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 Mohamed et la Torah

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ex-musulman




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MessageSujet: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyLun 23 Déc 2019, 18:40

Rappel du premier message :

23.12.19

Sunan Abu Dawood hadith 4449 (https://sunnah.com/abudawud/40/99)

Un groupe de Juifs est venu et a invité le Messager d'Allah à Quff. Il leur a donc rendu visite dans leur école.

Ils ont dit: AbulQasim, l'un de nos hommes a commis la fornication avec une femme; prononcez donc un jugement sur eux. Ils ont placé un coussin pour le Messager d'Allah qui s'est assis dessus et a dit: Apportez la Torah. Elle a ensuite été apporté. Il retira ensuite le coussin de dessous et plaça la Torah dessus: J'ai cru en toi et en Celui qui t'avait révélé.

Il a ensuite dit: Apportez-moi quelqu'un qui est instruit parmi vous. Puis un jeune homme a été amené. Le transmetteur du hadith a ensuite mentionné le reste de la tradition de lapidation similaire à celle transmise par Malik de Nafi (4431)



Comment Mohamed a-t-il pu dire croire en la torah si elle est falsifiée ? Un prophete n'aurait pas pu faire ça si cette Torah avait été autre chose que l'authentique Torah d'Allah. On note également qu'il a cédé son coussin à celle-ci comme marque de respect. Comment un prophete de Dieu peut montrer du respect envers une Torah falsifiée?

Le Coran fait reference au fait que les juifs demandaient a Mohamed d'etre leur arbitre comme dans le hadith ci-dessus.
5.42. [Les juifs] sont toujours friands de mensonges, toujours avides de gains illicites. S'ils s'adressent à toi pour arbitrer un différend, libre à toi d'en juger ou de t'en abstenir. Si tu t'abstiens d'intervenir, ils ne sauront te nuire en aucune manière , mais si tu les juges, fais-le en toute équité ! Dieu aime ceux qui sont équitables.
5.43. D'ailleurs, pourquoi te soumettraient-ils leurs différends alors qu'ils détiennent la Thora où sont réunies les sentences du Seigneur, si ce n'est pour récuser ensuite tout jugement quand il leur est défavorable? Ces gens-là n'ont rien de commun avec les croyants.



Ici, Allah ne voit pas l'utilité de ce que les juifs lui soumettent leurs differents alors qu'ils ont la Torah "où sont réunies les sentences du Seigneur". Ce verset n'est cohérent que si la Torah est non-falsifiée !
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rosarum




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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMar 07 Jan 2020, 18:29

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


tu n'as pas expliqué pourquoi il y a des variantes ni comment elles sont apparues.

Il y a des variantes parce que Dieu l'a voulu ainsi.

donc tu n'as pas de réponse à l'origine des variantes.

moi j'en ai une : ces variantes sont des erreurs de transmission qui ont été validées à postériori parce qu'elles étaient trop répandues pour les faire disparaitre.


voici ce qu'en dit le Dr Al Ajami

En synthèse, à l’origine, le Coran dut essentiellement être transmis oralement, ce qui ne pouvait que générer de nombreuses variations de récitation/qirâ’ât. Cependant, nous savons que le Coran fut aussi transcrit assez tôt selon une écriture qui, bien qu’imparfaite, eut pour conséquence de conserver le corps consonantique coranique ou rasm, structure graphique constante attestée par les plus anciens manuscrits connus. Ceci permit donc malgré tout de délimiter rétrospectivement le cadre des qirâ’ât possibles et de limiter ainsi la variabilité du texte puisque toute variante de récitation pour être admise devait à minima être compatible avec ledit rasm. Par suite, c’est principalement selon ce même principe que Ibn Mujâhid au IVe siècle de l’Hégire a procédé à la normalisation des variantes de récitation/qirâ’ât qu’il a systématisé selon sept Écoles dites de lecture, auxquelles sept de plus furent plus tard ajoutées.

