 600 ans
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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyVen 20 Déc 2019, 14:08

badrr a écrit:
HS mis en spoiler:
 
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Désolé si j'étais HS. tu dis tellement de chose fausses ou "oriented" par ta croyance en tant que Musulman sunnite que je ne sais par ou commencer. pour ne pas polluer ton post, j'y répondrai au fur et à mesure sur d'autres posts.

Je commencerai par :

Qu'est ce qu'une culture et que représente t'elle chez les différents peuples ?

Une femme qu'elle soit marocaine, malienne, indonésienne ou pakistanaise garde sa culture (une partie) mais pourtant quelque chose surpasse sa culture. le vestimentaire prend le dessus sur tout le reste. peut être préféres tu les images ?  Razz

Je peux t'assurer qu'une malienne ou une guinéenne n'a jamais porté le voile façon islamique avant la conquête Musulmane. idem pour une indonésienne.


Spoiler:
 

La suite ici

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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyVen 20 Déc 2019, 14:54

poisson vivant a écrit:
Désolé si j'étais HS. tu dis tellement de chose fausses ou "oriented" par ta croyance en tant que Musulman sunnite que je ne sais par ou commencer. pour ne pas polluer ton post, j'y répondrai au fur et à mesure sur d'autres posts.
ouvre un fil , si tu préfères .
Par contre si c'est pour dire que la culture se résume à la tenue vestimentaire ou à la nourriture , permets de te dire d'avance que celui qui est fortement orienté c'est toi . Parce que comme par le plus Grand des Hasards , la tenue vestimentaire et la nourriture hallal sont les Sujets qui reviennent le plus souvent dans les médias et dans un certain types d'argumentaires .

tu veux des Images de gorgets de Voiles et de guimpes ? A oui c'est l'islam qui a fortement influencé la culture européenne . tu veux des Images des tenues de la femme dans l'histoire ?
Tu veux parler des indonésiennes ou de Bali ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Citation :
Jusqu'aux années 1930 les Balinaises se rendaient aux cérémonies seins nus mais cela changea à cause des Néerlandais qui réussirent à les convaincre de se couvrir.

Normalement les femmes se doivent d'être habillées simplement et correctement pour aller au temple mais depuis quelques années il y a une évolution de la mode dans les tenues traditionnelles des femmes qui portent des kebaya à manches mi longues ou très courtes. Cela commence à gêner certains qui voient sous un mauvais oeil ce changement considérant que cela devient presque un concours de beauté pour aller au temple et que c’est trop sexy. Par exemple au temple Shiva de mon village il est interdit depuis quelques mois aux femmes de porter des kebaya aux manches de longueur plus courte que le coude.
C'est de cela dont tu voulais parler et que les chrétiens ne peuvent pas faire vu qu'ils ne portent pas d'attention à la tenue vestimentaire ? Tu te moques de qui , sérieusement ?

Ton texte n'a rien à voir Avec la culture et il est complétement HS par Rapport à ce dont il était question dans mon post mis en Spoiler . D'ailleurs il a plutôt l'air d'aller dans mon sens .
D'ailleurs je me cite , vu que tu n'as pas eu le temps de lire :

badrr a écrit:
Je pense que le musulman est aussi dogmatique que le chrétien , mais je pense aussi que le coran a révélé des versets qui sont absents de la bible .
En effet le musulman est devenu inflexible et universaliste , visant à convertir le monde à sa religion . Je pense que cette action est une trahison du coran alors que cette attitude dans le monde chrétien est conforme à ses textes .
Lol , si tu lis de travers , il n'est pas étonnant que tes accusations soient de travers aussi . Mon orientation n'est absolument pas sunnite ... Mauvaise pioche .


Dernière édition par badrr le Ven 20 Déc 2019, 15:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyVen 20 Déc 2019, 15:02

Baruc a écrit:


Quand tu parles de remarquable,, j'aimerai savoir à quel niveau, linguistique, littéraire, où sur la morole. Quand on va dans la tradition, on peut voir que l'un des mentor de Mahamed, Waraqa traduisait l' évangile en Arabe avant l'islam... (Thedj qui affirmait que l'arabe écrit n'existait pas avant la venue su coran. N'importe quoi) Et je pense Mohamed s'est servi de cette base pour son coran

A tous les niveaux. Imagine si c'est un auteur, délivrer un message, réformer les moeurs, mettre de la morale en ligne avec la Bible tout en la simplifiant, rendre le message acceptable pour la culture locale, tout en y mettant de la poésie.
Ben chapeau.


Citation :
Les Hadiths sont justement là pour nous montrer la vraie personnalité de Mohamed, puisse que chacun essaie de donner interprétation qu'il veut même quand le verset est très clair. Ne parlons pas non plus des contradictions.

On savait quoi de la véritable personalité de Mohamed 200 ans après sa mort lorsqu'on s'est mis à lui inventer une histoire?
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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyVen 20 Déc 2019, 15:15

badrr a écrit:
Toi aussi tu tends la perche .

Je sais qu'il est difficile de faire face aux inepties que tu as écrites , mais nous sommes tout de même très loin de ce tu écrivais .

Maintenant tu nous parles de la bible ? Mais le Talion n'est il pas biblique ? Ne fait il donc pas partie de ce iota que Jésus n'a pas retiré ?



Non, le talion est réformé ( Chapitre 5 versets 38 et 39 ).

Vous avez le tort de sortir un verset de ce chapitre puis ensuite de broder dessus alors que Jésus expose justement cette loi, qui ne doit pas changer d'un iota jusqu'à la fin du chapitre 7.

C'est d'abord un discours, qui avant l'exposition de cette doctrine, décrit les justes selon Dieu, leur état d'esprit et leur espérance ( heureux ceux qui ...).

Une fois qu'il a dit ceci, il précise qu'il n'est pas venu pour la loi mais pour l'accomplir et ensuite il expose cette doctrine qui est conforme à l'état d'esprit exposé. Ceux qui l'écoutaient furent d'ailleurs surpris parce que Jésus enseignait avec plus d'autorité que les pharisiens ( c'est la fin du chapitre 7 : quand Jésus finit d'exposer sa doctrine ).

Donc il faut lire les chapitres 5, 6 et 7 avant d'analyser le verset dont tu parles. Ce que vous ne faîtes pas.

Là tu fais comme Bahou, la même erreur qui est flagrante pour tous ceux qui connaissent la doctrine de Jésus, c'est à dire les 3 chapitres en question en entier.
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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyVen 20 Déc 2019, 17:26

badrr a écrit:
Par contre si c'est pour dire que la culture se résume à la tenue vestimentaire ou à la nourriture , permets de te dire d'avance que celui qui est fortement orienté c'est toi . Parce que comme par le plus Grand des Hasards , la tenue vestimentaire et la nourriture hallal sont les Sujets qui reviennent le plus souvent dans les médias et dans un certain types d'argumentaires


Une chose est sure la culture ne se résume pas au iphone ou à la casquette à l'envers, etc....

