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 qui est l'évangéliste Jean ???

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: qui est l'évangéliste Jean ???   Dim 17 Jan 2010, 17:47

17 janvier 2010

Irénée de Lyon écrivait, lui qui avait vécu avec un ami de Jean lui-même, Polycarpe :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."


Mais qui est ce disciple , ami de Jésus ? Est-ce l'un des Douze ??? Il est permis d'en douter.  Car ce serait alors le pêcheur Jean, fils de Zébédée !


Pourquoi aurait-il eu ce privilège d'être l'ami de Jésus ???

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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rosedumatin
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Dim 17 Jan 2010, 18:25

mario-franc_lazur a écrit:
Irénée de Lyon écrivait, lui qui avait vécu avec un ami de Jean lui-même, Polycarpe :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."


Mais qui est ce disciple , ami de Jésus ? Est-ce l'un des Douze ??? Il est permis d'en douter. Car ce serait alors le pêcheur Jean, fils de Zébédée !


Pourquoi aurait-il eu ce privilège d'être l'ami de Jésus ???

Jean Fils de Zébédée est l'un des disciples de Jésus;

" ... Il alla plus loin et vit deux autres frères, Jacques et Jean , les fils de Zébédée. Ils étaient dans leur barque avec Zébédée leur père, et réparaient leurs filets. Jésus les appela : aussitôt, ils laissèrent la barque et leur père et ils le suivirent."
Matthieu 4; versets 21 et 22

Jean assiste à la Transfiguration de Jésus et à l'agonie de Jésus au jardin de Gethsémani.

Des quatre évangiles, celui de Jean est le plus original. Il le seul à rapporter certains épisodes, les noces de Cana, les rencontres de Jésus avec Nicodème, avec la samaritaine, avec le paralysé de Bethzatha, avec l'aveugle de naissance.

Dans son prologue en forme de poème, l'Evangile présente Jésus comme la Parole éternelle de Dieu qui se fait homme et vient vivre avec les humains, présence parmi eux de la vie, de la lumière, de la vérité.

C'est encore Jean qui aura la Révélation de l'Apocalypse (Apocalypse veut dire Révélation et non pas catastrophe !!! ).

L'Evangile de JEAN est l'Evangile du théologien,

_________________
Rom 13:8 N' ayez de dettes envers personne, sinon celle de l' amour mutuel. Car celui qui aime autrui a de ce fait accompli la Loi. 


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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Dim 17 Jan 2010, 18:31

rosedumatin a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Irénée de Lyon écrivait, lui qui avait vécu avec un ami de Jean lui-même, Polycarpe :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."


Mais qui est ce disciple , ami de Jésus ? Est-ce l'un des Douze ??? Il est permis d'en douter. Car ce serait alors le pêcheur Jean, fils de Zébédée !


Pourquoi aurait-il eu ce privilège d'être l'ami de Jésus ???

Jean Fils de Zébédée est l'un des disciples de Jésus;

" ... Il alla plus loin et vit deux autres frères, Jacques et Jean , les fils de Zébédée. Ils étaient dans leur barque avec Zébédée leur père, et réparaient leurs filets. Jésus les appela : aussitôt, ils laissèrent la barque et leur père et ils le suivirent."
Matthieu 4; versets 21 et 22

Jean assiste à la Transfiguration de Jésus et à l'agonie de Jésus au jardin de Gethsémani.

Des quatre évangiles, celui de Jean est le plus original. Il le seul à rapporter certains épisodes, les noces de Cana, les rencontres de Jésus avec Nicodème, avec la samaritaine, avec le paralysé de Bethzatha, avec l'aveugle de naissance.

Dans son prologue en forme de poème, l'Evangile présente Jésus comme la Parole éternelle de Dieu qui se fait homme et vient vivre avec les humains, présence parmi eux de la vie, de la lumière, de la vérité.

C'est encore Jean qui aura la Révélation de l'Apocalypse (Apocalypse veut dire Révélation et non pas catastrophe !!! ).

L'Evangile de JEAN est l'Evangile du théologien,



Justement, ma chère Rose, le fils de Zébédée avait -il l'étoffe d'un théologien ??? Je suis bien d'accord avec tout ce que tu écris sur le 4ème évangile . Mais qui l'a écrit ???

Et pourquoi Jésus aurait-t-il préféré un des Douze ???? Rien ne laisse présager dans les 3 autres évangiles que Jésus ait eu des préférences !!!

_________________
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rosedumatin
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Dim 17 Jan 2010, 18:39

mario-franc_lazur a écrit:
rosedumatin a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Irénée de Lyon écrivait, lui qui avait vécu avec un ami de Jean lui-même, Polycarpe :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."


Mais qui est ce disciple , ami de Jésus ? Est-ce l'un des Douze ??? Il est permis d'en douter. Car ce serait alors le pêcheur Jean, fils de Zébédée !


Pourquoi aurait-il eu ce privilège d'être l'ami de Jésus ???

Jean Fils de Zébédée est l'un des disciples de Jésus;

" ... Il alla plus loin et vit deux autres frères, Jacques et Jean , les fils de Zébédée. Ils étaient dans leur barque avec Zébédée leur père, et réparaient leurs filets. Jésus les appela : aussitôt, ils laissèrent la barque et leur père et ils le suivirent."
Matthieu 4; versets 21 et 22

Jean assiste à la Transfiguration de Jésus et à l'agonie de Jésus au jardin de Gethsémani.

Des quatre évangiles, celui de Jean est le plus original. Il le seul à rapporter certains épisodes, les noces de Cana, les rencontres de Jésus avec Nicodème, avec la samaritaine, avec le paralysé de Bethzatha, avec l'aveugle de naissance.

Dans son prologue en forme de poème, l'Evangile présente Jésus comme la Parole éternelle de Dieu qui se fait homme et vient vivre avec les humains, présence parmi eux de la vie, de la lumière, de la vérité.

C'est encore Jean qui aura la Révélation de l'Apocalypse (Apocalypse veut dire Révélation et non pas catastrophe !!! ).

L'Evangile de JEAN est l'Evangile du théologien,



Justement, ma chère Rose, le fils de Zébédée avait -il l'étoffe d'un théologien ??? Je suis bien d'accord avec tout ce que tu écris sur le 4ème évangile . Mais qui l'a écrit ???

Et pourquoi Jésus aurait-t-il préféré un des Douze ???? Rien ne laisse présager dans les 3 autres évangiles que Jésus ait eu des préférences !!!

Parce que les Evangiles sont écrit inspirés par Dieu, donc il ne devait pas avoir l'étoffe d'un théologien, le Saint-Esprit l'a guidé tout simplement.......


Jésus en tant qu'humain est soumis aux mêmes lois que nous ! je veux dire, nous aussi nous avons nos préférences... des atomes crochus avec certains.... Et dans le petit groupe cela me semble naturel que Jésus ait pu préférer Jean , peut-être pour certains traits de caractère, sa douceur puisqu' il repose sur sa poitrine, il devait beaucoup aimer Jésus, c'est encore à lui que Jésus confie Marie sa mère au pied de la croix. Marie ira vivre avec Jean à Ephèse... peut-être aussi Jean est il un parent de Jésus ???

Mais faut il une raison pour préférer une personne ???

On ne commande pas ses sentiments et Dieu dans sa nature humaine, puisque Jésus est Dieu...dans sa nature humaine réagi comme nous ...il a pris notre condition.

Mon cher Mario, Jésus avait donc le droit d'avoir une inclination pour l'un de ses disciples cela me semble naturel.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Dim 17 Jan 2010, 18:49

rosedumatin a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosedumatin a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Irénée de Lyon écrivait, lui qui avait vécu avec un ami de Jean lui-même, Polycarpe :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."


Mais qui est ce disciple , ami de Jésus ? Est-ce l'un des Douze ??? Il est permis d'en douter. Car ce serait alors le pêcheur Jean, fils de Zébédée !


Pourquoi aurait-il eu ce privilège d'être l'ami de Jésus ???

Jean Fils de Zébédée est l'un des disciples de Jésus;

" ... Il alla plus loin et vit deux autres frères, Jacques et Jean , les fils de Zébédée. Ils étaient dans leur barque avec Zébédée leur père, et réparaient leurs filets. Jésus les appela : aussitôt, ils laissèrent la barque et leur père et ils le suivirent."
Matthieu 4; versets 21 et 22

Jean assiste à la Transfiguration de Jésus et à l'agonie de Jésus au jardin de Gethsémani.

Des quatre évangiles, celui de Jean est le plus original. Il le seul à rapporter certains épisodes, les noces de Cana, les rencontres de Jésus avec Nicodème, avec la samaritaine, avec le paralysé de Bethzatha, avec l'aveugle de naissance.

Dans son prologue en forme de poème, l'Evangile présente Jésus comme la Parole éternelle de Dieu qui se fait homme et vient vivre avec les humains, présence parmi eux de la vie, de la lumière, de la vérité.

C'est encore Jean qui aura la Révélation de l'Apocalypse (Apocalypse veut dire Révélation et non pas catastrophe !!! ).

L'Evangile de JEAN est l'Evangile du théologien,



Justement, ma chère Rose, le fils de Zébédée avait -il l'étoffe d'un théologien ??? Je suis bien d'accord avec tout ce que tu écris sur le 4ème évangile . Mais qui l'a écrit ???

Et pourquoi Jésus aurait-t-il préféré un des Douze ???? Rien ne laisse présager dans les 3 autres évangiles que Jésus ait eu des préférences !!!

Parce que les Evangiles sont écrit inspirés par Dieu, donc il ne devait pas avoir l'étoffe d'un théologien, le Saint-Esprit l'a guidé tout simplement.......


Jésus en tant qu'humain est soumis aux mêmes lois que nous ! je veux dire, nous aussi nous avons nos préférences... des atomes crochus avec certains.... Et dans le petit groupe cela me semble naturel que Jésus ait pu préférer Jean , peut-être pour certains traits de caractère, sa douceur puisqu' il repose sur sa poitrine, il devait beaucoup aimer Jésus, c'est encore à lui que Jésus confie Marie sa mère au pied de la croix. Marie ira vivre avec Jean à Ephèse... peut-être aussi Jean est il un parent de Jésus ???

Mais faut il une raison pour préférer une personne ???

On ne commande pas ses sentiments et Dieu dans sa nature humaine, puisque Jésus est Dieu...dans sa nature humaine réagi comme nous ...il a pris notre condition.

Mon cher Mario, Jésus avait donc le droit d'avoir une inclination pour l'un de ses disciples cela me semble naturel.



Je me propose sur ce fil, ma chère Rose, de résumer les considérations sur ce point de certains exégètes que j'ai découvertes dans le récent livre de François LE QUERE : "Recherches sur saint Jean "


Donc : à suivre


Et pour l'instant : à demain !!!


Bonne soirée, ma chère Rose .

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Dim 17 Jan 2010, 18:53

mario-franc_lazur a écrit:
rosedumatin a écrit:
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mario-franc_lazur a écrit:
Irénée de Lyon écrivait, lui qui avait vécu avec un ami de Jean lui-même, Polycarpe :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."


Mais qui est ce disciple , ami de Jésus ? Est-ce l'un des Douze ??? Il est permis d'en douter. Car ce serait alors le pêcheur Jean, fils de Zébédée !


Pourquoi aurait-il eu ce privilège d'être l'ami de Jésus ???

Jean Fils de Zébédée est l'un des disciples de Jésus;

" ... Il alla plus loin et vit deux autres frères, Jacques et Jean , les fils de Zébédée. Ils étaient dans leur barque avec Zébédée leur père, et réparaient leurs filets. Jésus les appela : aussitôt, ils laissèrent la barque et leur père et ils le suivirent."
Matthieu 4; versets 21 et 22

Jean assiste à la Transfiguration de Jésus et à l'agonie de Jésus au jardin de Gethsémani.

Des quatre évangiles, celui de Jean est le plus original. Il le seul à rapporter certains épisodes, les noces de Cana, les rencontres de Jésus avec Nicodème, avec la samaritaine, avec le paralysé de Bethzatha, avec l'aveugle de naissance.

Dans son prologue en forme de poème, l'Evangile présente Jésus comme la Parole éternelle de Dieu qui se fait homme et vient vivre avec les humains, présence parmi eux de la vie, de la lumière, de la vérité.

C'est encore Jean qui aura la Révélation de l'Apocalypse (Apocalypse veut dire Révélation et non pas catastrophe !!! ).

L'Evangile de JEAN est l'Evangile du théologien,



Justement, ma chère Rose, le fils de Zébédée avait -il l'étoffe d'un théologien ??? Je suis bien d'accord avec tout ce que tu écris sur le 4ème évangile . Mais qui l'a écrit ???

Et pourquoi Jésus aurait-t-il préféré un des Douze ???? Rien ne laisse présager dans les 3 autres évangiles que Jésus ait eu des préférences !!!

Parce que les Evangiles sont écrit inspirés par Dieu, donc il ne devait pas avoir l'étoffe d'un théologien, le Saint-Esprit l'a guidé tout simplement.......


Jésus en tant qu'humain est soumis aux mêmes lois que nous ! je veux dire, nous aussi nous avons nos préférences... des atomes crochus avec certains.... Et dans le petit groupe cela me semble naturel que Jésus ait pu préférer Jean , peut-être pour certains traits de caractère, sa douceur puisqu' il repose sur sa poitrine, il devait beaucoup aimer Jésus, c'est encore à lui que Jésus confie Marie sa mère au pied de la croix. Marie ira vivre avec Jean à Ephèse... peut-être aussi Jean est il un parent de Jésus ???

Mais faut il une raison pour préférer une personne ???

On ne commande pas ses sentiments et Dieu dans sa nature humaine, puisque Jésus est Dieu...dans sa nature humaine réagi comme nous ...il a pris notre condition.

Mon cher Mario, Jésus avait donc le droit d'avoir une inclination pour l'un de ses disciples cela me semble naturel.



Je me propose sur ce fil, ma chère Rose, de résumer les considérations sur ce point de certains exégètes que j'ai découvertes dans le récent livre de François LE QUERE : "Recherches sur saint Jean "


Donc : à suivre


Et pour l'instant : à demain !!!


Bonne soirée, ma chère Rose .

Voilà qui sera intéressant !!!!!!!

A demain et Bonne soirée, mon cher Mario.

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Dim 17 Jan 2010, 18:58

Je pense que quand on écrit "évangile selon Jean", ce n'est pas forcement Jean le disciple qui l'a écrit mais c'est un auteur qui a écrit un évangile "selon la tradition enseigné pas Jean le disciple".

Les circonstances des premiers chrétiens ont fait que les communautés chrétiennes (ou les groupes chrétiens) ont été obligé de se disperser et donc chaque communauté a reçu un enseignement de la spiritualité du Christ de façon particulière mais toujours dans le même esprit (les fondements sont les mêmes). En effet, le début du Christianisme ne fut donc pas caractérisé par de ‘nombreux christianismes’, mais par différents canaux de transmission

L'enseignement du Christ n'est pas une religion nouvelle, c'est une spiritualité nouvelle tirée de l'AT. Le christianisme est une religion du livre, pas par rapport aux évangiles mais par rapport a une nouvelle lecture de l'AT (qui est le Livre), c'est a dire a la lumière de l'enseignement du Messie de Dieu


Dernière édition par Le camarguais le Dim 17 Jan 2010, 19:04, édité 1 fois
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rosedumatin
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Dim 17 Jan 2010, 19:03

Le camarguais a écrit:
Je pense que quand on écrit "évangile selon Jean", ce n'est pas forcement Jean le disciple qui l'a écrit mais c'est un auteur qui a écrit un évangile "selon la tradition enseigné pas Jean le disciple".

Les circonstances des premiers chrétiens ont fait que les communautés chrétiennes (ou les groupes chrétiens) ont été obligé de se disperser et donc chaque communauté a reçu un enseignement de la spiritualité du Christ de façon particulière mais toujours dans le même esprit (les fondements sont les mêmes)

L'enseignement du Christ n'est pas une religion nouvelle, c'est une spiritualité nouvelle tirée de l'AT. Le christianisme est une religion du livre, pas par rapport aux évangiles mais par rapport a une nouvelle lecture de l'AT, c'est a dire a la lumière de l'enseignement du Messie de Dieu

Oui Le Camarguais mais cela n'explique pas pourquoi Mario dit qu'il n'avait pas l'étoffe d'un théologien... toi même tu reconnais que cet évangile peut avoir été écrit enseigné par Jean... Jean guidé par l'Esprit-Saint je le vois ainsi... je ne suis pas exégèse néanmoins...... et tous les avis sont importants, je suis sur un forum pour apprendre....... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et toi comment expliques tu : le disciple que Jésus aimait.... ???

Fraternellement.

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Dim 17 Jan 2010, 19:17

Je ne peux l'explique que par " le disciple que Jésus aimait"

Je peux aussi tenter de l'expliquer par le fait que l'évangile de Jean (donc selon la tradition de Jean le disciple) est un évangile mystique , on peut penser donc que le disciple jean était le plus mystique des disciples du Christ et comme la spiritualité enseigné par le Christ est un mysticisme, on peut en conclure que le Christ été plus proche de Jean en ce qui concerne la spiritualité

En tout cas, perso, c'est l'évangile de Jean qui est mon livre de chevet. En le lisant, je n'arrête pas de découvrir de nouvelles lectures. Ce n'est pas uniquement moi qui le dit, la plupart des mystiques chrétiens le disent


Que Dieu vous protège
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rosedumatin
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Dim 17 Jan 2010, 20:38

Le camarguais a écrit:
Je ne peux l'explique que par " le disciple que Jésus aimait"

Je peux aussi tenter de l'expliquer par le fait que l'évangile de Jean (donc selon la tradition de Jean le disciple) est un évangile mystique , on peut penser donc que le disciple jean était le plus mystique des disciples du Christ et comme la spiritualité enseigné par le Christ est un mysticisme, on peut en conclure que le Christ été plus proche de Jean en ce qui concerne la spiritualité

En tout cas, perso, c'est l'évangile de Jean qui est mon livre de chevet. En le lisant, je n'arrête pas de découvrir de nouvelles lectures. Ce n'est pas uniquement moi qui le dit, la plupart des mystiques chrétiens le disent


Que Dieu vous protège

Le Camarguais MERCI, tu as exprimé parfaitement ma pensée mais voilà je ne trouvais pas les mots... je ne parvenais pas à exprimer ce que je ressentais;

Je suis d'accord avec toi, Jean est le plus mystique des disciples de Jésus...

Moi aussi je préfère l'évangile de Jean. Je le lis aussi je suis moi-même assez mystique...


Que Dieu te bénisse.

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Dim 17 Jan 2010, 21:08

rosedumatin a écrit:
Le camarguais a écrit:
Je ne peux l'explique que par " le disciple que Jésus aimait"

Je peux aussi tenter de l'expliquer par le fait que l'évangile de Jean (donc selon la tradition de Jean le disciple) est un évangile mystique , on peut penser donc que le disciple jean était le plus mystique des disciples du Christ et comme la spiritualité enseigné par le Christ est un mysticisme, on peut en conclure que le Christ été plus proche de Jean en ce qui concerne la spiritualité

En tout cas, perso, c'est l'évangile de Jean qui est mon livre de chevet. En le lisant, je n'arrête pas de découvrir de nouvelles lectures. Ce n'est pas uniquement moi qui le dit, la plupart des mystiques chrétiens le disent


Que Dieu vous protège


Je suis absolument d'accord avec vous deux ....


Moi aussi, cet évangile est celui que je préfère, loin des autrres, c'est clair !!!


Ce topic n'a que la prétention de répondre aux accusations des exégètes agnostiques, reprises par les Musulmans, et qui dénient à cet évangile toute valeur historique, dans ce sens qu'il aurait été écrit très tard à la fin du siècle, et que ce serait un philolosophe platonicien qui l'aurait composé !!!!!


Cette thèse que je vais essayer d'exposer a la prétention d'être une réponse à ces accusations ///


Bonne soirée à toutes et à tous

Bien fraternellement !

Le Camarguais MERCI, tu as exprimé parfaitement ma pensée mais voilà je ne trouvais pas les mots... je ne parvenais pas à exprimer ce que je ressentais;

Je suis d'accord avec toi, Jean est le plus mystique des disciples de Jésus...

Moi aussi je préfère l'évangile de Jean. Je le lis aussi je suis moi-même assez mystique...


Que Dieu te bénisse.

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Le camarguais

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Dim 17 Jan 2010, 21:55

Citation :
dans ce sens qu'il aurait été écrit très tard à la fin du siècle, et que ce serait un philolosophe platonicien qui l'aurait composé !!!!!

un philosophe paltonicien ? Et pourquoi pas du moment qu'il parle de la spiritualité du Christ

même si c'était 10 X plus tardivement, ce n'est pas important quand il s'agit de parler de la spiritualité du Messie de Dieu. Croire le contraire, c'est croire que la spiritualité de Messie de Dieu n'a pu résister a un temps si bref, on se demande alors pourquoi Dieu a décidé d'envoyer son Messie et dans ce cas il vaut mieux ne pas croire en Dieu

tu sais mario, ces exégètes agnostiques niaient carrément l'existence historique du Christ, avec les nouvelles techniques d'approche historique en théologie, ils sont beaucoup moins affirmatifs


moi l'évangile selon jean m'a fait comprendre une chose c'est "Tu es moi, Je suis Toi, nous sommes Un"

d'ailleurs j'ai bien aimé la réflexion (toujours tirée de l'évangile selon jean) d'un forumiste que j'ai croisé sur le net, il disait :

quand le Christ dit : "Moi et le Père, nous sommes Un" (Jean 10,30), tout néoplatonicien traduira par :
Moi (1) et ( + ) le Père (0) = 1 + 0 = 1

zéro est le Père parce qu'il n'a pas un diviseur et le zéro est inclus dans tout être ! En effet, pour tout être N, N = N + zéro , zéro ne peut jamais être soustrait ou additionné, on ne peut pas multiplier Zéro ! ect…


vous voyez ça sert de ne pas croire a un Dieu simple, sa sert au moins a avoir des idées délicates, ne pas être enfermé dans l'épouvantable simplicité de l'esprit. Après ma foi, je ne pense pas que Dieu qui a créé un univers si compliqué nous reprochera d'avoir des idées délicates. Nous avons été créé à son image
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Lun 18 Jan 2010, 18:20

Le camarguais a écrit:
Citation :
dans ce sens qu'il aurait été écrit très tard à la fin du siècle, et que ce serait un philolosophe platonicien qui l'aurait composé !!!!!

un philosophe paltonicien ? Et pourquoi pas du moment qu'il parle de la spiritualité du Christ

même si c'était 10 X plus tardivement, ce n'est pas important quand il s'agit de parler de la spiritualité du Messie de Dieu. Croire le contraire, c'est croire que la spiritualité de Messie de Dieu n'a pu résister a un temps si bref, on se demande alors pourquoi Dieu a décidé d'envoyer son Messie et dans ce cas il vaut mieux ne pas croire en Dieu

tu sais mario, ces exégètes agnostiques niaient carrément l'existence historique du Christ, avec les nouvelles techniques d'approche historique en théologie, ils sont beaucoup moins affirmatifs


moi l'évangile selon jean m'a fait comprendre une chose c'est "Tu es moi, Je suis Toi, nous sommes Un"

d'ailleurs j'ai bien aimé la réflexion (toujours tirée de l'évangile selon jean) d'un forumiste que j'ai croisé sur le net, il disait :

quand le Christ dit : "Moi et le Père, nous sommes Un" (Jean 10,30), tout néoplatonicien traduira par :
Moi (1) et ( + ) le Père (0) = 1 + 0 = 1

zéro est le Père parce qu'il n'a pas un diviseur et le zéro est inclus dans tout être ! En effet, pour tout être N, N = N + zéro , zéro ne peut jamais être soustrait ou additionné, on ne peut pas multiplier Zéro ! ect…


vous voyez ça sert de ne pas croire a un Dieu simple, sa sert au moins a avoir des idées délicates, ne pas être enfermé dans l'épouvantable simplicité de l'esprit. Après ma foi, je ne pense pas que Dieu qui a créé un univers si compliqué nous reprochera d'avoir des idées délicates. Nous avons été créé à son image


En effet, cher Camarguais, ta démonstration, comme l'est notre DIEU, n'est guère simple, et la "simplicité" de mon esprit n'a pas réussi à te suivre !!! lol !!!!


Permets-moi cependant de poursuivre mon raisonnement concernant l'identité de ce Jean...

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Lun 18 Jan 2010, 18:25

Jean, selon moi ( et selon beaucoup d'autres ) ne serait pas le fils de Zébédée.


Parce que , justement, ce disciple -- il se nomme lui-même "le disciple que Jésus aimait " -- n'était pas comme les autres apôtres. Il est le seul qui avait accès au Temple, comme un habitué et même comme un ami du Grand Prêtre. En effet, seul le 4ème évangile donne ce détail :

Jn 18:15- Or Simon-Pierre suivait Jésus, ainsi qu' un autre disciple. Ce disciple était connu du grand prêtre et entra avec Jésus dans la cour du grand prêtre,

Jn 18:16- tandis que Pierre se tenait près de la porte, dehors. L'autre disciple, celui qui était connu du grand prêtre, sortit donc et dit un mot à la portière et il fit entrer Pierre.


Cet autre disciple n'a jamais dit son nom, sans aucun doute parce qu'il était considéré comme un proche pouvoir religieux et donc par prudence, il ne pouvait pas se nommer explicitement.

Or ce disciple que Jésus aimait, et qui n'est jamais nommé, on sait aussi que c'est lui qui, au cours du dernier repas, s'était penché sur l'épaule de Jésus et avait entendu toutes ses dernières confidences, confidences recopiées dans l'évangile de Jean, justement aux chapitres 13 à 18, et que ce Jean est le seul à avoir citées !


Et qu'il ne soit pas le fils de Zébédée, on le sait par cette petite phrase au dernier chapitre de son évangile :

Jn 21:2- Simon-Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaèl, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples se trouvaient ensemble.
.............................. .............................. .......................
Jn 21:7- Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre : " C'est le Seigneur ! " A ces mots : " C'est le Seigneur ! " Simon-Pierre mit son vêtement - car il était nu - et il se jeta à l'eau.


Le disciple "que Jésus aimait" et qui est l'auteur du 4ème évangile, n'est donc pas l'apôtre Jean, fils de Zébédée ...

Etce disciple qui ne dit pas son nom est bien l'auteur de cet évangile puisqu'il déclare à la fin de son récit :

"Jn 21:24- C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits ..."


Voilà quelques-unes des "preuves" pour dire que ce Jean n'est pas l'apôtre, mais Jean , dit "le Presbytre", celui qui signe les 2ème et 3ème Lettres de Jean. ...



à suivre

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Lun 18 Jan 2010, 18:30

Selon toi, mon cher Mario, Jean ne serait pas le fils de Zébédée ???

Et comment expliques tu ces versets ???

" ... Il alla plus loin et vit deux autres frères, Jacques et Jean , les fils de Zébédée. Ils étaient dans leur barque avec Zébédée leur père, et réparaient leurs filets. Jésus les appela : aussitôt, ils laissèrent la barque et leur père et ils le suivirent."
Matthieu 4; versets 21 et 22

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Rom 13:8 N' ayez de dettes envers personne, sinon celle de l' amour mutuel. Car celui qui aime autrui a de ce fait accompli la Loi. 


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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Lun 18 Jan 2010, 18:34

rosedumatin a écrit:
Selon toi, mon cher Mario, Jean ne serait pas le fils de Zébédée ???

Et comment expliques tu ces versets ???

" ... Il alla plus loin et vit deux autres frères, Jacques et Jean , les fils de Zébédée. Ils étaient dans leur barque avec Zébédée leur père, et réparaient leurs filets. Jésus les appela : aussitôt, ils laissèrent la barque et leur père et ils le suivirent."
Matthieu 4; versets 21 et 22


Selon moi, ma bien chère Rose, et selon beaucoup d'autres d'ailleurs, l'évangéliste Jean ne serait pas un des DOUZE, donc ne serait pas le fils de Zébédée !!!

Je m'en expliquerai demain ....


Bonne soirée, et fraternellement.

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Lun 18 Jan 2010, 19:23

mario-franc_lazur a écrit:
rosedumatin a écrit:
Selon toi, mon cher Mario, Jean ne serait pas le fils de Zébédée ???

Et comment expliques tu ces versets ???

" ... Il alla plus loin et vit deux autres frères, Jacques et Jean , les fils de Zébédée. Ils étaient dans leur barque avec Zébédée leur père, et réparaient leurs filets. Jésus les appela : aussitôt, ils laissèrent la barque et leur père et ils le suivirent."
Matthieu 4; versets 21 et 22


Selon moi, ma bien chère Rose, et selon beaucoup d'autres d'ailleurs, l'évangéliste Jean ne serait pas un des DOUZE, donc ne serait pas le fils de Zébédée !!!

Je m'en expliquerai demain ....


Bonne soirée, et fraternellement.

J'espère que tu vas t'en expliquer demain mon cher Mario car pourtant c'est écrit noir sur blanc dans la Bible !!!!!!!!!!!!!

C'est bien la première fois que j'entends émettre cette hypothèse que Jean ne serait pas un des douze que fais tu alors du récit par exemple de la Transfiguration où Jean est présent ???

bonne soirée à toi et fraternellement.

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Lun 18 Jan 2010, 20:10

rosedumatin a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Selon moi, ma bien chère Rose, et selon beaucoup d'autres d'ailleurs, l'évangéliste Jean ne serait pas un des DOUZE, donc ne serait pas le fils de Zébédée !!!

Je m'en expliquerai demain ....


Bonne soirée, et fraternellement.

J'espère que tu vas t'en expliquer demain mon cher Mario car pourtant c'est écrit noir sur blanc dans la Bible !!!!!!!!!!!!!

C'est bien la première fois que j'entends émettre cette hypothèse que Jean ne serait pas un des douze que fais tu alors du récit par exemple de la Transfiguration où Jean est présent ???

bonne soirée à toi et fraternellement.


Certes, mais alors je le demande : pourquoi seul Jean , qui pourtant est présent à la Transfiguration, n'en parle pas dans l'Evangile qu'il aurait rédigé ???

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Lun 18 Jan 2010, 20:17

mario-franc_lazur a écrit:
rosedumatin a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Selon moi, ma bien chère Rose, et selon beaucoup d'autres d'ailleurs, l'évangéliste Jean ne serait pas un des DOUZE, donc ne serait pas le fils de Zébédée !!!

Je m'en expliquerai demain ....


Bonne soirée, et fraternellement.

J'espère que tu vas t'en expliquer demain mon cher Mario car pourtant c'est écrit noir sur blanc dans la Bible !!!!!!!!!!!!!

C'est bien la première fois que j'entends émettre cette hypothèse que Jean ne serait pas un des douze que fais tu alors du récit par exemple de la Transfiguration où Jean est présent ???

bonne soirée à toi et fraternellement.


Certes, mais alors je le demande : pourquoi seul Jean , qui pourtant est présent à la Transfiguration, n'en parle pas dans l'Evangile qu'il aurait rédigé ???

Peut-être que Jean n'en parle pas par pudeur.... lors de la Transfiguration il a contemplé la Gloire de Dieu, Il a vu Jésus tel qu' Il serait dans son corps glorifié..

Et Jean est un mystique, les mystiques sont très pudiques......

Pour Jean je crois que le message qu'il veut surtout faire passer est que Jésus est la lumière du monde...

Jean Chapitre 8 versets 12 à 20

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Lun 18 Jan 2010, 20:35

Jésus leur parla de nouveau, et dit : Je suis la
lumière du monde ; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres,
mais il aura la lumière de la vie.
13
Là-dessus, les pharisiens lui dirent : Tu rends témoignage de toi-même ; ton témoignage n'est pas vrai.
14
Jésus leur répondit : Quoique je rende témoignage de
moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où
je vais ; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.
15
Vous jugez selon la chair ; moi, je ne juge personne.
16
Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul ; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi.
17
Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ;
18
je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.
19
Ils lui dirent donc : Où est ton Père ? Jésus
répondit : Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me
connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.
20
Jésus dit ces paroles, enseignant dans le temple, au
lieu où était le trésor ; et personne ne le saisit, parce que son heure
n'était pas encore venue.

























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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Mar 19 Jan 2010, 08:19

Bonjour, (je ne reçois toujours pas les mises à jour des forums dans ma boite Sad )

Je n'ai pas lu tout le fil mais je vous fais part des conclusions récentes qui son apparues. L'évangile de Jean certe le plus mystique et théologique est à n'en pas manquer très influencé par quelqu'un qui "méditait tout cela dans son coeur". Qui est devenue la mère de cet évangéliste et qui à surement reçu un bon enseignement lorsqu'elle était petite vu qu'elle a enseigné les rudiment à notre sauveur jusqu'à l'age de 12 ans.

Et oui c'est Marie ! Marie qui à fait une expérience intime avec la trinité (cf. Luc 1, 35).

Amitiés Very Happy

Marc.

P.S : Pourquoi n'avons nous pas de signatures ?
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Mar 19 Jan 2010, 09:26

Marc a écrit:
Bonjour, (je ne reçois toujours pas les mises à jour des forums dans ma boite Sad )

Je n'ai pas lu tout le fil mais je vous fais part des conclusions récentes qui son apparues. L'évangile de Jean certe le plus mystique et théologique est à n'en pas manquer très influencé par quelqu'un qui "méditait tout cela dans son coeur". Qui est devenue la mère de cet évangéliste et qui à surement reçu un bon enseignement lorsqu'elle était petite vu qu'elle a enseigné les rudiment à notre sauveur jusqu'à l'age de 12 ans.

Et oui c'est Marie ! Marie qui à fait une expérience intime avec la trinité (cf. Luc 1, 35).

Amitiés Very Happy

Marc.

P.S : Pourquoi n'avons nous pas de signatures ?

Bonjour Marc, très logique ce que tu dis à propos de Marie .. et de Jean !

Pour les nouveaux sujets, je comprends ce que tu veux car un certain forum a cette option je questionne forumactif depuis des jours et ils ne comprennent pas et disent que cela n'existe pas..
Ou alors faut il envoyer chaque fois une newsletter mais tu le sais certainement comme moi que il faut un certain temps avant de pouvoir renvoyer une newsletter et donc le sujet de l'un passera... le sujet de l'autre sera retardé et si nous voulons être équitable... je vais requestionner.

Quel signature désires tu avoir celle ton blog ??? je vais aller voir dans ton profil ce que je peux faire mon gentil frère ???

Que Marie et Jésus te bénissent ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Mar 19 Jan 2010, 13:34

Marc a écrit:
Je n'ai pas lu tout le fil mais je vous fais part des conclusions récentes qui son apparues. L'évangile de Jean certe le plus mystique et théologique est à n'en pas manquer très influencé par quelqu'un qui "méditait tout cela dans son coeur". Qui est devenue la mère de cet évangéliste et qui à surement reçu un bon enseignement lorsqu'elle était petite vu qu'elle a enseigné les rudiment à notre sauveur jusqu'à l'age de 12 ans.

Et oui c'est Marie ! Marie qui à fait une expérience intime avec la trinité


Tout-à-fait !!! Mais qui est ce disciple qui, au pied de la croix, a reçu le don d'être comme le fils de Marie ???


Tout le problème est là, et c'est le sujet de ce fil ....


Fraternellement .

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Mar 19 Jan 2010, 13:46

Les deux JEAN



Papias, au sujet des presbytres dit ceci:
" ...Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur...."


On remarque tout de suite que Papias compte deux fois le nom de Jean : il signale le premier des deux avec Pierre et Jacques et Matthieu et les autres Apôtres ; pour l'autre Jean, après avoir coupé son énumération, il le place avec d'autres en dehors du nombre des Apôtres : il le fait précéder d'Aristion et le désigne clairement comme un disciple presbytre, c'est-à-dire "ancien"...

Papias, reconnaît avoir reçu les paroles des Apôtres par l'intermédiaire de ceux qui les ont fréquentés ; il dit avoir été lui-même l'auditeur d'Aristion et de Jean le presbytre :



Mais qui est ce 2ème Jean ??? Eusèbe de Césarée, au début du 4e siècle, dit ceci : "Il y a eu en Asie deux hommes de ce nom, et il y a à Éphèse deux tombeaux qui maintenant encore sont dits ceux de Jean. Il est nécessaire de faire attention à cela, car il est vraisemblable que c’est le second Jean, si l’on ne veut pas que ce soit le premier, qui a contemplé la révélation transmise sous le nom de Jean " (H.E. III,39,5-6).


Jean-le-Presbytre ne serait-il pas "le disciple ami de Jésus", celui qui se pencha sur sa poitrine et recueillit ses dernières confidences ??? ... L'auteur du 4ème évangile ?


D'ailleurs, les 2ème et 3ème lettres de Jean sont signées "Jean le presbytre"


Mais qui est ce presbytre , cet ancien ?

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Mar 19 Jan 2010, 18:52

Au cours de mes recherches sur le net car je ne possède pas la science infuse [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai trouvé ceci, cliquer ici :

!
!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
II. D’après le témoignage d’Irénée



  • 1. Irénée appelle Papias « un homme ancien » et « un auditeur de Jean »

Papias, lui aussi un auditeur de Jean et compagnon de Polycarpe,
homme ancien, a témoigné par écrit dans le quatrième de ses livres. En
effet, il existe cinq livres composés par lui.
Irénée, Adv. Haer., V, 33, 4 cité aussi par Eusèbe, H.E., III, 39, 1.



  • 2. Irénée, millénariste, cite Papias à l’appui de sa croyance

… des vignes naîtront dont chacune contiendra dix mille ceps, et dans chaque ep, il y aura dix mille bras, et dans chaque bras, dix mille rejetons, et dans chaque rejeton, dix mille grains, et chaque grain pressé donnera vingt-cinq mille muids de vin ; et quand un des saints saisira une des grappes, une autre criera : « Je suis meilleure,prends-moi, et bénis Dieu à mon sujet ».
Papias, cité par Irénée, Adv. Haer., V, 33, 3



Le millénarisme, appelé aussi chiliasme [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]],est l’« erreur professée par ceux qui attendaient un règne temporel du Messie, règne dont ils fixaient parfois la durée à mille ans » [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]].
Cette croyance, née de l’espérance d’Israël qui se figurait un règne messianique terrestre, prit appui sur une interprétation historicisante de textes prophétiques ou apocalyptiques [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]].

L’imagerie traditionnelle des apocalypses juives passa dans l’Apocalypse chrétienne de Jean :

Les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu… reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années. C’est la première résurrection.
Apocalypse, 20 [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]].



Le millénarisme fut très répandu, et parmi les meilleurs esprits, au IIe siècle : le pseudo-Barnabée, saint Justin, saint Irénée, Tertullien sont millénaristes. Le IIIe s. verra le déclin de cette erreur. Au début du Ve s. encore, saint Augustin commentant longuement dans la Cité de Dieu [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]] le chapitre 20 de l’Apocalypse,reconnaît qu’il avait autrefois adopté l’opinion du millénarisme,« opinion tolérable si la présence du Seigneur devait donner au sabbat
des saints des délices spirituelles ».




III. D’après le témoignage d’Eusèbe de Césarée



  • 1. Eusèbe nous apprend que Papias est évêque d’Hiérapolis, contemporain d’Ignace d’Antioche et de Polycarpe de Smyrne (Eusèbe, H.E., 111, 36, 2)


  • 2. Auditeur de Jean ?


Eusèbe cite un texte de Papias - l’importante préface de son œuvre - et l’interprète ensuite.

La question examinée est celle-ci : Jean le Presbytre est-il Jean l’Apôtre et Papias fût-il « auditeur de Jean » comme l’affirmait saint Irénée ? Nullement, répond Eusèbe.Avant de transcrire le texte de Papias suivi de celui d’Eusèbe,remarquons que l’évêque de Césarée devait être, a priori, hostile à Papias : farouchement anti-millénariste, il considérait personnellement l’Apocalypse, attribuée à l’Apôtre Jean, comme un livre apocryphe et il cherchait à le faire admettre comme tel [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]]. En se basant sur le texte confus de Papias qu’il interprète, il est heureux d’affaiblir le témoignage quasi unanime de la tradition [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]] en attribuant la composition de l’Apocalypse à un autre Jean : Jean le Presbytre [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]].

Voici la préface de l’œuvre de Papias :

Pour toi, je n’hésiterai pas à ajouter à mes explications ce que j’ai bien appris autrefois des presbytres et dont j’ai bien gardé le souvenir, afin d’en fortifier la vérité. Car je ne me plaisais pas auprès de ceux qui parlent beaucoup, comme le font la plupart, mais auprès de ceux qui enseignent la vérité Je ne me plaisais pas non plus auprès de ceux qui font mémoire de commandements étrangers, mais auprès de ceux qui rappellent les commandements donnés par le Seigneur à la foi et nés de la vérité elle-même. Si quelque part venait quelqu’un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m’informais des paroles des presbytres : ce qu’ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelqu’autre des disciples du Seigneur, et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur. Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres ne fussent aussi utiles que ce qui vient d’une parole vivante et durable.
Eusèbe, H.E., 111, 39, 3 -4



On le voit, la question est d’évaluer la portée des mots :

« ce qu’ont dit » (les Apôtres)

« ce que disent » (Aristion et le presbytre Jean)

Pour Papias, un seul mot désigne les Apôtres et les disciples du Seigneur : tous sont les Anciens, les presbytres. Jean est nommé deux fois : il semble que le presbytre Jean ne soit pas l’Apôtre nommé précédemment. Mais le langage de Papias est maladroit et, de plus,
saint Irénée et le prologue antimarcionite de l’évangile de saint Jean nous transmettent, dès le IIe s., la tradition suivante : Papias fut auditeur de Jean l’Apôtre. Cette opinion se base-t-elle sur la préface de l’œuvre de Papias ? Il y aurait lieu de le croire. Cependant rien de tel n’y est affirmé.
Voici l’interprétation d’Eusèbe :

Ici, il est convenable de remarquer que Papias compte deux fois le nom de Jean : il signale le premier des deux avec Pierre et Jacques et Matthieu et les autres apôtres, et il indique clairement l’évangéliste ; pour l’autre Jean, après avoir coupé son énumération, il le place avec d’autres en dehors du nombre des apôtres ; il le fait précéder d’Aristion et le désigne clairement comme un presbytre.
Papias… reconnaît avoir reçu les paroles des apôtres par l’intermédiaire de) ceux qui les ont fréquentés ; il dit d’autre part avoir été lui-même l’auditeur d’Aristion et de Jean le presbytre : en effet, il les mentionne souvent par leurs noms dans ses écrits pour rapporter leurs traditions.
Eusèbe, H.E., 111, 39, 5 et 7.



« Pour tendancieuse qu’elle fût, l’interprétation d’Eusèbe n’en est pas moins perspicace » [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]].

En fait, Papias ne dit même pas, dans ce fragment, ce que concède Eusèbe : qu’il fut auditeur de Jean le presbytre.
Citons encore le prologue antimarcionite de l’évangile de Jean [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]]. Son témoignage est antérieur à celui de saint Irénée.

L’Evangile de Jean fut manifesté et donné aux Eglises par Jean, de son vivant, insi que Papias d’Hiérapolis, cher disciple de Jean, le rapporte dans les cinq derniers livres de son ouvrage, les Exégèses. Il écrivit l’Evangile sous la dictée de Jean. Marcion, l’hérétique, fut à bon droit réprimandé par lui pour avoir des sentiments contraires et il fut rejeté par Jean. Il était venu muni d’écrits et de lettres de
recommandation émanant des frères qui résident en la province du Pont [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]].


Discutant ce texte, le Père Braun conclut, en se référant au jugement d’un savant anglais, W.F. Howard : « Parmi plusieurs éléments de valeur douteuse, il est clairement établi que l’Evangile de Jean fut donné aux Eglises par Jean, de son vivant, et que, de ce fait, Papias
témoigne dans ses, cinq livres d’Exégèses ».


  • 3. Un millénariste, un « esprit médiocre »


Eusèbe nous dit que Papias a appris une « histoire merveilleuse » des filles de l’apôtre Philippe qui avait séjourné à Hiérapolis, et il signale sans s’y étendre quelques récits de Papias [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]].

Ensuite, parmi les renseignements « bizarres » et « tout à fait fabuleux » de Papias, Eusèbe signale le millénarisme.

C’est dans ce contexte qu’Eusèbe émet ce jugement : Papias est un esprit médiocre :

Il (le même Papias) dit qu’il y aura mille ans après la résurrection des morts et que le règne du Christ aura lieu corporellement sur cette terre.
Je pense qu’il suppose tout cela après avoir compris de travers les récits des apôtres et qu’il n’a pas saisi les choses dites par eux en figures et d’une manière symbolique. En effet, il parait avoir été tout à fait petit par l’esprit, comme on peut s’en rendre compte par ses livres ; cependant il a été cause qu’un très grand nombre d’écrivains ecclésiastiques, après lui, ont adopté les mêmes opinions
que lui, confiants dans son antiquité : c’est là ce qui s’est produit pour Irénée et pour d’autres qui ont pensé les mêmes choses que lui.
Eusèbe, H.E., III, 39, 12-13.



  • 4. Origine des Évangiles selon saint Marc et saint Matthieu


Eusèbe cite les fragments de l’œuvre de Papias sur l’origine des évangiles selon saint Marc et saint Matthieu [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]] :

« Et voici ce que disait le presbytre : Marc qui était l’interprète de Pierre a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n’avait pas entendu ni accompagné le Seigneur ;mais plus tard, comme je l’ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des paroles du Seigneur. De la sorte, Marc n’a pas commis d’erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n’a eu, en effet, qu’un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu’il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu’il rapportait ».
Eusèbe, H. E., III, 39, 15.


Sur Matthieu, Papias dit ceci : « Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (de Jésus) et chacun les interpréta comme il en était capable ».
Eusèbe, H. E., III, 39, 16.



L’importance de ces passages est incontestable car « Papias est le plus ancien témoin qui nous ait rapporté des souvenirs touchant l’origine humaine des évangiles » [[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]].


  • 5. Citations du Nouveau Testament


Au dire d’Eusèbe, Papias utilise la 1re épître de Jean, la 1re épître de Pierre et raconte l’histoire de la femme accusée de nombreux péchés.

De cette analyse il ressort clairement que l’ancienneté de Papias ne suffit pas à en garantir le témoignage.
Le champ reste ouvert aux recherches pour tout témoignage qui reposerait sur le sien.

_________________
Rom 13:8 N' ayez de dettes envers personne, sinon celle de l' amour mutuel. Car celui qui aime autrui a de ce fait accompli la Loi. 


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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Mar 19 Jan 2010, 21:24

Il est vrai que quand on lit certains passages de l'évangile selon jean, on peut comprendre qu'il y a le témoin et celui qui écrit ce témoignage

Exemple :

Jn 19:35
Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.


Donc il y a le "témoin" ET "celui-là qui sait qu'il dit vrai"

Ce qui va dans le sens de cette interprétation c'est le "aussi" dans "vous aussi"

Ce qui rend difficile d'identifier les personnages, c'est que les premiers chrétiens persécutés utilisaient des "pseudonymes", peut être même plusieurs pseudonymes pour la même personne
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Mar 19 Jan 2010, 21:56

Le camarguais a écrit:
Il est vrai que quand on lit certains passages de l'évangile selon jean, on peut comprendre qu'il y a le témoin et celui qui écrit ce témoignage

Exemple :

Jn 19:35
Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.


Donc il y a le "témoin" ET "celui-là qui sait qu'il dit vrai"

Ce qui va dans le sens de cette interprétation c'est le "aussi" dans "vous aussi"

Ce qui rend difficile d'identifier les personnages, c'est que les premiers chrétiens persécutés utilisaient des "pseudonymes", peut être même plusieurs pseudonymes pour la même personne


Et justement, ami de Camargue, on a un indice de l'identité de ce disciple que Jésus aimait dans la si fameuse scène de la Cène ( sans jeu de mots !!!lol!!!). Tout le monde sait où est assis ce disciple ...



Or, selon la coutume juive, le maître de maison ou peut-être comme ici, en son absence, son fils aîné, était assis à la droite de l'invité, la tête penchée contre la poitrine de celui-ci.


Le disciple , ami de Jésus, serait donc le propriétaire du Cénacle, cette demeure mystérieuse qui a été pr$êtée sans hésitation à ce Jésus accompagné des douze apôtres, et dans laquelle ils sont demeurés même jusqu'à la Pentecôte ...(Actes des apôtres 1, 13) 

Cet habitant de Jérusalem pouvait être fort bien connu des prêtres du Temple ; peut-être en était-il un ?!? Et cela explique que Pierre fut introduit dans le Temple grâce à ce disciplke que Jésus aimait " !!!!

Ce propriétaire, habitant à Jérusalem, et connaissant les prêtres du temple serait-il le fils de Zébédée . J'en doute, et personnellement je pense qu'il ne s'agit pas de la même personne .


Et c'est cette autre personne qui est le témoin de ce dont il témoigne devant celui qui a écrit cette phrase que tu viens de citer , LeCamarguais !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Lun 01 Fév 2010, 21:40

mario-franc_lazur a écrit:
Jean, selon moi ( et selon beaucoup d'autres ) ne serait pas le fils de Zébédée.
Parce que , justement, ce disciple -- il se nomme lui-même "le disciple que Jésus aimait " -- n'était pas comme les autres apôtres. Il est le seul qui avait accès au Temple, comme un habitué et même comme un ami du Grand Prêtre.

Cher Mario, je me rappelle en avoir déjà parlé avec toi, mais j'ai un trou de mémoire. Je ne comprends pas trop ta théorie sur Jean... Pourquoi avoir accès au Temple ferait de lui quelqu'un qui serait différent des Apôtres?
Les prêtres au temps de Jésus n'étaient pas prêtre à Jérusalem toute l'année : il y avait un roulement, dont on a encore une trace très documentée. Après leur service au Temple, le reste de l'année, les officiants avaient un autre métier. Par exemple, celui de pécheur.



Citation :
En effet, seul le 4ème évangile donne ce détail :
Jn 18:15- Or Simon-Pierre suivait Jésus, ainsi qu' un autre disciple. Ce disciple était connu du grand prêtre et entra avec Jésus dans la cour du grand prêtre,
Jn 18:16- tandis que Pierre se tenait près de la porte, dehors. L'autre disciple, celui qui était connu du grand prêtre, sortit donc et dit un mot à la portière et il fit entrer Pierre.
Cet autre disciple n'a jamais dit son nom, sans aucun doute parce qu'il était considéré comme un proche pouvoir religieux et donc par prudence, il ne pouvait pas se nommer explicitement.

Mais cher Mario, ce passage parle d' "un disciple" et ne le nomme pas, sans doute par prudence, mais pourquoi penser que ce serait forcément Jean, l'auteur du 4e Evangile? Il peut s'agir de tout autre disciple dont on tait le nom pour la même raison?


Citation :
Or ce disciple que Jésus aimait, et qui n'est jamais nommé, on sait aussi que c'est lui qui, au cours du dernier repas, s'était penché sur l'épaule de Jésus et avait entendu toutes ses dernières confidences, confidences recopiées dans l'évangile de Jean, justement aux chapitres 13 à 18, et que ce Jean est le seul à avoir citées !

Si j'ai bien compris, tu penses que l'évangéliste ne serait pas l'un des Douze. On a quand même un petit problème : Non seulement Marc et Matthieu précisent bien que c'est avec les Douze que Jésus se retire ce soir là, mais imaginer qu'un disciple extérieur au cercle des Douze, ouvertement instauré par le Christ, les Douze qu'il appelle ses amis au soir de sa passion, s'y serait "infiltré" ce soir là me semble un peu incohérent :

Pourquoi y aurait-il eu une sorte de "super-disciple", qui aurait eu le privilège d'être présent au discours ultime du Christ, sans toutefois recevoir la charge d'Apôtre?
Ceux que le Christ appelle à sa suite, c'est ceux à qui il confie les secrets du Père : ce sont les Douze. Pourquoi un disciple favori supplémentaire, dont les synoptiques n'auraient pas parlé?


Citation :
Et qu'il ne soit pas le fils de Zébédée, on le sait par cette petite phrase au dernier chapitre de son évangile :
Jn 21:2- Simon-Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaèl, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples se trouvaient ensemble.
.............................. .............................. .......................
Jn 21:7- Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre : " C'est le Seigneur ! " A ces mots : " C'est le Seigneur ! " Simon-Pierre mit son vêtement - car il était nu - et il se jeta à l'eau.
Le disciple "que Jésus aimait" et qui est l'auteur du 4ème évangile, n'est donc pas l'apôtre Jean, fils de Zébédée ...

En quoi ce passage montre-t-il que le disciple bien-aimé n'était pas le fils de Zébédée?
Le quatrième Evangile évoque "le disciple bien-aimé" quand il s'agit de lui, personnellement, de son témoignage, de ses actes propres. Il parle des "fils de Zébédée" quand il nomme le duo indifférencié, à la juive.
Pourquoi faudrait-il y voir une distinction, et de plus, une distinction cachée?

Enfin, pourquoi la Tradition aurait retenu que l'auteur de cet Evangile était le fils de Zébédée? Pour donner de la valeur au texte, comme ce qu'on dit de Matthieu? C'est un argument que je réfute ouvertement : pourquoi la Tradition n'a-t-elle pas directement attribué l'évangile de Marc à Pierre, dans ce cas, et pourquoi aurait-on retenu l'obscur Luc plutôt que Paul?
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Marc

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Lun 08 Fév 2010, 00:00

Bonjour tout le monde, Wink

Je passe en coup de vent pour vous faire partager une idée qui vient d'apparaitre Idea

Le disciple que Jésus aimait (au pied de la croix) ne pourrait il être au fond n'importe quel croyant ! Ce qui ferait de nous ce disciple !
On pourrait dire : Jésus préférait il vraiment un homme plutôt qu'un autre ? Lui qui est venu pour les pécheurs ! Et comme le dit Jean 3, 16, c'est pour le monde que Dieu à donné son Fils unique. Et donc, ce disciple bien aimé dans lequel nous sommes, fait de chacun de nous le fils de Marie.

PS. Le mystérieux Théophile du livre des actes (1, 1) n'est autre que celui qui aime Dieu lui aussi..
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Lun 08 Fév 2010, 12:29

Cher Marc,
je pense que vous avez raison, sur le plan du sens spirituel de l'Ecriture.

Mais l'objet de ce thread est bien la question concrète de la personne restée au pied de la Croix, et nommée "disciple que Jésus aimait". Y voir un écho spirituel à ce que nous sommes appelés à vivre ne doit pas nous empêcher de voir dans les textes un témoignage vivant, et donc historique.

Jésus était un Homme, et à ce titre, il avait peut-être des affinités, des amitiés, qui ne parasitaient pas pour autant la charité absolue du Fils de Dieu. Qu'un disciple préfère y faire référence plutôt que de se nommer directement était-il forcément une démarche orgueilleuse? Ou bien un simple égard vis à vis de ce qui n'était que la réalité?
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Jeu 10 Mar 2011, 21:02

mario-franc_lazur a écrit:
rosedumatin a écrit:


J'espère que tu vas t'en expliquer demain mon cher Mario car pourtant c'est écrit noir sur blanc dans la Bible !!!!!!!!!!!!!

C'est bien la première fois que j'entends émettre cette hypothèse que Jean ne serait pas un des douze que fais tu alors du récit par exemple de la Transfiguration où Jean est présent ???

bonne soirée à toi et fraternellement.


Certes, mais alors je le demande : pourquoi seul Jean , qui pourtant est présent à la Transfiguration, n'en parle pas dans l'Evangile qu'il aurait rédigé ???

Jean ne parle QUE DE CHOSES dont les autres évangiles ne parlent pas.

Et cela pour une raison simple, dit saint irénée 50 ans plus tard, en s'apputyant sur ce que lui a raconté saint Polycarpe :

Jean a écrit son évangile alors qu'il était âgé et le seul survivant de la génération des Apôtres et évangélistes.

Jean ne peut être QUE JEAN l'Apôtre, frère de Jacquers et ce pour une raison simple :

1° Il dit avoir VU ET TOUCHE de ses yeux le Verbe venu sur terre. Il est donc un disciple très proche et aucun autre discipler que Jean est nommé autour de Jésus qui fasses cela :

Citation :

Jean 13, 23 Un de ses disciples, celui que Jésus aimait, se trouvait à table tout contre Jésus.
Jean 13, 24 Simon-Pierre lui fait signe et lui dit : "Demande quel est celui dont il parle."
Jean 13, 25 Celui-ci, se penchant alors vers la poitrine de Jésus, lui dit : "Seigneur, qui est-ce?"

Et ce disciple est EXPLICITEMENT cité par lui-même comme étant l'auteur de l'évangile :
Citation :

Jean 21, 20 Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s'était penché sur sa poitrine et avait dit : "Seigneur, qui est-ce qui te livre?"
Jean 21, 21 Le voyant donc, Pierre dit à Jésus : "Seigneur, et lui?"
Jean 21, 22 Jésus lui dit : "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi."
Jean 21, 23 Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre : "Il ne mourra pas", mais : "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne."
Jean 21, 24 C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.


Et le style de Jean est clair, inimitable. On le retrouve clairement dans ses épîtres :
Citation :

1 Jean 1, 1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie ; -
1 Jean 1, 2 car la Vie s'est manifestée : nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue -
1 Jean 1, 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.
1 Jean 1, 4 Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que notre joie soit complète.
1 Jean 1, 5 Or voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous annonçons : Dieu est Lumière, en lui point de ténèbres.

L'hypothèse de ces exégètes qui imaginent un autre Jean, ou une "école johannique" est gratuite et sans intérêt.
Tous ont sorti une hypothèse de ce genre depuis 40 ans, n'ayant plus rien à dire !

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Seraphine

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Jeu 10 Mar 2011, 21:03

Il convient en ce domaine si délicat de se poser la question : la position de l'Eglise !

Voici une catéchèse de Jean-Paul II :

Qui est vraiment Saint Jean, le disciple bien-aimé de Jésus que Marie a reçu, pour fils, au pied de la Croix ? La Tradition nous le présente comme un Apôtre atypique. Il est à la fois, le plus jeune des Douze, l'un des 3 Apôtres privilégiés avec Pierre et Jacques, son frère, dont Jésus s'entourait lors de circonstances particulières (Thabor, Agonie, Résurrection de la fille du chef de la Synagogue), le « bien-aimé » ou le « préféré » de Jésus, le seul qui ait posé sa tête sur la poitrine de Jésus à la Cène, le seul des Douze qui ait été présent au pied de la Croix, le premier qui « vit et qui crut » en voyant le Linceul roulé dans le tombeau vide.
Il est celui qui a « demeuré » dans ce monde le plus longtemps, de longues années, après le martyre de Philippe au Pont en 81, jusqu'au règne de Trajan, à en croire Saint Irénée ou Saint Jérôme, il est le dernier Apôtre vivant.

Il est encore le seul à ne pas mourir martyr, au mystérieux destin évoqué par Jésus lui -même devant Pierre: « Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? ». Il est celui qui a reçu l'extraordinaire révélation de l'Apocalypse, le seul qui ait révélé dans ses Epitres que « Dieu est amour ». Il est enfin celui qui a composé un Prologue et un Evangile d'une hauteur de vue tout à fait singulière.

Comment peut-on expliquer ce destin absolument extraordinaire ? La nature du secret de Saint Jean est à chercher dans ce qu'il a été confié comme fils à la Vierge Marie et qu'il la prit ainsi « chez lui » de la Croix à l'Assomption pendant sans doute une vingtaine d'années ! .

Il est celui qui a « demeuré » dans ce monde le plus longtemps, de longues années, après le martyre de Philippe au Pont en 81, jusqu'au règne de Trajan, à en croire Saint Irénée ou Saint Jérôme, il est le dernier Apôtre vivant.

(II) En mettant en perspective la vie de Saint Jean, les grâces et les privilèges qu'il a reçus se font jour et nous éclairent sur la qualité d' « aigle » que la Tradition reconnaît en lui. Jean a été d'abord disciple de Jean-Baptiste, puis disciple de Jésus pendant 3 ans, puis il a passé une vingtaine d'années seul avec la Vierge Marie, la mère de mémoire, qui l'a aidé à mûrir cet Evangile étonnant de clairvoyance et de précision, qu'il va ensuite enseigner oralement pendant 40 ans, avant de recevoir la grande révélation de l'Apocalypse qui lui donnera alors une vision plus aiguisée du mystère du Christ à travers la méditation de l'Incarnation, méditation que Saint Jean creusa pendant de longues années avec la Vierge Marie.

Le Pape Jean Paul II a très souvent insisté sur ce moment si important où Jésus va confier à sa Mère ce disciple qu'il aimait et qui l'aimait tellement, et dans lequel chaque disciple du Christ est invité à se reconnaître : « Le nom du disciple était Jean. C'est précisément lui, Jean, fils de Zébédée, apôtre et évangéliste, qui entendit les paroles du Christ venant du haut de la Croix : « Voici ta mère ». Auparavant, le Christ avait dit à sa Mère : « Femme, voici ton Fils ». C'était là un testament admirable.

En quittant ce monde, le Christ donna à la Mère un homme qui serait pour elle comme un fils : Jean. Il le lui confia. Et par la suite de ce don, de cette remise entre ses mains, Marie devint la mère de Jean. La mère de Dieu est devenue la mère de l'homme.

À partir de cette heure-là, Jean la « prit chez lui » et il devint sur terre le gardien de la Mère de son Maître ; c'est en effet pour des enfants un droit et un devoir de prendre soin de leur mère. Mais Jean devient surtout, par la volonté du Christ, le fils de la Mère de Dieu. Et à travers Jean, tout homme devint son fils à elle.

Jean-Paul II : Homélie de la messe du 13 mai 1982 à Fatima


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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Jeu 10 Mar 2011, 21:07

mario-franc_lazur a écrit:
Les deux JEAN



Papias, au sujet des presbytres dit ceci:
" ...Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur...."


On remarque tout de suite que Papias compte deux fois le nom de Jean : il signale le premier des deux avec Pierre et Jacques et Matthieu et les autres Apôtres ; pour l'autre Jean, après avoir coupé son énumération, il le place avec d'autres en dehors du nombre des Apôtres : il le fait précéder d'Aristion et le désigne clairement comme un disciple presbytre, c'est-à-dire "ancien"...

Papias, reconnaît avoir reçu les paroles des Apôtres par l'intermédiaire de ceux qui les ont fréquentés ; il dit avoir été lui-même l'auditeur d'Aristion et de Jean le presbytre :



Mais qui est ce 2ème Jean ??? Eusèbe de Césarée, au début du 4e siècle, dit ceci : "Il y a eu en Asie deux hommes de ce nom, et il y a à Éphèse deux tombeaux qui maintenant encore sont dits ceux de Jean. Il est nécessaire de faire attention à cela, car il est vraisemblable que c’est le second Jean, si l’on ne veut pas que ce soit le premier, qui a contemplé la révélation transmise sous le nom de Jean " (H.E. III,39,5-6).


Jean-le-Presbytre ne serait-il pas "le disciple ami de Jésus", celui qui se pencha sur sa poitrine et recueillit ses dernières confidences ??? ... L'auteur du 4ème évangile ?


D'ailleurs, les 2ème et 3ème lettres de Jean sont signées "Jean le presbytre"


Mais qui est ce presbytre , cet ancien ?

Toute l'hypothèse vient de cette répétition, chez Papias au II° s. de ce nom de Jean.

Or Polycarpe de Smyrne, qui a bien connu Papias, disait que Jean était unique et que, devenu vieux, il se nommait lui-même "le prêtre" car il avait nourri Marie de l'eucharistie et vivait de contemplation sacerdotale près d'Ephèse et sur l'île de Patmos.

voici même un texte où il se nomme "l'ancien", = le "presbyte";

Citation :

2 Jean 1 Moi, l'Ancien, à la Dame élue et à ses enfants, que j'aime en vérité - non pas moi seulement, mais tous ceux qui ont connu la Vérité -

Citation :

3 Jean 1 Moi, l'Ancien, au très cher Gaïus, que j'aime en vérité.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Jeu 10 Mar 2011, 21:10

Seraphine a écrit:
Il convient en ce domaine si délicat de se poser la question : la position de l'Eglise !

Voici une catéchèse de Jean-Paul II :

Qui est vraiment Saint Jean, le disciple bien-aimé de Jésus que Marie a reçu, pour fils, au pied de la Croix ? La Tradition nous le présente comme un Apôtre atypique. Il est à la fois, le plus jeune des Douze, l'un des 3 Apôtres privilégiés avec Pierre et Jacques, son frère, dont Jésus s'entourait lors de circonstances particulières (Thabor, Agonie, Résurrection de la fille du chef de la Synagogue), le « bien-aimé » ou le « préféré » de Jésus, le seul qui ait posé sa tête sur la poitrine de Jésus à la Cène, le seul des Douze qui ait été présent au pied de la Croix, le premier qui « vit et qui crut » en voyant le Linceul roulé dans le tombeau vide.
Il est celui qui a « demeuré » dans ce monde le plus longtemps, de longues années, après le martyre de Philippe au Pont en 81, jusqu'au règne de Trajan, à en croire Saint Irénée ou Saint Jérôme, il est le dernier Apôtre vivant.

Il est encore le seul à ne pas mourir martyr, au mystérieux destin évoqué par Jésus lui -même devant Pierre: « Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? ». Il est celui qui a reçu l'extraordinaire révélation de l'Apocalypse, le seul qui ait révélé dans ses Epitres que « Dieu est amour ». Il est enfin celui qui a composé un Prologue et un Evangile d'une hauteur de vue tout à fait singulière.

Comment peut-on expliquer ce destin absolument extraordinaire ? La nature du secret de Saint Jean est à chercher dans ce qu'il a été confié comme fils à la Vierge Marie et qu'il la prit ainsi « chez lui » de la Croix à l'Assomption pendant sans doute une vingtaine d'années ! .

Il est celui qui a « demeuré » dans ce monde le plus longtemps, de longues années, après le martyre de Philippe au Pont en 81, jusqu'au règne de Trajan, à en croire Saint Irénée ou Saint Jérôme, il est le dernier Apôtre vivant.

(II) En mettant en perspective la vie de Saint Jean, les grâces et les privilèges qu'il a reçus se font jour et nous éclairent sur la qualité d' « aigle » que la Tradition reconnaît en lui. Jean a été d'abord disciple de Jean-Baptiste, puis disciple de Jésus pendant 3 ans, puis il a passé une vingtaine d'années seul avec la Vierge Marie, la mère de mémoire, qui l'a aidé à mûrir cet Evangile étonnant de clairvoyance et de précision, qu'il va ensuite enseigner oralement pendant 40 ans, avant de recevoir la grande révélation de l'Apocalypse qui lui donnera alors une vision plus aiguisée du mystère du Christ à travers la méditation de l'Incarnation, méditation que Saint Jean creusa pendant de longues années avec la Vierge Marie.

Le Pape Jean Paul II a très souvent insisté sur ce moment si important où Jésus va confier à sa Mère ce disciple qu'il aimait et qui l'aimait tellement, et dans lequel chaque disciple du Christ est invité à se reconnaître : « Le nom du disciple était Jean. C'est précisément lui, Jean, fils de Zébédée, apôtre et évangéliste, qui entendit les paroles du Christ venant du haut de la Croix : « Voici ta mère ». Auparavant, le Christ avait dit à sa Mère : « Femme, voici ton Fils ». C'était là un testament admirable.

En quittant ce monde, le Christ donna à la Mère un homme qui serait pour elle comme un fils : Jean. Il le lui confia. Et par la suite de ce don, de cette remise entre ses mains, Marie devint la mère de Jean. La mère de Dieu est devenue la mère de l'homme.

À partir de cette heure-là, Jean la « prit chez lui » et il devint sur terre le gardien de la Mère de son Maître ; c'est en effet pour des enfants un droit et un devoir de prendre soin de leur mère. Mais Jean devient surtout, par la volonté du Christ, le fils de la Mère de Dieu. Et à travers Jean, tout homme devint son fils à elle.

Jean-Paul II : Homélie de la messe du 13 mai 1982 à Fatima



Ce n'est pas une position dogmatique mais c'est le récit de la tradition la plus ancienne et constante, à part cette petite répétition de Papias qui ne veut rien dire.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Jeu 10 Mar 2011, 21:31

Arnaud Dumouch a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Certes, mais alors je le demande : pourquoi seul Jean , qui pourtant est présent à la Transfiguration, n'en parle pas dans l'Evangile qu'il aurait rédigé ???

Jean ne parle QUE DE CHOSES dont les autres évangiles ne parlent pas.

Et cela pour une raison simple, dit saint irénée 50 ans plus tard, en s'apputyant sur ce que lui a raconté saint Polycarpe :

Jean a écrit son évangile alors qu'il était âgé et le seul survivant de la génération des Apôtres et évangélistes.

Jean ne peut être QUE JEAN l'Apôtre, frère de Jacquers et ce pour une raison simple :

1° Il dit avoir VU ET TOUCHE de ses yeux le Verbe venu sur terre. Il est donc un disciple très proche et aucun autre discipler que Jean est nommé autour de Jésus qui fasses cela :

Citation :

Jean 13, 23 Un de ses disciples, celui que Jésus aimait, se trouvait à table tout contre Jésus.
Jean 13, 24 Simon-Pierre lui fait signe et lui dit : "Demande quel est celui dont il parle."
Jean 13, 25 Celui-ci, se penchant alors vers la poitrine de Jésus, lui dit : "Seigneur, qui est-ce?"


Et si c'était le propriétaire du Cénacle, dont la place devant être justement près de son invité principal !!!


Pas bête cette hypothèse, mais elle n'est pas de moi !

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Jeu 10 Mar 2011, 21:38

Ce genre d'hypothèse est vaine. Et on ne saura jamais non plus si Jean possédait la poissonnerie du coin à Capharnaüm _ :lol:
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rosedumatin
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Ven 11 Mar 2011, 09:20

Je me permets de faire remonter ce débat .... Very Happy

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Ven 11 Mar 2011, 09:53

rosedumatin a écrit:
Je me permets de faire remonter ce débat .... Very Happy



Je sens , ma chère ROSE, que tu aimerais bien savoior qui a raison de notre ARNAUD ou de moi !


Je pense qu'on ne le saura jamais, mais je voudrais faire remarquer à ARNAUD que cette hypothèse -- et je vois avec plaisir que PINSON est d'accord avec moi -- a l'avantage de répondre à des critiques internes faites par des exégètes partisans d'un Jean du 2ème siècle, pétri de philossphie grecque !

Comment, disent-ils, imaginer qu'un pécheur de Galilée ait pu écrire ce chef-d'oeuvre théologique qu'est l'évangile publié sous son nom ?

Penser qu'il s'agit d'un ami de Jésus , très proche de lui, et très proche du Temple est une idée attirante en soi, et pourquoi pas, comme le dit PINSON, propriétaire du Cénacle. Certains sont même aller jusqu'à penser qu'il pouvait s'agir de l'ami très cher de Jésus appelé Lazare !!!

Car il faut tout de même remarquer que dans son évangile, Jean nomme le fils de Zébédée, Jean, mais lui même se désigne toujours par ! "le disciple", ou "le disciple que Jésus aimait" ; et qu'il met en seène en même temps et le fils de Zébédée et le disciple ami de Jésus : 21, 2 et 21, 20...

Le doute est donc permis !

Fraternellement

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Ven 11 Mar 2011, 11:33

[quote]
mario-franc_lazur a écrit:




Je sens , ma chère ROSE, que tu aimerais bien savoior qui a raison de notre ARNAUD ou de moi !


Je pense qu'on ne le saura jamais, mais je voudrais faire remarquer à ARNAUD que cette hypothèse -- et je vois avec plaisir que PINSON est d'accord avec moi -- a l'avantage de répondre à des critiques internes faites par des exégètes partisans d'un Jean du 2ème siècle, pétri de philossphie grecque !
Comment, disent-ils, imaginer qu'un pécheur de Galilée ait pu écrire ce chef-d'oeuvre théologique qu'est l'évangile publié sous son nom ?

Encore une erreur de ces exégètes. Jean n'est pas un pécheur de Galilée. Il est un adolescent intelligent et curieux, passionné d'études et de contemplation, au point qu'il est le seul des 12 à ne pas partir en mission apostolique après la mort de Jésus (dixit saint Irénée) mais à se stabiliser en Grèce, à Ephèse, avec Marie.

Là, Jean a eu toute sa jeunesse pour se cultiver car on sait la richesse philosophique de la ville d'Ephèse.




Citation :

Penser qu'il s'agit d'un ami de Jésus , très proche de lui, et très proche du Temple est une idée attirante en soi, et pourquoi pas, comme le dit PINSON, propriétaire du Cénacle. Certains sont même aller jusqu'à penser qu'il pouvait s'agir de l'ami très cher de Jésus appelé Lazare !!!

La proximité du Temple aurait donné chez lui un tout autre esprit, soit sacerdotal comme on le voit dans l'épître aux Hébreux, soit légaliste (comme Paul en garde quelques traces, ne cessant de parler de la Loi de Moïse). Le Temple méprisait les arrivées étrangères de la philosophie grecque et s'était battu (glorieusement) 300 ans plus tôt, à travers les frères Macchabées et le grand prêtre Jean Hirsan, contre l'influence grecque.



Citation :

Car il faut tout de même remarquer que dans son évangile, Jean nomme le fils de Zébédée, Jean, mais lui même se désigne toujours par ! "le disciple", ou "le disciple que Jésus aimait" ; et qu'il met en seène en même temps et le fils de Zébédée et le disciple ami de Jésus : 21, 2 et 21, 20...

Le doute est donc permis !

Citation :

Jean 21, 1 Après cela, Jésus se manifesta de nouveau aux disciples sur le bord de la mer de Tibériade. Il se manifesta ainsi.
Jean 21, 2 Simon-Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples se trouvaient ensemble.
Jean 21, 3 Simon-Pierre leur dit : "Je m'en vais pêcher." Ils lui dirent : "Nous venons nous aussi avec toi." Ils sortirent, montèrent dans le bateau et, cette nuit-là, ils ne prirent rien.
Jean 21, 4 Or, le matin déjà venu, Jésus se tint sur le rivage ; pourtant les disciples ne savaient pas que c'était Jésus.
Jean 21, 5 Jésus leur dit : "Les enfants, vous n'avez pas du poisson?" Ils lui répondirent : "Non!"
Jean 21, 6 Il leur dit : "Jetez le filet à droite du bateau et vous trouverez." Ils le jetèrent donc et ils n'avaient plus la force de le tirer, tant il était plein de poissons.
Jean 21, 7 Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre : "C'est le Seigneur!" A ces mots : "C'est le Seigneur!" Simon-Pierre mit son vêtement - car il était nu - et il se jeta à l'eau.

Un doute que les disciples directs de Jean (Polycarpe, Saint Irénée) balayent et ils sont bien placés pour le faire.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   Ven 11 Mar 2011, 13:22

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une erreur de ces exégètes. Jean n'est pas un pécheur de Galilée. Il est un adolescent intelligent et curieux, passionné d'études et de contemplation, au point qu'il est le seul des 12 à ne pas partir en mission apostolique après la mort de Jésus (dixit saint Irénée) mais à se stabiliser en Grèce, à Ephèse, avec Marie.

Là, Jean a eu toute sa jeunesse pour se cultiver car on sait la richesse philosophique de la ville d'Ephèse.


La proximité du Temple aurait donné chez lui un tout autre esprit, soit sacerdotal comme on le voit dans l'épître aux Hébreux, soit légaliste (comme Paul en garde quelques traces, ne cessant de parler de la Loi de Moïse). Le Temple méprisait les arrivées étrangères de la philosophie grecque et s'était battu (glorieusement) 300 ans plus tôt, à travers les frères Macchabées et le grand prêtre Jean Hirsan, contre l'influence grecque.

Citation :

Jean 21, 1 Après cela, Jésus se manifesta de nouveau aux disciples sur le bord de la mer de Tibériade. Il se manifesta ainsi.
Jean 21, 2 Simon-Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples se trouvaient ensemble.
Jean 21, 3 Simon-Pierre leur dit : "Je m'en vais pêcher." Ils lui dirent : "Nous venons nous aussi avec toi." Ils sortirent, montèrent dans le bateau et, cette nuit-là, ils ne prirent rien.
Jean 21, 4 Or, le matin déjà venu, Jésus se tint sur le rivage ; pourtant les disciples ne savaient pas que c'était Jésus.
Jean 21, 5 Jésus leur dit : "Les enfants, vous n'avez pas du poisson?" Ils lui répondirent : "Non!"
Jean 21, 6 Il leur dit : "Jetez le filet à droite du bateau et vous trouverez." Ils le jetèrent donc et ils n'avaient plus la force de le tirer, tant il était plein de poissons.
Jean 21, 7 Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre : "C'est le Seigneur!" A ces mots : "C'est le Seigneur!" Simon-Pierre mit son vêtement - car il était nu - et il se jeta à l'eau.

Un doute que les disciples directs de Jean (Polycarpe, Saint Irénée) balayent et ils sont bien placés pour le faire.


Tout ce que tu écris ci-desseus, mon cher ARNAUD peut très bien s'appliquer à un disciple ne faisant pas partie du Cercle deps Douze .... et , pourquoi pas ? au propriétaire du Cénacle ! ou à son grand fils !!!


Hypthése certes, mais hypothèse nullement inaudible !

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