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 qui est l'évangéliste Jean ???

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 7 EmptyDim 17 Jan 2010, 17:47

Rappel du premier message :

17 janvier 2010

Irénée de Lyon écrivait, lui qui avait vécu avec un ami de Jean lui-même, Polycarpe :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."


Mais qui est ce disciple , ami de Jésus ? Est-ce l'un des Douze ??? Il est permis d'en douter.  Car ce serait alors le pêcheur Jean, fils de Zébédée !


Pourquoi aurait-il eu ce privilège d'être l'ami de Jésus ???
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 7 EmptyMer 13 Mar 2019, 17:23

OlivierV a écrit:
Pour répondre à la prétendue connaissance de la piscine de Bethesda encore intacte et justifier par ce fait que les auteurs de cet évangile étaient contemporain, cela ne signifie rien. Tout n'a pas forcément été détruit lors de la prise de Jérusalem par les romains. D'autant plus que les points d'eau demeuraient des lieux vitaux.

En effet : 5.2
Or, il y a à Jérusalem, près de la porte des Brebis, un réservoir d'eau, appelé en hébreu Béthesda, ayant cinq portiques.

"Ce verbe au présent : il y a, n'implique point, comme on l'a pensé, que notre évangile ait été écrit avant la ruine de Jérusalem ; car un réservoir alimenté par une source pouvait fort bien subsister après cette catastrophe ; et, en effet, on le voyait encore quelques siècles plus tard, au temps d'Eusèbe." ( de la Bible annotée).

Cependant j'ajoute que si la piscine elle-même existait encore, les portiques n'existaient plus. D'ailleurs ces portiques n'ont été découverts qu'en qu'en 1888, lors de fouilles archéologiques.

Citation :

Par ailleurs, je n'ai trouvé nulle part mention du fait que des infirmes attendaient le bouillonnement de l'eau pour y être plongés en vue d'une guérison.

Oui, la piscine existe, l'auteur de l'Evangile était donc bien renseigné, on le sait depuis 1888 ; et s'il y place un épisode de guérison par Jésus, c'est peut-être bien justement parce que ce miracle a eu lieu là. Pourquoi en douter systématiquement ?


Dernière édition par mario-franc_lazur le Mer 13 Mar 2019, 19:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 7 EmptyMer 13 Mar 2019, 19:00

mario-franc_lazur a écrit:

Cependant j'ajoute que si la piscine elle-même existait encore, les portiques n'existaient plus. D'ailleurs ces portiques n'ont été découverts qu'en qu'en 1888, lors de fouilles archéologiques.


Sur quoi te bases-tu pour dire que les portiques n'existaient plus ? Et surtout, à partir de quand ces portiques n'existaient-ils plus ? Sur l'article de Wikipédia consacré à cette piscine, il se trouve une photo :

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On y voit bien un ou deux portiques. Et le démantèlement d'un "monument, ne signifie pas forcément qu'il ait été détruit pour le fait d'être détruit, mais simplement parce qu'on a utilisé une partie des mtériaux pour d'autres constructions.

Jérusalem ville a été mise à sac en 70, mais c'est surtout le temple qui a été carrément détruit.

La piscine de Bethesda se trouvait à l’extérieur de la ville, près de la porte des moutons si ma mémoire est bonne.

Pour ce qui est de douter des miracles de Jésus, je n'y peux rien, je suis comme ça....
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 10:21

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Cependant j'ajoute que si la piscine elle-même existait encore, les portiques n'existaient plus. D'ailleurs ces portiques n'ont été découverts qu'en qu'en 1888, lors de fouilles archéologiques.


Sur quoi te bases-tu pour dire que les portiques n'existaient plus ? Et surtout, à partir de quand ces portiques n'existaient-ils plus ? Sur l'article de Wikipédia consacré à cette piscine, il se trouve une photo :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On y voit bien un ou deux portiques. Et le démantèlement d'un "monument, ne signifie pas forcément qu'il ait été détruit pour le fait d'être détruit, mais simplement parce qu'on a utilisé une partie des mtériaux pour d'autres constructions.

Jérusalem ville a été mise à sac en 70, mais c'est surtout le temple qui a été carrément détruit.

La piscine de Bethesda se trouvait à l’extérieur de la ville, près de la porte des moutons si ma mémoire est bonne.

Pour ce qui est de douter des miracles de Jésus, je n'y peux rien, je suis comme ça....


D'abord un petit détail : l'épisode de l'ange qui vient remuer l'eau – déjà connu de St Jean Chrysostome – ne se trouve pas dans les plus anciens manuscrits de l'Evangile... sans doute une glose explicative qui aura glissé de la marge vers le texte.

Cette remarque faite, la photo que tu as postée ne peut être une reproduction de l'époque puisqu'on n'a retrouvé la trace de ces 5 portiques qu'en 1888 !....Et surtout on n'y voit pas les 5 portiques, mais seulement deux .
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 10:26

OlivierV a écrit:


Pour ce qui est de douter des miracles de Jésus, je n'y peux rien, je suis comme ça....


N'as-tu donc jamais étudié la vie de Bernadette de Lourdes, et les guérisons extraordinaires qui perdurent jusqu'à aujourd'hui ?
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 11:38

mario-franc_lazur a écrit:

D'abord un petit détail : l'épisode de l'ange qui vient remuer l'eau – déjà connu de St Jean Chrysostome – ne se trouve pas dans les plus anciens manuscrits de l'Evangile... sans doute une glose explicative qui aura glissé de la marge vers le texte.

Attention, il ne faut pas tenir pour assuré que parce qu'un verset manque sur certains manuscrits, et sous prétexte qu'ils seraient les plus anciens, alors c'est qu'il résulte d'une "glose", d'un rajout tardif.
Des manuscrits peuvent aussi retirer des passages, et ceci, très tôt. Il ne faut pas oublier que le texte des évangiles est multiple dès le début.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 15:26

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Pour ce qui est de douter des miracles de Jésus, je n'y peux rien, je suis comme ça....


N'as-tu donc jamais étudié la vie de Bernadette de Lourdes, et les guérisons extraordinaires qui perdurent jusqu'à aujourd'hui ?

Non, je n'ai pas spécialement étudié le phénomène.

Mais j'ai bien lu que ce qui avait été considéré autrefois comme un miracle était aujourd'hui bien expliqué par la science.

Il y a eu il y a quelques mois une discussion sur cee forum au sujet d'une femme qui aurait été miraculeusement guérie. Je crois que c'est Arnaud qui affirmait que parmi les miracles dont aurait bénéficié cette brave dame, son intestin aurait repoussé. Or, dans le rapport médical circonstancié, il n'est nullement question de cela.

Pour ma part, je pense qu'on peut devenir malade dans le but d'attirer l'attention sur soi. Et quelle attention si l'on guérit subitement à Lourdes.

Pour le reste, rien ne prouve qu'il y a plus de guérisons à Lourdes que dans des hôpitaux...
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 17:09

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Pour ce qui est de douter des miracles de Jésus, je n'y peux rien, je suis comme ça....


N'as-tu donc jamais étudié la vie de Bernadette de Lourdes, et les guérisons extraordinaires qui perdurent jusqu'à aujourd'hui ?

Non, je n'ai pas spécialement étudié le phénomène.

Mais j'ai bien lu que ce qui avait été considéré autrefois comme un miracle était aujourd'hui bien expliqué par la science.

Il y a eu il y a quelques mois une discussion sur cee forum au sujet d'une femme qui aurait été miraculeusement guérie. Je crois que c'est Arnaud qui affirmait que parmi les miracles dont aurait bénéficié cette brave dame, son intestin aurait repoussé. Or, dans le rapport médical circonstancié, il n'est nullement question de cela.

Pour ma part, je pense qu'on peut devenir malade dans le but d'attirer l'attention sur soi. Et quelle attention si l'on guérit subitement à Lourdes.

Pour le reste, rien ne prouve qu'il y a plus de guérisons à Lourdes que dans des hôpitaux...


Il te faudrait connaître les critères de Lambertini, dont j'ai parlé sur ce fil en page 1, le 13 oct. à 8:08 :

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 7 EmptyVen 12 Juil 2019, 09:56

Je remonte ce fil, à l'intention de notre frère ETEOP avec ce message ;

Je te dirais volontiers -- tout en sachant que ce n'est qu'une hypothèse -- qu'aucun des Douze n'aurait l'audace de se pencher ainsi sur la poitrine de Jésus, car ce serait marquer une marque de préférence bizarre de Jésus envers l'un des Douze ...

Alors que s'il s'agit du propriétaire du Cénacle, ou de son fils, le bizarre devient naturel !

Et s'il s'agissait de Lazare lui-même ??? Sa présence au pied de la Croix devient bien naturelle !


Fraternellement
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eteop

eteop


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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 7 EmptyVen 12 Juil 2019, 13:54

mario-franc_lazur a écrit:
Je remonte ce fil, à l'intention de notre frère ETEOP avec ce message ;

Je te dirais volontiers -- tout en sachant que ce n'est qu'une hypothèse -- qu'aucun des Douze n'aurait l'audace de se pencher ainsi sur la poitrine de Jésus, car ce serait marquer une marque de préférence bizarre de Jésus envers l'un des Douze ...

Alors que s'il s'agit du propriétaire du Cénacle, ou de son fils, le bizarre devient naturel !

Et s'il s'agissait de Lazare lui-même ??? Sa présence au pied de la Croix devient bien naturelle !


Fraternellement
merci Mario d'avoir remonté le sujet à mon intention
je n'ai pas tout lu mais en gros je sais que l'evangile de Jean n'est pas de Jean le disciple de Jesus
tu cites Lazare de Béthanie connu par un récit de l'Évangile selon Jean (chapitre 11) selon lequel Lazare, mort depuis quatre jours et mis dans un sépulcre, serait sorti vivant de la tombe sur l'ordre de Jésus.
Tu penses que l'evangile de Jean revient à Lazare c'est ton hypothèse
mais voila comme je pense que l'Evangile selon Jean est un livre profondément symbolique, au sens fort les témoignages sont en realité codés
prenons l'exemple de la résurrection de Lazare qui en grec Lazaros, de l’hébreu èl âzâr maintenant lis Nombres 27 à partir de 16 jusqu'a 23
c'est la célebration de diffusion des pouvoirs entre Moïse et Josué
maintenant je t'invite à faire la comparaison entre l'extrait du chapitre 27 des Nombres et le chapitre 11 de Jean
encore Le village de béthanie village de Marie et de Marthe, sa sœur et béthanie signifie la maison d’Anne qui symbolisée par la vieille population juive déportés à Babylone quant à Marie est la jeune population qui a exilé apres repression de Herode et quant à marhe ville  la population qui a accueillie Jésus
Donc Lazare c'est le grand pretre eléazar donc la résurrection de lazare est une parabole Jesus appel au soulevement
pour etre plus precis Jesus demande aux pretres de commander le soulevement en Judée
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Tonton




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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 7 EmptySam 13 Juil 2019, 06:55

Ce n'est pas pour t'embarrasser Eteop, mais ton texte manque de ponctuations, on a du mal à s'y retrouver. Comment ça se fait ? peux tu, sans vouloir te commander, l'aérer davantage stp ?

Merci.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 7 EmptySam 13 Juil 2019, 16:50

eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Je remonte ce fil, à l'intention de notre frère ETEOP avec ce message ;

Je te dirais volontiers -- tout en sachant que ce n'est qu'une hypothèse -- qu'aucun des Douze n'aurait l'audace de se pencher ainsi sur la poitrine de Jésus, car ce serait marquer une marque de préférence bizarre de Jésus envers l'un des Douze ...

Alors que s'il s'agit du propriétaire du Cénacle, ou de son fils, le bizarre devient naturel !

Et s'il s'agissait de Lazare lui-même ??? Sa présence au pied de la Croix devient bien naturelle !


Fraternellement
........................................................
prenons l'exemple de la résurrection de Lazare qui en grec Lazaros, de l’hébreu èl âzâr maintenant lis Nombres 27 à partir de 16 jusqu'a 23
c'est la célebration de diffusion des pouvoirs entre Moïse et Josué
maintenant je t'invite à faire la comparaison entre l'extrait du chapitre 27 des Nombres et le chapitre 11 de Jean
encore Le village de béthanie village de Marie et de Marthe, sa sœur et béthanie signifie la maison d’Anne qui symbolisée par la vieille population juive déportés à Babylone quant à Marie est la jeune population qui a exilé apres repression de Herode et quant à marhe ville  la population qui a accueillie Jésus
Donc Lazare c'est le grand pretre eléazar donc la résurrection de lazare est une parabole Jesus appel au soulevement
pour etre plus precis Jesus demande aux pretres de commander le soulevement en Judée

Je cite le passage :

"16
Que l'Eternel, le Dieu des esprits de toute chair, établisse un homme sur l'assemblée,
17
qui sorte devant eux et qui entre devant eux, qui les fasse sortir et qui les fasse entrer, et que l'assemblée de l'Eternel ne soit pas comme un troupeau qui est sans berger.
18
Et l'Eternel dit à Moïse : Prends Josué, fils de Nun, homme en qui est l'Esprit, et tu appuieras ta main sur lui.
19
Tu le placeras devant Eléazar, le sacrificateur, et devant toute l'assemblée, et tu l'installeras sous leurs yeux.
20
Tu lui donneras une part de ton autorité, afin que toute l'assemblée des fils d'Israël lui obéisse.
21
Et il se présentera devant Eléazar, le sacrificateur, et celui-ci consultera pour lui le jugement de l'Urim devant l'Eternel ; et sur son ordre, lui et tous les fils d'Israël avec lui et toute l'assemblée sortiront, et sur son ordre ils rentreront.
22
Et Moïse fit comme l'Eternel le lui avait ordonné, et il prit Josué et le plaça devant Eléazar, le sacrificateur, et devant toute l'assemblée.
23
Et il appuya ses mains sur lui, et il l'installa, comme l'Eternel l'avait dit par Moïse."

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