Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
Voir le deal
34.99 €

Partagez
 

 Talion et coran

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
badrr




Talion et coran - Page 2 Empty
MessageSujet: Talion et coran   Talion et coran - Page 2 EmptyLun 16 Déc 2019, 10:30

Rappel du premier message :

Bonjour , Suite à la fermeture du Sujet concernant le verset 178 de la sourate 2 , je propose de continuer ce Sujet plus sereinement .

Dépassionnons le débat , et essayons de dévoiler les sens possible des versets du coran et les différents avis sur la question et n'essayons pas de prouver que le coran est divin ou diabolique . Je pense que l'on s'en moque un peu vu que les intervenants du Forum sont majoritairement opposés au fanatisme .

Avant de commencer , je partage Avec vous un texte dont je vais citer la partie susceptible de nous éclairer sur la compréhension de différents exegètes .

Après je pense qu'il sera nécessaire de parler de la Notion d'abrogation .

Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
badrr




Talion et coran - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran - Page 2 EmptyMer 01 Jan 2020, 19:44

retour a écrit:

Tu le ressens peut-être ainsi parce que tu n'as pas grandi dans cette religion. Je le vois comme une nécessité de perfection parce qu'un Dieu ne peut pas être dans la demi-mesure. Ensuite il y a eu dans le catholicisme le sacrement de la confession qui annulait déjà la faute sur terre, le pardon possible est exprimé dans la bible comme dans le coran, donc la chute n'est pas irrémédiable.
Pas vraiment , je le vois ainsi parce que j'ai beau tourné les versets dans tout les sens , ainsi que les écrits des chrétiens , il y a toujours ce discours dans l'absolu . La morale est absolue chez la majorité des chrétiens , pour ne pas dire tous . Il n'y a qu'à voir ne pas suivre le christ c'est tomber dans l'immoralité et la perversion . La Bible et les Eglises condamnent toutes ce qui est étranger et ce qui n'entre pas dans les paroles bibliques et ecclésiastiques et la plupart du temps sur des détails insignifiant . D'ailleurs même aujourd'hui , il est courant d'entendre que si un athée ou un non chrétien a fait du bien c'est que l'Esprit Saint agit en lui ...

Retour a écrit:


Pour moi c'est plutôt une explication, une réflexion guidée et une approche psychologique.

Si tu regardes une femme avec tous les détails érotiques, que tu la fous à poil dans ton imagination, c'est une pensée infiniment désagréable pour la femme qui en est l'objet, si elle s'en aperçoit.
Si on répudiait une femme à l'époque de Jésus c'était bien l'abandonner et la condamner à la prostitution pour sa survie, ce point de vue était une réflexion en avance sur son temps sur les conséquences d' actes apparemment anodins.
A une époque où les femmes ont leur indépendance et leur carte de crédit, ces recommandations sont dépassées.
Aimer et pardonner à ses ennemis, c'est pourtant une bonne façon de ne pas se consumer de rage et de passer à autre chose.
Je ne sais si le but était une invitation à un jihad sur sa personne , je ne sais pas si les écrits de Paul ou des pères de l'Eglise peuvent aller dans ce sens . Même si je pense qu'un esprit "équilibré" verra qu'il s'agit d'un idéal à atteindre , je ne pense pas que les auteurs de la bible ait vu cela comme un idéal . Il suffit de croire pour avoir la grâce , car la loi est maudite et nul ne peut atteindre la perfection par la loi .

Retour a écrit:

Ils sont légions! D'accord avec toi. Mais il y a aussi une petite phrase de Jésus pour cette sorte de chrétiens.

Matthieu 23:
27Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés. 28Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.…

Tu aurais pu aussi classer dans cette rubrique les trolls islamophobes
Je ne pense pas que le chrétien convaincu d'être sous la grâce puisse se dire que ce verset peut le viser . Mais en effet l'évangile selon Matthieu vise en effet à dépasser la lettre . Mais cet évangile contrairement à l'évangile selon Jean , reste entièrement juif .
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Talion et coran - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran - Page 2 EmptyMer 01 Jan 2020, 19:54

Bien sûr que si Badrr, car c'est en regardant en nous même ce qui est parfois reproché à d'autres, que l'on se place sous la Grâce. On est tous plus ou moins " pharisien ".
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Talion et coran - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran - Page 2 EmptyMer 01 Jan 2020, 20:05

Non, elles ne sont pas dépassées aujourd'hui Retour, elles sont toujours d'actualité, car dans l'idéal absolu, ce genre de " pensée ", tu n'en as que pour ton épouse.

