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 BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II

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rosedumatin
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MessageSujet: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyVen 29 Avr 2011, 22:04

Rappel du premier message :

Le cercueil de Jean-Paul II a été placé devant la tombe de saint Pierre

Il sera transporté des Grottes vaticanes à la basilique le jour de la béatification
ROME, Vendredi 29 avril 2011 (ZENIT.org) - La tombe de Jean-Paul II située dans les Grottes vaticanes a été ouverte ce vendredi 29 avril au matin, et son cercueil a été sorti en présence d'une dizaine de personnes, a annoncé le P. Federico Lombardi, directeur de la Salle de presse du Saint-Siège, au cours d'un briefing pour la présentation des derniers éléments relatifs à la prochaine béatification du pape polonais, le 1er mai prochain au Vatican.

Le cercueil du pape, recouvert d'un grand drap brodé d'or, a été placé devant la tombe de saint Pierre en attendant dimanche matin où il sera monté dans la basilique vaticane pour l'hommage de Benoît XVI et des fidèles après la béatification.

La troisième châsse qui contient le corps de Jean-Paul II est apparue en « bon état de conservation », a expliqué le P. Lombardi, malgré quelques signes d'usure dus au temps.

Il faut se souvenir que le pape Jean-Paul II a été enseveli dans trois cercueils successifs. Le premier, en bois clair, est celui que tous ont en mémoire puisqu'il s'agit de celui qui a été présenté sur la place Saint-Pierre au moment des funérailles. Ce dernier a été inséré dans un second cercueil en plomb et scellé.

Le troisième, situé à l'extérieur, est de nouveau en bois : « c'est celui qui a été vu ce matin au moment de l'extraction de la tombe », a expliqué le P. Lombardi. Une croix se trouve au centre, ainsi qu'une inscription latine expliquant qu'il s'agit du corps de Jean-Paul II, 84 ans, 10 mois et 15 jours, chef de l'Eglise universelle pendant 26 ans, 5 mois et 17 jours ; ainsi que la date : Anno Domini 2005.

A l'ouverture de la tombe, une dizaine de personnes était présentes : le cardinal Comastri, Mgr D'Andrea et Mgr Lanzani pour la Basilique et le chapitre de Saint-Pierre ; ainsi que le cardinal Tarcisio Bertone, secrétaire d'Etat, le cardinal Giovanni Lajolo, président du gouvernorat de l'Etat de la Cité du Vatican, le cardinal Stanislao Dziwisz, archevêque de Cracovie qui fut son secrétaire personnel pendant de nombreuses années, Mgr Fernando Filoni, substitut de la Secrétairerie d'Etat, Mgr Carlo Maria Viganò, secrétaire général du Gouvernorat de l'Etat de la Cité du Vatican, Mgr Piero Marini, ancien maître des cérémonies pontificales et Mgr Zygmunt Zimowski, président du Conseil pontifical pour la santé.

Soeur Tobiana et les sœurs de l'appartement pontifical de Jean-Paul II étaient également présentes, ainsi qu'Angelo Gugel, ancien majordome de Jean-Paul II et les responsables de la Gendarmerie et de la Garde Suisse.

Pour cette courte célébration, le cardinal Comastri a entonné le chant des litanies de la Vierge et après un parcours très bref, le cercueil a été accompagné par les personnes présentes devant la tombe de Saint-Pierre, située au niveau des Grottes vaticanes. Il a été recouvert d'un grand drap blanc brodé d'or.

Le 1er mai, jour de la béatification de Jean-Paul II, le pape Benoît XVI puis les fidèles pourront rendre un dernier hommage au nouveau bienheureux dont le cercueil aura été exposé dans la basilique vaticane. Ils pourront défiler durant tout l'après-midi du 1er mai, jusqu'au soir et même pendant la nuit puisque la basilique pourrait être ouverte jusqu'à 5h du matin en fonction de l'affluence des pèlerins.

La place Saint-Pierre sera ensuite préparée pour la célébration d'action de grâce qui sera présidée le 2 mai par le cardinal Bertone.

Le cardinal secrétaire d'Etat a lui-même récité, ce vendredi vers 9h15, une prière pour conclure l'opération d'ouverture de la tombe de Jean-Paul II.

La grande pierre tombale qui fermait la tombe a été conservée intacte. Elle sera transportée à Cracovie pour être placée dans une nouvelle église qui sera consacrée au bienheureux Jean-Paul II.

Le corps de Jean-Paul II, a conclu le P. Lombardi, sera probablement déposé sous l'autel de la chapelle Saint-Sébastien, située dans la basilique Saint-Pierre, le 2 mai au soir, après la fermeture de la basilique, à 19h30.

Chiara Santomiero



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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptySam 07 Mai 2011, 13:35

Joanni a écrit:
Parce que pour un catholique, l'islam n'est rien, le coran n'est rien et n'a donc pas d'égalité de valeur avec la Bible. Embrasser le coran par un pape, c'est lui reconnaitre implicitement l'Esprit de Dieu et c'est un acte profondément hérétique parce que l'Esprit de Dieu et la Parole de Dieu se situent dans les Stes Écritures (Nouveau Testament et Ancien Testament). De plus, le coran contient la shahada, phrase capitale et essentielle pour les musulmans car elle renferme à elle seule le dogme le plus simple et les plus important de l’islam : Dieu est Un, Dieu est Unique. Cette profession de foi est directement liée au principe de l'unicité de Dieu et s'oppose ainsi d'une manière formelle et agressive au dogme de la Sainte Trinité. Comme il est dit dans le coran (IV; 171) : "Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas : « Trois » ; Cessez ! Ce sera mieux pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant."

Aucun laïc, aucun prêtre, aucun évêque et même aucun pape ne peut prononcer la shahada ou embrasser le livre qui renferme cette prescription, en quelque circonstance que ce soit. Car la shahada est D'ABORD une condamnation du christianisme. Le coran est d'abord une condamnation du christianisme. Cette shahada est la seule et unique "profession de foi" religieuse qui commence par une négation : "J'atteste qu'il N'y a PAS d'autre Dieu que le Dieu unique (du coran) et que Mohamed est son prophète. La première partie est une négation de la Trinité (et c'est compris ainsi par les théologiens musulmans), la deuxième partie est une négation du Christ lui même.