Le vestimentaire et l'alimentaire ont une place importante dans la culture latino européenne mais pas comme l'Islam l'entend. je connais trop mal les pays d'Europe du nord pour dire que c'est c'est pareil. mes grands mères portaient un foulard sur la tête surement pas un voile.

Spoiler:
 



badrr a écrit:
Ton texte n'a rien à voir Avec la culture et il est complétement HS par Rapport à ce dont il était question dans mon post mis en Spoiler . D'ailleurs il a plutôt l'air d'aller dans mon sens .
D'ailleurs je me cite , vu que tu n'as pas eu le temps de lire :

Si je l'ai lu. rappelle toi que tout ceci vient du fait que tu affirmais que l'Islam est universel, ce dont je suis en total désaccord. loin de moi l'idée de rabaisser l'Islam.  
Le texte que j'ai cité montre qu'il y a une perte d’identité culturelle et historique des pays conquis par l’islam
Partout ou l'Islam a dominé (hormis peut être en Andalousie), l'Islam a toujours orienté la culture qu'il véhiculait aux peuples conquis, ce qui est normal, les Chrétiens ont fait de même. le truc c'est qu'aujourd'hui certaines choses ont beaucoup plus de mal à passer.

L'Islam est à l'arabe, ce que l'araméen, l'hébreu ou le grec n'est pas au Christianisme. comprenne qui pourra
L'Islam a un fort attachement à l'arabe (peuple et langue), ce que n'a pas le Christianisme.


.
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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyVen 20 Déc 2019, 18:04

Avant d'aller plus loin je veux que tu me cites où est ce que j'ai parlé d'universalité .


Poisson Vivant a écrit:

Si je l'ai lu. rappelle toi que tout ceci vient du fait que tu affirmais que l'Islam est universel, ce dont je suis en total désaccord. loin de moi l'idée de rabaisser l'Islam.
Il est préférable de lire les interventions sans rien ajouter , cela serait plus juste .

et peut être que par la suite on discutera sur l'universalité que tu considères comme une spécificité du christianisme . Quant à l'orientation de la pensée , es tu certain que cette orientation se situe dans mes interventions ? Comment as tu pu lire qu'il était question d'universalité , lorsque j'ai cite les versets du coran à Baruc ?????? N'est ce pas que dans les versets cités par Baruc tu y vois de l'universalité ? Tout le monde peut se convertir au christianisme ? C'est ça l'universalité ?
poisson vivant a écrit:

Le texte que j'ai cité montre qu'il y a une perte d’identité culturelle et historique des pays conquis par l’islam
Partout ou l'Islam a dominé (hormis peut être en Andalousie), l'Islam a toujours orienté la culture qu'il véhiculait aux peuples conquis, ce qui est normal, les Chrétiens ont fait de même. le truc c'est qu'aujourd'hui certaines choses ont beaucoup plus de mal à passer.
Le texte ne dit pas ça ...et l'histoire ne dit pas ça , et la tenue vestimentaire n'a pas été créé par l'islam , ces tenues existaient déjà avant l'islam . Tu nages en plein délire et comme tu le dis le problème c'est :
poisson vivant a écrit:
le truc c'est qu'aujourd'hui certaines choses ont beaucoup plus de mal à passer.
polémique voile et hallal ....
La volonté de garder les traces de ses ancêtres (discours nationaliste) , nos ancêtres les gaulois et tout le blablablabla , la seule universalité c'est nous , les meilleurs les plus beaux ...
poisson vivant a écrit:


L'Islam est à l'arabe, ce que l'araméen, l'hébreu ou le grec n'est pas au Christianisme. comprenne qui pourra
L'Islam a un fort attachement à l'arabe (peuple et langue), ce que n'a pas le Christianisme.
la prochaine fois évite de reprocher à mes interventions d'être monstrueusement fausses si c'est pour me sortir des caricatures de ce genre , sans même pouvoir défendre ton point de vue .


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Tonton




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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyVen 20 Déc 2019, 18:41

Mais toutes les religions ont ce côté un peu nationaliste. Même quand il ne peut pas se construire par des textes, on trouve quand même le moyen de trouver de bonnes raisons pour justifier les comportements plus ou moins sectaires.

Déjà par l'idée du peuple élu, puis du, ce n'est plus eux c'est nous.

Même chez les nazis on retrouve ça, les ariens étant les descendants des " dieux " dans un mélange de syncrétisme entre la mythologie germanique, une branche hindouiste et le mythe des atlantes.

Devant les portes du ciel, c'est la bousculade. Nous ne sommes pas dans le : " je t'en prie après toi ", mais plutôt " dans le moi d'abord. "
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Baruc




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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyVen 20 Déc 2019, 23:03

badrr a écrit:

poisson vivant a écrit:


L'Islam est à l'arabe, ce que l'araméen, l'hébreu ou le grec n'est pas au Christianisme. comprenne qui pourra
L'Islam a un fort attachement à l'arabe (peuple et langue), ce que n'a pas le Christianisme.
la prochaine fois évite de reprocher à mes interventions d'être monstrueusement fausses si c'est pour me sortir des caricatures de ce genre , sans même pouvoir défendre ton point de vue .


je vais te citer un verset qui va dans le sens de Poisson vivant

Sourate 14 : 4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
Tafsir Al-Jalalayn
Et nous n’avons jamais envoyé de messager, sauf avec la langue de son peuple, afin de lui expliquer clairement le message dans leur propre langue ce à quoi il a été commandé et interdit ; on dit aussi que cela signifie : dans une langue dans laquelle il leur est possible d'apprendre. Alors Allah envoie ceux qu'il égarera de sa religion et les guidera vers sa religion (qui il veut), quiconque mérite d'être guidé. Il est le puissant dans son royaume et sa souveraineté ; il est également dit que cela signifie : le puissant dans sa rétribution contre ceux qui ne croient pas le sage dans son commandement et son décret ; on dit aussi que cela signifie : les sages en guidant les uns et en égarant les autres.

Accord avec le Coran, Allah n’a envoyé que des messagers qu’avec la langue de leurs peuples. Par conséquent Mohammed a été envoyé qu’aux Arabes, pas aux Africains, ni aux Asiatiques, ni même aux Européens.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptySam 21 Déc 2019, 15:01

Tonton a écrit:
Mais toutes les religions ont ce côté un peu nationaliste. Même quand il ne peut pas  se construire par des textes, on trouve quand même le moyen de trouver de bonnes raisons pour justifier les comportements plus ou moins sectaires


Et bien moi je ne l'ai pas l'impression que le Christianisme soit "nationaliste", peut être sectaire parfois.

Quelle est la langue véhiculaire du Christianisme ?