Mais ! c'est un idéal, donc en Christ, ce que nous constatons c'est la réalité de nos échecs et de nos manquements, le but étant justement, de se placer sous la Grâce. Car nous serions parfaits, sans aucun reproche, alors nous n'aurions pas besoin de la Grâce.

Mais ! tu me diras, n'est ce pas la porte ouverte à la fête du slip ? Si, ça peut effectivement, mais quand tu sais qu'une chose peut te faire chuter, normalement tu y fais plus attention. Et si pour toi, dans ta vie, tout n'est pas en règle et que tu n'arrives pas à tout remettre en règle, malgré la persévérance, il te reste quand même la leçon à entendre. Donc ce n'est pas un bien, mais un mal identifié que tu cherches à corriger au mieux que tu peux, car si justement, ce mal reste ignoré, alors il t'emmène encore pire, encore plus loin dans la mal.

Tu vois une jolie fille, elle peut te sembler jolie mais sans penser à mal. D'ailleurs comme tu peux trouver un homme beau et sans penser à mal pour autant.

Mais quand tu commences à convoiter, alors ce que tu vas plus loin. Et si tu mets en place de quoi satisfaire ta convoitise, tu franchis encore un capte.
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




Talion et coran - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran - Page 2 EmptyMer 01 Jan 2020, 21:57

Tonton a écrit:
Bien sûr que si Badrr, car c'est en regardant en nous même ce qui est parfois reproché à d'autres, que l'on se place sous la Grâce. On est tous plus ou moins " pharisien ".

On est pas ici pour juger les Hommes, je pense que ce n est pas le but du forum.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Talion et coran - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran - Page 2 EmptyMer 01 Jan 2020, 23:24

badrr a écrit:

Je ne pense pas que le chrétien convaincu d'être sous la grâce puisse se dire que ce verset peut le viser . Mais en effet l'évangile selon Matthieu vise en effet à dépasser la lettre . Mais cet évangile contrairement à l'évangile selon Jean , reste entièrement juif .

J'en connais qui ne se sentent pas visés en effet.
C'est l'un des versets que j'ai le plus entendu, je l'ai entendu au catéchisme, et en chaire par le prêtre, plus d'une fois, il est loin d'être oublié, la nonne qui nous faisait le catéchisme avait une façon de nous fixer en levant son index, je t'assure qu'on se sentait pas sous la grâce à cet instant.
Les sépulchres blanchis j'en ai froid dans le dos.

Tu as raison, Jean c'est plutôt du catéchisme, mais cela ne veut pas dire que c'est celui qui touche le plus. Je préfère les synoptiques.
Revenir en haut Aller en bas
badrr




Talion et coran - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran - Page 2 EmptyMer 01 Jan 2020, 23:53

Retour a écrit:
badrr a écrit:

Je ne pense pas que le chrétien convaincu d'être sous la grâce puisse se dire que ce verset peut le viser . Mais en effet l'évangile selon Matthieu vise en effet à dépasser la lettre . Mais cet évangile contrairement à l'évangile selon Jean , reste entièrement juif .

J'en connais qui ne se sentent pas visés en effet.
C'est l'un des versets que j'ai le plus entendu, je l'ai entendu au catéchisme, et en chaire par le prêtre, plus d'une fois, il est loin d'être oublié, la nonne qui nous faisait le catéchisme avait une façon de nous fixer en levant son index, je t'assure qu'on se sentait pas sous la grâce à cet instant.
Les sépulchres blanchis j'en ai froid dans le dos.

Tu as raison, Jean c'est plutôt du catéchisme, mais cela ne veut pas dire que c'est celui qui touche le plus. Je préfère les synoptiques.

Il est courant de se baser sur les erreurs des ancêtres afin de ne pas reproduire les mêmes erreurs , or dans la lecture du NT ces versets ressortent afin de bien montrer à quel point la loi est inefficace voire néfaste ou même sous le joug d'une malédiction .
Ce verset est bien utilisé afin de rompre les liens et les origines de l'ancienne alliance pour en déployer une deuxième . Je crois que les synoptiques sont lus à travers une croyance préétablie et à la lumière des lettres de Paul et de l'école johannique .