Jean-Paul II à embrasser un livre qui nie jusqu'aux principes mêmes du christianisme et pour un catholique conséquent c'est une erreur de taille.


Embrasser un livre, mon cher JOANNI, ne veut pas dire qu'"on vénère ce livre", mais qu'on respecte ceux qui croient en lui !

Vois-tu la différence ?

Jean-Paul II avait par habitude d'embrasser la terre où il posait le pied pour la première fois ! Pourquoi ?

Non pour vénérer ce sol, mais pour marquer son respect envers les habitants de ce sol !
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptySam 07 Mai 2011, 18:58

mario-franc_lazur a écrit:
Joanni a écrit:
Parce que pour un catholique, l'islam n'est rien, le coran n'est rien et n'a donc pas d'égalité de valeur avec la Bible. Embrasser le coran par un pape, c'est lui reconnaitre implicitement l'Esprit de Dieu et c'est un acte profondément hérétique parce que l'Esprit de Dieu et la Parole de Dieu se situent dans les Stes Écritures (Nouveau Testament et Ancien Testament). De plus, le coran contient la shahada, phrase capitale et essentielle pour les musulmans car elle renferme à elle seule le dogme le plus simple et les plus important de l’islam : Dieu est Un, Dieu est Unique. Cette profession de foi est directement liée au principe de l'unicité de Dieu et s'oppose ainsi d'une manière formelle et agressive au dogme de la Sainte Trinité. Comme il est dit dans le coran (IV; 171) : "Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas : « Trois » ; Cessez ! Ce sera mieux pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant."

Aucun laïc, aucun prêtre, aucun évêque et même aucun pape ne peut prononcer la shahada ou embrasser le livre qui renferme cette prescription, en quelque circonstance que ce soit. Car la shahada est D'ABORD une condamnation du christianisme. Le coran est d'abord une condamnation du christianisme. Cette shahada est la seule et unique "profession de foi" religieuse qui commence par une négation : "J'atteste qu'il N'y a PAS d'autre Dieu que le Dieu unique (du coran) et que Mohamed est son prophète. La première partie est une négation de la Trinité (et c'est compris ainsi par les théologiens musulmans), la deuxième partie est une négation du Christ lui même.

Jean-Paul II à embrasser un livre qui nie jusqu'aux principes mêmes du christianisme et pour un catholique conséquent c'est une erreur de taille.


Embrasser un livre, mon cher JOANNI, ne veut pas dire qu'"on vénère ce livre", mais qu'on respecte ceux qui croient en lui !

Vois-tu la différence ?

Jean-Paul II avait par habitude d'embrasser la terre où il posait le pied pour la première fois ! Pourquoi ?

Non pour vénérer ce sol, mais pour marquer son respect envers les habitants de ce sol !
C'est inexact, en théologie un pape qui embrasse un livre considéré comme saint par une autre religion à une toute autre signification. Il existe un symbolisme théologique que vous avez l'air d'occulter.
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptySam 07 Mai 2011, 19:00

Eliza a écrit:
Joanni désolé mais j'ai peut être un autre avis que toi , je m'exprime en ses termes que Dieu seul connaît ses enfants , et pour finir lui seul a droit au jugement et pas l'être humain qui juge à sa place , il n'y a qu'un seul Dieu et il est le même pour tous !!
Libre à vous de penser ce que vous voulez, mais par essence la doctrine catholique ne souffre pas d'a peu près et de relativisme. La doctrine catholique ne souffre pas de syncrétisme, elle est intolérante par définition.
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptySam 07 Mai 2011, 19:09

Joanni a écrit:
Eliza a écrit:
Joanni désolé mais j'ai peut être un autre avis que toi , je m'exprime en ses termes que Dieu seul connaît ses enfants , et pour finir lui seul a droit au jugement et pas l'être humain qui juge à sa place , il n'y a qu'un seul Dieu et il est le même pour tous !!
Libre à vous de penser ce que vous voulez, mais par essence la doctrine catholique ne souffre pas d'a peu près et de relativisme. La doctrine catholique ne souffre pas de syncrétisme, elle est intolérante par définition.

Joanni , je constate de plus en plus l'ouverture aux autres familles chrétiennes , ce qui est une très bonne chose de toute façon chacun rendra compte pour lui-même .
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptySam 07 Mai 2011, 19:21

Eliza a écrit:
Joanni a écrit:

Libre à vous de penser ce que vous voulez, mais par essence la doctrine catholique ne souffre pas d'a peu près et de relativisme. La doctrine catholique ne souffre pas de syncrétisme, elle est intolérante par définition.

Joanni , je constate de plus en plus l'ouverture aux autres familles chrétiennes , ce qui est une très bonne chose de toute façon chacun rendra compte pour lui-même .
Cette religion la je m'en fiche, ce n'est pas la mienne et ce qui peut lui arriver me désintéresse au plus au point.
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptySam 07 Mai 2011, 19:35

Joanni a écrit:

Cette religion la je m'en fiche, ce n'est pas la mienne et ce qui peut lui arriver me désintéresse au plus au point.



@ Joanni , je constate qu'il n'est pas facile de dialoguer avec toi !!!
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptySam 07 Mai 2011, 21:40

Joanni a écrit:
Eliza a écrit:
Joanni a écrit:

Libre à vous de penser ce que vous voulez, mais par essence la doctrine catholique ne souffre pas d'a peu près et de relativisme. La doctrine catholique ne souffre pas de syncrétisme, elle est intolérante par définition.

Joanni , je constate de plus en plus l'ouverture aux autres familles chrétiennes , ce qui est une très bonne chose de toute façon chacun rendra compte pour lui-même .

Cette religion la je m'en fiche, ce n'est pas la mienne et ce qui peut lui arriver me désintéresse au plus au point.


Dans ce cas, mon cher JOANNI, pourquoi t'es-tu inscrit sur un forum islamo-chrétien ???
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptySam 07 Mai 2011, 21:48

Joanni a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Joanni a écrit:

Jean-Paul II à embrasser un livre qui nie jusqu'aux principes mêmes du christianisme et pour un catholique conséquent c'est une erreur de taille.