.
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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptySam 21 Déc 2019, 15:22

badrr a écrit:
la prochaine fois évite de reprocher à mes interventions d'être monstrueusement fausses si c'est pour me sortir des caricatures de ce genre , sans même pouvoir défendre ton point de vue .


Plus haut tu dis ceci

badrr a écrit:
En effet ces lettres s'adressent à toute l'humanité , tout le monde peut devenir chrétien . De même que tout le monde peut devenir musulman

Je t'ai expliqué pourquoi à mon sens l'Islam ne peut être fait pour l'humanité au contraire du Christianisme.

Le vestimentaire et l'alimentaire ont beaucoup trop d'importance dans cette religion pour que des inuits vivant sur la banquise ou des indiens d’Amérique vivant dans la foret tropicale adoptent ce mode de vie. tu as le droit de ne pas être d'accord.
De toute façon ce n'est pas vraiment l'Islam qui porte ces valeurs mais plutôt ce que j'appellerai l'arabisme.
On le voit bien avec les convertis des quatre coins de la terre, sans s'en rendre compte ils s'arabisent.

C'est quand même dingue de nier

Les bouddhistes étant considérés comme des idolâtres, ce n’est pas l’islam qui est ici présenté comme la racine de leur culte, mais les pratiques de l’Arabie préislamique, elles-mêmes « anoblies » en tant que préfiguration et préparation, à travers le culte, même dévoyé, rendu à la Kaaba fondée par Abraham, de l’islam révélé à Muhammad. Ainsi, le sens du culte bouddhiste d’Asie Centrale, préalablement transposé en termes d’« idolâtrie » disparaît derrière celui des ancêtres des occupants arabo-musulmans de la région. Le processus de « revendication d’antériorité » reste bien le même, les éléments concernés se trouvant simplement adaptés à la situation. Il s’agit du processus que Naipaul a désigné comme étant à l’origine d’une perte d’identité culturelle et historique des pays conquis par l’islam. Le texte d’Ibn al-Faqih renvoie à une époque où les Bouddhistes étaient encore présents dans le territoire de l’empire musulman nouvellement fondé alors qu’au moment où il est écrit, ils sont déjà presque inexistants. Il ne vise donc pas à transformer une réalité présente, mais à réécrire le passé d’un pays. De telles initiatives n’ont pas donné lieu à beaucoup d’autres développements, dans la mesure où ces populations bouddhistes ont à la fin totalement disparu, pour diverses raisons, des terres où l’islam s’était installé. Néanmoins, comme le constate Naipaul, elles ont connu un prolongement et même, de nos jours, un regain d’énergie, dirigé cette fois contre les ruines et les vestiges de leur civilisation.


En Irak, les statistiques de 1977 comptabilisaient plus de 2 millions de chrétiens. Ils étaient 1,25 millions en 1987, mais seulement 400 000 à 500 000 aujourd'hui.

En Syrie, les chrétiens constituaient 32% de la population au début du XXème siècle. En 1980, leur proportion est divisée par deux, passant à 16.5%. on estime qu'ils représentaient entre 8 et 10% de la population, soit environ 1,8 millions à 2 millions de chrétiens.

Aujourd'hui les Musulmans ont du mal à accepter les autres croyances en "terre d'Islam", peut être l'Islam acceptait il la pluralité religieuse par le passé dans certaines régions, mais aujourd'hui il suffit de regarder autour de soi. a quoi bon de nier si ce n'est de se voiler la face ?



.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptySam 21 Déc 2019, 16:30

Tu peux retirer un voile de plus mon cher Poisson, car nous ne sommes en rien différent de nos frères musulmans.

Est ce que nous tolérons réellement l'influence musulmane, quand bien même, ne serait ce que leur tradition ? n'imposons nous pas nous aussi, notre mode de vie au monde musulman ?

Mais surtout, est ce que nous leur accordons la présence du Seigneur, comme nous l'accordons à nous même ?

Non, nous ne faisons guère mieux, cherchant, paradoxe, que de justifier notre choix religieux sur le leur, dénigrant parfois leur Parole comme eux parfois dénigrent la notre.

C'est la rivalité qui fait ça, des enjeux de " police d'assurance "...

Certes lui n'a pas la même religion, et lui ne croit même pas en Dieu. Chacun ses définitions du bonheur, chacun ses aspirations, ses préférences, mais aussi ses craintes et ses espérances, ses forces et ses faiblesses. Oui, on est pas tous " pareil ", il y a soi et et il y a l'autre.

Mais toi frère et toi sœur, pourquoi te compares tu à ce qui n'est pas toi ? Il n'est pas Dieu de toute façon et toi non plus, alors pourquoi chercher dans l'autre, ce que tu ne retrouves pas en toi même ?

TOI ! tu en es où avec toi même , que fait Dieu dans ta vie à toi ? Il est pourtant le seul à rester, quand tu te retrouves isolé, dans tes propres tourment. Il le seul à pénétrer dans " ta chambre ", dans tes pensées les plus profondes, même quand autour de toi, la tempête s'acharne et s'enrage. Il est le seul avec toi, quand le soir, tu poses ta tête sur ton oreiller. Et il sera même le seul qui sera à tes côté quand tu seras sur ton lit de mort.

Toi ! pourquoi tu te compares aux autres ? Ne crois tu pas qu'ils en sont aussi au même point que toi ?

Où nous en sommes avec Dieu...pour nous même...quelle relation nous entretenons avec Lui et avec nous même, n'est ce pas largement suffisant comme question ?

je, tu, il, elle, nous, vous, ils ou elles; combien de questions resteront de toute façon sans réponse parce qu'elles sont finalement réponse par elles même, par le fait de se les poser sans pouvoir y répondre.

Qui peut prétendre toujours plaire à Dieu ? ni je, ni tu, ni il, ni elle, ni nous, vous, ils ou elles. Mais pourtant qui constate la fidélité du Seigneur ? autant je, que tu, que il, que elle, que nous, vous, ils ou elles.


Toujours présent dans nos tourments, dans nos joies comme dans nos peines.





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Tonton




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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptySam 21 Déc 2019, 16:51

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Mais toutes les religions ont ce côté un peu nationaliste. Même quand il ne peut pas  se construire par des textes, on trouve quand même le moyen de trouver de bonnes raisons pour justifier les comportements plus ou moins sectaires


Et bien moi je ne l'ai pas l'impression que le Christianisme soit "nationaliste", peut être sectaire parfois.

Quelle est la langue véhiculaire du Christianisme ?



.

la langue ? celle de l'Amour, mais ce n'est pas toujours flagrant. il faut dire qu'elle est difficile à maîtriser, car notre langue, Jacques en parle, nous savons diriger un grand navire avec un petit gouvernail, et même dompter un puissant étalon grâce au mors que nous mettons dans sa bouche.

Mais notre langue !?!

1
Mes frères, qu'il n'y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent à enseigner, car vous savez que nous serons jugés plus sévèrement.
2
Nous bronchons tous de plusieurs manières. Si quelqu'un ne bronche point en paroles, c'est un homme parfait, capable de tenir tout son corps en bride.
3
Si nous mettons le mors dans la bouche des chevaux pour qu'ils nous obéissent, nous dirigeons aussi leur corps tout entier.
4
Voici, même les navires, qui sont si grands et que poussent des vents impétueux, sont dirigés par un très petit gouvernail, au gré du pilote.
5
De même, la langue est un petit membre, et elle se vante de grandes choses. Voici, comme un petit feu peut embraser une grande forêt.
6
La langue aussi est un feu; c'est le monde de l'iniquité. La langue est placée parmi nos membres, souillant tout le corps, et enflammant le cours de la vie, étant elle-même enflammée par la géhenne.
7
Toutes les espèces de bêtes et d'oiseaux, de reptiles et d'animaux marins, sont domptés et ont été domptés par la nature humaine;
8
mais la langue, aucun homme ne peut la dompter; c'est un mal qu'on ne peut réprimer; elle est pleine d'un venin mortel.
9
Par elle nous bénissons le Seigneur notre Père, et par elle nous maudissons les hommes faits à l'image de Dieu.
10
De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu'il en soit ainsi.
11
La source fait-elle jaillir par la même ouverture l'eau douce et l'eau amère? ( Jacques 3 )

Ensuite, si tu dis sectaire, parfois, alors c'est aussi la même chose que nationaliste parfois. Car si la nation est relative à la communauté nationale, le sectarisme est lui relatif relative à la communauté religieuse.

Dans les 2 cas, c'est du communautarisme.
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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptySam 21 Déc 2019, 19:16

badrr a écrit:

[2.62] Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.
[4.122] Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres. Nous les ferons entrer bientٍt aux Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Promesse d'Allah en vérité. Et qui est plus véridique qu'Allah en parole?
etc ...
Tu ne vois pas une grosse différence ?
Tu veux que l'on parle des avis des pères de l'Eglise et de leurs considérations du non chrétiens , et de la justice et de l'égalité chrétienne ?

Toute une branche de commentateurs des paroles de Jésus a infléchi le christianisme vers l'exclusion des non chrétiens.

J'avais fait ce sujet en 2015:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On pouvait voir  la division des chrétiens sur le sujet, mon avis n'a pas changé, si on se base sur les paroles de Jésus dans le NT, le choix se fera sur ce qui est exprimé dans le sermon sur la montagne et matthieu 25


34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.

Et il n'y a aucune mention d'appartenance religieuse.

Si on se base sur Jésus il n'y a pas d'exclusion mais certains ont fait du paradis une chasse gardée selon des critères sectaires.

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badrr




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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptySam 21 Déc 2019, 20:42

Poisson Vivant a écrit:

Je t'ai expliqué pourquoi à mon sens l'Islam ne peut être fait pour l'humanité au contraire du Christianisme.
tu me réponds que l'islam ne peut être fait pour toute l'humanité au contraire du christianisme alors que j'ai écrit :
badrr a écrit:

En effet ces lettres s'adressent à toute l'humanité , tout le monde peut devenir chrétien . De même que tout le monde peut devenir musulman
donc pour toi le fait que n'importe qui puisse se convertir à l'islam fait de l'islam une religion universelle ? Tu m'excuseras mais je ne vois pas les choses ainsi . Le fait que n'importe qui puisse trouver dans l'islam une religion qui lui convienne et qui répond à ses questions ne veut absolument pas dire que toute l'humanité doit devenir musulmane . Et en effet le français peut devenir musulman , en quoi cela peut choquer ?
D'ailleurs pour bien être clair je considère l'universalisme et la pensée universaliste de façon extrêmement négative .
donc quand tu me dis que le christianisme est fait pour l'humanité , je suis tout à fait d'accord et c'est ce qui, selon moi , donne au christianisme une origine humaine et pas une inspiration du Saint Esprit . Tu n'as pas compris pourquoi j'ai cité les versets plus haut en disant que la bible ne contient aucun verset de ce genre ? Et toi tu viens bien confirmer ma pensée , en disant que l'islam (coranique) n'est pas universaliste alors que le christianisme est universaliste . Etre universaliste c'est être contre l'idée de pluralité et c'est être intolérant dans son essence .

Poisson Vivant a écrit:

Le vestimentaire et l'alimentaire ont beaucoup trop d'importance dans cette religion pour que des inuits vivant sur la banquise ou des indiens d’Amérique vivant dans la foret tropicale adoptent ce mode de vie. tu as le droit de ne pas être d'accord.
De toute façon ce n'est pas vraiment l'Islam qui porte ces valeurs mais plutôt ce que j'appellerai l'arabisme.
On le voit bien avec les convertis des quatre coins de la terre, sans s'en rendre compte ils s'arabisent.
Ce que tu dis est absurde étant donné que le coran mentionne le principe du moindre mal et surtout que l'empêchement "physique" est excusable . L'arabisme a été mis en avant chez les Omeyyades et à été remis en avant par l'impérialisme britannique .
Mais encore une fois tu prends l'exemple sur une donnée contemporaine pour le généraliser à l'histoire de l'Islam . Je ne vais pas revenir sur un sujet aussi vaste et aussi complexe . Le chiisme est extrêmement différent du sunnisme et la pratique maghrébine est différente de la pratique de l'islam au Mali ou en Mauritanie .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mais après bien évidement que des religieux musulmans ont tendus vers un islam universaliste incapable d'accepter la pluralité et c'est bien ce que j'ai dit lorsque j'ai parlé d'une trahison coranique . Cela me montre que tu n'as pas lu ou que tu n'as pas saisi mes interventions , préférant me parler de l'universalisme chrétien comme spécificité chrétienne .
Poisson Vivant a écrit:


C'est quand même dingue de nier
Je te rappelle tout de même que j'ai bien dit :
badrr a écrit:


En effet le musulman est devenu inflexible et universaliste , visant à convertir le monde à sa religion . Je pense que cette action est une trahison du coran alors que cette attitude dans le monde chrétien est conforme à ses textes .
Il n' y a aucune négation , mais une volonté à l'inverse de ce dont tu m'accuses . Et non ,l'universalisme est une monstruosité pour moi et elle est bien inhérente aux textes bibliques . Ce que tu soutiens .
Poisson Vivant a écrit:

Il s’agit du processus que Naipaul a désigné comme étant à l’origine d’une perte d’identité culturelle et historique des pays conquis par l’islam. Le texte d’Ibn al-Faqih renvoie à une époque où les Bouddhistes étaient encore présents dans le territoire de l’empire musulman nouvellement fondé alors qu’au moment où il est écrit, ils sont déjà presque inexistants.
Sais tu au moins qui V. S. Naipaul ? Sais tu au moins pourquoi il y a eu inimitié entre lui et Salman rushdie ? Sais tu au moins ce qui se passe en Inde ?
Poisson Vivant a écrit:


En Irak, les statistiques de 1977 comptabilisaient plus de 2 millions de chrétiens. Ils étaient 1,25 millions en 1987, mais seulement 400 000 à 500 000 aujourd'hui.
C'est atroce ce que tu dis ! tu accuse l'islam d'avoir participé à l'exil et à la disparition de sa communauté chrétienne en te basant sur des chiffres de 1977 à 1987 ? L'islam est donc apparu en Irak en 1970 ?