C'est bien parce que l'homme ne peut être parfait que la loi devient malédiction et que la grâce prend tout son sens . La grâce recouvre la chute , tout comme le catholique qui après avoir confessé ses péchés , voit ses péchés pardonnés et cela avec une certitude . Mais ce discours ne reste que théorique , tout comme tout orthodoxie . Et il y a toujours une différence entre le théorique et la pratique .
C'est d'ailleurs encore une fois ce qui distingue l'enseignement coranique de l'enseignement biblique . La pratique amène une certaine relativité ainsi que la mise en avant d'un principe de moindre mal , alors que la théorie ne peut envisager les nuances de gris .
C'est ainsi que le coran ne condamne pas celui qui renie sa foi par la langue sous la contrainte .
C'est ainsi que dans l'ancienne alliance il était impératif de répondre par la justice du talion (dans le judaïsme) alors qu'il était impératif au chrétien de pardonner . Or nous savons que dans le monde il n' y a pas d'un coté le noir et de l'autre coté le blanc , mais des nuances de gris .
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




Talion et coran - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran - Page 2 EmptyJeu 02 Jan 2020, 00:30

badrr a écrit:
Retour a écrit:


J'en connais qui ne se sentent pas visés en effet.
C'est l'un des versets que j'ai le plus entendu, je l'ai entendu au catéchisme, et en chaire par le prêtre, plus d'une fois, il est loin d'être oublié, la nonne qui nous faisait le catéchisme avait une façon de nous fixer en levant son index, je t'assure qu'on se sentait pas sous la grâce à cet instant.
Les sépulchres blanchis j'en ai froid dans le dos.

Tu as raison, Jean c'est plutôt du catéchisme, mais cela ne veut pas dire que c'est celui qui touche le plus. Je préfère les synoptiques.

Il est courant de se baser sur les erreurs des ancêtres afin de ne pas reproduire les mêmes erreurs , or dans la lecture du NT ces versets ressortent afin de bien montrer à quel point la loi est inefficace voire néfaste ou même sous le joug d'une malédiction .
Ce verset est bien utilisé afin de rompre les liens et les origines de l'ancienne alliance pour en déployer une deuxième . Je crois que les synoptiques sont lus à travers une croyance préétablie et à la lumière des lettres de Paul et de l'école johannique .

C'est bien parce que l'homme ne peut être parfait que la loi devient malédiction et que la grâce prend tout son sens . La grâce recouvre la chute , tout comme le catholique qui après avoir confessé ses péchés , voit ses péchés pardonnés et cela avec une certitude . Mais ce discours ne reste que théorique , tout comme tout orthodoxie . Et il y a toujours une différence entre le théorique et la pratique .
C'est d'ailleurs encore une fois ce qui distingue l'enseignement coranique de l'enseignement biblique . La pratique amène une certaine relativité ainsi que la mise en avant d'un principe de moindre mal , alors que la théorie ne peut envisager les nuances de gris .
C'est ainsi que le coran ne condamne pas celui qui renie sa foi par la langue sous la contrainte .
C'est ainsi que dans l'ancienne alliance il était impératif de répondre par la justice du talion (dans le judaïsme) alors qu'il était impératif au chrétien de pardonner . Or nous savons que dans le monde il n' y a pas d'un coté le noir et de l'autre coté le blanc , mais des nuances de gris .
Le coran ne condamne pas celui qui renie sa foi par la contrainte, mais il demande de combattre ceux qui ne croient pas

De quoi parle t on ici, des livres des juifs ? des Chrétiens ? Pourtant le Coran affirme que c'est Allah qui a envoyé la Thora,l'évangile.
Si on comprend bien ton raisonnement Allah a envoyé la loi du talion aux juifs, 1500 ans plus tard il envoie la loi du pardon aux chrétiens, 2100 plus tard il se rend comte que dans monde, il n y a pas d'un côté noir et l'autre blanc,afin de faire un mixe, il a envoyé le verset 178 de la sourate 2
Revenir en haut Aller en bas
badrr




Talion et coran - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 12:17

baruc a écrit:

Si on comprend bien ton raisonnement Allah a envoyé la loi du talion aux juifs, 1500 ans plus tard il envoie la loi du pardon aux chrétiens, 2100 plus tard il se rend comte que dans monde, il n y a pas d'un côté noir et l'autre blanc,afin de faire un mixe, il a envoyé le verset 178 de la sourate 2
Tu n'as pas compris et tu verses encore dans le sophisme .
Le temps importe peu , surtout si cela concerne les décisions de Dieu . Entre Abraham et Moïse il y en a eu du temps , surtout si l'on considère le temps entre le péché originel et le sauvetage ...
Il n'est pas question de temps , surtout dans mon raisonnement , je ne considère pas que la révélation ait eu le but de remplacer les anciennes , je ne vois pas de continuité entre les diverses révélations . L'évangile , de mon point de vue ne vient pas remplacer la thora , de même que le juif n'a pas à se convertir au christianisme pour ensuite se convertir à l'islam . Ce raisonnement est bien le raisonnement absolutiste que je ne peux accepter .
A l'époque de la révélation du coran , la talion n'a pas fait place au pardon chrétien . Par contre la pensée absolutiste elle était dans les deux .
Ton objection est donc nulle et non avenue .
le coran ne fait pas un mixte mais il passe du théorique à la pratique .
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