Embrasser un livre, mon cher JOANNI, ne veut pas dire qu'"on vénère ce livre", mais qu'on respecte ceux qui croient en lui !

Vois-tu la différence ?

Jean-Paul II avait par habitude d'embrasser la terre où il posait le pied pour la première fois ! Pourquoi ?

Non pour vénérer ce sol, mais pour marquer son respect envers les habitants de ce sol !
C'est inexact, en théologie un pape qui embrasse un livre considéré comme saint par une autre religion à une toute autre signification. Il existe un symbolisme théologique que vous avez l'air d'occulter.

Tu parles de théologie.

Voilà la réponse du théologien Arnaud DUMOUCH, sur son forum "Docteur Angélique" :

"Le Concile Vatican II et le pape Jean-Paul II ont embrassé le Coran à cause de la part DISPOSITIVE AU SALUT que Dieu y a mis. En effet, en façonnant des SERVITEURS DE DIEU, ce livre prépare la venue du Christ pour le jour où, à l'heure de son retour, il les appelera à devenir AMIS.

c'est ce que ce texte prophétique annonce :


Citation:
Luc 14, 8 "Lorsque quelqu'un t'invite à un repas de noces, ne va pas t'étendre sur le premier divan (à la première place), de peur qu'un plus digne que toi n'ait été invité par ton hôte,
Luc 14, 9 et que celui qui vous a invités, toi et lui, ne vienne te dire : Cède-lui la place. Et alors tu devrais, plein de confusion, aller occuper la dernière place.
Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise : Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."


Le Coran ne sauve personne, comme d'ailleurs jadis jean Baptiste ne sauvait personne.

Mais le Coran a reçu des capacités de préparation à ce salut."


(fin de citation)
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptySam 07 Mai 2011, 21:53

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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptySam 07 Mai 2011, 22:03

mario-franc_lazur a écrit:
Joanni a écrit:

C'est inexact, en théologie un pape qui embrasse un livre considéré comme saint par une autre religion à une toute autre signification. Il existe un symbolisme théologique que vous avez l'air d'occulter.

Tu parles de théologie.

Voilà la réponse du théologien Arnaud DUMOUCH, sur son forum "Docteur Angélique" :

"Le Concile Vatican II et le pape Jean-Paul II ont embrassé le Coran à cause de la part DISPOSITIVE AU SALUT que Dieu y a mis. En effet, en façonnant des SERVITEURS DE DIEU, ce livre prépare la venue du Christ pour le jour où, à l'heure de son retour, il les appelera à devenir AMIS.

c'est ce que ce texte prophétique annonce :


Citation:
Luc 14, 8 "Lorsque quelqu'un t'invite à un repas de noces, ne va pas t'étendre sur le premier divan (à la première place), de peur qu'un plus digne que toi n'ait été invité par ton hôte,
Luc 14, 9 et que celui qui vous a invités, toi et lui, ne vienne te dire : Cède-lui la place. Et alors tu devrais, plein de confusion, aller occuper la dernière place.
Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise : Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."


Le Coran ne sauve personne, comme d'ailleurs jadis jean Baptiste ne sauvait personne.

Mais le Coran a reçu des capacités de préparation à ce salut."


(fin de citation)

Entièrement d'accord avec ce qui a été dit Very Happy
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 08:30

Je pourrai très bien citer également d'autres théologiens plus éminent que Arnaud Dumouch qui est loin de faire l'unanimité et c'est un euphémisme et d'ailleurs arnaud n'est même pas théologien le saviez vous chers lecteurs de ce forum ? Vous n'avez écrit aucune thèse, vous n'en êtes qu'à un projet. Vous avez certes effectué quelques études dans ce domaine mais vous n'êtes pas allé jusqu'au bout, et bien évidement vous n'êtes pas le seul à en avoir fait de même. J'ai également fait des études de théologie mais je n'ai pas la prétention d'être ou de me prévaloir d'un titre ronflant de docteur en théologie pour autant. D'ailleurs puisque vous êtes ici et que beaucoup ont l'air de vous prendre au sérieux, je voudrai parce que je connais très bien vos procédés et vos méthodes vous dire que ce sont les manipulations de masses que vous opérez sur Internet qui m'exaspère. Je connais vos vidéos, vos prises de position souvent à la frontière de l'orthodoxie voir du n'importe quoi. Vous détournez les gens de la vraie foi, de la pleine communion avec l'Église (exemple en cautionnant Medj, San Damiano etc.. qui est démoniaque pour une très grande part). Vous n'avez jamais été théologien, mais étudiant en théologie (vous ne possèdez en réalité qu'une maitrise) et pourtant vous ne rectifiez pas l'auteur quand on vous distingue avec ce titre... ! J'appelle cela de la manipulation et de l'escroquerie. Je tenais à vous le dire et ce même si ensuite je suis banni de ce forum.

Maintenant quand je lis ceci : "Mais le Coran a reçu des capacités de préparation à ce salut." c'est totalement inexact. J'aurai bien envie d'inviter Arnaud à relire St Thomas d'Aquin au sujet de l'islam, St Jean Damascène, Dom Guéranger, ou bien encore St Alphonse-Marie de Liguori. Mais je ne citerai que le Catéchisme de persévérance de Mgr Gaume (Tome VI, p 21) (prêtre catholique, théologien et essayiste français) qui écrivait : "Le mahométisme est le triomphe ou plutôt l’usurpation de l’erreur sur la vérité, de l’iniquité sur la justice, de la barbarie sur l’humanité et la civilisation véritable. Chacun doit, selon ses moyens, travailler à redresser ce renversement des choses ; l’individu chrétien comme individu, le roi chrétien comme roi, la nation chrétienne comme nation, l’Europe chrétienne comme Europe, l’humanité chrétienne ou l’Église catholique comme l’humanité régénérée par le Christ."

Fin de citation.

Et je voudrai vous rappeler ceci

Epître de Paul aux Galates 1:8
Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !


Evangile selon Matthieu 24:24
23 Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. 24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. 25 Voici, je vous l'ai annoncé d'avance. 26 Si donc on vous dit : Voici, il est dans le désert, n'y allez pas ; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.


Dernière édition par Joanni le Dim 08 Mai 2011, 09:08, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 08:40

Quand à la citation de St Luc c'est plutôt osé de lui faire dire une explication qu'elle ne donne même pas.

