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 Andalousie : jadis terre des Chrétiens, Juifs, Musulmans - SUITE

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mario-franc_lazur
Administrateur Général
Administrateur Général



MessageSujet: Andalousie : jadis terre des Chrétiens, Juifs, Musulmans - SUITE   Mer 16 Mar - 17:47

Roger76 a écrit:

Christianisme et intolérance. Ou Chrétienté et intolérance?
Cher chris
................................................................;;
Saint Augustin d’Hippone Père de l’Eglise a justifié la guerre contre l’hérétique, ce n’est pas le christianisme qui a appelé ou appelle encore de nos jours à la guerre sainte ( ?) ou au jihad contre l’infidèle.
Où se situent aujourd’hui encore les pires exactions contre ceux qui n’ont pas la foi ou ne partagent pas la même foi que la majorité ? Réponse : partout où la religion est religion d’Etat. Cela quelle que soit la religion ou l’idéologie dominante.
Pour plus d’information sur l’intolérance dans la chrétienté je te recommande la lecture d’ouvrages des plus critiques envers la Chrétienté :
la Divine Comédie de Dante (exilé des Etats Pontificaux), Soren Kierkegaard
Dostoïevski « Le Grand Inquisiteur » (dans les Frères Karamazov )
Les chrétiens Teilhard de Chardin, Emmanuel Mounier, Ivan Illich,
Jacques Ellul… j’en passe, bonne lecture.



C'est en fait, en effet, la notion de "religion d'Etat" qui doit être condanmée, de même que toute idéologie d'Etat, exemple le Marxisme d'Etat chez les Soviets !!! ou l'idéologie nazie sous Hitler ...


Fraternellement


_________________

Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)


Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. http://evangileetcoran.unblog.fr/files/2009/07/essai.pdf

VOS COMMENTAIRES : http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretienne-ecrite-a-lintention-des-jeunes-catholiques-tentes-par-lislam/#comments
la couleur rouge est réservée à la modération
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretienne-ecrite-a-lintention-des-jeunes-catholiques-tentes-par-lislam/#comments
pinson




MessageSujet: Re: Andalousie : jadis terre des Chrétiens, Juifs, Musulmans - SUITE   Mer 16 Mar - 20:02

mario-franc_lazur a écrit:

C'est en fait, en effet, la notion de "religion d'Etat" qui doit être condanmée, de même que toute idéologie d'Etat, exemple le Marxisme d'Etat chez les Soviets !!! ou l'idéologie nazie sous Hitler ...


Fraternellement




La pensée unique c'est le rêve de toutes les idéologies, c'est le rêve de .............toutes les religions !!!
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Roger76




MessageSujet: Andalousie perdue?   Mar 29 Mar - 16:35

Sainte Tolérance priez pour nous. Et protégez nous de la cécité.

Ce qui suit est extrait d’une lettre du grand poète mystique ibn Arabi, un andalou, ash sheikh aj akbar (on peut traduire par le maître des maîtres soufis) : ses écrits mystiques sont admirables. Entre autres son fuçus al hikam ( les chatons de la Sagesse) improprement traduit sous le titre de Sagesse des Prophètes. Ibn Arabi y expose que la Révélation (la Sagesse) est Unique mais qu’elle prend des formes différentes selon ce qui la contient. (le chaton est la partie de la bague qui maintient la pierre précieuse)
Mais ce même Ibn Arabi, émigré d’Andalousie à Damas, rappelle vivement à son devoir le sultan de Konya, lui reprochant de relâcher l’oppression des chrétiens :

