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 qui est l'évangéliste Jean ???

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyDim 17 Jan 2010, 17:47

Rappel du premier message :

17 janvier 2010

Irénée de Lyon écrivait, lui qui avait vécu avec un ami de Jean lui-même, Polycarpe :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."


Mais qui est ce disciple , ami de Jésus ? Est-ce l'un des Douze ??? Il est permis d'en douter.  Car ce serait alors le pêcheur Jean, fils de Zébédée !


Pourquoi aurait-il eu ce privilège d'être l'ami de Jésus ???
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyMar 19 Juil 2011, 09:53

Arnaud Dumouch a écrit:
franwoit a écrit:

J'ai du mal à comprendre comment:
1) Une personne (Jean, ici l'Apôtre, fils de Zébédée) illettrés, idiots, sans instruction, etc. peut être qualifié de théologien ou encore d'évangéliste et ayant écrit un Evangile en grec.
2) Une personne (Jean, ici l'Apôtre, fils de Zébédée) illettrés, idiots, sans instruction, etc. pourrais connaître le grand prêtre qui, il me semble est d'une classe sociale bien supérieur à une famille de pêcheur venant, en plus, de ± 125 Km au Nord de Jérusalem où se passe notre scène.
3) Une personne (Jean, ici l'Apôtre, fils de Zébédée) illettrés, idiots, sans instruction, etc. pourrais avoir une maison à Jérusalem avec étage. (Je pars du texte (Actes 1:12-13):
Citation :
Alors ils s'en retournèrent à Jérusalem, de la montagne dite des Oliviers, qui est près de Jérusalem, à une distance de sabbat. 13 Rentrés en ville, ils montèrent à la chambre haute où ils se tenaient habituellement
) où l'ont peut mettre 13-14 personnes (si on concidère que la Cène s'y est déroulée) et même peut-être (mais là l'hypothèse est plus grande) 120 personnes si on concidère que, ayant pris l'habitude de se retrouver là, l'élection de Matthias s'y soit passée.

Espérant ne pas avoir dit de chose fausse.

Bonne fin soirée et nuit à tous Wink

Saint Irénée répond à cela : Jean était adolescent lorsqu'il suivit Jésus. Et il était un grand vieillard lorsqu'il écrivit son évangile. Ainsi, toute une vie de réflexion, de méditation, et même d'études en Grèce (à Ephèse) s'était passé entre temps.

Quant au fait que le Cénacle ait pu appartenir à Jean, je ne crois pas que ce soit inféré par un texte de l'Ecriture.


Comme tu le sais, mon cher ARNAUD, je ne suis pas en accord avec toi sur ce point, mais que cela n'empêche pas notre estime mutuelle!

J'aimerais donc faire ces deux remarques :

1. Saint Irénée a écrit : " « Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l’Évangile, tandis qu’il séjournait à Éphèse, en Asie. »[8]

Or quand Jean est-il allé à Ephèse ? Sans soute bien avant la fameuse année 70, puisqu'il n'aurait pas pu rester à Jérusalem dévastée, ayant en charge la Vierge Marie. Et cela ne fait donc pas de lui un vieillard .

2 . Certes il n'est pas dit dans les Evangiles, que le maîytre de mainson était présent, ni le contraire, non plus ; Or on sait que, selon la coutume juive, le maître de maison ou comme très probablement ici, en son absence, son fils aîné, était assis à la droite de l'invité, la tête penchée contre la poitrine de celui-ci.

Tout ceci ne sont que des signes, rien de définivement probant , je le sais . mais pourquoi pas ???


Fraternellement 
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyMar 19 Juil 2011, 13:26

franwoit a écrit:
J'ai du mal à comprendre comment:
1) Une personne (Jean, ici l'Apôtre, fils de Zébédée) illettrés, idiots, sans instruction, etc. peut être qualifié de théologien ou encore d'évangéliste et ayant écrit un Evangile en grec.
2) Une personne (Jean, ici l'Apôtre, fils de Zébédée) illettrés, idiots, sans instruction, etc. pourrais connaître le grand prêtre qui, il me semble est d'une classe sociale bien supérieur à une famille de pêcheur venant, en plus, de ± 125 Km au Nord de Jérusalem où se passe notre scène.
3) Une personne (Jean, ici l'Apôtre, fils de Zébédée) illettrés, idiots, sans instruction, etc. pourrais avoir une maison à Jérusalem avec étage. (Je pars du texte (Actes 1:12-13):
Citation :
Alors ils s'en retournèrent à Jérusalem, de la montagne dite des Oliviers, qui est près de Jérusalem, à une distance de sabbat. 13 Rentrés en ville, ils montèrent à la chambre haute où ils se tenaient habituellement
) où l'ont peut mettre 13-14 personnes (si on concidère que la Cène s'y est déroulée) et même peut-être (mais là l'hypothèse est plus grande) 120 personnes si on concidère que, ayant pris l'habitude de se retrouver là, l'élection de Matthias s'y soit passée.


Le problème que vous soulevez ici, cher franwoit, est typiquement lié à une compréhension toute moderne (pour ne pas dire, occidentale ) du texte, jusqu'à nos traductions bibliques françaises.
En effet, les traductions d'aujourd'hui tendent souvent à appuyer l'affrontement avec les pharisiens et le mépris de ceux-ci pour les disciples du Christ, et nous avons toujours à l'esprit que les apôtres étaient des gens très simples, très humbles, et que c'était la raison pour laquelle Jésus les avait choisis.

Ainsi, lorsque nous lisons ce passage, nous nous figurons très rapidement l'image du jury de pharisiens et scribes, du haut de leurs connaissances scripturaires, juger avec condescendance de simples pêcheurs galiléens se targuant d'enseigner une nouvelle sagesse, uniquement parce qu'ils en auraient reçu la mission de leur maître prétendument ressuscité. Des pêcheurs qui, forcément, ne savaient pas lire, ni écrire, ni donc enseigner avec justesse vis à vis des Ecritures juives, ni donc faire peur aux pharisiens.

En fait, nous nous faisons une mauvaise idée de l'instruction dont sont dépourvus les apôtres face au sanhédrin.
Notre civilisation occidentale nous porte à croire, d'une part, qu'il s'agit d'une instruction basique et laïque : celle des fondamentaux de notre civilisation, et d'autre part, que seuls les scribes, les prêtres et les savants étaient les seuls à maîtriser l'écriture. Or, c'est inexact.

Les juifs apprenaient quasiment tous à lire, très jeunes, à lire la Torah, à l'apprendre par coeur, qu'ils deviennent ensuite des hommes de mains ou des hommes de lettre. Tout homme capable de lire la Torah au shabbat à la synagogue n'était pas tenu du tout d'être un rabbin, au contraire. L'apprentissage de la Torah et sa profonde connaissance se poursuivait, quoi qu'il en soit, pour tous, parce que c'était la culture juive, celle d'un peuple qui vivait perpétuellement à l'écoute et à la méditation quotidienne et en communauté de la Parole de Dieu.
A vrai dire, pour être réellement sans aucune instruction, à la manière dont nous avons tendance à nous l'imaginer, il fallait tout simplement être un étranger.

L'instruction et la culture dont les membres du sanhédrin savent que les Apôtres en sont dépourvus, c'est celles, toutes relatives, qui sont données par l'enseignement de maîtres rabbis reconnus, qui s'étendent à la loi orale et peut-être à d'autres traditions qui ne sont pas dans le Canon juif d'aujourd'hui ; en tout cas, celles que l'on attend de grand maîtres capables de faire des prodiges et d'enseigner avec assurance.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'un membre d'une classe sociale élevée comme celle des prêtres ne vivait pas toute l'année, ni à Jérusalem, ni de son activité sacerdotale : les prêtres avaient un métier supplémentaire, qu'ils exerçaient lorsque leur tour d'officier était passé. Ils retournaient donc "en province" pour redevenir ... charpentier, pêcheur, etc. C'est typiquement l'image du prêtre de la parabole du bon samaritain, qui descend lui aussi de Jérusalem vers Jéricho.




Ainsi donc, il apparaît qu'il n'est pas du tout impossible que quelqu'un comme Jean, simple pêcheur au moment où Jésus l'appelle, soit tout de même quelqu'un autant versé dans la connaissance de la Torah que tout un chacun à son époque, sinon plus, et soit de surcroît, pourquoi pas, membre d'une famille "ayant pignon sur rue" à Jérusalem.

Seuls, nos présupposés occidentaux s'y opposent. Pas la réalité de l'époque...


_
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyMar 19 Juil 2011, 14:44

Cher Mario, lors de son récit sur la mort et l'assomption de Marie, saint Irénée raconte que Marie était déjà avec lui à Ephèse. C'est donc que Jean n'a jamais quitté Ephèse. Il ne s'est pas fait évangélisateur itinérant comme les autres Apôtres. Il s'est fait contemplatif et prêtre résidentiel.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyMar 19 Juil 2011, 17:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mario, lors de son récit sur la mort et l'assomption de Marie, saint Irénée raconte que Marie était déjà avec lui à Ephèse. C'est donc que Jean n'a jamais quitté Ephèse. Il ne s'est pas fait évangélisateur itinérant comme les autres Apôtres. Il s'est fait contemplatif et prêtre résidentiel.


Ce que je voulais dire, mon cher ARNAUD, c'est que Jean y était arrivé très tôt avec Marie, et que donc il a très bien pu écrire son évangile avant d'être un vieillard, comme tu le supposais dans ton post précédent !
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apollos

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyJeu 21 Juil 2011, 14:56

petitsoleil a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Oui, mon cher ARNAUD, je suis en complet accord avec toi, et c'est la position que j'ai toujurs défendue âprement dans les réunions bibliques ( car même des prêtres se sont laissé circonvenir par cette exégège historico-critique), y compris la datation ancienne des 4 évangiles !


Et donc l'évangile de Jean lui aussi aurait été écrit avant la fameuse date de 70 ?
bonjour.
pourtant la bible OSTY ( catholique ) dans son introduction sur l'apocalypse dit ceci
Citation :
elle aurait été écrite à Patmos en ,en les dernières années de l'empereur Domitien ' fin du siècles'
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyJeu 21 Juil 2011, 17:49

apollos a écrit:
petitsoleil a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Oui, mon cher ARNAUD, je suis en complet accord avec toi, et c'est la position que j'ai toujurs défendue âprement dans les réunions bibliques ( car même des prêtres se sont laissé circonvenir par cette exégège historico-critique), y compris la datation ancienne des 4 évangiles !


Et donc l'évangile de Jean lui aussi aurait été écrit avant la fameuse date de 70 ?
bonjour.
pourtant la bible OSTY ( catholique ) dans son introduction sur l'apocalypse dit ceci
Citation :
elle aurait été écrite à Patmos en ,en les dernières années de l'empereur Domitien ' fin du siècles'


Nous parlions du 4ème évangile, mon cher APOLLOS, et non pas de l'Apocalypse ...
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apollos

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyJeu 21 Juil 2011, 18:56

mario-franc_lazur a écrit:
apollos a écrit:

bonjour.
pourtant la bible OSTY ( catholique ) dans son introduction sur l'apocalypse dit ceci


Nous parlions du 4ème évangile, mon cher APOLLOS, et non pas de l'Apocalypse ...
ok et bien c'est dans le même lape de temps que son évangile a été écrite.donc bien après l'an 70.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyJeu 21 Juil 2011, 20:18

apollos a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
apollos a écrit:

bonjour.
pourtant la bible OSTY ( catholique ) dans son introduction sur l'apocalypse dit ceci


Nous parlions du 4ème évangile, mon cher APOLLOS, et non pas de l'Apocalypse ...
ok et bien c'est dans le même lape de temps que son évangile a été écrite.donc bien après l'an 70.


Non, je ne pense pas, puisqu'il a écrit son évangile à Ephèse et l'Apocalypse à Patmos !!!
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyVen 22 Juil 2011, 17:45

mario-franc_lazur a écrit:
apollos a écrit:

ok et bien c'est dans le même lape de temps que son évangile a été écrite.donc bien après l'an 70.