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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 08:42

mario-franc_lazur a écrit:
Dans ce cas, mon cher JOANNI, pourquoi t'es-tu inscrit sur un forum islamo-chrétien ???
Quand je parlais de cette religion la, j'évoquais la nouveauté conciliaire dont l'avenir radieux ou pas me désintéressais, pas l'islam, sinon je ne serais inscrit sur ce forum.
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 09:01

Joanni a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Dans ce cas, mon cher JOANNI, pourquoi t'es-tu inscrit sur un forum islamo-chrétien ???
Quand je parlais de cette religion la, j'évoquais la nouveauté conciliaire dont l'avenir radieux ou pas me désintéressais, pas l'islam, sinon je ne serais inscrit sur ce forum.

Joanni , voudrais-tu m'expliquer ce que tu entends par : la nouveauté conciliaire dont l'avenir radieux ou pas me désintéressais ??? ( merci )
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 09:07

Eliza a écrit:
Joanni a écrit:

Quand je parlais de cette religion la, j'évoquais la nouveauté conciliaire dont l'avenir radieux ou pas me désintéressais, pas l'islam, sinon je ne serais inscrit sur ce forum.

Joanni , voudrais-tu m'expliquer ce que tu entends par : la nouveauté conciliaire dont l'avenir radieux ou pas me désintéressais ??? ( merci )
Celle issue de Vatican II.
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 09:10

Joanni a écrit:
Je pourrai très bien citer également d'autres théologiens plus éminent que Arnaud Dumouch qui est loin de faire l'unanimité et c'est un euphémisme.

Il y a toujours eu des théologiens aux sensibilités différentes, et c'est ce qu'on appelle "la grande liberté des enfants de DIEU" ...


Joanni a écrit:
Surtout quand je lis ceci : "Mais le Coran a reçu des capacités de préparation à ce salut." ce qui est totalement inexact. J'aurai bien envie d'inviter Arnaud à relire St Thomas d'Aquin au sujet de l'islam, St Jean Damascène, Dom Guéranger, ou bien encore St Alphonse-Marie de Liguori.

A toi donc de relire le Catéchisme de l'Eglise catholique, qui est dont TON catéchisme, pusique tu es catholique :

"841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).


Citation :
Evangile selon Matthieu 24:24
23 Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. 24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. 25 Voici, je vous l'ai annoncé d'avance. 26 Si donc on vous dit : Voici, il est dans le désert, n'y allez pas ; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.

Il ne s'agit donc pas de Mpouhammad qui :

1) n'a pas fait de grands miracles ;

2) ne s'est jamais pris pour le Christ !


Fraternellement

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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 09:18

Je voudrais ajouter que nos frères Musulmans ont un grand respect pour Jésus et ils le vénèrent .... je dirai même plus que certains chrétiens !!!
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 09:20

Citation :
Il y a toujours eu des théologiens aux sensibilités différentes, et c'est ce qu'on appelle "la grande liberté des enfants de DIEU" ...
Effectivement encore faut-il que les noms qu'on me propose en guise de contre argument soient réellement des théologiens sérieux. A partir de la, une conversation et une argumentation peut débuter.

Citation :
A toi donc de relire le Catéchisme de l'Eglise catholique, qui est dont TON catéchisme, pusique tu es catholique :

"841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).
Vous ne saisissez pas cette citation visiblement. Le Salut concerne tous les hommes, musulmans ou pas, puisque le Christ est mort et à ainsi sauvé toute l'humanité, en revanche, la foi islamique est par essence même anti christique et en réalité l'islam et le christianisme sont totalement antithétiques.
Je ne prie pas le même Dieu que celui des musulmans et c'est ce que rappelle toute la Ste Tradition Catholique à l'instar de St Thomas d'Aquin et de St Jean Damascène.

D'ailleurs l'islam est par définition anti-trinitaire, comment pourrait-on adorer le même Dieu dans ce cas la ?

Citation :
Il ne s'agit donc pas de Mpouhammad qui :

1) n'a pas fait de grands miracles ;

2) ne s'est jamais pris pour le Christ !
Un autre évangile ne saurait être valide, il est anathème. Le coran n'est pas la parole de Dieu sinon le Nouveau Testament serait caduque.



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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 09:20

rosedumatin a écrit:
Je voudrais ajouter que nos frères Musulmans ont un grand respect pour Jésus et ils le vénèrent .... je dirai même plus que certains chrétiens !!!
Et alors ? Issa et Jésus ne sont pas les mêmes personnes...
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 09:43

Joanni a écrit:
rosedumatin a écrit:
Je voudrais ajouter que nos frères Musulmans ont un grand respect pour Jésus et ils le vénèrent .... je dirai même plus que certains chrétiens !!!
Et alors ? Issa et Jésus ne sont pas les mêmes personnes...

Veux tu développer ????
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 10:08

Joanni a écrit:
Citation :
Il y a toujours eu des théologiens aux sensibilités différentes, et c'est ce qu'on appelle "la grande liberté des enfants de DIEU" ...
Effectivement encore faut-il que les noms qu'on me propose en guise de contre argument soient réellement des théologiens sérieux. A partir de la, une conversation et une argumentation peut débuter.

Le Constitution dogmatique LUMEN GENTIUM, à laquelle se réfère Arnaud DUMOUCH a été écrite par les plus grands théologiens de l'époque.

Ce fut l'époque de Vatican 2 . Ce fut l'époque du début puis du déploiement d'un renouveau biblique. Ce renouveau s'est nourri alors des recherches archéologiques, littéraires, historiques que l'encyclique "libératrice" de Pie XII Divina Afflante Spiritu viendra accréditer.

C'est l'époque qui connut les nouveaux développements de la théologie de l'Église, en particulier grâce à l'apport de théologiens allemands, belges qui sont bien supérieurs à toi, mon cher JOANNI en connaissances théologiques !

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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 10:13

mario-franc_lazur a écrit:


Le Constitution dogmatique LUMEN GENTIUM, à laquelle se réfère Arnaud DUMOUCH a été écrite par les plus grands théologiens de l'époque.