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Jassy




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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMar 07 Jan 2020, 18:32

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Il y a des variantes parce que Dieu l'a voulu ainsi.

donc tu n'as pas de réponse à l'origine des variantes.

moi j'en ai une : ces variantes sont des erreurs de transmission qui ont été validées à postériori parce qu'elles étaient trop répandues pour les faire disparaitre.


voici ce qu'en dit le Dr Al Ajami

En synthèse, à l’origine, le Coran dut essentiellement être transmis oralement, ce qui ne pouvait que générer de nombreuses variations de récitation/qirâ’ât. Cependant, nous savons que le Coran fut aussi transcrit assez tôt selon une écriture qui, bien qu’imparfaite, eut pour conséquence de conserver le corps consonantique coranique ou rasm, structure graphique constante attestée par les plus anciens manuscrits connus. Ceci permit donc malgré tout de délimiter rétrospectivement le cadre des qirâ’ât possibles et de limiter ainsi la variabilité du texte puisque toute variante de récitation pour être admise devait à minima être compatible avec ledit rasm. Par suite, c’est principalement selon ce même principe que Ibn Mujâhid au IVe siècle de l’Hégire a procédé à la normalisation des variantes de récitation/qirâ’ât qu’il a systématisé selon sept Écoles dites de lecture, auxquelles sept de plus furent plus tard ajoutées.

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L'origine des variantes est évidemment prophétique.

Quand à ton Dr, s'il avait raison, et en suivant sa logique, on se serait retrouvé avec des milliers de qirats aujourd'hui !
Mais nous pouvons lui prouver qu'il se trompe car :
1. nous pouvons présenter une chaîne de transmission authentique depuis la source prophétique
2. nous pouvons les réciter à partir de la graphie des copies de Uthman
3. nous pouvons prouver qu'elle sont retenue par les savants.


Dernière édition par Jassy le Mar 07 Jan 2020, 18:41, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMar 07 Jan 2020, 18:41

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


donc tu n'as pas de réponse à l'origine des variantes.

moi j'en ai une : ces variantes sont des erreurs de transmission qui ont été validées à postériori parce qu'elles étaient trop répandues pour les faire disparaitre.


voici ce qu'en dit le Dr Al Ajami

En synthèse, à l’origine, le Coran dut essentiellement être transmis oralement, ce qui ne pouvait que générer de nombreuses variations de récitation/qirâ’ât. Cependant, nous savons que le Coran fut aussi transcrit assez tôt selon une écriture qui, bien qu’imparfaite, eut pour conséquence de conserver le corps consonantique coranique ou rasm, structure graphique constante attestée par les plus anciens manuscrits connus. Ceci permit donc malgré tout de délimiter rétrospectivement le cadre des qirâ’ât possibles et de limiter ainsi la variabilité du texte puisque toute variante de récitation pour être admise devait à minima être compatible avec ledit rasm. Par suite, c’est principalement selon ce même principe que Ibn Mujâhid au IVe siècle de l’Hégire a procédé à la normalisation des variantes de récitation/qirâ’ât qu’il a systématisé selon sept Écoles dites de lecture, auxquelles sept de plus furent plus tard ajoutées.

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L'origine des variantes est évidemment prophétique.

Quand à ton Dr, s'il avait raison, et en suivant sa logique, on se serait retrouvé avec des milliers de qirats aujourd'hui !

tu as encore beaucoup à apprendre sur ta religion.....
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Jassy




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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMar 07 Jan 2020, 18:42

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


L'origine des variantes est évidemment prophétique.

Quand à ton Dr, s'il avait raison, et en suivant sa logique, on se serait retrouvé avec des milliers de qirats aujourd'hui !

tu as encore beaucoup à apprendre sur ta religion.....
relis ma réponse je l'ai argumentée davantage !
Ce n'est pas parce que tu tombe sur le 1er qui se croit malin qu'il faut le croire sur parole !
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMar 07 Jan 2020, 19:06

Jassy a écrit:

1. nous pouvons présenter une chaîne de transmission authentique depuis la source prophétique

çà m'étonnerait !

Citation :
2. nous pouvons les réciter à partir de la graphie des copies de Uthman

normal c'est un critère pour qu'elle soit admise (lis le texte du Dr Al Ajami , ou seulement la conclusion si tu n'as pas le temps)

Citation :
3. nous pouvons prouver qu'elle sont retenue par les savants

oui mais à postériori, pas du temps du prophète
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Jassy




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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMar 07 Jan 2020, 19:34

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

1. nous pouvons présenter une chaîne de transmission authentique depuis la source prophétique

çà m'étonnerait !
on n'a même pas besoin de les exposer, c'est admis puisque par exemple dans Khalqu af'âl il-'ibâd, p. 105, al Bukhari indique :
وقال أحمد (رحمه الله): لا يعجبني قراءة حمزة
"Ahmed (paix sur lui) a dit : "La Qirâ'ah de Hamza ne me plaît pas", en fait il expliquait qu'il n'aimait pas réciter/écouter certaines longueurs sur des voyelles de la qirat de hamza.
Donc, on ne s'est pas retrouvé avec ce phénomène du jour au lendemain en se disant qu'on avait un nouveau problème avec différentes qirats. Les premiers savants récitaient bel et bien différentes qirats !

Citation :
Citation :
 2. nous pouvons les réciter à partir de la graphie des copies de Uthman

normal c'est un critère pour qu'elle soit admise (lis le texte du Dr Al Ajami , ou seulement la conclusion si tu n'as pas le temps)


ok

Citation :
Citation :
3. nous pouvons prouver qu'elle sont retenue par les savants

oui mais à postériori, pas du temps du prophète
oui justement nous sommes beaucoup plus nombreux aujourd'hui sur Terre, il serait donc beaucoup plus facile de démontrer que les qirats seraient des erreurs de transmissions en confrontant les récitations des savants (surtout aujourd'hui avec des enregistrements). Ce "phénomène" prendrait une ampleur exponentielle. Et donc si une qirat même si on l'entend, à l'exemple de celle de Hamza, si elle n'est pas validée, on ne peut pas faire la prière avec celle-ci.
Ce que j'entends par "source prophétique" au point 1, c'est autorisation prophétique (je ne sais pas si le prophète (saws) les a toutes récitées). Et donc le lien entre les 3 points interdit la propagation de qirats non retenues. Je pense que c'est pour cela que comme le dit le Dr il y en a 14, mais c'est le cas depuis des siècles !


Dernière édition par Jassy le Mar 07 Jan 2020, 20:57, édité 2 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMar 07 Jan 2020, 20:49

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


çà m'étonnerait !
on n'a même pas besoin de les exposer, c'est admis puisque par exemple dans Khalqu af'âl il-'ibâd, p. 105, al Bukhari indique :
وقال أحمد (رحمه الله): لا يعجبني قراءة حمزة
"Ahmed (paix sur lui) a dit : "La Qirâ'ah de Hamza ne me plaît pas", en fait il expliquait qu'il n'aimait pas réciter/écouter certaines longueurs sur des voyelles de la qirat de hamza.
Donc, on ne s'est pas retrouvé avec ce phénomène du jour au lendemain en se disant qu'on avait un nouveau problème avec différentes qirats. Les premiers savants récitaient bel et bien différentes qirats !

ce hadith parle de prononciation, pas de variante sur les mots ou le sens.

Les historiens de l'islam disent que c'est au 4 siècle de l'hégire que les variantes ont été validées et limitées à 7 puis à 14 parce que justement il y avait inflation de variantes.
donc ces variantes ne sont pas validées par Mohamed.

du même auteur :

Nous venons de fournir une explication rationnelle et historiquement identifiable justifiant de l’existence de variantes de récitation autour d’un corps consonantique coranique constant. Cette variabilité est donc la trace nette de la prise en charge du Coran par les hommes. Vers le deuxième siècle, l’Islam se trouva de facto devant une double problématique : d’une part, il était inadmissible que le texte révélé ait pu être altéré par ses transmetteurs et, d’autre part, la variabilité du texte correspondant à la présence des variantes/qirâ’ât était inconcevable eut égard au dogme d’un Coran unique, qui plus est protégé par Dieu. sSur ce dernier point voir : « Dieu protège le Coran » selon le Coran et en Islam. Il fut alors affirmé à l’envi que les qirâ’ât ne modifiaient pas le sens du Coran et que, de toute manière, elles avaient toutes été enseignées par le Prophète. La réponse de l’Islam face aux réalités de l’histoire fut donc d’ordre irrationnel, mais la croyance ne se nourrit-elle pas d’irrationnel ! Pour ce faire, l’on mobilisa le Hadîth, en substance : « Le Coran a été révélé selon sept lectures/aḥruf »[6] et, pour justifier une telle diversité, l’on fit préciser par le Prophète que cette multiplicité avait pour but de faciliter la récitation du Coran : « Récitez la lecture/ḥarf qui est facile pour vous ». Or, il n’est pas rationnellement admissible de supposer qu’en multipliant la variabilité d’un texte l’on en facilite la transmission fidèle et que l’on en rende la compréhension plus aisée ! En quoi la multiplicité serait-elle un facteur de simplification ? Il est par contre beaucoup plus cohérent de présumer que de tels hadîths ont été imaginés rétrospectivement pour justifier l’existence des qirâ’ât en les plaçant sous l’autorité directe du Prophète, donc de Dieu, afin que la variabilité textuelle du Coran ne soit pas imputée aux hommes. Enfin, l’élaboration de ces hadîths a amené à considérer comme synonymes les termes aḥruf et qirâ’ât, ce qui n’était sans doute pas le cas dans l’esprit des concepteurs de ces textes.[7]
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Jassy




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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMar 07 Jan 2020, 21:05

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

on n'a même pas besoin de les exposer, c'est admis puisque par exemple dans Khalqu af'âl il-'ibâd, p. 105, al Bukhari indique :
وقال أحمد (رحمه الله): لا يعجبني قراءة حمزة
"Ahmed (paix sur lui) a dit : "La Qirâ'ah de Hamza ne me plaît pas", en fait il expliquait qu'il n'aimait pas réciter/écouter certaines longueurs sur des voyelles de la qirat de hamza.
Donc, on ne s'est pas retrouvé avec ce phénomène du jour au lendemain en se disant qu'on avait un nouveau problème avec différentes qirats. Les premiers savants récitaient bel et bien différentes qirats !

ce hadith parle de prononciation, pas de variante sur les mots ou le sens.

Les historiens de l'islam disent que c'est au 4 siècle de l'hégire que les variantes ont été validées et limitées à 7 puis à 14 parce que justement il y avait inflation de variantes.
donc ces variantes ne sont pas validées par Mohamed.

Mais je crois que la réponse musulmanne ne lui convient pas puisqu'il semble penser que les musulmans ont inventé des hadith pour répondre au problème :
"Il est par contre beaucoup plus cohérent de présumer que de tels hadîths ont été imaginés rétrospectivement pour justifier l’existence des qirâ’ât en les plaçant sous l’autorité directe du Prophète, donc de Dieu, afin que la variabilité textuelle du Coran ne soit pas imputée aux hommes".

donc mon sentiment c'est qu'il retire ce qui le dérrange dans les sources musulmannes pour chercher à valider sa thèse.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMar 07 Jan 2020, 22:14

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


ce hadith parle de prononciation, pas de variante sur les mots ou le sens.

Les historiens de l'islam disent que c'est au 4 siècle de l'hégire que les variantes ont été validées et limitées à 7 puis à 14 parce que justement il y avait inflation de variantes.
donc ces variantes ne sont pas validées par Mohamed.

Mais je crois que la réponse musulmanne ne lui convient pas puisqu'il semble penser que les musulmans ont inventé des hadith pour répondre au problème :
"Il est par contre beaucoup plus cohérent de présumer que de tels hadîths ont été imaginés rétrospectivement pour justifier l’existence des qirâ’ât en les plaçant sous l’autorité directe du Prophète, donc de Dieu, afin que la variabilité textuelle du Coran ne soit pas imputée aux hommes".

donc mon sentiment c'est qu'il retire ce qui le dérrange dans les sources musulmannes pour chercher à valider sa thèse.

sa démonstration est rationnelle et crédible, les sources musulmanes sont invraisembles et incohérentes.
tu fais quoi ?