Non, je ne pense pas, puisqu'il a écrit son évangile à Ephèse et l'Apocalypse à Patmos !!!
ne pas le pensé est une chose le prouvé c'est mieux.qu'en pense tu?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyVen 22 Juil 2011, 18:41

apollos a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
apollos a écrit:

ok et bien c'est dans le même lape de temps que son évangile a été écrite.donc bien après l'an 70.


Non, je ne pense pas, puisqu'il a écrit son évangile à Ephèse et l'Apocalypse à Patmos !!!
ne pas le pensé est une chose le prouvé c'est mieux.qu'en pense tu?


Vers 180 Irénée écrivait : « Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l’Évangile, tandis qu’il séjournait à Éphèse, en Asie. »[Adv. Hae III, 1, 1]

Il est probable que Jean a fait deux séjours à Ephèse, le premier assez tôt quand il quitta la Palestine, on peut supposer après la mort de Jacques, décapité en 44 à Jérusalem sur l'ordre d'Hérode Agrippa. ...et qu'il était parti à Ephèse avec Marie dont il avait la charge ! Il quitta la Palestine, et se réfugia à Éphèse ou il réalisa des miracles et baptisa de nombreuses personnes. Et Paul a trouvé en arrivant à Ephèse une communaué de croyants !

L'apôtre Paul avait débarqué à Ephèse en 53, il y resta 3 ans et y a fondé une Eglise. Menaçant le culte d'Artémis, il est emprisonné et écrit sans doute en prison certaines de ses Epîtres. C'est alors que le disciple Jean prend sa succession à la tête de l'évêché, après son exil a Patmos où il avait écrit son Apocalypse. Il y meurt et est enterré sur la colline d'Ayosoluk .

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyVen 22 Juil 2011, 19:34

il est probable donc pas une certitude.moi dans le commentaire de la bible OSTY que j'ais sous les yeux dit ceci.
en parlant de ses écrits
Citation :
Leur rédaction définitive semble se situer vers la fin du premier siècle de notre ère.


Jean avait été libéré de l’exil sur l’île de Patmos et se trouvait à Éphèse ou dans ses environs, soit à quelque 100 km de l’île. L’empereur romain Nerva (96-98) rappela beaucoup de ceux qui avaient été exilés à la fin du règne de Domitien, son prédécesseur.
donc si il a écrit son évangile à Ephèse donc ver 96-98.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyVen 22 Juil 2011, 21:13

apollos a écrit:
il est probable donc pas une certitude.moi dans le commentaire de la bible OSTY que j'ais sous les yeux dit ceci.
en parlant de ses écrits
Citation :
Leur rédaction définitive semble se situer vers la fin du premier siècle de notre ère.


Jean avait été libéré de l’exil sur l’île de Patmos et se trouvait à Éphèse ou dans ses environs, soit à quelque 100 km de l’île. L’empereur romain Nerva (96-98) rappela beaucoup de ceux qui avaient été exilés à la fin du règne de Domitien, son prédécesseur.
donc si il a écrit son évangile à Ephèse donc ver 96-98.


C'est l'avis du chanoine Osty, mais pas le mien, mon cher APOLLOS ...

Que penses-tu de cet article d'Etienne NODET :

. "L'étude des thèmes, des points de concordance ou de divergence entre les Évangiles incline donc l'auteur à refuser la « théorie des deux sources (antériorité de Mc sur Mt et Lc) et le caractère plus tardif de Jn » (p. 144). Selon lui, « il n'y a pas grande difficulté à dire que Mc dépend de Mt et Lc et que Jn est, pour l'essentiel, antérieur à 70 » (p. 145-146). "

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptySam 23 Juil 2011, 09:39

pour être franc ce n'est pas vraiment ton avis qui compte mais l'avis de l'histoire. la vrais pas celle manipulée pour quelle puisse aller dans notre sens.
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pinson

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptySam 23 Juil 2011, 10:28

apollos a écrit:
pour être franc ce n'est pas vraiment ton avis qui compte mais l'avis de l'histoire. la vrais pas celle manipulée pour quelle puisse aller dans notre sens.
?


Et quelles sont les preuves HISTORIQUES, l'ami , qui prouveraient que cet évangile aurait été écrit si tardivement ?
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apollos

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyDim 24 Juil 2011, 08:58

par exemple la bible Vie nouvelle qui est une reprise de la bible Segond dit ceci dans dans la marge concernant l'évangile de JEAN.
Citation :
Date de rédaction probablement entre 85 et 90.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyDim 24 Juil 2011, 22:00

apollos a écrit:
par exemple la bible Vie nouvelle qui est une reprise de la bible Segond dit ceci dans dans la marge concernant l'évangile de JEAN.
Citation :
Date de rédaction probablement entre 85 et 90.


Probablement, disent -ils .

J'ai donc le droit, en y apportant des preuves de dire que la date est PROBABLEMENT avant l'an 70 ....
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyDim 24 Juil 2011, 22:46

commentaire de la bible des peuples ( catholique ) sur cette question.

Citation :
L’Évangile de Jean a donc été fait et refait, et il n’a sans doute été publié qu’après la mort de son auteur, vers l’an 95, comme le laisse entendre un petit paragraphe ajouté à la fin. Dans sa dernière rédaction, il semble bien avoir été reconstruit autour des trois Pâques qui jalonnent la vie publique de Jésus.
donc il y plus de preuve qu'il été écrit après 70 ne t'en déplaise.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyLun 25 Juil 2011, 10:43

apollos a écrit:
commentaire de la bible des peuples ( catholique ) sur cette question.

Citation :
L’Évangile de Jean a donc été fait et refait, et il n’a sans doute été publié qu’après la mort de son auteur, vers l’an 95, comme le laisse entendre un petit paragraphe ajouté à la fin. Dans sa dernière rédaction, il semble bien avoir été reconstruit autour des trois Pâques qui jalonnent la vie publique de Jésus.

donc il y plus de preuve qu'il été écrit après 70 ne t'en déplaise.


Je ne parlais pas de sa publication mais de sa rédaction, qui, d'après cette même Bible des Peuples, s'est étalée sur plusieurs années . Je cite : "Ce livre l'a accompagné tout au long de sa vie d'apôtre, et il n'a cessé de faire et de défaire à mesure que s'approfondissait son expérience de Jésus , maintenant ressuscité ..... "

Mon cher APOLLOS, franchement, pourquoi aurait-il attendu 50 ou 60 ans pour dire ce qui lui brûlait la langue ??? S'il est vraiment témoin, il ne pouvait pas se taire si longtemps ; et il est TEMOIN ....
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apollos

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyLun 25 Juil 2011, 11:26

je parle aussi de sa publication car il la écrit seulement après son retour de Patmos ,donc après 70.
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Agnos




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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyLun 25 Juil 2011, 11:30

apollos a écrit:
je parle aussi de sa publication car il la écrit seulement après son retour de Patmos ,donc après 70.

Mais encore ? De nombreux écrivains de tout temps ont compilé pendant plusieurs années des écrits avant d'en accoucher de leurs versions définitives...
Dois-je vous rappeler comment le coran a été transcrit et les différents supports utilisés pour sa compilation, avant d'en avoir un complet et unifié ?
Ce n'est pas parce qu'il s'agit de Jean qu'il faut remettre ce fait en cause par pure campagne de dénigrement...
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pinson

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyLun 25 Juil 2011, 19:02

apollos a écrit:
je parle aussi de sa publication car il la écrit seulement après son retour de Patmos ,donc après 70.


Tiens, comment le sais-tu, l'ami ?
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apollos

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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011, 09:09

pinson a écrit:
apollos a écrit:
je parle aussi de sa publication car il la écrit seulement après son retour de Patmos ,donc après 70.