« Ô toi […]
« Ô toi [le prince], sache que d’entre les faits les plus graves et les plus honteux qui sont arrivés à l’Islam et aux musulmans [dans ces temps] – même s’il y a peu de gens qui s’en inquiètent ! – il y a : l’élévation [du son] des cloches [des églises], les manifestations publiques de la mécréance (kufr), les privilèges donnés à l’associationnisme (shirk) dans ton pays, et l’abolition des capitulations (shurût) établies par le prince des croyants ‘Umar b. al-Khattâb – que Dieu soit satisfait de lui ! – en ce qui concerne les ‘gens protégés’ (ahl al-dhimma). En particulier :
“Ils [les chrétiens] ne bâtiront pas de nouvelle église, ni de couvents ni de cellules ni d’ermitages dans leurs villes ou dans les territoires avoisinants. Ils ne renouvelleront pas [ces lieux], de sorte qu’il faut les laisser tomber en ruine ; il n’empêcheront pas les musulmans [d’utiliser] leurs églises, de telle façon que ceux-ci [les musulmans] puissent y séjourner pendant trois nuits et ils [les chrétiens] leur fourniront la nourriture.
[…]
Au cas où ils transgresseront une quelconque de ces capitulations (shurût) qui leur sont imposées, ils [les chrétiens] n’auront plus de droit de protection (dhimma), et dans ce cas-là il sera licite aux musulmans de les traiter comme des gens rebelles et séditieux”.
Ceci est le texte [des capitulations] écrit par ‘Umar b. al-Khattâb – que Dieu soit satisfait de lui !
En outre, il est aussi une tradition authentique de l’Envoyé de Dieu – que Dieu lui donne sa bénédiction et sa paix ! – selon laquelle il a dit : ‘On ne bâtira pas d’église en Islam, et on ne renouvellera aucune église qui tombe en ruine’. Réfléchis donc bien à mon écrit, et tu vas avoir – avec la permission de Dieu – le juste guide pour te comporter selon ce que les circonstances demandent. Et paix [avec toi] »

Commentaires ? Umar est le second des Khulafā'u r-Rāshidūn, les Califes bien guidés. C'est aussi Umar qui, en pleine fitna de tribus rebellées turbulentes, a lancé les Arabes à la conquête du monde. Quant aux églises chrétiennes en pays musulmans elles sont toujours au minimum sous le décret de capitation de Umar.
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petitsoleil




MessageSujet: Re: Andalousie : jadis terre des Chrétiens, Juifs, Musulmans - SUITE   Dim 10 Avr - 10:41

Roger76 a écrit:
...
Commentaires ? Umar est le second des Khulafā'u r-Rāshidūn, les Califes bien guidés. C'est aussi Umar qui, en pleine fitna de tribus rebellées turbulentes, a lancé les Arabes à la conquête du monde. Quant aux églises chrétiennes en pays musulmans elles sont toujours au minimum sous le décret de capitation de Umar.



C'est quoi une "capitation"; cher Roger ?
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Roger76




MessageSujet: Andalousie, le mythe de la coexistence en toute harmonie   Dim 10 Avr - 19:20

Le vocable capitation est ancien, il date de la Rome antique : c’est l’impôt par tête (caput) fixé par l’Empereur, que chacun devait payer.

Capitulation est un terme bien postérieur, qui désigne en général la reddition à la suite d’une guerre perdue, mais qui au pluriel s’applique à des traités réciproques réglant entre Etats la situation et la condition de résidents d’un Etat sur le territoire d’un Etat autre, très spécialement dans l'histoire entre le Roi de France et l’Empire ottoman.

Dès le début de l’islam le Prophète a substitué à la vie tribale puis à la razzia coutumière une constitution citadine (à Médine) où la condition des juifs et des chrétiens était réglée, avant même l’Emigration, par un traité de protection et de respect des personnes et des biens (on peut parler ici de ce qui sera plus tard désigné par « capitulations »), les juifs et chrétiens étaient en contre-partie soumis à un impôt par tête et à l’obligation de soutenir le Prophète. Ce qui a valu à une tribu juive dissidente d'être exterminée à la suite d'une bataille perdue avec les mekkois...

Ce type de « tolérance moyennant impôt » a pesé dans la rapide expansion de l’islam : imposer la conversion conduisait à ne plus percevoir d’impôts, or les arabes malgré les butins amassés avaient besoin de finances pour mobiliser leurs armées à la conquête du monde, mais seuls les plus riches pouvaient s’acquitter de cette capitation et ainsi garder leur religion, sous conditions bien restrictives du statut de dhimmis.
Dans la Péninsule Ibérique les cas d'alliance et de traités entre territoires musulmans et territoires chrétiens ont été nombreux et fluctuants, cela n'a pas toujours été idyllique..
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rosarum




MessageSujet: Re: Andalousie : jadis terre des Chrétiens, Juifs, Musulmans - SUITE   Dim 24 Avr - 22:05

voici une vision un peu plus réaliste de la prétendue "tolérance islamique" en andalousie.

file:///C:/Mes%20Sites%20Web/le%20messie%20et%20son%20proph%C3%A8te/www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Al-Andalus_histoire_et_mythe.htm

Citation:
Al-Andalus aurait été, dit-on, une oasis de douceur de vivre et de bonne entente interreligieuse dans un monde de brutes.

Cette version impose d’entrée l’amnésie de l’Espagne wisigothique antérieure, dont la civilisation fut particulièrement brillante – une amnésie qui touche d’ailleurs tout ce qui constitue l’humanité avant l’imposition de l’Islam : les civilisations « pré-islamiques » sont considérées en effet par la pensée islamique comme indignes d’intérêt et sont systématiquement dénigrées dans les lieux d’enseignement et les manuels scolaires islamiques, et leurs restes font l’objet d’une destruction systématique. L’Egypte ne fait pas exception : entre la période antique des Pharaons, remise en lumière par les Européens au 19e siècle, et la prise de pouvoir islamique au 7e siècle, il ne reste presque plus rien de la magnificence de l’Egypte copte et chrétienne. Ce qui est antérieur à l’Islam ne peut qu’être « obscurantiste » (jahilyya ou, littéralement, ignorantisme) : les riches civilisations qui ont été plus ou moins rapidement détruites par l’Islam ne peuvent pas avoir existé, sinon qu’est-ce l’Islam aurait apporté de bon au monde ?

Pour ce qui est de l’Espagne pré-islamique, certes, les Wisigoths étaient d’origine barbare, mais il y a longtemps qu’ils étaient présents dans l’Empire romain (certains d’entre eux étaient même déjà en Crimée au premier siècle). Leur intention de perpétuer la romanité se manifeste dans le changement de nom du roi Léovigild qui prit celui, romain, de Flavius ; ils y réussirent assez bien. Cordoue, ville épiscopale nantie de nombreux monastères, connaissait une grande vitalité intellectuelle. À Séville, l’école de l’érudit saint Isidore rayonnait au-delà des frontières du royaume. On pourrait multiplier les exemples.

Le Maroc faisait partie du Royaume wisigothique. À la suite d’une zizanie successorale, les Maures, séduits depuis peu par l’idéologie politique de l’Islam et appelés à la rescousse par un prétendant au trône évincé, se joignirent en 711 à la rébellion d’inspiration arienne. Peu après, en 755 à Damas, les Abbassides massacrèrent les Omeyades, dont le seul survivant, ‘Abd al-Rhaman, partit pour Cordoue et y prit le pouvoir sans ménagement. Bientôt, les trois quarts de la péninsule furent entre ses mains.

Les Omeyyades étaient relativement pragmatiques, au sens où leur fanatisme était tempéré par un certain sens de leur intérêt et parfois par quelques influences venues de la population très majoritairement chrétienne ; à Damas, ils avaient trouvé commode de garder l’administration byzantine compétente et ne poussaient guère à la conversion (seuls les dhimmi-s étaient imposables !). Leurs adversaires abbassides leur reprochèrent d’ailleurs une certaine tiédeur à l’égard des règles islamiques. À Cordoue, leur autorité se stabilise sous ‘Abd al-Rhaman III (912-961) et c’est alors qu’al-Andalus connaît une sorte « d’âge d’or » supposé, soit une soixantaine d’années. Encore n’en reste-t-il que de maigres témoins.