Poisson Vivant a écrit:

En Syrie, les chrétiens constituaient 32% de la population au début du XXème siècle. En 1980, leur proportion est divisée par deux, passant à 16.5%. on estime qu'ils représentaient entre 8 et 10% de la population, soit environ 1,8 millions à 2 millions de chrétiens.
tu es sérieux ?
Des statues de Boudhha ont été dynamité au XX siècle , et c'est l'Islam qui en est la cause ? Tu es sérieux ? Cela afin de démontrer que l'Islam détruit les autres cultures pour ne laisser que l'islam ? Et pour confirmer tu prends des chiffres su XX siècle alors que l'islam est apparu au VII siècle . Tu es sérieux ?
Si seulement tu disais cela pour confirmer que l'islam est contre toutes les autres cultures , je pourrai le comprendre , mais non c'est pour dire que l'islam contrairement au christianisme n'est pas universaliste . La preuve les autres cultures disparaissent au contact de l'islam ....
L'hindouisme est toujours pratiqué , de même que le bouddhisme . La religion chrétienne a été pratiquée dans le monde musulman de même que le judaïsme . Dis moi Poisson Vivant qu'en est il de la religion Maya ? Des amérindiens d'Amérique ? De la mythologie scandinave , de la philosophie dans le monde chrétien à la naissance de l'islam ? Dis moi en quoi le christianisme accepte la coutume des ancêtres lorsque Jésus lui même dit que celui qui n'est pas prêt à se séparer de son père ne peut le suivre ?
Je pense que tu n'as pas saisi que la conversion est par définition une rupture avec une partie de ses ancêtres . Mais bon selon toi le christianisme laisse la culture libre contrairement à l'islam ... En disant cela tu nous dis que le christianisme n'apporte aucun changement , le christianisme n'apporte aucune éthique , finalement le christianisme ce n'est plus rien selon toi .
L'islam apporte une éthique et pour être musulman il faut mettre en application cette éthique . et en cela la conversion est une rupture avec une ancienne éthique et une ancienne croyance , elle peut être comprise comme la mort d'une ancienne culture chez le converti . Mais justement à partir du moment où le coran laisse la liberté de croire ou de ne pas croire c'est qu'elle accepte ce qui n'est pas musulman .
comment le converti chrétien peut il faire perdurer la culture , l'éthique et la croyance de ses ancêtres ? Comment un hindou peut il se convertir au christianisme tout ayant les croyances et la pratique de ses ancêtres ?

tu parlais de la langue ? Les langues des différents pays conquis n'ont pas disparu , le truc , le persan , la malien ....n'ont pas disparu . Mais en effet il est important de connaitre l'arabe pour connaitre et pour progresser , de même qu'il est important de connaitre les mathématiques pour le physicien ou qu'il est important pour l'historien de connaitre les langues du passé ou qu'il est important pour le théologien chrétien de connaitre le grec et l'araméen ..
Tu dis que le christianisme ne se préoccupe pas de la langue et pourtant des messes et des prières sont récités en latin . Les théologiens apprennent le grec afin de travailler sur les textes anciens . Oh mais tu parlais de la foi ... La foi n'a pas besoin de la langue et la connaissance n'empêche pas l'ignorant d'avoir une foi bien plus forte que l'érudit . Il n'est pas obligatoire de connaitre la langue arabe pour pratiquer l'islam , sauf si l'on désire approfondir la connaissance comme dans tout les autres domaines .
Poisson Vivant a écrit:

Aujourd'hui les Musulmans ont du mal à accepter les autres croyances en "terre d'Islam", peut être l'Islam acceptait il la pluralité religieuse par le passé dans certaines régions, mais aujourd'hui il suffit de regarder autour de soi. a quoi bon de nier si ce n'est de se voiler la face ?
Oui , je ne l'ai pas nié et lorsque j'échangeais avec Baruc , ce n'était pas de cela dont on discutait . Mais oui aujourd'hui l'islam a un problème avec les autres croyances car aujourd'hui l'islam penche vers une pensée universaliste et la pensée universaliste n'est que dictature , intolérance et injustice . C'est bien vu puisque tu confirmes que le christianisme est universaliste . La seule différence étant que le coran lui ne prêche pas pour l'universalisme mais pour le pluralisme alors que la bible elle prêche pour l'universalisme et que toutes les autres croyances ne peuvent être accepté ni même reconnue . CQFD !



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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyDim 22 Déc 2019, 00:18

cailloubleu* a écrit:
badrr a écrit:

[2.62] Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.
[4.122] Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres. Nous les ferons entrer bientٍt aux Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Promesse d'Allah en vérité. Et qui est plus véridique qu'Allah en parole?
etc ...
Tu ne vois pas une grosse différence ?
Tu veux que l'on parle des avis des pères de l'Eglise et de leurs considérations du non chrétiens , et de la justice et de l'égalité chrétienne ?

Toute une branche de commentateurs des paroles de Jésus a infléchi le christianisme vers l'exclusion des non chrétiens.

J'avais fait ce sujet en 2015:

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On pouvait voir  la division des chrétiens sur le sujet, mon avis n'a pas changé, si on se base sur les paroles de Jésus dans le NT, le choix se fera sur ce qui est exprimé dans le sermon sur la montagne et matthieu 25


34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.

Et il n'y a aucune mention d'appartenance religieuse.

Si on se base sur Jésus il n'y a pas d'exclusion mais certains ont fait du paradis une chasse gardée selon des critères sectaires.