Talion et coran - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran - Page 2 EmptySam 04 Jan 2020, 11:51

badrr a écrit:
baruc a écrit:

Si on comprend bien ton raisonnement Allah a envoyé la loi du talion aux juifs, 1500 ans plus tard il envoie la loi du pardon aux chrétiens, 2100 plus tard il se rend comte que dans monde, il n y a pas d'un côté noir et l'autre blanc,afin de faire un mixe, il a envoyé le verset 178 de la sourate 2
Tu n'as pas compris et tu verses encore dans le sophisme .
Le temps importe peu , surtout si cela concerne les décisions de Dieu . Entre Abraham et Moïse il y en a eu du temps , surtout si l'on considère le temps entre le péché originel et le sauvetage ...
Il n'est pas question de temps , surtout dans mon raisonnement , je ne considère pas que la révélation ait eu le but de remplacer les anciennes , je ne vois pas de continuité entre les diverses révélations . L'évangile , de mon point de vue ne vient pas remplacer la thora , de même que le juif n'a pas à se convertir au christianisme pour ensuite se convertir à l'islam . Ce raisonnement est bien le raisonnement absolutiste que je ne peux accepter .
A l'époque de la révélation du coran , la talion n'a pas fait place au pardon chrétien . Par contre la pensée absolutiste elle était dans les deux .
Ton objection est donc nulle et non avenue .
le coran ne fait pas un mixte mais il passe du théorique à la pratique .

Qui est d'accord avec toi sur cette manière de'interpréter les écritures.
Tous les prophètes qui ont précédés Mohamed son en total contradiction avec ta philosophie.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Talion et coran - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran - Page 2 EmptySam 04 Jan 2020, 14:06

Baruc a écrit:
Tonton a écrit:
Bien sûr que si Badrr, car c'est en regardant en nous même ce qui est parfois reproché à d'autres, que l'on se place sous la Grâce. On est tous plus ou moins " pharisien ".

On est pas ici pour juger les Hommes, je pense que ce n est pas le but du forum.

Je me demande alors pourquoi il est question de talion et de Grâce si la notion de jugement est absente . Si rien n'est condamnable, alors il n'y à rien à juger, et si rien n'est à juger alors il n'y a aucune revanche à prendre ( le talion ) ou rien à pardonner.

Le talion, c'est la loi de la chair, ce qui vient en premier dans nos réactions : rendre le mal subi. Nous n'avons pas besoin de directives divines quand il s'agit des pulsions " animales ", elles se mettent en place naturellement.

Par contre, le pardon nécessite un apprentissage, nous l'enseignons à nos enfants dans le but d'apaiser les conflits au sein des fratries.

L'idée est donc là : un moment pour que les conflits arrêtent, il faut la volonté de tourner la page, de cesser les rancœurs. Sinon, ils ne se terminent jamais et le meilleure moyen pour y mettre fin, c'est de les éviter, de faire attention sur ce qui les génèrent au départ. Bref, d'éviter les injustices ou de faire naître le sentiment d'injustice et donc remonter à la source, pour comprendre où se trouvent les faiblesses qui peuvent les entraîner.

Dans ma pratique professionnelle, ce n'est pas abstrait ou irrationnelle, car si j'appliquai la loi du talion envers les usagers, et crois moi que je prend même des coups, ce serait une faute professionnelle et un motif de licenciement justifié.

Donc dans ce cas, je n'ai pas le choix, je ne suis pas dans les nuances de gris.

Ainsi en raison de cet impératif, j'ai appris, j'ai appris comment faire pour désamorcer les crises, par les mots et par une attitude, parce que pas le choix. 30 ans de pratiques et donc d'observations de résultats dans la thérapie d'une écoute bienveillante face à la " violence ", je ne peux qu'admettre effectivement, qu'une parole douce soigne bien des maux même quand nous subissons une agression.

Ceci on le sait, mais on ne pratique pas; car c'est une démarche de soumission qui ne correspond pas finalement à l'image que notre orgueil nous dicte dans ce que devrait être un homme. Au contraire, dans un rapport de force, ce qui prédomine, c'est la volonté de démontrer que nous sommes aussi fort voir plus.