7– Unicité du Coran et multiplicité des qirâ’ât/variantes de récitation

Du point de vue de l’histoire du texte coranique, l’existence des qirâ’ât/variantes de récitation, toutes catégories confondues, indique que le Coran récité à l’origine a subi des altérations. Celles-ci sont dues à la nature oro-scripturaire du Coran, c’est-à-dire, d’une part, lors de sa transmission orale trans-générationnelle et, d’autre part, du fait d’une écriture arabe ne permettant de fixer avec précision la prononciation des termes. Il faut donc clairement dissocier l’histoire de la transmission du corps consonantique de celle de la génèse des qirâ’ât qui elles, comme nous l’avons montré, sont indubitablement liées au facteur humain. De plus, il est parfaitement admis que ledit rasm est constant et a été transmis en mode mutâwatir[9] alors que les qirâ’ât sont variables et ont été transmises en mode aḥâd.[10]

Nous ne disposons donc pas d’un unique texte du Coran, mais d’un texte de base dont les milliers de variantes de récitation/qirâ’ât ont été classifiées en 14 Écoles de lectures. Cependant, cela ne signifie absolument pas que nous disposions de 14 versions du Coran. Comme l’islamologie se plait à l’interpréter, les qirâ’ât/variantes ne sont nullement la trace de plusieurs versions du Coran concurrentes. Cela n’indique pas non plus que le Coran serait le fruit d’une écriture diffuse au cours du temps et tardivement fixée. Au contraire, comme l’attestent les plus anciens manuscrits retrouvés jusqu’à présent, le texte consonantique a été conservé en l’état d’origine. Ce qui confirme que les qirâ’ât représentent seulement des variations autour de certains termes écrits selon un seul et même corps consonantique, le rasm.

Conséquemment, tout exégète, tout lecteur, tout récitant du Coran, suit depuis un millier d’années un texte parfaitement nanti de points diacritiques et de voyelles, texte transmis selon une École de lecture donnée, à l’heure actuelle généralement Ḥafṣ ou Warsh. Ainsi, quelle que soit l’École, le corps consonantique/rasm transmis est identique, mais chacune d’elle a opéré une sélection parmi les qirâ’ât connues. Le lecteur peut de la sorte lire sans erreur ledit texte coranique tout en ayant l’impression de suivre un document unique alors que pour nombre de termes il ne suit qu’une variante de récitation/qirâ’ât parmi d’autres.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMar 07 Jan 2020, 22:18

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Mais je crois que la réponse musulmanne ne lui convient pas puisqu'il semble penser que les musulmans ont inventé des hadith pour répondre au problème :
"Il est par contre beaucoup plus cohérent de présumer que de tels hadîths ont été imaginés rétrospectivement pour justifier l’existence des qirâ’ât en les plaçant sous l’autorité directe du Prophète, donc de Dieu, afin que la variabilité textuelle du Coran ne soit pas imputée aux hommes".

donc mon sentiment c'est qu'il retire ce qui le dérrange dans les sources musulmannes pour chercher à valider sa thèse.

sa démonstration est rationnelle et crédible, les sources musulmanes sont invraisembles et incohérentes.
tu fais quoi ?
étant donné que, personnellement, grâce aux sources musulmannes en lesquelle j'ai foi, je ne constate pas de problème, je ne change pas ma position.
Nos sources sont vérifiées dans leur authenticités. Et on ne s'arrête pas à des "je présume" pour valider une thèse.
Enfin, avancer que les sources musulmannes sont incohérentes est faux puisque le Dr reconnait lui-même que cela permet de répondre.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMar 07 Jan 2020, 22:48

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


sa démonstration est rationnelle et crédible, les sources musulmanes sont invraisembles et incohérentes.
tu fais quoi ?
étant donné que, personnellement, grâce aux sources musulmannes en lesquelle j'ai foi,  je ne constate pas de problème, je ne change pas ma position.
Nos sources sont vérifiées dans leur authenticités. Et on ne s'arrête pas à des "je présume" pour valider une thèse.
Enfin, avancer que les sources musulmannes sont incohérentes est faux puisque le Dr reconnait lui-même que cela permet de répondre.