En réalité, sous les Omeyyades d’Espagne, la « tolérance » ne fut que très relative et intermittente ; le sort des autochtones chrétiens et juifs – les dhimmi-s – est précaire et lié au bon plaisir du maître musulman. À Cordoue, en 796 les chrétiens sont massacrés (20 000 familles fuient la ville !) et à nouveau en 817 ; en 828 c’est le tour de Tolède. En 850, le prêtre Perfectus qui osait relever des erreurs dans l’islam est décapité et le marchand Johannès emprisonné à vie pour avoir prononcé le nom de Mohamed lors d’une vente. En 851, tous les chefs de la communauté chrétienne de Cordoue sont emprisonnés ; en 852 l’administration est épurée des chrétiens et les églises postérieures à la conquête détruites ; en 976 la purge des bibliothèques, dont la bibliothèque califale, héritée des Wisigoths et riche, dit-on de 600 000 manuscrits, donne lieu à un grand autodafé – c’est la reproduction de la destruction de la bibliothèque d’Alexandrie, puis de celle des autres villes.

Les Juifs de Cordoue sont massacrés en 1010 – du moins ceux qui n’avaient pas fui à temps vers les Royaumes chrétiens du nord –, puis ceux de Grenade en 1066. La période omeyyade s’achève dans le sang en 1030. Vers 1090 les Almoravides, nomades sahariens, prennent le pouvoir. À Valence ils massacrent les chrétiens. En 1124 ils les déportent en masse vers le Maroc puis en 1125 massacrent les chrétiens de Grenade. Ils sont chassés en 1148 par les Almohades descendus de l’Atlas marocain qui (ré)unifient l’Andalousie et le Maghreb. Ils feront fuir les chrétiens de Séville et réprimeront les musiciens, les poètes et le pauvre Averroès (contraint à l’exil et enterré avec ses livres que seules des traductions latines ont transmis !). Quant au grand penseur juif Maïmonide, il fut forcé de se convertir à l’islam mourut au Caire en 1240. Les raids vers l’Espagne chrétienne du Nord (pillage de Barcelone en 985, de Zamora en 987, Saint-Jacques de Compostelle en 997) ne cessèrent jamais. Les Almohades les intensifient jusqu’à leur chute en 1226.

Dans les entre-deux dynastiques, des chefferies turbulentes, les taïfas, occupent le terrain.

Au 13ème siècle, la Reconquista chrétienne est commencée. En 1212, une armée quasiment européenne remporte une victoire décisive à Las Navas de Tolosa. Saint Ferdinand, roi de Castille, reprend Cordoue en 1236, Jaen en 1246, Séville en 1248. Cadiz tombera en 1261.

Le système islamique ne domine plus alors que la région de Grenade dont l’émir, un Nasride, prête serment de vassalité au roi de Castille. Ce qui lui assurera deux siècles d’une tranquillité favorable à la prospérité et aux arts (le fameux Alhambra date seulement de cette époque). Les choses se gâtent à la fin du 15ème siècle car l’émir Boabdil supporte mal son statut de vassal. Après avoir tenté l’habituel recours aux chefferies maghrébines (en vain, car elles sont occupées par l’avance ottomane), il attaque en 1483 Lucena, une place forte chrétienne. Battu et fait prisonnier, il est libéré contre une rançon et la libération de 7 000 esclaves chrétiens. Il est toujours aussi peu fiable et la pression espagnole s’accentue. Il finit par livrer Grenade en 1493 et part mourir au Maroc. À s’en tenir aux faits, l’histoire du prétendu havre de paix d’al-Andalus est pleine « de bruit et de fureur ». Aussi, à la question « Y a-t-il un modèle andalou ?», Alain de Libera, et d’autres avec lui, peut-il répondre :

« Non. Il y a plutôt un mythe andalou »




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chrisredfeild




MessageSujet: Re: Andalousie : jadis terre des Chrétiens, Juifs, Musulmans - SUITE   Dim 24 Avr - 23:00

et voila qu'apparaisse le mythe WISIGOTHE ET ROMAIN, alors que tout les HISTORIENS, les PLUS HONNETTES savent que l'ANDALOUSIE était un EXMEMPLE DE RAFFINERIE ET TOLERANCE ET SURTOUT CIVILISATION, et tout les HISTORIENS LES PLUS HONNETTES, savent aussi que l'EMPIRE ROMAIN s'est REGRESSE avant meme l'ARRIVE DE L'ISLAM
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rosarum




MessageSujet: Re: Andalousie : jadis terre des Chrétiens, Juifs, Musulmans - SUITE   Lun 25 Avr - 13:19

chrisredfeild a écrit:
et voila qu'apparaisse le mythe WISIGOTHE ET ROMAIN, alors que tout les HISTORIENS, les PLUS HONNETTES savent que l'ANDALOUSIE était un EXMEMPLE DE RAFFINERIE ET TOLERANCE ET SURTOUT CIVILISATION, et tout les HISTORIENS LES PLUS HONNETTES, savent aussi que l'EMPIRE ROMAIN s'est REGRESSE avant meme l'ARRIVE DE L'ISLAM



à l'époque des conquêtes arabes, même si l'empire romain était sur le déclin, les territoires chrétiens étaient encore bien plus développés et civilisés que l'arabie. Les premiers musulmans étaient des barbares ignorants et ils ont tout appris des peuples qu'ils ont colonisé. (preuve qu'ils étaient plus intelligents que leurs descendants qui croient tout savoir)

enfin la légendaire tolérance andalouse n'a duré en réalité qu'une très brève période, en gros la période omeyade.
voici ce qu'en disent les historiens juifs.

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=428

Témoin oculaire de la catastrophe qui s'abattit sur les juifs d'Andalousie, Rabbi Abraham ibn Daoud nous a laissé un compte rendu fort précis de l'expédition entreprise contre ceux-ci par la fanatique tribu musulmane, les Almohades, disciples de Mohammed ibn Toumart du Maroc.
Rabbi Abraham décrit le terrible exode : des réfugiés pieds nus, presque sans vêtements, sans nourriture ni eau.

Résolus à convertir par l'épée tous les " infidèles", ces derniers traversèrent le détroit de Gibraltar et détruisirent les grands centres judaïques de Séville, Cordoue, Lucca et Malaga. Les juifs fuirent vers le nord de la péninsule dans la partie occupée par les Chrétiens.

Rabbi Abraham décrit le terrible exode : des réfugiés pieds nus, presque sans vêtements, sans nourriture ni eau, et parmi eux, certains qui dans l'affolement et la panique avaient égaré leurs propres enfants. Heureusement, comme l'auteur nous le dit, D.ieu, avant que ne se déclarât la maladie, avait préparé le remède en la personne de Rabbi Yéhoudah ibn Ezra, un ami intime du roi Alfonso VII qui le nomma au poste de commandant de la forteresse de Calatrava. De nombreux réfugiés y purent ainsi trouver un abri. Rabbi Yéhoudah les pourvut de nourriture, d'eau, de vêtements, afin qu'ils pussent poursuivre leur route jusqu'à Tolède.

L'auteur nous fait également le récit de la courageuse résistance opposée aux fanatiques envahisseurs par les juifs de Grenade et d'autres villes.

Ainsi, encore une fois, avec l'aide de la Providence, le centre de la vie juive se déplaçait-il de l'Espagne mahométane vers l'Espagne chrétienne.