Tiens, comment le sais-tu, l'ami ?
l'histoire tout simplement .
le nouveau dictionnaire biblique ( protestant ) dit ceci
Citation :
il est prouvé en outre que ce livre a été rédigé en Asie mineur (à Ephèse,dit la tradition) ,dans le dernier quart du premier siècle.
page 369.
autre dictionnaire catholique celui là dit !
Citation :
l'époque de composition se situe vers la fin du premier siècle, si l'ont tien compte de la tradition,des papyrus signalèsplus haut sur l'authenticité de l'écrit;celui -ci est de toute façon postérieur à la ruine de Jérusalem.(70)
dictionnaire encyclopédique de la bible traduit par les moines de Louvain du Mt César .
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011, 21:17

apollos a écrit:
le nouveau dictionnaire biblique ( protestant ) dit ceci
Citation :
il est prouvé en outre que ce livre a été rédigé en Asie mineur (à Ephèse,dit la tradition) ,dans le dernier quart du premier siècle.
page 369.
autre dictionnaire catholique celui là dit !
Citation :
l'époque de composition se situe vers la fin du premier siècle, si l'ont tien compte de la tradition,des papyrus signalèsplus haut sur l'authenticité de l'écrit;celui -ci est de toute façon postérieur à la ruine de Jérusalem.(70)
dictionnaire encyclopédique de la bible traduit par les moines de Louvain du Mt César .


permets-moi, l'ami , de recopier ce que j'ai lu sur ce même fil :

"... contrairement aux affirmations habituelles faisant de l'Evangile de saint Jean un Evangile théologique et tardif sans vraie valeur historique, il apparaît que cet Evangile observe une stricte méthode chronologique accompagnée d'exposés géographiques et sociologiques et de connaissances rabbiniques et liturgiques peu compatibles avec une élaboration tardive !"
(François LE QUERE)


Qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyJeu 28 Juil 2011, 20:42

Jean, c'est aussi le 'disciple' qui ne parle pas de l'Institution de l'Eucharistie, mais en parle tout de même, la nommant 'Le dernier repas' !

I love you
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyJeu 28 Juil 2011, 21:12

Myriam61 a écrit:
Jean, c'est aussi le 'disciple' qui ne parle pas de l'Institution de l'Eucharistie, mais en parle tout de même, la nommant 'Le dernier repas' !

I love you


Jean, l'évangéliste, l'amie, fait mieux que de décrire l'Institution de l'Eucharistie, il en explique le sens, selon les paroles dites
(peut-être à son oreille ?) pendant le Dernier Repas...

Cordialement et à +
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyVen 29 Juil 2011, 00:53

pinson a écrit:
Myriam61 a écrit:
Jean, c'est aussi le 'disciple' qui ne parle pas de l'Institution de l'Eucharistie, mais en parle tout de même, la nommant 'Le dernier repas' !

I love you


Jean, l'évangéliste, l'amie, fait mieux que de décrire l'Institution de l'Eucharistie, il en explique le sens, selon les paroles dites
(peut-être à son oreille ?) pendant le Dernier Repas...

Cordialement et à +

C'était le dernier repas de Jésus avec ses Apôtres !

Merci de ton accueil, Pinson !
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyDim 31 Juil 2011, 14:01

Myriam61 a écrit:
pinson a écrit:
Myriam61 a écrit:
Jean, c'est aussi le 'disciple' qui ne parle pas de l'Institution de l'Eucharistie, mais en parle tout de même, la nommant 'Le dernier repas' !

I love you


Jean, l'évangéliste, l'amie, fait mieux que de décrire l'Institution de l'Eucharistie, il en explique le sens, selon les paroles dites
(peut-être à son oreille ?) pendant le Dernier Repas...

Cordialement et à +

C'était le dernier repas de Jésus avec ses Apôtres !

Merci de ton accueil, Pinson !


Non, ma chère Myriam, tu as raison de t'exclamer, car ce discours sur le"Pain de Vie" a eu lieu peu après la multiplications des pains, et pas à l'oreille de Jean, mais Jean est le seul à l'avoir retransmis !

Notre frère PINSON a fait ici une erreur qui lui sera pardonnée !...