C'est donc justement pour ceci, que le message de Christ est extraordinaire, car en Christ, ce qui est faiblesse est force. Ainsi, justement, il ne faut pas juger ces pharisiens en pensant que nous sommes plus fort, mais plutôt en faisant attention, parce que nous pouvons surtout être aussi faibles qu'eux.

La meilleure façon pour ne pas avoir à prier pour ses ennemis, c'est de ne pas en avoir.
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




Talion et coran - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran - Page 2 EmptySam 04 Jan 2020, 17:09

Tonton a écrit:
Baruc a écrit:


On est pas ici pour juger les Hommes, je pense que ce n est pas le but du forum.

Je me demande alors pourquoi il est question de talion et de Grâce si la notion de jugement est absente . Si rien n'est condamnable, alors il n'y à rien à juger, et si rien n'est à juger alors il n'y a aucune revanche à prendre ( le talion ) ou rien à pardonner.

Le talion, c'est la loi de la chair, ce qui vient en premier dans nos réactions : rendre le mal subi. Nous n'avons pas besoin de directives divines quand il s'agit des pulsions " animales ", elles se mettent en place naturellement.

Par contre, le pardon nécessite un apprentissage, nous l'enseignons à nos enfants dans le but d'apaiser les conflits au sein des fratries.

L'idée est donc là : un moment pour que les conflits arrêtent, il faut la volonté de tourner la page, de cesser les rancœurs. Sinon, ils ne se terminent jamais et le meilleure moyen pour y mettre fin, c'est de les éviter, de faire attention sur ce qui les génèrent au départ. Bref, d'éviter les injustices ou de faire naître le sentiment d'injustice et donc remonter à la source, pour comprendre où se trouvent les faiblesses qui peuvent les entraîner.

Dans ma pratique professionnelle, ce n'est pas abstrait ou irrationnelle, car si j'appliquai la loi du talion envers les usagers, et crois moi que je prend même des coups, ce serait une faute professionnelle et un motif de licenciement justifié.  

Donc dans ce cas, je n'ai pas le choix, je ne suis pas dans les nuances de gris.

Ainsi en raison de cet impératif, j'ai appris, j'ai appris comment faire pour désamorcer les crises, par les mots et par une attitude, parce que pas le choix. 30 ans de pratiques et donc d'observations de résultats dans la thérapie d'une écoute bienveillante face à la " violence ", je ne peux qu'admettre effectivement, qu'une parole douce soigne bien des maux même quand nous subissons une agression.

Ceci on le sait, mais on ne pratique pas; car c'est une démarche de soumission qui ne correspond pas finalement à l'image que notre orgueil nous dicte dans ce que devrait être un homme. Au contraire, dans un rapport de force, ce qui prédomine, c'est la volonté de démontrer que nous sommes aussi fort voir plus.  

C'est donc justement pour ceci, que le message de Christ est extraordinaire, car en Christ, ce qui est faiblesse est force. Ainsi, justement, il ne faut pas juger ces pharisiens en pensant que nous sommes plus fort, mais plutôt en faisant attention, parce que nous pouvons surtout être aussi faibles qu'eux.

La meilleure façon pour ne pas avoir à prier pour ses ennemis, c'est de ne pas en avoir.

Alors comment expliques tu que coran va renvoie à la loi de la chair. On refait un bon de 2 000 ans en arrière
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Talion et coran - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran - Page 2 EmptySam 04 Jan 2020, 17:53

Baruc a écrit:


Alors comment expliques tu que coran va renvoie à la loi de la chair. On refait un bon de 2 000 ans en arrière

Pardon?
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




Talion et coran - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran - Page 2 EmptyDim 05 Jan 2020, 14:25

Je ne pense pas que le coran renvoie à cette loi de la chair, car d'un point de vue coranique le pardon vaut plus que la vengeance ou la demande de réparation.

Pourquoi on en discute alors ?

C'est une discussion inutile, car chacun sait que ceci est vrai en puisant dans son cœur. Nous n'avons pas besoin du Coran ou d'un autre livre pour se rendre compte de nous même qu'un pardon vaut plus qu'une vengeance.

Alors pourquoi en discuter ?

Ben pour y trouver un sujet permettant de polémiquer en critiquant la religion de l'autre, ce qui est aussi une loi de la chair.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Talion et coran - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Talion et coran   Talion et coran - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Talion et coran
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: