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 qui est l'évangéliste Jean ???

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyDim 17 Jan 2010, 17:47

Rappel du premier message :

17 janvier 2010

Irénée de Lyon écrivait, lui qui avait vécu avec un ami de Jean lui-même, Polycarpe :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."


Mais qui est ce disciple , ami de Jésus ? Est-ce l'un des Douze ??? Il est permis d'en douter.  Car ce serait alors le pêcheur Jean, fils de Zébédée !


Pourquoi aurait-il eu ce privilège d'être l'ami de Jésus ???
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OlivierV
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyJeu 24 Jan 2019, 17:17

Libremax a écrit:

Personne ne parle d'un autre apôtre Jean : il serait allé évangéliser quel pays ?

Je n'en sais rien. Je note juste que Jean l'apôtre faisant partie des douze à subi le martyre avant la date supposée de la rédaction de l'évangile éponyme...
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Libremax

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyJeu 24 Jan 2019, 17:29

OlivierV a écrit:
Je n'en sais rien. Je note juste que Jean l'apôtre faisant partie des douze à subi le martyre avant la date supposée de la rédaction de l'évangile éponyme...

C'est un martyre auquel il aurait survécu. Autrement dit : une torture. (A l'huile bouillante, je crois?)
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Pétunia
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyJeu 24 Jan 2019, 18:42

Libremax a écrit:
OlivierV a écrit:
Je n'en sais rien. Je note juste que Jean l'apôtre faisant partie des douze à subi le martyre avant la date supposée de la rédaction de l'évangile éponyme...

C'est un martyre auquel il aurait survécu. Autrement dit : une torture. (A l'huile bouillante, je crois?)
Voici aussi ce que j'ai trouvé :

Jean, est le plus jeune des apôtres, fut martyrisé par ébullition dans un bain d’huile lors d’une vague de persécution à Rome. Toutefois, il en réchappa miraculeusement. Il fut ensuite condamné aux mines sur l’île-prison de Pathmos. Il y écrivit son livre prophétique ‘’ l’Apocalypse’’. L’apôtre Jean fut plus tard libéré et il retourna en ce qui est aujourd’hui la Turquie. Il mourut vieillard, le seul apôtre à mourir paisiblement.

Après l’Ascension de Jésus, Jean est allé en Samarie prêcher avec Pierre. Fuyant les persécutions  des Romains, il quitte la Palestine, et se réfugie à Éphèse ou il réalise des miracles et baptise de nombreuses personnes.

Amené à Rome pour être présenté à l'empereur Domitien qui l'avait envoyé quérir, il lui montra que sa foi en Jésus-Christ était plus forte que toutes les puissances terrestres. L'empereur l'envoie en exil sur  l'île de Patmos. Après la mort de Néron en l'an 68, l'empereur permit à Jean de revenir à Éphèse. Il serait mort à Éphèse en l'an 101, à l'âge de 98 ans.

Un des plus fameux miracles de Jean, fut le miracle qui prouva à Aristodème et aux Éphésiens la supériorité du christianisme sur le culte des idoles : Contraint de boire une coupe de poison, empoisonné par des serpents venimeux, il en avala le contenu d'un trait et n'en fut absolument pas altéré, tandis que les deux goûteurs désignés pour tester ce poison s'écroulèrent foudroyés en quelques secondes !

Et celui-ci, pendant son voyage d'exil vers Patmos, il guérit par ses prières les soldats de son escorte  qui avaient tous la diarrhée, et en arrivant dans l'île, il guérit aussi par ses prières le fils d'un notable de l'île, atteint d'un « esprit impur », ce qui lui permit de baptiser toute la maisonnée dès son arrivée.

Il est représenté  par un aigle. Il est le patron des libraires.


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Ce qui est bizarre, c'est qu'on ne fait pas mention que c'était le disciple que Jésus aimait et à qui Il a confié sa Mère.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyJeu 24 Jan 2019, 18:53

Pétunia a écrit:
Libremax a écrit:
OlivierV a écrit:
Je n'en sais rien. Je note juste que Jean l'apôtre faisant partie des douze à subi le martyre avant la date supposée de la rédaction de l'évangile éponyme...

C'est un martyre auquel il aurait survécu. Autrement dit : une torture. (A l'huile bouillante, je crois?)
Voici aussi ce que j'ai trouvé :

Jean, est le plus jeune des apôtres, fut martyrisé par ébullition dans un bain d’huile lors d’une vague de persécution à Rome. Toutefois, il en réchappa miraculeusement. Il fut ensuite condamné aux mines sur l’île-prison de Pathmos. Il y écrivit son livre prophétique ‘’ l’Apocalypse’’. L’apôtre Jean fut plus tard libéré et il retourna en ce qui est aujourd’hui la Turquie. Il mourut vieillard, le seul apôtre à mourir paisiblement.

Après l’Ascension de Jésus, Jean est allé en Samarie prêcher avec Pierre. Fuyant les persécutions  des Romains, il quitte la Palestine, et se réfugie à Éphèse ou il réalise des miracles et baptise de nombreuses personnes.

Amené à Rome pour être présenté à l'empereur Domitien qui l'avait envoyé quérir, il lui montra que sa foi en Jésus-Christ était plus forte que toutes les puissances terrestres. L'empereur l'envoie en exil sur  l'île de Patmos. Après la mort de Néron en l'an 68, l'empereur permit à Jean de revenir à Éphèse. Il serait mort à Éphèse en l'an 101, à l'âge de 98 ans.

Un des plus fameux miracles de Jean, fut le miracle qui prouva à Aristodème et aux Éphésiens la supériorité du christianisme sur le culte des idoles : Contraint de boire une coupe de poison, empoisonné par des serpents venimeux, il en avala le contenu d'un trait et n'en fut absolument pas altéré, tandis que les deux goûteurs désignés pour tester ce poison s'écroulèrent foudroyés en quelques secondes !

Et celui-ci, pendant son voyage d'exil vers Patmos, il guérit par ses prières les soldats de son escorte  qui avaient tous la diarrhée, et en arrivant dans l'île, il guérit aussi par ses prières le fils d'un notable de l'île, atteint d'un « esprit impur », ce qui lui permit de baptiser toute la maisonnée dès son arrivée.

Il est représenté  par un aigle. Il est le patron des libraires.


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Ce qui est bizarre, c'est qu'on ne fait pas mention que c'était le disciple que Jésus aimait et à qui Il a confié sa Mère.


Ce qui semblerait prouver que l'apôtre, fils de Zébédée, ne serait que l'auteur de l'Apocalypse, les Lettres et l'évangile ayant été écrits par celui qui était au pied de la Croix et à qui Jésus confia sa mère .
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyJeu 24 Jan 2019, 18:58

Citation :
Ce qui semblerait prouver que l'apôtre, fils de Zébédée, ne serait que l'auteur de l'Apocalypse, les Lettres et l'évangile ayant été écrits par celui qui était au pied de la Croix et à qui Jésus confia sa mère .

Finalement, oui. Mais alors, qu'est devenu St Jean "celui que Jésus aimait" ?
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyJeu 24 Jan 2019, 19:25

mario-franc_lazur a écrit:
e qui semblerait prouver que l'apôtre, fils de Zébédée, ne serait que l'auteur de l'Apocalypse, les Lettres et l'évangile ayant été écrits par celui qui était au pied de la Croix et à qui Jésus confia sa mère .

Non, ça ne le prouve pas (pardon).
La prédication de Jean et Pierre en Samarie est indiquée en Actes 8,14. C'est un court épisode après lequel ils retournent à Jérusalem.
C'est justement à Ephèse que Jean emmène Marie avec lui. C'est là qu'elle connaît son Assomption, vers l'an 50.
C'est après cet événement que Jean se rend à Rome, c'est probablement là qu'il est torturé avant son départ pour Patmos.

C'est bien lui, le fils de Zébédée, l'évangéliste et apôtre.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyJeu 24 Jan 2019, 19:55

OlivierV a écrit:
Libremax a écrit:


Moi, je m'interroge sur les raisons pour lesquelles il ne faudrait pas tenir compte des nombreuses traditions qui affirment clairement que c'est bien l'apôtre.

Aurais-tu des sources sur ces nombreuses traditions ?

Oui, pardon, voilà :

Irénée dans Contre les Hérésies, Lettre à Florinus
Eusèbe de Césarée, Histoire Ecclésiastique
Ephrem, Memra sur Jean
Théodore Bar Koni, Scolies
Fragment de Muratori
Abdisho Bar Briha
Epiphane, Contre les hérétiques, Sur les Judéo-chrétiens de Galilée
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyJeu 24 Jan 2019, 21:04

quelle culture Libremax ! qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 175602
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2019, 04:38

Pétunia a écrit:

Voici aussi ce que j'ai trouvé :

Jean, est le plus jeune des apôtres, fut martyrisé par ébullition dans un bain d’huile lors d’une vague de persécution à Rome. Toutefois, il en réchappa miraculeusement. Il fut ensuite condamné aux mines sur l’île-prison de Pathmos. Il y écrivit son livre prophétique ‘’ l’Apocalypse’’. L’apôtre Jean fut plus tard libéré et il retourna en ce qui est aujourd’hui la Turquie. Il mourut vieillard, le seul apôtre à mourir paisiblement.

Après l’Ascension de Jésus, Jean est allé en Samarie prêcher avec Pierre. Fuyant les persécutions  des Romains, il quitte la Palestine, et se réfugie à Éphèse ou il réalise des miracles et baptise de nombreuses personnes.

Amené à Rome pour être présenté à l'empereur Domitien qui l'avait envoyé quérir, il lui montra que sa foi en Jésus-Christ était plus forte que toutes les puissances terrestres. L'empereur l'envoie en exil sur  l'île de Patmos. Après la mort de Néron en l'an 68, l'empereur permit à Jean de revenir à Éphèse. Il serait mort à Éphèse en l'an 101, à l'âge de 98 ans.

Un des plus fameux miracles de Jean, fut le miracle qui prouva à Aristodème et aux Éphésiens la supériorité du christianisme sur le culte des idoles : Contraint de boire une coupe de poison, empoisonné par des serpents venimeux, il en avala le contenu d'un trait et n'en fut absolument pas altéré, tandis que les deux goûteurs désignés pour tester ce poison s'écroulèrent foudroyés en quelques secondes !

Et celui-ci, pendant son voyage d'exil vers Patmos, il guérit par ses prières les soldats de son escorte  qui avaient tous la diarrhée, et en arrivant dans l'île, il guérit aussi par ses prières le fils d'un notable de l'île, atteint d'un « esprit impur », ce qui lui permit de baptiser toute la maisonnée dès son arrivée.

Il est représenté  par un aigle. Il est le patron des libraires.


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Ce qui est bizarre, c'est qu'on ne fait pas mention que c'était le disciple que Jésus aimait et à qui Il a confié sa Mère.

Si tout cela ne relève pas de la légende, je veux bien être pendu.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2019, 04:40

Libremax a écrit:

Oui, pardon, voilà :

Irénée dans Contre les Hérésies, Lettre à Florinus
Eusèbe de Césarée, Histoire Ecclésiastique
Ephrem, Memra sur Jean
Théodore Bar Koni, Scolies
Fragment de Muratori
Abdisho Bar Briha
Epiphane, Contre les hérétiques, Sur les Judéo-chrétiens de Galilée

Tout cet ensemble d'auteurs est tardif. Le plus ancien semble être Irénée de Lyon, mais on ne possède pas l'original et le fait qu'il cite quatre évangiles, ne présume pas de leur contenu...
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2019, 09:53

Pétunia a écrit:
Citation :
Ce qui semblerait prouver que l'apôtre, fils de Zébédée, ne serait que l'auteur de l'Apocalypse, les Lettres et l'évangile ayant été écrits par celui qui était au pied de la Croix et à qui Jésus confia sa mère .

Finalement, oui. Mais alors, qu'est devenu St Jean "celui que Jésus aimait" ?


Selon Wikipedia, "fuyant la répression des Romains, il aurait quitté la Palestine, et se serait réfugié à Éphèse où il aurait fait des miracles et baptisé de nombreuses personnes. La mère de Jésus aurait habité avec lui à Éphèse.
Vers 180, Irénée de Lyon écrit dans Contre les hérésies III,1,1 :
« Ensuite Jean, le disciple du Seigneur, qui a reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'Évangile, tandis qu'il habitait à Éphèse en Asie. »

Il serait mort à Éphèse en l'an 101, à l'âge d'environ 90 ans. Il serait enterré à Selçuk, près d'Éphèse, où il existait une basilique Saint-Jean aujourd'hui en ruine. Il aurait eu pour disciple saint Polycarpe de Smyrne. "
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2019, 10:08

Libremax a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
e qui semblerait prouver que l'apôtre, fils de Zébédée, ne serait que l'auteur de l'Apocalypse, les Lettres et l'évangile ayant été écrits par celui qui était au pied de la Croix et à qui Jésus confia sa mère .

Non, ça ne le prouve pas (pardon).
La prédication de Jean et Pierre en Samarie est indiquée en Actes 8,14. C'est un court épisode après lequel ils retournent à Jérusalem.
C'est justement à Ephèse que Jean emmène Marie avec lui. C'est là qu'elle connaît son Assomption, vers l'an 50.
C'est après cet événement que Jean se rend à Rome, c'est probablement là qu'il est torturé avant son départ pour Patmos.

C'est bien lui, le fils de Zébédée, l'évangéliste et apôtre.


Pensée des anciens exégètes, mon cher LIBREMAX !

De nombreux exégètes et historiens modernes ont contesté que l'évangéliste soit Jean l'apôtre, fils de Zébédée. Selon Jean Colson, Jean serait Jean le Presbytre, cité par Papias, qui aurait été en sa jeunesse un riche patricien habitant Jérusalem (Jean Colson, L’Énigme du disciple que Jésus aimait, Paris, Beauchesne, 1969). Depuis, cette thèse a été reprise par Oscar Cullmann ( Oscar Cullmann, Le Milieu johannique, étude sur l’origine de l’évangile de Jean, Neuchâtel-Paris, Delachaux et Niestlé, 1976), François Le Quéré (que j'ai déjà,nommé,François Le Quéré, Recherches sur saint Jean, F.-X. de Guibert, 1994.) , Joseph A. Grassi, James H. Charlesworth ;  Xavier Léon-Dufour (Xavier Léon-Dufour, Lecture de l’Évangile selon Jean, Paris, Seuil.).

Jean, fils de Zébédée, n'est d'ailleurs plus mentionné après la réunion de Jérusalem.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2019, 11:01

OlivierV a écrit:
Tout cet ensemble d'auteurs est tardif. Le plus ancien semble être Irénée de Lyon, mais on ne possède pas l'original et le fait qu'il cite quatre évangiles, ne présume pas de leur contenu...

Oui, ils sont tardifs.
Néanmoins, ils émanent de sources éparses, de cultures différentes, de zones qui, a priori, n'ont pas eu de contact entre elles.
En tant que témoins tardifs, mais éminemment plus précoces que nous, on les élimine aujourd'hui parce que certains témoignages rapportent des prodiges qui nous semblent improbables, et du coup, on jette tout avec.
Il y a un problème à citer quatre évangiles du temps d'Irénée ?
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2019, 11:14

mario-franc_lazur a écrit:
Pensée des anciens exégètes, mon cher LIBREMAX !

De nombreux exégètes et historiens modernes ont contesté que l'évangéliste soit Jean l'apôtre, fils de Zébédée. Selon Jean Colson, Jean serait Jean le Presbytre, cité par Papias, qui aurait été en sa jeunesse un riche patricien habitant Jérusalem (Jean Colson, L’Énigme du disciple que Jésus aimait, Paris, Beauchesne, 1969). Depuis, cette thèse a été reprise par Oscar Cullmann ( Oscar Cullmann, Le Milieu johannique, étude sur l’origine de l’évangile de Jean, Neuchâtel-Paris, Delachaux et Niestlé, 1976), François Le Quéré (que j'ai déjà,nommé,François Le Quéré, Recherches sur saint Jean, F.-X. de Guibert, 1994.) , Joseph A. Grassi, James H. Charlesworth ;  Xavier Léon-Dufour (Xavier Léon-Dufour, Lecture de l’Évangile selon Jean, Paris, Seuil.).

Jean, fils de Zébédée, n'est d'ailleurs plus mentionné après la réunion de Jérusalem.

Je sais bien, cher Mario!
Mais avec les exégètes et historiens modernes, tout témoignage sur le devenir des Douze est systématiquement relégué au statut de légendes, et ceci à la mesure de l'importance de l'apôtre (et que dire de ce qu'on laisse comme consistance historique à Jésus...). Ainsi les témoignage sur Pierre, Thomas, Jacques sont considérés comme douteux, alors plutôt que d'en retrouver la cohérence, on les écarte et on les réduit. Bien sûr, on est en droit de se poser des questions, mais il reste cette impression d'avoir jeté le bébé avec l'eau du bain : les Douze ont été à l'évidence des personnages au rayonnement géographique et historique important à la suite du Christ, et les traditions sont des marquages historiques qui ont leur valeur, en dehors des écrits et de l'archéologie.

Il y a une explication simple à la disparition de Jean dans les Actes : c'est un livre dont le propos ne porte pas sur lui (malgré son titre, qui, à l'évidence, n'a que peu de rapport avec ce dont il traite), tout d'abord. Ensuite, Jean connaît une longue retraîte à Ephèse, où il vit avec Marie, et d'où il ne fait pas de grand voyage. Il enseigne, c'est tout. L'époque à laquelle il repart se situe après les derniers faits des Actes.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2019, 12:02

merci aux uns et aux autres pour tous ces détails

Olivier , tu ne devrais pas dire des choses pareilles : " être pendu ", il ne faut jamais défier Dieu

un exemple entre des milliers :

à propos du paquebot Titanic , dont chacun vantait la conception , la beauté , la puissance , etc

un journal anglais osa titrer : " paquebot insubmersible ! même Dieu ne pourrait le faire couler "
que c'est il passé ? premier voyage inaugural => le Titanic sombre au fond de l'océan , corps et biens ! très peu de survivants ...c'était en 1912

coïncidence me dira t on , pourtant il y a une foule de détails étranges , et moi de toutes façons voyant cette annonce , je n'aurais jamais pris le risque de faire ce voyage
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2019, 12:25

J'ai envoyé la question à un bibliste ami : je vous donnerai sa réponse.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2019, 14:30

Libremax a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pensée des anciens exégètes, mon cher LIBREMAX !

De nombreux exégètes et historiens modernes ont contesté que l'évangéliste soit Jean l'apôtre, fils de Zébédée. Selon Jean Colson, Jean serait Jean le Presbytre, cité par Papias, qui aurait été en sa jeunesse un riche patricien habitant Jérusalem (Jean Colson, L’Énigme du disciple que Jésus aimait, Paris, Beauchesne, 1969). Depuis, cette thèse a été reprise par Oscar Cullmann ( Oscar Cullmann, Le Milieu johannique, étude sur l’origine de l’évangile de Jean, Neuchâtel-Paris, Delachaux et Niestlé, 1976), François Le Quéré (que j'ai déjà,nommé,François Le Quéré, Recherches sur saint Jean, F.-X. de Guibert, 1994.) , Joseph A. Grassi, James H. Charlesworth ;  Xavier Léon-Dufour (Xavier Léon-Dufour, Lecture de l’Évangile selon Jean, Paris, Seuil.).

Jean, fils de Zébédée, n'est d'ailleurs plus mentionné après la réunion de Jérusalem.

Je sais bien, cher Mario!
Mais avec les exégètes et historiens modernes, tout témoignage sur le devenir des Douze est systématiquement relégué au statut de légendes, et ceci à la mesure de l'importance de l'apôtre (et que dire de ce qu'on laisse comme consistance historique à Jésus...). Ainsi les témoignage sur Pierre, Thomas, Jacques sont considérés comme douteux, alors plutôt que d'en retrouver la cohérence, on les écarte et on les réduit. Bien sûr, on est en droit de se poser des questions, mais il reste cette impression d'avoir jeté le bébé avec l'eau du bain : les Douze ont été à l'évidence des personnages au rayonnement géographique et historique important à la suite du Christ, et les traditions sont des marquages historiques qui ont leur valeur, en dehors des écrits et de l'archéologie.

Il y a une explication simple à la disparition de Jean dans les Actes : c'est un livre dont le propos ne porte pas sur lui (malgré son titre, qui, à l'évidence, n'a que peu de rapport avec ce dont il traite), tout d'abord. Ensuite, Jean connaît une longue retraîte à Ephèse, où il vit avec Marie, et d'où il ne fait pas de grand voyage. Il enseigne, c'est tout. L'époque à laquelle il repart se situe après les derniers faits des Actes.


Ce n'est pas honteux de voir, en l'évangéliste Jean, le Presbytre, et ça détruit les thèses anciennes qui ne voyaient en Jean qu'un auteur très tardif et nourri de philosophie grecque.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2019, 14:49

mario-franc_lazur a écrit:
Ce n'est pas honteux de voir, en l'évangéliste Jean, le Presbytre, et ça détruit les thèses anciennes qui ne voyaient en Jean qu'un auteur très tardif et nourri de philosophie grecque.

C'est vrai, et ce n'est pas honteux. Je ne vois rien de honteux non plus dans les conclusions des exégètes modernes. Je me demande seulement si elles ne correspondent pas autant à une option idéologique qu'à des déductions rationnelles.
Et je suis dans le même cas. Je revendique uniquement la prise en compte de sources qui sont aujourd'hui écartées de manière , je le crains, arbitraire.

En ce qui me concerne, la première thèse à s'opposer à celle du philosophe grec est la thèse traditionnelle. Elle a le mérite de s'appuyer sur de multiples témoignages indépendants, et, à mon sens, d'être logique.
A mon avis l'idée de l'évangéliste presbytre présente l'énorme incohérence d'une homonymie laissant libre cours à une confusion énorme sans que personne dans l'Eglise primitive n'y ait prêté attention au point de s'y être laissée prendre.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2019, 15:51

Libremax a écrit:

Il y a un problème à citer quatre évangiles du temps d'Irénée ?

Non, pas fondamentalement. Si ce n'est que c'est une des rares sources à ce sujet, laissant croire, du fait de l'hégémonie du christianisme depuis Constantin, qu'au bout du compte, il n'y a que cette vision des choses qui vaille. Alors qu'il y a de très fortes probabilités qu'au départ, il y avait aussi un très fort courant gnostique qui ne devait pas see préoccuper d'un Christ sauveur, ni même de péché originel, ni même d'organisation en Église.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2019, 16:01

OlivierV a écrit:
Non, pas fondamentalement. Si ce n'est que c'est une des rares sources à ce sujet, laissant croire, du fait de l'hégémonie du christianisme depuis Constantin, qu'au bout du compte, il n'y a que cette vision des choses qui vaille. Alors qu'il y a de très fortes probabilités qu'au départ, il y avait aussi un très fort courant gnostique qui ne devait pas see préoccuper d'un Christ sauveur, ni même de péché originel, ni même d'organisation en Église.

Quoi qu'il en soit, qu'Irénée, membre de l'Eglise trinitaire, ne cite que les quatre évangiles qui font autorité pour lui n'a rien d'étonnant... (je pense qu'Irénée cite les autres christianismes)
D'autres textes citent en creux les thèses qui ne sont pas les leurs pour mieux affirmer ces dernières. C'est de bonne guerre.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyVen 25 Jan 2019, 16:23

Libremax a écrit:

D'autres textes citent en creux les thèses qui ne sont pas les leurs pour mieux affirmer ces dernières. C'est de bonne guerre.

Ce qui n'est pas de bonne guerre, c'est d'avoir supprimé à une époque donnée, tout ce qui n'était pas "catholique".
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptySam 26 Jan 2019, 10:10

OlivierV a écrit:
Libremax a écrit:

D'autres textes citent en creux les thèses qui ne sont pas les leurs pour mieux affirmer ces dernières. C'est de bonne guerre.

Ce qui n'est pas de bonne guerre, c'est d'avoir supprimé à une époque donnée, tout ce qui n'était pas "catholique".


Pas "supprimé", puisqu'on les a retrouvés !!!
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptySam 26 Jan 2019, 15:41

mario-franc_lazur a écrit:



Pas "supprimé", puisqu'on les a retrouvés !!!

Ceux qui ont été retrouvés étaient plutôt bien cachés, non ?
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptySam 26 Jan 2019, 17:22

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Pas "supprimé", puisqu'on les a retrouvés !!!

Ceux qui ont été retrouvés étaient plutôt bien cachés, non ?


Ce n'est pas parce que "apocryhe" signifie "caché" que ces évangiles avaient été bien cachés. En fait ils avaient été écrits pour la plupart en Egypte, et les Musulmans ne son sont pas intéressés à l'archéologie ...

Ce n’est qu’à partir du XIXème siècle, que des découvertes archéologiques sortent les théories gnostiques, véhiculés par les apocryphes, de l’oubli. Certaines, comme celle de Nag Hammadi (Égypte) en 1945 , permettent de retrouver de nombreux manuscrits.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptySam 26 Jan 2019, 17:39

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Ceux qui ont été retrouvés étaient plutôt bien cachés, non ?


Ce n'est pas parce que "apocryhe" signifie "caché" que ces évangiles avaient été bien cachés. En fait ils avaient été écrits pour la plupart en Egypte, et les Musulmans ne son sont pas intéressés à l'archéologie ...

Ce n’est qu’à partir du XIXème siècle, que des découvertes archéologiques sortent les théories gnostiques, véhiculés par les apocryphes, de l’oubli. Certaines, comme celle de Nag Hammadi (Égypte) en 1945 , permettent de retrouver de nombreux manuscrits.

Je dis qu'ils étaient bien cachés puisqu'ils n'ont été, au départ, découverts que très fortuitement par des indigènes qui ne faisaient absolument pas de l'archéologie. Dans un des cas, si je me souviens bien, c'est un berger à la recherche d'un membre de son troupeau.

Vu qu'ils ont été pour la plupart écrits en Égypte, n'est on pas en droit d'envisager que le christianisme n'était pas vécu là-bas d'une manière très différente ?
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptySam 26 Jan 2019, 17:49

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Ce n'est pas parce que "apocryhe" signifie "caché" que ces évangiles avaient été bien cachés. En fait ils avaient été écrits pour la plupart en Egypte, et les Musulmans ne son sont pas intéressés à l'archéologie ...

Ce n’est qu’à partir du XIXème siècle, que des découvertes archéologiques sortent les théories gnostiques, véhiculés par les apocryphes, de l’oubli. Certaines, comme celle de Nag Hammadi (Égypte) en 1945 , permettent de retrouver de nombreux manuscrits.

Je dis qu'ils étaient bien cachés puisqu'ils n'ont été, au départ, découverts que très fortuitement par des indigènes qui ne faisaient absolument pas de l'archéologie. Dans un des cas, si je me souviens bien, c'est un berger à la recherche d'un membre de son troupeau.

Vu qu'ils ont été pour la plupart écrits en Égypte, n'est on pas en droit d'envisager que le christianisme n'était pas vécu là-bas d'une manière très différente ?

Oui mais l'adjectif apocryphe entre temps a perdu de son sens. Ce qui est caché au sens apocryphe n'est pas recouvert de terre et ce n'est pas l'archéologie qui le révèle. Caché au sens apocryphe désigne ce qui est caché au profane, c'est à dire à celui qui n'a pas le savoir pour comprendre.

Par exemple, le livre de l'apocalypse est un livre apocryphe. Par contre un écrit retrouvé qui se comprend sans érudition, n'est pas un écrit apocryphe.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptySam 26 Jan 2019, 19:00

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Ceux qui ont été retrouvés étaient plutôt bien cachés, non ?


Ce n'est pas parce que "apocryhe" signifie "caché" que ces évangiles avaient été bien cachés. En fait ils avaient été écrits pour la plupart en Egypte, et les Musulmans ne son sont pas intéressés à l'archéologie ...

Ce n’est qu’à partir du XIXème siècle, que des découvertes archéologiques sortent les théories gnostiques, véhiculés par les apocryphes, de l’oubli. Certaines, comme celle de Nag Hammadi (Égypte) en 1945 , permettent de retrouver de nombreux manuscrits.

Je dis qu'ils étaient bien cachés puisqu'ils n'ont été, au départ, découverts que très fortuitement par des indigènes qui ne faisaient absolument pas de l'archéologie. Dans un des cas, si je me souviens bien, c'est un berger à la recherche d'un membre de son troupeau.

Vu qu'ils ont été pour la plupart écrits en Égypte, n'est on pas en droit d'envisager que le christianisme n'était pas vécu là-bas d'une manière très différente ?


Tu confonds avec les manuscrits de Qumran, en Palestine.