Ce fut l'époque de Vatican 2 . Ce fut l'époque du début puis du déploiement d'un renouveau biblique. Ce renouveau s'est nourri alors des recherches archéologiques, littéraires, historiques que l'encyclique "libératrice" de Pie XII Divina Afflante Spiritu viendra accréditer.

C'est l'époque qui connut les nouveaux développements de la théologie de l'Église, en particulier grâce à l'apport de théologiens allemands, belges qui sont bien supérieurs à toi, mon cher JOANNI en connaissances théologiques !

Je n'ai jamais eu la prétention de soutenir l'idée que j'étais théologien donc votre dernière apostrophe n'a guère d'intérêt. Et ce n'est pas MA théologie que je défends, c'est celle de la Tradition.
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 10:22

Joanni a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Le Constitution dogmatique LUMEN GENTIUM, à laquelle se réfère Arnaud DUMOUCH a été écrite par les plus grands théologiens de l'époque.

Ce fut l'époque de Vatican 2 . Ce fut l'époque du début puis du déploiement d'un renouveau biblique. Ce renouveau s'est nourri alors des recherches archéologiques, littéraires, historiques que l'encyclique "libératrice" de Pie XII Divina Afflante Spiritu viendra accréditer.

C'est l'époque qui connut les nouveaux développements de la théologie de l'Église, en particulier grâce à l'apport de théologiens allemands, belges qui sont bien supérieurs à toi, mon cher JOANNI en connaissances théologiques !

Je n'ai jamais eu la prétention de soutenir l'idée que j'étais théologien donc votre dernière apostrophe n'a guère d'intérêt. Et ce n'est pas MA théologie que je défends, c'est celle de la Tradition.

Je n'aurais pas écrit cette apostrophe si tu n'avais pas méprisé le savoir de notre forumeur Arnaud DUMOUCH ....

Quant à la Tradition catholique , elle se trouve dans les Conciles . Le dernier en date est VATICAN 2
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 10:24

Ma position est fort simple : Le concile Vatican II n’est pas dogmatique. Le concile en tant que tel n’a pas voulu et donc n’a pas pu exercer son pouvoir de juridiction sous la forme "solennelle et extraordinaire" propre à cette instance suprême. Je cite : "Le magistère de l'Eglise n'a pas voulu se prononcer sous forme de sentences dogmatiques extraordinaires."
(Paul VI, discours de clôture du Concile, 7 décembre 1965. Cité in "Le Sel de la Terre" n°47, p.47). Ses actes ne sont donc pas garantis par l’assistance infaillible absolue du Saint Esprit. Que les évêques soient aujourd’hui d’accord avec un enseignement, liturgique, moral, pastoral nouveau n’est donc pas suffisant pour donner à celui-ci un caractère infaillible. Puisqu’il est nouveau, il lui faut une définition du magistère extraordinaire, ce que le concile était certes habilité à faire, mais, qu’il a soigneusement refusé de faire par l’autorité des Papes Jean XXIII et Paul VI. Le concile a renoncé à l’exercice de son pouvoir ! C’est Jean XXIII qui l’a voulu ainsi. Les actes du concile et tous les actes du magistère authentique qui s’ensuivent, ne sont donc pas infaillibles. S’ils ne sont pas infaillibles, c’est qu’ils sont faillibles… CQFD. Et cette argumentation se donne les doigts dans le nez...

Et cette position me permet de rester à l'intérieur de l'Église en ne reconnaissant pas les nouveautés du Concile.
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 12:00

Joanni a écrit:
Ma position est fort simple : Le concile Vatican II n’est pas dogmatique. Le concile en tant que tel n’a pas voulu et donc n’a pas pu exercer son pouvoir de juridiction sous la forme "solennelle et extraordinaire" propre à cette instance suprême. Je cite : "Le magistère de l'Eglise n'a pas voulu se prononcer sous forme de sentences dogmatiques extraordinaires."
(Paul VI, discours de clôture du Concile, 7 décembre 1965. Cité in "Le Sel de la Terre" n°47, p.47). Ses actes ne sont donc pas garantis par l’assistance infaillible absolue du Saint Esprit. Que les évêques soient aujourd’hui d’accord avec un enseignement, liturgique, moral, pastoral nouveau n’est donc pas suffisant pour donner à celui-ci un caractère infaillible. Puisqu’il est nouveau, il lui faut une définition du magistère extraordinaire, ce que le concile était certes habilité à faire, mais, qu’il a soigneusement refusé de faire par l’autorité des Papes Jean XXIII et Paul VI. Le concile a renoncé à l’exercice de son pouvoir ! C’est Jean XXIII qui l’a voulu ainsi. Les actes du concile et tous les actes du magistère authentique qui s’ensuivent, ne sont donc pas infaillibles. S’ils ne sont pas infaillibles, c’est qu’ils sont faillibles… CQFD. Et cette argumentation se donne les doigts dans le nez...

Et cette position me permet de rester à l'intérieur de l'Église en ne reconnaissant pas les nouveautés du Concile.



Cela est ton problème ...

Mais tu t'es donc trompé de forum : Nous sommes un forum islamo-chrétien, et non pas un forum catholicovaticanisto- catholicoantivaticaniste !!!


De ce fait, nous ne pourrons pas te garder !
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 12:09

Pourtant ce n'est pas la section chrétienne ici ?

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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 12:33

[quote]
Joanni a écrit:
Ma position est fort simple : Le concile Vatican II n’est pas dogmatique.

Cher Joanni, le pape Jean XXIII effectivement, voulait un Concile purement pastoral.

Puis il mourut et, visiblement, l'Esprit Saint et son successeur Paul VI voulurent que ce Concile ait une dimension dogmatique puisque pas moins de DEUX constitution dogmatique furent produites.

Citation :

Le concile en tant que tel n’a pas voulu et donc n’a pas pu exercer son pouvoir de juridiction sous la forme "solennelle et extraordinaire" propre à cette instance suprême. Je cite : "Le magistère de l'Eglise n'a pas voulu se prononcer sous forme de sentences dogmatiques extraordinaires."

C'est vrai ! Sauf pour Gaudium et Spes 22, 5, le Con,cile ne contient aucune dogme proclamé avec une FORME SOLENNELLE. Mais pour éviter votre interprétation qui rejette donc la valeur d'infaillibilité aux définitions dogmatiques du Concile, le pape Jean-Paul II a judicieusement rappelé que le Magistère définitif, même sous un ton ORDINAIRE, est infaillible. Et vous trouverez cela dans son motu proprio "Ad Tuendem Fidem" de 1998.


Nous somme donc tenus de croire, par une foi théologale entière, au Magistère ordinaire dogmatique et moral :

Je vous mets le texte :
Citation :


Serment de fidélité :

Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible, je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles: il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père; par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, il s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel, il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin. Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l'Église, une sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.
Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.



Citation :

(Paul VI, discours de clôture du Concile, 7 décembre 1965. Cité in "Le Sel de la Terre" n°47, p.47). Ses actes ne sont donc pas garantis par l’assistance infaillible absolue du Saint Esprit. Que les évêques soient aujourd’hui d’accord avec un enseignement, liturgique, moral, pastoral nouveau n’est donc pas suffisant pour donner à celui-ci un caractère infaillible. Puisqu’il est nouveau, il lui faut une définition du magistère extraordinaire, ce que le concile était certes habilité à faire, mais, qu’il a soigneusement refusé de faire par l’autorité des Papes Jean XXIII et Paul VI. Le concile a renoncé à l’exercice de son pouvoir ! C’est Jean XXIII qui l’a voulu ainsi. Les actes du concile et tous les actes du magistère authentique qui s’ensuivent, ne sont donc pas infaillibles. S’ils ne sont pas infaillibles, c’est qu’ils sont faillibles… CQFD. Et cette argumentation se donne les doigts dans le nez...

Et cette position me permet de rester à l'intérieur de l'Église en ne reconnaissant pas les nouveautés du Concile.

Ce document pastoral venant d'un évêque qui prétend engager Paul VI n'engage que l'opinion privée de cet évêque. Pour éviter ce genre d'interprétation, le pape Benoît XVI a répelé au disciples du schisme d'Ecône qu'ils ne pourraient entrer pleinement dans l'Eglise catholique qu'en adhérant, sans arrières pensées, à la foi totale de Vatican II, telle qu'elle est résumée dans le Catéchisme de l4Eglise catholique, lui aussi document marqué de l'autorité du Magistère ordinaire infaillible.

Je vous donne la liste des principale vérités dogmatiques développées dans Vatican II :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 12:37

mario-franc_lazur a écrit:



Cela est ton problème ...

Mais tu t'es donc trompé de forum : Nous sommes un forum islamo-chrétien, et non pas un forum catholicovaticanisto- catholicoantivaticaniste !!!


De ce fait, nous ne pourrons pas te garder !

Ce genre de sujet peut être discuté sur le forum Docteur angélique. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 14:07

Joanni a écrit:
Pourtant ce n'est pas la section chrétienne ici ?



La section chrétienne est une section d'enseignement ( regarde sur la page d'accueil ); et non une section pour les débats !


Profite de l'hospitalité d'Arnaud DUMOUCH pour t'inscrire sur Docteur Angélique !
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 14:29

mario-franc_lazur a écrit:
Joanni a écrit:
Pourtant ce n'est pas la section chrétienne ici ?



La section chrétienne est une section d'enseignement ( regarde sur la page d'accueil ); et non une section pour les débats !


Profite de l'hospitalité d'Arnaud DUMOUCH pour t'inscrire sur Docteur Angélique !

Oui mario c'est vraiment une très bonne invitation , pour Joanni de s'inscrire sur le forum de Arnaud il y aurait de quoi argumenter , de la bonne manière et aussi avec une autre approche théologique .
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 14:38

Joanni a écrit:
Je pourrai très bien citer également d'autres théologiens plus éminent que Arnaud Dumouch qui est loin de faire l'unanimité et c'est un euphémisme et d'ailleurs arnaud n'est même pas théologien le saviez vous chers lecteurs de ce forum ? Vous n'avez écrit aucune thèse, vous n'en êtes qu'à un projet.

Cher Joanni, vous trouverez ma thèse ici et si justement elle n'a pas été soutenue publiquement (bien qu'elle ait reçu l'imprimatur), c'est parce qu'elle s'appuie sur TOUT LE MAGISTERE.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Elle est combattue par le clergé progressiste car le magistère est selon eux relatif et second.

Elle est combattu par les personnes proches de la FSSPX comme vous car elle assume entièrement le Magistère dogmatique de Vatican II et sur tout GS 22, 5.


Mais peu importe cette thèse. L'essentiel est qu'elle fait son chemin et que le pape Benoît XVI en propose le point essentiel (La venue du Christ avant le jugement dernier) dans son encyclique Spe Salvi 47 :


- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 14:43

Joanni a écrit:


Maintenant quand je lis ceci : "Mais le Coran a reçu des capacités de préparation à ce salut." c'est totalement inexact. J'aurai bien envie d'inviter Arnaud à relire St Thomas d'Aquin au sujet de l'islam, St Jean Damascène, Dom Guéranger, ou bien encore St Alphonse-Marie de Liguori. Mais je ne citerai que le Catéchisme de persévérance de Mgr Gaume (Tome VI, p 21) (prêtre catholique, théologien et essayiste français) qui écrivait : "Le mahométisme est le triomphe ou plutôt l’usurpation de l’erreur sur la vérité, de l’iniquité sur la justice, de la barbarie sur l’humanité et la civilisation véritable. Chacun doit, selon ses moyens, travailler à redresser ce renversement des choses ; l’individu chrétien comme individu, le roi chrétien comme roi, la nation chrétienne comme nation, l’Europe chrétienne comme Europe, l’humanité chrétienne ou l’Église catholique comme l’humanité régénérée par le Christ."

Cher Joanni, lorsque Vatican II dit que le Coran contient de grandes SEMENCES préparant au salut, il ne veut pas dir que l'islam sauve.

Il veut dire que, comme le judaïsme, Dieu se sert de ce qu'il a semé de vrai et bon dans ces religions vise au salut que SEUL LE CHRIST POURRA APPORTER.


Et le Christ l'annonce lui-même dans ce texte :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Quant à l'avis de l4eglise qui précède Vatican II, il reste vrai : l'islam contient de vraies et graves erreurs théologiques.

Mais Vatican II pointe autre chose : il y a aussi des vérités.

Voici le texte de Vatican II :


Vatican II, et ses textes sur l'islam :
Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.