Je sais que les paroles la quasi totalité des paroles de Jésus sont pleines de douceurs , de tolérances et de miséricordes .
Mais je pense que l'enseignement de Jésus est réservé à une élite spirituelle . Je me considère comme un croyant dont la foi n'est pas au top , et je me rends compte que pour suivre Jésus et son enseignement il est impératif d'avoir un foi assez conséquente . On n'arrive comme par enchantement ou par un coup de baguette magique à pardonner . Il est facile de pardonner ou dire d'avoir pardonner à un personnage lointain . Il est bien plus difficile de pardonner à nos proches suite à une trahison .
On ne peut parvenir à se séparer de ceux qu'on aime simplement pour suivre Jésus , on ne peut se crever un oeil pour éviter une chute . C'est un travail de tout les jours un combat de tout les instants et il en faut du temps pour arriver à une éthique digne des paroles de Jésus . D'ailleurs dans le monde musulmans ce stade est extrêmement difficile à atteindre .
C'est d'ailleurs ce qui me fait rire lorsque des chrétiens prennent les paroles de Jésus afin de démontrer à quel point sa voie est meilleure et à quelle point cette voie est la plus belle ... C'est un discours démagogique et c'est le discours d'un publicitaire qui n'a rien compris à l'enseignement de Jésus . Parler de son universalité et de sa beauté sans parler de sa difficulté et de son impossibilité c'est un discours qui revient souvent et qui est complétement faux et hypocrite . Un disciple de Jésus ne peut pas se montrer orgueilleux , un disciple de Jésus ne peut pas s'opposer à la charité , un disciple de Jésus ne peut pas détester , un disciple de Jésus ne peut pas être conformiste et légaliste , un disciple de Jésus ne peut pas condamner , un disciple de Jésus ne peut pas mépriser u dénigrer et encore moins insulter ... combien y a t il de disciple de Jésus ? Je me le demande .
L'enseignement de Jésus résonne avec la maxime de confucius :"
Exige beaucoup de toi-même et attends peu des autres. Ainsi beaucoup d’ennuis te seront épargnés.
" .
Donc un disciple de Jésus qui vient citer des versets de la bible pour montrer à quel point sa croyance est meilleurs qu'une autre n'a rien compris à la bible mais il a tout compris à l'universalisme .
Avoir une éthique et avoir travaillé et enduré les épreuves avec patience , avoir lutter dans la voie de Jésus , c'est savoir à que cette voie est difficile et c'est aussi se montrer tolérant vis à vis de ceux qui sont loin derrière . On ne peut avoir endurer et acquis un certain degré sans se montrer compréhensif de ceux qui n' y arrivent pas .
Je te donne l'exemple de l'homme qui est parti de rien et qui a réussi en travaillant . quel sera son discours vis à vis du pauvre qui n'a pas réussi ?
Quant à l'homme qui est né riche et noble , quel sera son discours sur le pauvre qui n'a pas réussi ?
La personne qui a un bon emploi et qui est parti de rien témoignera de la difficulté et trouvera des circonstances qui empêcheront de condamner le pauvre .
Celui qui est né avec une cuillère d'argent dans la bouche , lui dira que les pauvres sont des paresseux .
As tu entendu la petite dame qui a reproché à la mère de deux enfants le fait d'avoir divorcé ?

Je trouve que le discours chrétien est celui du roche qui est né avec une cuillère en argent et qui se considère au dessus de tout le monde à l'instar du musulman qui ne comprend pas comment on ne peut se convertir à l'islam ...
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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyDim 22 Déc 2019, 00:39

badrr a écrit:

Je sais que les paroles la quasi totalité des paroles de Jésus sont pleines de douceurs , de tolérances et de miséricordes .
Mais je pense que l'enseignement de Jésus est réservé à une élite spirituelle . Je me considère comme un croyant dont la foi n'est pas au top , et je me rends compte que pour suivre Jésus et son enseignement il est impératif d'avoir un foi assez conséquente . On n'arrive comme par enchantement ou par un coup de baguette magique à pardonner . Il est facile de pardonner ou dire d'avoir pardonner à un personnage lointain . Il est bien plus difficile de pardonner à nos proches suite à une trahison .

Pas forcément une élite spirituelle, je ne vois pas trop de différence avec les difficultés d'être un bon musulman.
Dans les deux cas faut-il être parfait? Il vaudrait mieux prendre ces paroles comme une direction à suivre, si on te montre le panneau Paris, cela signifie que tu dois prendre la direction de Paris, cela ne veut pas dire que tu dois faire tout le chemin jusqu'à Paris, ou que tu dois faire le chemin à pied, et que tu dois mettre des cailloux dans tes chaussures pour aller à pied jusqu'à Paris.
Dans ce cas c'est vrai tu n'auras personne.
Donc tu n'as pas besoin de te crever un oeil, c'est du même niveau.

Les paroles de Jésus t'invitent à faire un effort de douceur, de charité, de remise en question, de réflexion, je ne le vois pas comme un appel à la perfection.




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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyDim 22 Déc 2019, 01:17

Retour a écrit:
badrr a écrit:

Je sais que les paroles la quasi totalité des paroles de Jésus sont pleines de douceurs , de tolérances et de miséricordes .
Mais je pense que l'enseignement de Jésus est réservé à une élite spirituelle . Je me considère comme un croyant dont la foi n'est pas au top , et je me rends compte que pour suivre Jésus et son enseignement il est impératif d'avoir un foi assez conséquente . On n'arrive comme par enchantement ou par un coup de baguette magique à pardonner . Il est facile de pardonner ou dire d'avoir pardonner à un personnage lointain . Il est bien plus difficile de pardonner à nos proches suite à une trahison .

Pas forcément une élite spirituelle, je ne vois pas trop de différence avec les difficultés d'être un bon musulman.
Dans les deux cas faut-il être parfait? Il vaudrait mieux prendre ces paroles comme une direction à suivre, si on te montre le panneau Paris, cela signifie que tu dois prendre la direction  de Paris, cela ne veut pas dire que tu dois faire tout le chemin jusqu'à Paris, ou que tu dois faire le chemin à pied, et que tu dois mettre des cailloux dans tes chaussures pour aller à pied jusqu'à Paris.
Dans ce cas c'est vrai tu n'auras personne.
Donc tu n'as pas besoin de te crever un oeil, c'est du même niveau.

Les paroles de Jésus t'invitent à faire un effort de douceur, de charité, de remise en question, de réflexion, je ne le vois pas comme un appel à la perfection.




J'ai l'impression (je peux me tromper) que les paroles de Jésus sont mises à l'intérieur d'un discours dans l'absolu . Il n' y a pas de gris ou de demi mesure .
Le coran et l'islam considèrent que la chute ou l'imperfection est ce qui permet le perfectionnement . C'est parce que l'on est imparfait que l'on peut se parfaire , et c'est parce que l'on est imparfait qu'il est possible de se repentir et donc de chuter .
Affirmer que le regard est une adultère ou que le remariage est un adultère , aimer et pardonner à ses ennemis , l'interdit du divorce ... A qui s'adresse ces paroles si ce n'est à une élite voire même à des anges ?

Parmi les paroles de Jésus il y a bien l'injonction d'être parfait comme le Père Céleste est parfait . si on y ajoute en plus la théologie de la grâce ainsi que les propos de Paul , je ne crois qu'il soit question d'une direction ou d'une voie à suivre , mais il est question d'être dans la grâce et non plus sous le joug de la loi , en s'abandonnant à Dieu et en y mettant toute sa confiance .