En vérité, celle-ci ne nourrissait pas à cette époque des sentiments particulièrement amicaux à l'égard des Israélites. Néanmoins, elle les accueillit, estimant à sa juste valeur leur apport futur....
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chrisredfeild




MessageSujet: Re: Andalousie : jadis terre des Chrétiens, Juifs, Musulmans - SUITE   Lun 25 Avr - 14:51

rosarum a écrit:
chrisredfeild a écrit:
et voila qu'apparaisse le mythe WISIGOTHE ET ROMAIN, alors que tout les HISTORIENS, les PLUS HONNETTES savent que l'ANDALOUSIE était un EXMEMPLE DE RAFFINERIE ET TOLERANCE ET SURTOUT CIVILISATION, et tout les HISTORIENS LES PLUS HONNETTES, savent aussi que l'EMPIRE ROMAIN s'est REGRESSE avant meme l'ARRIVE DE L'ISLAM



à l'époque des conquêtes arabes, même si l'empire romain était sur le déclin, les territoires chrétiens étaient encore bien plus développés et civilisés que l'arabie.



bien sur, et on ne dit pas le contraire.

Citation:
Les premiers musulmans étaient des barbares ignorants et ils ont tout appris des peuples qu'ils ont colonisé. (preuve qu'ils étaient plus intelligents que leurs descendants qui croient tout savoir)



barbares NON

mais ils ont appris OUI, puisque l'ESPRIT DE L'ISLAM était d'apprendre.

Citation:
enfin la légendaire tolérance andalouse n'a duré en réalité qu'une très brève période, en gros la période omeyade.
voici ce qu'en disent les historiens juifs.

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=428

Témoin oculaire de la catastrophe qui s'abattit sur les juifs d'Andalousie, Rabbi Abraham ibn Daoud nous a laissé un compte rendu fort précis de l'expédition entreprise contre ceux-ci par la fanatique tribu musulmane, les Almohades, disciples de Mohammed ibn Toumart du Maroc.
Rabbi Abraham décrit le terrible exode : des réfugiés pieds nus, presque sans vêtements, sans nourriture ni eau.

Résolus à convertir par l'épée tous les " infidèles", ces derniers traversèrent le détroit de Gibraltar et détruisirent les grands centres judaïques de Séville, Cordoue, Lucca et Malaga. Les juifs fuirent vers le nord de la péninsule dans la partie occupée par les Chrétiens.

Rabbi Abraham décrit le terrible exode : des réfugiés pieds nus, presque sans vêtements, sans nourriture ni eau, et parmi eux, certains qui dans l'affolement et la panique avaient égaré leurs propres enfants. Heureusement, comme l'auteur nous le dit, D.ieu, avant que ne se déclarât la maladie, avait préparé le remède en la personne de Rabbi Yéhoudah ibn Ezra, un ami intime du roi Alfonso VII qui le nomma au poste de commandant de la forteresse de Calatrava. De nombreux réfugiés y purent ainsi trouver un abri. Rabbi Yéhoudah les pourvut de nourriture, d'eau, de vêtements, afin qu'ils pussent poursuivre leur route jusqu'à Tolède.

L'auteur nous fait également le récit de la courageuse résistance opposée aux fanatiques envahisseurs par les juifs de Grenade et d'autres villes.

Ainsi, encore une fois, avec l'aide de la Providence, le centre de la vie juive se déplaçait-il de l'Espagne mahométane vers l'Espagne chrétienne.

En vérité, celle-ci ne nourrissait pas à cette époque des sentiments particulièrement amicaux à l'égard des Israélites. Néanmoins, elle les accueillit, estimant à sa juste valeur leur apport futur....



ce que tu dit la est déja dit ici :

http://www.dialogueislam-chretien.com/t1596-andalousie-jadis-terre-des-chretiensjuifs-musulmans

exactement dans les vidéos que j'ai mis a la premiere page.

ce qui veut dire que je n'ai pas caché cette réalité, mais lorsque nous visionnons toute cette histoires, nous nous apercevons que c'est une partie de l'histoire, et qui est loin de ce que les CHRETIENS ont fait aux juifs
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