La religion musulmane

Citation :
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Et l'Eglise n'est pas naïf en regardant AUSSI ce que contient l'islam de positif et de préparant le coeur des hommes au Messie.

Cela n'empêche pas le bon sens sur le danger actuel de l'islam, d'abord pour lui-même, puis pour le monde entier, par sa tentation conquérante et nihiliste
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 17:39

BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 175602 bien cher ARNAUD pour cette intervention claire et qui me ravit !
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 18:30

Arnaud, je ne suis pas venu me battre contre vous, mais vous n'êtes pas théologien, vous n'avez pas un doctorat ni même une licence canonique pour vous prévaloir de ce titre. J'ai une licence de philosophie, je suis en train d'effectuer des études de théologie (que j'ai commencé il y a peu), et je n'ai aucunement la prétention de me prévaloir d'un titre ronflant de philosophe ou de théologien. Maintenant j'accepte l'idée générale du forum qui est la discussion entre chrétiens et musulmans, mais ne venez pas me sortir un jugement d'autorité en guise d'argument, ça ne m’impressionne pas et ça ne prends pas avec moi.

Visiblement il est difficile de discuter du fond au sujet du dernier concile, non pas qu'il puisse y avoir des intervenants qualifiés pour le faire, mais je doute que le lieu soit bien choisis, en espèce je vous laisse le dernier mot à ce sujet et si d'aventure j'allais m'inscrire sur votre forum, je ne vous ferais aucun cadeau vis à vis de ce que je considère comme vos tromperies sur la Ste doctrine catholique.

Dernière chose, je ne suis pas de la FSSPX mais de la FSSP.
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 18:34

mario-franc_lazur a écrit:
Joanni a écrit:
Pourtant ce n'est pas la section chrétienne ici ?



La section chrétienne est une section d'enseignement ( regarde sur la page d'accueil ); et non une section pour les débats !


Profite de l'hospitalité d'Arnaud DUMOUCH pour t'inscrire sur Docteur Angélique !
Je veux bien faire de l'enseignement au sujet de ce que dit la tradition catholique au sujet de l'islam en passant par St Thomas d'Aquin, St Jean Damascène etc mais les propos vont être tranchés et vont certainement heurtés les musulmans de ce forum. Si j'ai la certitude de ne pas être modéré, je veux bien faire un post, mais je doute fort que cela soit accepté.
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 18:45

Joanni a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



La section chrétienne est une section d'enseignement ( regarde sur la page d'accueil ); et non une section pour les débats !


Profite de l'hospitalité d'Arnaud DUMOUCH pour t'inscrire sur Docteur Angélique !
Je veux bien faire de l'enseignement au sujet de ce que dit la tradition catholique au sujet de l'islam en passant par St Thomas d'Aquin, St Jean Damascène etc mais les propos vont être tranchés et vont certainement heurtés les musulmans de ce forum. Si j'ai la certitude de ne pas être modéré, je veux bien faire un post, mais je doute fort que cela soit accepté.

Joanni , tu es le bienvenu sur ce forum comme tous les membres seulement , le respect de la différence est le maître mot les deux administrateurs de ce forum , mario et rose veille au grain afin que tout ce passe avec respect , soit prudent afin de ne pas heurter soit les musulmans soit moi qui suis protestante , bien merci à toi .
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 19:03

Joanni a écrit:
Arnaud, je ne suis pas venu me battre contre vous, mais vous n'êtes pas théologien, vous n'avez pas un doctorat ni même une licence canonique pour vous prévaloir de ce titre. J'ai une licence de philosophie, je suis en train d'effectuer des études de théologie (que j'ai commencé il y a peu), et je n'ai aucunement la prétention de me prévaloir d'un titre ronflant de philosophe ou de théologien. Maintenant j'accepte l'idée générale du forum qui est la discussion entre chrétiens et musulmans, mais ne venez pas me sortir un jugement d'autorité en guise d'argument, ça ne m’impressionne pas et ça ne prends pas avec moi.
.

Cher ami, quoiqu'en dise un certain "Cathodeparisi" et sa campagne anonyme sur Internet (il est plus simple de faire campagne sans révéler son nom), je suis titulaire d'une maîtrise en théologie catholique (Strasbourg, 16 juin 1994, n° 67/ II / 7) et d'une Agrégation en science religieuse, accompagnés d'un mandat canonique d'enseignement en Belgique. La thèse de doctorat est rédigée DANS LE CADRE DOCTORAL (DEA Toulouse) est en attente de soutenance publique.

Citation :

Visiblement il est difficile de discuter du fond au sujet du dernier concile, non pas qu'il puisse y avoir des intervenants qualifiés pour le faire, mais je doute que le lieu soit bien choisis, en espèce je vous laisse le dernier mot à ce sujet et si d'aventure j'allais m'inscrire sur votre forum, je ne vous ferais aucun cadeau vis à vis de ce que je considère comme vos tromperies sur la Ste doctrine catholique.

Dernière chose, je ne suis pas de la FSSPX mais de la FSSP

La fraternité saint Pierre est visiblement chez vous en phase progressive de retour à l'Eglise et il est clair que vous n'avez pas encore accepté que le concile Vatican II contient deux constitutions dogmatiques et toute une série d'avancées théologiques essentielles. Vous en êtes resté au projet de Jean XXIII et non à l'interprétation authentique par Jean-Paul II et Benoît XVI.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 19:07

Joanni a écrit:

Je veux bien faire de l'enseignement au sujet de ce que dit la tradition catholique au sujet de l'islam en passant par St Thomas d'Aquin, St Jean Damascène etc mais les propos vont être tranchés et vont certainement heurtés les musulmans de ce forum. Si j'ai la certitude de ne pas être modéré, je veux bien faire un post, mais je doute fort que cela soit accepté.