Fraternellement
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyLun 01 Aoû 2011, 15:43

l'histoire confirme que l'évangile de Jean a été vers la fin du premier siècle .j'aimeras savoir pourquoi ce la est nié quel est la finalité de vouloir s'obstiner a dire que c'était avant 70 ?
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyLun 01 Aoû 2011, 15:58

apollos a écrit:
l'histoire confirme que l'évangile de Jean a été vers la fin du premier siècle .j'aimeras savoir pourquoi ce la est nié quel est la finalité de vouloir s'obstiner a dire que c'était avant 70 ?

Il n'y a pas plus d'Histoire que d'idée personnelle qui ne soit reliées à des schémas pré-existants.

Les tenants de la composition précoce des Evangiles, celui de Jean y compris, défendent une authenticité et une fiabilité très concrètes des textes, dûs à des témoins directs.

Ceux d'une composition tardive défendent une écriture progressive et communautaire, dépendant non plus de l'arbitraire d'un seul auteur mais de la longue réflexion de communautés qui auraient fait mûrir le message évangélique à la lumière de leurs expériences.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyLun 01 Aoû 2011, 18:34

Libremax a écrit:
apollos a écrit:
l'histoire confirme que l'évangile de Jean a été vers la fin du premier siècle .j'aimeras savoir pourquoi ce la est nié quel est la finalité de vouloir s'obstiner a dire que c'était avant 70 ?

Il n'y a pas plus d'Histoire que d'idée personnelle qui ne soit reliées à des schémas pré-existants.

Les tenants de la composition précoce des Evangiles, celui de Jean y compris, défendent une authenticité et une fiabilité très concrètes des textes, dûs à des témoins directs.

Ceux d'une composition tardive défendent une écriture progressive et communautaire, dépendant non plus de l'arbitraire d'un seul auteur mais de la longue réflexion de communautés qui auraient fait mûrir le message évangélique à la lumière de leurs expériences.


MERCI, mon cher LIBREMAX.

Evidemment je me range dans la première catégorie.


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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyMar 02 Aoû 2011, 09:44

j'aime bien ton argument tu adhéres mais tu ne réponds surtout pas a ma question.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyMar 02 Aoû 2011, 18:21

apollos a écrit:
j'aime bien ton argument tu adhéres mais tu ne réponds surtout pas a ma question.



Mais toi-même, l'ami, pourquoi tiens-tu à une datation tardive des évangiles ?
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyLun 08 Aoû 2011, 11:43

pinson a écrit:
apollos a écrit:
j'aime bien ton argument tu adhéres mais tu ne réponds surtout pas a ma question.



Mais toi-même, l'ami, pourquoi tiens-tu à une datation tardive des évangiles ?
car c'est la vérité historique tout simplement .
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyMar 09 Aoû 2011, 20:08

apollos a écrit:
pinson a écrit:




Mais toi-même, l'ami, pourquoi tiens-tu à une datation tardive des évangiles ?
car c'est la vérité historique tout simplement .

Bonsoir Apollos, peux tu développer pourquoi les évangiles ont été rédigés tardivement selon toi !!??
Je suis très intéressée par la question !
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyVen 12 Aoû 2011, 16:08

le pourquoi j'en sais rien.une chose est sur JEAN devait venir le plus vieux des apôtres et après sa libération de l'ils de Patmos il a eu loisir de rédigé son évangile et ses épitres.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyLun 17 Oct 2011, 13:08

Libremax a écrit:
apollos a écrit:
l'histoire confirme que l'évangile de Jean a été vers la fin du premier siècle .j'aimeras savoir pourquoi ce la est nié quel est la finalité de vouloir s'obstiner a dire que c'était avant 70 ?

Il n'y a pas plus d'Histoire que d'idée personnelle qui ne soit reliées à des schémas pré-existants.

Les tenants de la composition précoce des Evangiles, celui de Jean y compris, défendent une authenticité et une fiabilité très concrètes des textes, dûs à des témoins directs.

Ceux d'une composition tardive défendent une écriture progressive et communautaire, dépendant non plus de l'arbitraire d'un seul auteur mais de la longue réflexion de communautés qui auraient fait mûrir le message évangélique à la lumière de leurs expériences.