Rien de tel en Egypte :

Les premières trouvailles eurent lieu en 1896 dans l'ancienne ville égyptienne d'Oxyrhynque, au sud du Caire. Les archéologues anglais Bernard Grenfeld et Arthur Hunt, de l'Université d'Oxford, y entreprirent des fouilles et c'est en excavant des remblais formés par d'anciennes décharges, qu'ils tombèrent sur une masse volumineuse de fragments de papyrus antiques enfouis à-même le sable. Ces manuscrits comprenaient des documents administratifs, des textes de la littérature grecque classique, des extraits du Nouveau Testament et des évangiles apocryphes. Datant d'entre 250 avant et 700 après J.-C., les papyrus découverts à Oxyrhynque sont aujourd'hui au nombre de 40 000 et leur contenu est encore à l'étude.

Par contre, à Nag Hammadi au nord-ouest de Louqsor, la découverte de plusieurs documents eut lieu en 1945 de manière fortuite et clandestine. Le cultivateur Mohammed Ali Samman, parti à la recherche de terre fertile, creusa au pied de la montagne Gebel el Tarif. Il y déterra une vieille jarre scellée, dans laquelle étaient enfermés treize papyrus manuscrits.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptySam 26 Jan 2019, 19:25

OlivierV a écrit:
Je dis qu'ils étaient bien cachés puisqu'ils n'ont été, au départ, découverts que très fortuitement par des indigènes qui ne faisaient absolument pas de l'archéologie. Dans un des cas, si je me souviens bien, c'est un berger à la recherche d'un membre de son troupeau.

Vu qu'ils ont été pour la plupart écrits en Égypte, n'est on pas en droit d'envisager que le christianisme n'était pas vécu là-bas d'une manière très différente ?

Beaucoup d'évangiles apocryphes (l'énorme majorité, en fait), nous sont connus parce qu'ils ont été conservés et transmis, ou bien largement cités.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyDim 27 Jan 2019, 04:15

Libremax a écrit:
OlivierV a écrit:
Je dis qu'ils étaient bien cachés puisqu'ils n'ont été, au départ, découverts que très fortuitement par des indigènes qui ne faisaient absolument pas de l'archéologie. Dans un des cas, si je me souviens bien, c'est un berger à la recherche d'un membre de son troupeau.

Vu qu'ils ont été pour la plupart écrits en Égypte, n'est on pas en droit d'envisager que le christianisme n'était pas vécu là-bas d'une manière très différente ?

Beaucoup d'évangiles apocryphes (l'énorme majorité, en fait), nous sont connus parce qu'ils ont été conservés et transmis, ou bien largement cités.

Cela ne répond pas à ma question sur le fait de savoir si le christianisme dans cette région du monde était le même que le christianisme catholique.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyDim 27 Jan 2019, 09:39

OlivierV a écrit:
Libremax a écrit:
OlivierV a écrit:
Je dis qu'ils étaient bien cachés puisqu'ils n'ont été, au départ, découverts que très fortuitement par des indigènes qui ne faisaient absolument pas de l'archéologie. Dans un des cas, si je me souviens bien, c'est un berger à la recherche d'un membre de son troupeau.

Vu qu'ils ont été pour la plupart écrits en Égypte, n'est on pas en droit d'envisager que le christianisme n'était pas vécu là-bas d'une manière très différente ?

Beaucoup d'évangiles apocryphes (l'énorme majorité, en fait), nous sont connus parce qu'ils ont été conservés et transmis, ou bien largement cités.

Cela ne répond pas à ma question sur le fait de savoir si le christianisme dans cette région du monde était le même que le christianisme catholique.


Selon Wikipedia : "Longtemps on a cru que les coptes professaient le monophysisme d'Eutychès soutenu par Sévère d'Antioche. Cette doctrine affirme que le Christ a une nature unique, d'ordre divin (la plupart des Églises chrétiennes admettent la double nature du Christ, à la fois divine et humaine). Après le rejet du monophysisme par le concile de Chalcédoine en 451, les coptes quittèrent la communion avec l'Église byzantine. Ils constituent depuis lors une Église autonome.

Cette interprétation doctrinale a servi de prétexte aux persécutions contre les coptes par les croisés lors de leurs passages en Égypte. En réalité, la position christologique de l'Église copte penche vers le miaphysisme : le Christ a une nature divine, mais « incarnée » (où le divin fait sienne la dimension humaine). Le différend théologique a été éclairci avec l'Occident et réglé par un accord entre le primat Chenouda III d'Alexandrie et le pape Paul VI.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyDim 27 Jan 2019, 10:21

Pétunia a écrit:
J'ai envoyé la question à un bibliste ami : je vous donnerai sa réponse.

là voilà :

Les biblistes ne sont pas d'accord entre eux.

Une opinion assez large est qu'il ne s'agit pas du fils de Zébédée, mais d'un autre disciple.


Ce disciple a-t-il écrit lui-même le 4° évangile ou en partie transmis? Dans le récit de Polycarpe, y a-t-il un ou deux maillons? ( "Jean l'ancien"...)

S'il s'agit d'un personnage réel - opinion assez large - c'est quelqu'un qui connaissait bien Jérusalem, et le grand prêtre (il fait entrer Pierre).


Une hypothèse est qu'il s'agissait d'un très jeune membre d'une des familles des grands prêtres.

A noter (début de l'évangile de Jean) qu'il était sans doute disciple de Jean-Baptiste (un des deux mentionnés - l'autre est André).

Cela dit, pourquoi le 4° évangile le désigne-t-il comme "le disciple que Jésus aimait"? J'avoue que je n'ai pas vu d'explication claire:

- D'un côté, s'il était très jeune, cela peut expliquer que Jésus se le soit attaché plus particulièrement.

- On a aussi pensé que l'auteur du 4° évangile désignait ainsi le chrétien idéal - chacun de nous, lecteur de l'évangile!

Jésus avait des amis ! "Jésus aimait Marthe, et sa soeur, et Lazare" (c'est dans le même évangile Jn 11,5)

Je pense que nous pouvons tous être les amis de Jésus; plus ou moins proches selon notre itinéraire. Tout le monde n'est pas Thérèse d'Avila. Il faut des fleurs variées dans le jardin du Bon Dieu.



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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyMar 29 Jan 2019, 16:38

Pétunia a écrit:
Pétunia a écrit:
J'ai envoyé la question à un bibliste ami : je vous donnerai sa réponse.

là voilà :

Les biblistes ne sont pas d'accord entre eux.

Une opinion assez large est qu'il ne s'agit pas du fils de Zébédée, mais d'un autre disciple.


Ce disciple a-t-il écrit lui-même le 4° évangile ou en partie transmis? Dans le récit de Polycarpe, y a-t-il un ou deux maillons? ( "Jean l'ancien"...)

S'il s'agit d'un personnage réel - opinion assez large - c'est quelqu'un qui connaissait bien Jérusalem, et le grand prêtre (il fait entrer Pierre).


Une hypothèse est qu'il s'agissait d'un très jeune membre d'une des familles des grands prêtres.

A noter (début de l'évangile de Jean) qu'il était sans doute disciple de Jean-Baptiste (un des deux mentionnés - l'autre est André).

Cela dit, pourquoi le 4° évangile le désigne-t-il comme "le disciple que Jésus aimait"? J'avoue que je n'ai pas vu d'explication claire:

- D'un côté, s'il était très jeune, cela peut expliquer que Jésus se le soit attaché plus particulièrement.

- On a aussi pensé que l'auteur du 4° évangile désignait ainsi le chrétien idéal - chacun de nous, lecteur de l'évangile!

Jésus avait des amis ! "Jésus aimait Marthe, et sa soeur, et Lazare" (c'est dans le même évangile Jn 11,5)

Je pense que nous pouvons tous être les amis de Jésus; plus ou moins proches selon notre itinéraire. Tout le monde n'est pas Thérèse d'Avila. Il faut des fleurs variées dans le jardin du Bon Dieu.


MERCI, ma chère PETUNIA, d'avoir interrogé cet ami bibliste dont les réponses ne contredisent pas d'ailleurs mes propos.

Maintenant je vais vous dire le fond de ma pensée, mais ce n'est qu'une hypothèse très personnelle : ce Jean l'évangéliste serait Lazare lui-même, ce Lazare dont seul Jean raconte la résurrection et dont on ne sait rien par la suite : il n'était même pas au pied de la Croix..... à moins qu'il ne fût le"disciple que Jésus aimait". D'ailleurs ne lit-on pas dans l'évangile :

11.1
Il y avait un homme malade, Lazare, de Béthanie, village de Marie et de Marthe, sa soeur.
11.2
C'était cette Marie qui oignit de parfum le Seigneur et qui lui essuya les pieds avec ses cheveux, et c'était son frère Lazare qui était malade.
11.3
Les soeurs envoyèrent dire à Jésus: Seigneur, voici, celui que tu aimes est malade.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyMer 30 Jan 2019, 10:21

qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 186382 Mario!

Citation :
Maintenant je vais vous dire le fond de ma pensée, mais ce n'est qu'une hypothèse très personnelle : ce Jean l'évangéliste serait Lazare lui-même, ce Lazare dont seul Jean raconte la résurrection et dont on ne sait rien par la suite : il n'était même pas au pied de la Croix..... à moins qu'il ne fût le"disciple que Jésus aimait".

Ton hypothèse tient la route, en effet Lazare était aussi très proche des apôtres. Dans l'épisode relatant cet événement Yèshoua en parle comme de notre ami, c'était donc au moins un disciple. Que faut-il penser de ce que dit Thomas parlant de mourir avec lui? Et puis il y a cette parole de Yèshoua qui dit: "n'y a-t-il pas douze heures en une journée" sous entendant peut être qu'ils devaient rester au complet comme un jour qui contient douze heures et pour lequel il ne peut pas manquer une seule heure tout comme parce que justement Lazare manquait dans l'équipe rapprochée du Christ?

Quoiqu'il en soit cela fait de Lazare un témoin de premier rang concernant Yèshoua.

Amicalement.

Le Presbytre compagnon de Yèshoua dans ces derniers jours!
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyMer 30 Jan 2019, 10:37

Le Presbytre a écrit:
qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 186382 Mario!

Citation :
Maintenant je vais vous dire le fond de ma pensée, mais ce n'est qu'une hypothèse très personnelle : ce Jean l'évangéliste serait Lazare lui-même, ce Lazare dont seul Jean raconte la résurrection et dont on ne sait rien par la suite : il n'était même pas au pied de la Croix..... à moins qu'il ne fût le"disciple que Jésus aimait".

Ton hypothèse tient la route, en effet Lazare était aussi très proche des apôtres. Dans l'épisode relatant cet événement Yèshoua en parle comme de notre ami, c'était donc au moins un disciple. Que faut-il penser de ce que dit Thomas parlant de mourir avec lui? Et puis il y a cette parole de Yèshoua qui dit: "n'y a-t-il pas douze heures en une journée" sous entendant peut être qu'ils devaient rester au complet comme un jour qui contient douze heures et pour lequel il ne peut pas manquer une seule heure tout comme parce que justement Lazare manquait dans l'équipe rapprochée du Christ?

Quoiqu'il en soit cela fait de Lazare un témoin de premier rang concernant Yèshoua.

Amicalement.