Tout ce que dit la Tradition ancienne est vrai mais doit être éclairé et complété par les apports magistériels de Vatican II. Vous aurez, en usant des deux, à la fois la colonne des - et la colonne des +. Cela donne le jugement suivant :

Aucune autre religion que celle de Jésus ne donne le salut mais les autres religions et la vie entière vise à PRÉPARER ce salut que le Christ proposera à tout homme au moment voulu (Gaudium et Spes 22, 5).
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 20:19

Citation :

Cher ami, quoiqu'en dise un certain "Cathodeparisi" et sa campagne anonyme sur Internet (il est plus simple de faire campagne sans révéler son nom), je suis titulaire d'une maîtrise en théologie catholique (Strasbourg, 16 juin 1994, n° 67/ II / 7) et d'une Agrégation en science religieuse, accompagnés d'un mandat canonique d'enseignement en Belgique. La thèse de doctorat est rédigée DANS LE CADRE DOCTORAL (DEA Toulouse) est en attente de soutenance publique.
Vous enseignez comment sans être titulaire d'un doctorat ou d'une licence canonique ? Ne vous moquez pas du monde Mr Dumouch, je sais très bien comment fonctionne l'enseignement.

Et donnez moi le nom de votre évêque Belge que je m'empresse de lui envoyer un @ afin d'avoir quelques éclaircissement s'il vous plait ?

La seule chose exact c'est qu'effectivement vous êtes titulaire d'une maitrise et d'ailleurs en soit c'est déjà pas mal.
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyDim 08 Mai 2011, 21:01

Cher ami, le diplôme de fin d'étude est la maîtrise (aujourd'hui Master), le diplôme de pédagogie est l'Agrégation. Et c'est ce qui est nécessaire et suffisant pour enseigner dans le degré supérieur scolaire et universitaire. C'est valable pour toutes les matières.
Le Père Marie-Dominique Philippe, qui enseigna durant trente ans la philosophie à l'Université de Fribourg n'avait qu'une licence.

Quant au Doctorat, c'est un diplôme qui vient valider une recherche. Sous ce rapport, ma thèse sur la venue du Christ à l'heure de la mort n'est pas validée. Mais l'obstacle a été contourné par une autorisation canonique de publication (Imprimatur).

Pourquoi n'ai-je pas pu terminé ce doctorat ? A cause d'une méthodologie. Essayez de passer un doctorat dans une université catholique autre que Romaine en vous appuyant sur le Magistère. Vous comprendrez !


Vous me dites être étudiant en philosophie. Etudiez vous auprès d'une Université?
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MessageSujet: Re: BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL II    BEATIFICATION et CANONISATION DE JEAN PAUL  II  - Page 2 EmptyLun 09 Mai 2011, 03:18

Salut Joanni !

Joanni a écrit:
Ma position est fort simple : Le concile Vatican II n’est pas dogmatique. Le concile en tant que tel n’a pas voulu et donc n’a pas pu exercer son pouvoir de juridiction sous la forme "solennelle et extraordinaire" propre à cette instance suprême. Je cite : "Le magistère de l'Eglise n'a pas voulu se prononcer sous forme de sentences dogmatiques extraordinaires."
(Paul VI, discours de clôture du Concile, 7 décembre 1965. Cité in "Le Sel de la Terre" n°47, p.47). Ses actes ne sont donc pas garantis par l’assistance infaillible absolue du Saint Esprit. Que les évêques soient aujourd’hui d’accord avec un enseignement, liturgique, moral, pastoral nouveau n’est donc pas suffisant pour donner à celui-ci un caractère infaillible. Puisqu’il est nouveau, il lui faut une définition du magistère extraordinaire, ce que le concile était certes habilité à faire, mais, qu’il a soigneusement refusé de faire par l’autorité des Papes Jean XXIII et Paul VI. Le concile a renoncé à l’exercice de son pouvoir ! C’est Jean XXIII qui l’a voulu ainsi. Les actes du concile et tous les actes du magistère authentique qui s’ensuivent, ne sont donc pas infaillibles. S’ils ne sont pas infaillibles, c’est qu’ils sont faillibles… CQFD. Et cette argumentation se donne les doigts dans le nez...

Et cette position me permet de rester à l'intérieur de l'Église en ne reconnaissant pas les nouveautés du Concile.
En te lisant et en lisant cette citation on pourrait penser que l'Esprit Saint n'était pas présent au Concile...
Et on sait bien que c'est impossible...

En donnant cette citation, la revue "le Sel de la terre" n'est pas très fidèle à la Vérité...
En tous cas, elle manque de précision...
Voici un extrait plus complet :

... le magistère de l'Église, bien qu'il n'ait pas voulu se prononcer sous forme de sentences dogmatiques extraordinaires, a étendu son enseignement autorisé à une quantité de questions qui engagent aujourd'hui la conscience et l'activité de l'homme; il en est venu, pour ainsi dire, à dialoguer avec lui; et tout en conservant toujours l'autorité et la force qui lui sont propres, il a pris la voix familière et amie de la charité pastorale, il a désiré se faire écouter et comprendre de tous les hommes; il a parlé à l'homme d'aujourd'hui, tel qu'il est.
...
... Et alors, le Concile tout entier se résume finalement dans cette conclusion religieuse : il n'est pas autre chose qu'un appel amical et pressant qui convie l'humanité à retrouver, par la voie de l'amour fraternel, ce Dieu dont on a pu dire : S'éloigner de lui, c'est périr; se tourner vers lui, c'est ressusciter; demeurer en lui, c'est être inébranlable; retourner à lui, c'est renaître; habiter en lui, c'est vivre. (Saint Augustin, Solil. I, 1, 3; PL 32, 870.)
Voilà ce que Nous espérons au terme de ce second Concile œcuménique du Vatican et au début de l'entreprise de renouvellement humain et religieux qu'il s'était proposé d'étudier et de promouvoir, voilà ce que Nous espérons pour nous-mêmes, vénérables Frères et Pères de ce même Concile, voilà ce que nous espérons pour l'humanité tout entière qu'ici nous avons appris à aimer davantage et à mieux servir.
Paul VI
Extraits du Discours du Pape Paul VI à la fin du Concile Vatican II (1962-1965)



L'Esprit Saint conduit l'Eglise depuis 2000 ans...
Et Jésus enseigne assis dans la barque de Pierre :

"Jésus monta dans une des barques, qui était à Simon, et lui demanda de s'éloigner un peu du rivage.
Puis il s'assit et, de la barque, il enseignait la foule."
(Luc 5.3)


Autrement dit, cher Joanni, on ne peut pas choisir uniquement ce qui nous convient dans l'enseignement de l'Eglise...


A +


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