tu as bien un problème puisque tu ne sais pas dire pourquoi il y a des variantes ni comment elle sont apparues.
l'explication par des erreurs de transmission est évidente et il n'est pas sérieux de prétendre que cela n'a pas pu se produire. personne n'est infaillible.

les hadiths ne sont pas satisfaisants puisque comme le dit le Dr Al Ajami
il n’est pas rationnellement admissible de supposer qu’en multipliant la variabilité d’un texte l’on en facilite la transmission fidèle et que l’on en rende la compréhension plus aisée ! En quoi la multiplicité serait-elle un facteur de simplification ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMar 07 Jan 2020, 22:54

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

étant donné que, personnellement, grâce aux sources musulmannes en lesquelle j'ai foi,  je ne constate pas de problème, je ne change pas ma position.
Nos sources sont vérifiées dans leur authenticités. Et on ne s'arrête pas à des "je présume" pour valider une thèse.
Enfin, avancer que les sources musulmannes sont incohérentes est faux puisque le Dr reconnait lui-même que cela permet de répondre.

tu as bien un problème puisque tu ne sais pas dire pourquoi il y a des variantes ni comment elle sont apparues.
l'explication par des erreurs de transmission est évidente et il n'est pas sérieux de prétendre que cela n'a pas pu se produire. personne n'est infaillible.

les hadiths ne sont pas satisfaisants puisque comme le dit le Dr Al Ajami
il n’est pas rationnellement admissible de supposer qu’en multipliant la variabilité d’un texte l’on en facilite la transmission fidèle et que l’on en rende la compréhension plus aisée ! En quoi la multiplicité serait-elle un facteur de simplification ?

Et bien la multiplicité est un facteur de simplification parce que les arabes ont des accents différents par exemple certain disent "aatta" et d'autres disent "Hatta". Donc l'autorisation prophétique a permis à ceux qui n'avaient pas l'accent de la tribu de Quraych de réciter le Coran avec leur façon de faire.
J'ajoute que l'on sait qu'il existait des variantes de récitation qui remontent au prophète (saws) puisqu'il est rapporté que Ibn Massud avait une récitation différente du rasm de Uthman. Ce qui signifie que les compagnons du prophète (saws) recevaient différents enseignements de récitation du Coran.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMer 08 Jan 2020, 10:16

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
lafemme a écrit:

Qu'as-tu contre Jean apôtre que tu n'as contre t'es longues chaines de transmission coraniques ?' hein  ?

Ne perds pas de vue que cette prophétie de Jean est dite et écrite des siècles avant la naissance de ton prophète Mohamed!!

Oui les Antéchrists sont nombreux, et ils sont de ce monde comme nous le rappelle l'évangile d'aujourd'hui !
Selon  quelques chrétiens du forum .. seulement les paroles de Jésus sont parfaite ... Le reste des paroles sont sujette à erreur ...tu  n'es pas d'accord ?


Quel est le chrétien du forum qui a dit que hormis les paroles de Jésus, les reste des paroles sont sujette à l'erreur.

Moi, qui dis souvent : SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU; les autres textes de la Bible sont inspirés par DIEU, mais sujets à l'erreur car tu le dis toi-même :

Citation :
On l'a déjà dit ici que, ceux qui ont écrit la bible, ont interpréter le message divin avec la connaissance qu'ils avaient à leurs époques.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMer 08 Jan 2020, 11:07

mario-franc_lazur a écrit:
Baruc a écrit:



Quel est le chrétien du forum qui a dit que hormis les paroles de Jésus, les reste des paroles sont sujette à l'erreur.