Mais oui il est question d'un idéal dans le discours chrétien et d'une éthique à adopter .
Mais chez les chrétiens qui ne font qu'afficher ces enseignements de Jésus il n'y a pas cette éthique ni cet idéal . Ils ne sont pas disciples de Jésus et il n'est pas question de direction mais de se donner bonne conscience . Comment un disciple de Jésus peut il voter à droite voire à l'extrême droite ? comment un disciple de Jésus peut il être contre l'accueil de migrant ?
Et pourtant ils afficheront bien ces versets pour montrer à quel point ils sont au dessus et à quel point ils sont meilleurs que le reste du monde .
Mais pour certains croyants cette grâce sert à justifier une indifférence de l'éthique et un certain laxisme .
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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyDim 22 Déc 2019, 10:37

badrr a écrit:

J'ai l'impression (je peux me tromper) que les paroles de Jésus sont mises à l'intérieur d'un discours dans l'absolu . Il n' y a pas de gris ou de demi mesure .

Tu le ressens peut-être ainsi parce que tu n'as pas grandi dans cette religion. Je le vois comme une nécessité de perfection parce qu'un Dieu ne peut pas être dans la demi-mesure. Ensuite il y a eu dans le catholicisme le sacrement de la confession qui annulait déjà la faute sur terre, le pardon possible est exprimé dans la bible comme dans le coran, donc la chute n'est pas irrémédiable.

Citation :
.
Affirmer que le regard est une adultère ou que le remariage est un adultère , aimer et pardonner à ses ennemis , l'interdit du divorce ... A qui s'adresse ces paroles si ce n'est à une élite voire même à des anges ?
Pour moi c'est plutôt une explication, une réflexion guidée et une approche psychologique.

Si tu regardes une femme avec tous les détails érotiques, que tu la fous à poil dans ton imagination, c'est une pensée infiniment désagréable pour la femme qui en est l'objet, si elle s'en aperçoit.
Si on répudiait une femme à l'époque de Jésus c'était bien l'abandonner et la condamner à la prostitution pour sa survie, ce point de vue était une réflexion en avance sur son temps sur les conséquences d' actes apparemment anodins.
A une époque où les femmes ont leur indépendance et leur carte de crédit, ces recommandations sont dépassées.
Aimer et pardonner à ses ennemis, c'est pourtant une bonne façon de ne pas se consumer de rage et de passer à autre chose.

Citation :
Mais oui il est question d'un idéal dans le discours chrétien et d'une éthique à adopter .

OK

Citation :
Mais chez les chrétiens qui ne font qu'afficher ces enseignements de Jésus il n'y a pas cette éthique ni cet idéal . Ils ne sont pas disciples de Jésus et il n'est pas question de direction mais de se donner bonne conscience . Comment un disciple de Jésus peut il voter à droite voire à l'extrême droite ? comment un disciple de Jésus peut il être contre l'accueil de migrant ?
Et pourtant ils afficheront bien ces versets pour montrer à quel point ils sont au dessus et à quel point ils sont meilleurs que le reste du monde .
Mais pour certains croyants cette grâce sert à justifier une indifférence de l'éthique et un certain laxisme .

Ils sont légions! D'accord avec toi. Mais il y a aussi une petite phrase de Jésus pour cette sorte de chrétiens.

Matthieu 23:
27Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés. 28Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.…

Tu aurais pu aussi classer dans cette rubrique les trolls islamophobes Very Happy
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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyDim 22 Déc 2019, 12:53

cailloubleu* a écrit:
badrr a écrit:

[2.62] Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.
[4.122] Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres. Nous les ferons entrer bientٍt aux Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Promesse d'Allah en vérité. Et qui est plus véridique qu'Allah en parole?
etc ...
Tu ne vois pas une grosse différence ?
Tu veux que l'on parle des avis des pères de l'Eglise et de leurs considérations du non chrétiens , et de la justice et de l'égalité chrétienne ?

Toute une branche de commentateurs des paroles de Jésus a infléchi le christianisme vers l'exclusion des non chrétiens.

J'avais fait ce sujet en 2015:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On pouvait voir  la division des chrétiens sur le sujet, mon avis n'a pas changé, si on se base sur les paroles de Jésus dans le NT, le choix se fera sur ce qui est exprimé dans le sermon sur la montagne et matthieu 25


34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.

Et il n'y a aucune mention d'appartenance religieuse.

Si on se base sur Jésus il n'y a pas d'exclusion mais certains ont fait du paradis une chasse gardée selon des critères sectaires.


Exact. Mais je le répète, il y a des tournants majeurs dans l'histoire de la foi chrétienne, les premiers sont les résultats de la foi dans une situation providentielle, comme la période de la grande persécution, la victoire de Constantin et la défaite de Julien et le massacre d'une légion de Théosode pour rendre un temple à un groupe de chrétiens.

Lors de ces tournants majeurs, le christianisme s'est consolidé, mais en étant " spectateur ", c'est le résultat dans les conséquences, d’événements qui ne sont pas sous l'initiative chrétienne.

Or quand Théosode s'est incliné devant Ambroise, l’évêque de Milan, le pouvoir politique a changé de main. Et c'est effectivement à partir de là, que la chasse aux hérétiques a commencé. Car les chrétiens alors avaient le pouvoir d'agir et ils l'ont fait. Alors qu'avant non, ils subissaient les aléas de l'histoire.

D'ailleurs on peut constater que dans l'iconographie chrétienne, Jésus lui même a changé d'aspect. Il était alors représenté en uniforme romain, une épée à 2 mains sur l'épaule. Certes, ce n'est qu'une image, un dessin, une représentation, mais elle montre l'évolution, avec une image de Jésus qui n'existe nul part dans les évangiles.

Mais si on analyse l'évolution, on constate surtout que le message original, est déformé, dés que le pouvoir religieux devient pouvoir politique. C'est à dire que le " religieux " a une capacité d'agir, la possibilité d'affirmer un pouvoir d'influence.

C'est la même chose pour l'islam. Et ce fut la même chose pour ces pharisiens qui voulaient condamner Jésus.

Car dans l’ensemble, si il y a bien un fil conducteur à travers les écritures, c'est le paradoxe du libre arbitre, c'est à dire une dualité entre nos capacités d'agir par nous même, et un état providentiel.

Il pleut, c'est de la " providence ", du coup, on sort un parapluie, c'est notre libre arbitre.
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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyDim 22 Déc 2019, 13:28

je suis globalement d'accord avec toi retour,

aussi ce que je rajoute, n'est pas de l'ordre de la contradiction, mais plutôt de la précision.