Mais dans le cas d'une datation tardive, quid des Paroles de Jésus : fruit de la Pensée de cette communauteé, ou récitation des paroles exactes de Jésus mémorisées religieusement ???
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyLun 17 Oct 2011, 13:09

apollos a écrit:
pinson a écrit:
apollos a écrit:
j'aime bien ton argument tu adhéres mais tu ne réponds surtout pas a ma question.

Mais toi-même, l'ami, pourquoi tiens-tu à une datation tardive des évangiles ?


car c'est la vérité historique tout simplement .

Tu voulais dire "hypothèse historique".
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyLun 17 Oct 2011, 13:56

mario-franc_lazur a écrit:
Mais dans le cas d'une datation tardive, quid des Paroles de Jésus : fruit de la Pensée de cette communauteé, ou récitation des paroles exactes de Jésus mémorisées religieusement ???

Dans ce cas de figure, les moyens de le savoir alimentent les débats des exégètes. Et le comble, c'est qu'ils en viennent à voter. Il existe un consortium d'exégètes qui, régulièrement, met à jour la liste de ce qui est majoritairement considéré comme les "ipsima verba" de Jésus (ses paroles mêmes), et qui devient une référence d'authenticité.

L'authenticité des paroles est filtrée par des critères successifs, dont on peut avoir bien connaissance, par exemple dans un livre comme celui de J.P. Meier (Jésus, un certain juif): lorsqu'une parole est transmise même si elle est embarrassante pour l'Eglise, lorsqu'elle ne peut s'inspirer du judaïsme ni des idées dominantes de l'Eglise primitive, lorsqu'elle est attestée par de multiples sources, etc., etc....Et il y en a une bonne quantité. Il va sans dire que les critères eux-mêmes sont sujets à débats, ce qui complique l'affaire et rend finalement ces votes bien artificiels.

Quoi qu'il en soit, l'exégèse actuelle, qui tend donc à une datation plus tardive, ne base ses conclusions que sur les écrits. Elle ne se prononce donc pas sur l'éventualité d'une "religieuse mémorisation" : ce n'est pas son travail.


Dernière édition par Libremax le Lun 17 Oct 2011, 14:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyLun 17 Oct 2011, 14:40

mario-franc_lazur a écrit:
Libremax a écrit:


Il n'y a pas plus d'Histoire que d'idée personnelle qui ne soit reliées à des schémas pré-existants.

Les tenants de la composition précoce des Evangiles, celui de Jean y compris, défendent une authenticité et une fiabilité très concrètes des textes, dûs à des témoins directs.

Ceux d'une composition tardive défendent une écriture progressive et communautaire, dépendant non plus de l'arbitraire d'un seul auteur mais de la longue réflexion de communautés qui auraient fait mûrir le message évangélique à la lumière de leurs expériences.



Mais dans le cas d'une datation tardive, quid des Paroles de Jésus : fruit de la Pensée de cette communauteé, ou récitation des paroles exactes de Jésus mémorisées religieusement ???
pas du tout je n'ai pas employé le conditionnel.
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyLun 17 Oct 2011, 14:46

apollos a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:




Mais dans le cas d'une datation tardive, quid des Paroles de Jésus : fruit de la Pensée de cette communauteé, ou récitation des paroles exactes de Jésus mémorisées religieusement ???
pas du tout je n'ai pas employé le conditionnel.

Bonjour Apollos , tu es venu nous dire bonjour c'est chouette de ta part Very Happy
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MessageSujet: Re: qui est l'évangéliste Jean ???   qui est l'évangéliste Jean ??? - Page 3 EmptyLun 17 Oct 2011, 17:37

apollos a écrit:
le pourquoi j'en sais rien.une chose est sur JEAN devait venir le plus vieux des apôtres et après sa libération de l'ils de Patmos il a eu loisir de rédigé son évangile et ses épitres.



L'Apocalypse, oui, mais il avait écrit son évangile avant ....C'est mon opinion
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