Moi, qui dis souvent : SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU; les autres textes de la Bible sont inspirés par DIEU, mais sujets à l'erreur car tu le dis toi-même :

Citation :
On l'a déjà dit ici que, ceux qui ont écrit la bible, ont interpréter le message divin avec la connaissance qu'ils avaient à leurs époques.
Ben non , selon le site Vatican , toute la bible est parole de Dieu . Les erreurs qui se trouvent dans la bible sont voulus et ont été inspirés .
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMer 08 Jan 2020, 14:30

badrr a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Moi, qui dis souvent : SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU; les autres textes de la Bible sont inspirés par DIEU, mais sujets à l'erreur car tu le dis toi-même :


Ben non , selon le site Vatican , toute la bible est parole de Dieu . Les erreurs qui se trouvent dans la bible sont voulus et ont été inspirés .

encore faut il savoir ce que l'on entend par parole de Dieu

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Tonton




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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMer 08 Jan 2020, 16:10

badrr a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Moi, qui dis souvent : SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU; les autres textes de la Bible sont inspirés par DIEU, mais sujets à l'erreur car tu le dis toi-même :


Ben non , selon le site Vatican , toute la bible est parole de Dieu . Les erreurs qui se trouvent dans la bible sont voulus et ont été inspirés .

Des erreurs ?

Non, ce n'est pas des erreurs, mais juste une façon de voir à un moment donné qui peut aussi se lire en Esprit pour voir aujourd'hui comment la même chose s'exprime malgré pourtant un contexte différent.

Ainsi, parfois même les apôtres précisent bien qu'ils ne font que donner leur opinion sans pour autant appeler à une totale obéissance de ce qu'ils disent . Car pour les apôtres, ce n'est pas eux qu'il faut écouter, ce n'est pas en eux qu'il faut croire, mais uniquement en Christ.

Le problème c'est que parfois vous pensez que nous accordons autant d'importance à Paul que vous même vous accordez à vos savants.

Alors que notre positionnement consiste plutôt à chercher par l'Esprit, pas par la lettre et pas par les hommes, mais dans une relation sincère avec Dieu.

As tu besoin d'un chrétien pour savoir ce qui ne va pas dans ta vie ? As tu besoin d'un savant musulman pour savoir ce qui ne va pas dans ta vie ? Penses tu que nous avons besoin d'un musulman pour savoir ce qui ne va pas dans nos vies ? penses tu que nous avons besoin de Paul pour savoir ce qui ne va pas dans nos vies ?

Non, nous n'avons besoin personne, de Dieu uniquement, qui nous répond quand nous le cherchons, en nous montrant même, ce que nous refoulons parfois sur dans nos vies.

C'est quoi le Vatican ? avec tout le respect qui lui est du, Dieu ? non.

Personne ne voue un culte au Vatican, qui dans sa fonction, exprime son opinion. François a une position, il a son propre prêche, certains catholiques sont en accord avec ce qu'il dit ( moi aussi bien que je sois protestant ) et d'autres non.

Ensuite certains se disent soumis à Dieu, mais ils ne sont soumis qu'à leur religion, se compromettant eux même, en se permettant de placer leur religion au dessus de la justice.
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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMer 08 Jan 2020, 16:33

Tonton a écrit:

Ensuite certains se disent soumis à Dieu, mais ils ne sont soumis qu'à leur religion, se compromettant eux même, en se permettant de placer leur religion au dessus de la justice.

Tu as raison de dire que la soumission c'est d'abord à Dieu et ensuite à la religion, parce que si on place sa religion au dessus de la morale et de la justice on ridiculise la morale de sa propre religion et on est traitre à sa religion et à Dieu.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyMer 08 Jan 2020, 16:43

Retour a écrit:
Tonton a écrit:

Ensuite certains se disent soumis à Dieu, mais ils ne sont soumis qu'à leur religion, se compromettant eux même, en se permettant de placer leur religion au dessus de la justice.

Tu as raison de dire que la soumission c'est d'abord à Dieu et ensuite à la religion, parce que si on place sa religion au dessus de la morale et de la justice on ridiculise la morale de sa propre religion et on est traitre à sa religion et à Dieu.

oui, car on peut être chrétien mais être d'accord avec ce qui dit un musulman et ne pas être d'accord avec ce que dit un autre chrétien ( sans chercher à savoir qui a tord et qui a raison, mais en se contentant de la diversité d'opinions ).