D'abord, ce que tu dis sur la femme regardée, oui, effectivement, il y a un peu de ça mais pas que. Car si tu es marié et que tu regardes une autre femme avec convoitise, c'est peut aussi parce que tu recherches quelque choses que tu ne trouves pas dans ton épouse. C'est donc déjà ça qui n'est pas normal, ne pas trouver tout ce que nous cherchons à travers le mariage. Donc finalement d'avoir fait un faux mariage.

Car Jésus sera pris à parti sur le divorce, et il dit la même chose, que finalement le divorce c'est de l'adultère. Mais ce n'est pas dans un rapport avec l'autre, mais avec soi même. Alors bien sûr, si le divorce est toléré, c'est sous condition, c'est à dire celui d'avoir été "trahi ".

Mais dans le rapport de soi avec l'autre, il serait question que d'épouser une femme divorcée, c'est de l'ordre de l’adultère, mais si on se rapporte à la close, c'est surtout prendre le risque d'épouser une femme qui s'est montré infidèle qui est un risque.

Bien sûr c'est pareil si le sujet est homme, si la situation de divorce vient d'un homme infidèle.

C'est pour le moins radical. On sait que c'est bien trop catégorique, c'est même une conception hors norme. Mais c'est une façon de rappeler aussi que normalement dans les liens sacré du mariage, il ne devrait y avoir ni adultère ni divorce.

Non pas parce que c'est une loi, mais parce que dans la sincérité d'un mariage, tu ne penses pas au divorce, ni à tromper tout époux ou épouse. Car en Christ, l'important c'est l'amour et dans un amour sincère, tu ne penses pas à batifoler avec une autre, tu ne veux que ton épouse, celle que tu aimes et tu n'envisages pas ta vie sans elle.

C'est certes un idéal, il n'y a pas comme tu dis, de demi mesure, mais c'est aussi par le jeu des faux prophètes, une utopie à laquelle il ne faut pas croire.

Les idéaux en Dieu, sont plus ou moins accessibles, mais ce n'est pas une raison pour en faire des utopies. Certes, on arrive pas toujours à les atteindre, d'où d'ailleurs la pâques. Mais ça reste vers où regarder.

Quand à ceux dont tu parles, non, ce n'est pas forcement de l'islamophobie, faite attention à ne pas tout confondre. Disons qu'au départ, ils pratiquent la pâques mais sans la vivre.

Mais il faut avoir conscience que c'est délicat, car la pâques c'est le rapport à la Grâce, et donc c'est toujours compliqué de définir les espaces de tolérance. Là où toi, tu peux penser qu'il n'y en a pas assez, d'autres pourraient penser qu'il y en a déjà trop.

Si tu les exclues, alors ce que ton propre espace de tolérance est finalement aussi limité, puisque tu légalises la Grâce selon tes critères comme finalement le font aussi les chrétiens sectaires.

Tu vois, c'est pourquoi c'est compliqué.

Puis je te dirai que souvent, je pense que ce n'est pas l'islamophobie, ou de la christianophobie, mais plutôt de l'auto phobie, car je pense que ce besoin de dénigrer l'autre dans sa foi et sa religion différente, vient avant tout d'un besoin de se rassurer sur ses propres convictions.

Je n'irai pas dans une pensée radicale, mais si je la catégorise ( du coup sans les nuances qui s'imposent ), je dirai que dénigrer l'autre n'est rien de plus que le reflet de ses propres doutes.

Pour ma part, en ce moment, j'écoute des cantiques gitans. Forcement vu leur styles de vie, c'est un peu différent des cantiques des populations sédentarisées, car le rapport à l'église, à la religion, est forcement du coup un peu différent.

L'un d'eux par d'un prieur qui chercha Dieu, un peu partout, même dans les religions, mais fût déçu. Puis Dieu s'est révélé à lui dans l'espace de sa " chambre " ( voir Mat. 6, juste avant le " Notre Père ).


On en revient à ce que nous disons sur la discussion sur la mythologie et le christianisme, cet espace intérieure, ésotérique et charismatique.
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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyJeu 26 Déc 2019, 17:35

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MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran EmptyMer 01 Jan 2020, 19:44

retour a écrit:

Tu le ressens peut-être ainsi parce que tu n'as pas grandi dans cette religion. Je le vois comme une nécessité de perfection parce qu'un Dieu ne peut pas être dans la demi-mesure. Ensuite il y a eu dans le catholicisme le sacrement de la confession qui annulait déjà la faute sur terre, le pardon possible est exprimé dans la bible comme dans le coran, donc la chute n'est pas irrémédiable.
Pas vraiment , je le vois ainsi parce que j'ai beau tourné les versets dans tout les sens , ainsi que les écrits des chrétiens , il y a toujours ce discours dans l'absolu . La morale est absolue chez la majorité des chrétiens , pour ne pas dire tous . Il n'y a qu'à voir ne pas suivre le christ c'est tomber dans l'immoralité et la perversion . La Bible et les Eglises condamnent toutes ce qui est étranger et ce qui n'entre pas dans les paroles bibliques et ecclésiastiques et la plupart du temps sur des détails insignifiant . D'ailleurs même aujourd'hui , il est courant d'entendre que si un athée ou un non chrétien a fait du bien c'est que l'Esprit Saint agit en lui ...

Retour a écrit:


Pour moi c'est plutôt une explication, une réflexion guidée et une approche psychologique.

Si tu regardes une femme avec tous les détails érotiques, que tu la fous à poil dans ton imagination, c'est une pensée infiniment désagréable pour la femme qui en est l'objet, si elle s'en aperçoit.
Si on répudiait une femme à l'époque de Jésus c'était bien l'abandonner et la condamner à la prostitution pour sa survie, ce point de vue était une réflexion en avance sur son temps sur les conséquences d' actes apparemment anodins.
A une époque où les femmes ont leur indépendance et leur carte de crédit, ces recommandations sont dépassées.
Aimer et pardonner à ses ennemis, c'est pourtant une bonne façon de ne pas se consumer de rage et de passer à autre chose.
Je ne sais si le but était une invitation à un jihad sur sa personne , je ne sais pas si les écrits de Paul ou des pères de l'Eglise peuvent aller dans ce sens . Même si je pense qu'un esprit "équilibré" verra qu'il s'agit d'un idéal à atteindre , je ne pense pas que les auteurs de la bible ait vu cela comme un idéal . Il suffit de croire pour avoir la grâce , car la loi est maudite et nul ne peut atteindre la perfection par la loi .

Retour a écrit:

Ils sont légions! D'accord avec toi. Mais il y a aussi une petite phrase de Jésus pour cette sorte de chrétiens.

Matthieu 23:
27Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés. 28Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.…

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Je ne pense pas que le chrétien convaincu d'être sous la grâce puisse se dire que ce verset peut le viser . Mais en effet l'évangile selon Matthieu vise en effet à dépasser la lettre . Mais cet évangile contrairement à l'évangile selon Jean , reste entièrement juif .
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