Le Presbytre compagnon de Yèshoua dans ces derniers jours!

ah , oui , moi aussi ton hypothèse me plait bien Mario !

s'il y avait bien un disciple que Jésus aimait, c'était bien Lazare !
voir le récit de sa résurrection
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyMer 30 Jan 2019, 11:25

Je vais soumettre ton hypothèse à mon ami bibliste…

Mais pourquoi n'en parle t-on pas dans les évangiles ? et puis, Jean n'était-il pas plus jeune ? quoique on ne sait pas l'âge de Lazare...
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyMer 30 Jan 2019, 11:28

Pourquoi l'évangile de Jean parlerait-il de Lazare au moment de l'épisode de sa résurrection, et ne parlerait-il que du disciple-que-Jésus aimait par la suite? Pourquoi ne pas avoir continué à se nommer Lazarre dans le texte?
Lazarre habite Béthanie ; il n'habite pas Jérusalem.
Pourquoi enfin la Tradition aurait dû gommer Lazarre comme auteur de l'évangile de Jean, et pourquoi celui-ci se serait-il appelé "évangile de Jean"? Qu'est-ce que l'Eglise aurait eu à gagner en crédibilité à l'appeler ainsi plutôt qu' "évangile selon Saint Lazarre"?
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyMer 30 Jan 2019, 11:46

mario-franc_lazur a écrit:


Maintenant je vais vous dire le fond de ma pensée, mais ce n'est qu'une hypothèse très personnelle : ce Jean l'évangéliste serait Lazare lui-même, ce Lazare dont seul Jean raconte la résurrection et dont on ne sait rien par la suite : il n'était même pas au pied de la Croix..... à moins qu'il ne fût le"disciple que Jésus aimait".


Une autre possibilité serait que le disciple bien-aimé serait en fait la disciple bien-aimée, j'ai nommé Marie de Béthanie, celle qui a choisi la meilleure part paraît-il...
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyMer 30 Jan 2019, 12:07

Pétunia a écrit:
Je vais soumettre ton hypothèse à mon ami bibliste…

Mais pourquoi n'en parle t-on pas dans les évangiles ? et puis, Jean n'était-il pas plus jeune ? quoique on ne sait pas l'âge de Lazare...

J'ai déjà eu la réponse :



Citation :
Oui, l'hypothèse Lazare m'a plusieurs fois traversé l'esprit au long des années. J'avais d'ailleurs mentionné Lazare dans la réponse que je t'ai faite, comme un autre exemple de personne que Jésus aimait.
Mais c'est tout de même la tradition transmise par Papias/Polycarpe qui est la plus claire, et qui mentionne un ou deux "Jean": "Jean le presbytre" et "Jean l'ancien".
Jean le presbytre "qui portait le pétalon" (= insigne des familles des grands prêtres) aurait transmis à Jean l'ancien, lequel aurait rédigé.

Donc "le disciple que Jésus aimait" serait Jean le presbytre. Cette hypothèse est retenue par exemple par Jean-Christian Petitfils dans son excellent (et gros) livre "Jésus". Elle est aussi retenue par certains romans comme "La Commission Christ" de Og Mandino.

L'auteur a choisi de se cacher ! L'important est de se remplir des magnifiques textes qu'il a écrits, inspirés par l'Esprit !
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyMar 12 Mar 2019, 19:16

Pour répondre à la prétendue connaissance de la piscine de Bethesda encore intacte et justifier par ce fait que les auteurs de cet évangile étaient contemporain, cela ne signifie rien. Tout n'a pas forcément été détruit lors de la prise de Jérusalem par les romains. D'autant plus que les points d'eau demeuraient des lieux vitaux.

Par ailleurs, je n'ai trouvé nulle part mention du fait que des infirmes attendaient le bouillonnement de l'eau pour y être plongés en vue d'une guérison.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyMer 13 Mar 2019, 15:32

Wikipedia a écrit:
L’Évangile selon Jean (en grec Τὸ κατὰ Ἰωάννην εὐαγγέλιον, To kata Iōánnēn euangélion) est le dernier des quatre Évangiles canoniques du Nouveau Testament. La tradition chrétienne l'a attribué à l'un des disciples de Jésus, l'apôtre Jean, fils de Zébédée.

Cette hypothèse est aujourd'hui rejetée par la plupart des historiens, qui voient dans ce texte l'œuvre d'une « communauté johannique », à la fin du Ier siècle, dont la proximité avec les événements décrits fait débat.

Ce texte se démarque des trois autres évangiles canoniques, dits « synoptiques », par sa composition, son style poétique, sa théologie, et probablement par ses sources2.(...)


Il y a tout un argumentaire dans l'article de Wikipedia mais qui est trop long pour que je le reprenne ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En matière de preuve, tu n'apporte généralement que la narration au présent de l'existence de la piscine de Bethesda. Or, la mention de cette piscine comme lieu de guérison n’apparaît que chez des écrivains chrétiens tardifs "Eusèbe de Césarée par exemple.

A mon tour de te demander des preuves de la destruction de cette piscine lors de la prise de Jérusalem en 70.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 6 EmptyMer 13 Mar 2019, 17:23

OlivierV a écrit:
Pour répondre à la prétendue connaissance de la piscine de Bethesda encore intacte et justifier par ce fait que les auteurs de cet évangile étaient contemporain, cela ne signifie rien. Tout n'a pas forcément été détruit lors de la prise de Jérusalem par les romains. D'autant plus que les points d'eau demeuraient des lieux vitaux.

En effet : 5.2
Or, il y a à Jérusalem, près de la porte des Brebis, un réservoir d'eau, appelé en hébreu Béthesda, ayant cinq portiques.

"Ce verbe au présent : il y a, n'implique point, comme on l'a pensé, que notre évangile ait été écrit avant la ruine de Jérusalem ; car un réservoir alimenté par une source pouvait fort bien subsister après cette catastrophe ; et, en effet, on le voyait encore quelques siècles plus tard, au temps d'Eusèbe." ( de la Bible annotée).

Cependant j'ajoute que si la piscine elle-même existait encore, les portiques n'existaient plus. D'ailleurs ces portiques n'ont été découverts qu'en qu'en 1888, lors de fouilles archéologiques.

Citation :

Par ailleurs, je n'ai trouvé nulle part mention du fait que des infirmes attendaient le bouillonnement de l'eau pour y être plongés en vue d'une guérison.

Oui, la piscine existe, l'auteur de l'Evangile était donc bien renseigné, on le sait depuis 1888 ; et s'il y place un épisode de guérison par Jésus, c'est peut-être bien justement parce que ce miracle a eu lieu là. Pourquoi en douter systématiquement ?


Dernière édition par mario-franc_lazur le Mer 13 Mar 2019, 19:02, édité 1 fois
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