Si pour des raisons de religion, on refuse ce principe, c'est à dire que l'on ne veut qu'être d'accord avec ceux qui pratiquent la même religion que nous, en étant du coup, hypocrite, c'est de l'injustice.
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badrr




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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 11:23

Retour a écrit:


Tu as raison de dire que la soumission c'est d'abord à Dieu et ensuite à la religion, parce que si on place sa religion au dessus de la morale et de la justice on ridiculise la morale de sa propre religion et on est traitre à sa religion et à Dieu.
Selon moi , une Religion n'a pas à être adorée , même après Dieu .


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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 17:28

badrr a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Baruc a écrit:



Quel est le chrétien du forum qui a dit que hormis les paroles de Jésus, les reste des paroles sont sujette à l'erreur.

Moi, qui dis souvent : SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU; les autres textes de la Bible sont inspirés par DIEU, mais sujets à l'erreur car tu le dis toi-même :

Citation :
On l'a déjà dit ici que, ceux qui ont écrit la bible, ont interpréter le message divin avec la connaissance qu'ils avaient à leurs époques.
Ben non , selon le site Vatican , toute la bible est parole de Dieu . Les erreurs qui se trouvent dans la bible sont voulus et ont été inspirés .


C'est une façon de s'exprimer, mais quand je dis que les paroles du Christ seules sont Paroles de DIEU, je veux dire qu'elles ont été dictées par DIEU.

Je pense que les Musulmans disent la même chose du Coran.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Tonton




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MessageSujet: Re: Mohamed et la Torah   Mohamed et la Torah - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 18:00

badrr a écrit:
Retour a écrit:


Tu as raison de dire que la soumission c'est d'abord à Dieu et ensuite à la religion, parce que si on place sa religion au dessus de la morale et de la justice on ridiculise la morale de sa propre religion et on est traitre à sa religion et à Dieu.
Selon moi , une Religion n'a pas à être adorée , même après Dieu .



je suis d'accord tout en réfléchissant aussi à pourquoi le sectarisme finit régulièrement par se présenter. Pourquoi donc, malgré l'idée d'un Dieu qui forge une fraternité internationale, les réflexions amenées par une vision plus communautariste sont souvent au cœur de nos discussions ? Avec tous les préjugés que cela comporte.

Bien sûr, j'y pense mais sans pouvoir pour autant faire des affirmations. Mais je dirai que souvent les religions se présentent un peu plus comme des polices d'assurances dans lesquelles investir, que comme un support à notre propre réflexion spirituelle.

Je crois que la base, c'est la crainte de Dieu pour ensuite y parer avec des certitudes terre à terre. Je pense que si le communautarisme prend le dessus, c'est par besoin de se rassurer sur ses propres convictions.

je pense que c'est parce que l'humain est comme ça. Mais du coup, on peut alors comprendre pourquoi autant le chrétien que le musulman s'attache parfois à leur propre communautarisme en ayant des difficultés avec ce qui les rend différents.

Les 2 le faisant, je pense qu'en tenir compte, permet même de fixer un seuil de tolérance par rapport à ça, en acceptant qu'il ne sera jamais possible de mettre les chrétiens et les musulmans d'accord sur certains points de leur tradition et de leur théologie.

Mais est ce si grave que ça ? Personnellement je ne pense pas, car ceci permet aussi la mise en place d'un exercice dans la miséricorde. Ca nous oblige à vivre ensemble malgré nos différences.

Ce que je pense la majorité des chrétiens et des musulmans conçoivent, mais il faudra toujours faire face à ceux qui eux, ne le veulent pas, pour imposer leur propre vision du divin et de la vie en générale.

Et ceci pareillement, que ce soit du côté chrétien comme du côté musulman. On changera pas ça, il y a eu, il y a et il y aura toujours la nécessité de se positionner en faisant des " efforts " par rapport à ça. Mais, ce sera toujours dans une remise en question personnelle, et jamais tendance sociétale, puisque sociologiquement, la cohabitation entre différences croyances, soulèvera tjrs des débats.
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