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 Le salut des non chrétiens

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Le salut des non chrétiens   Jeu 05 Mai 2011, 10:05

Rappel du premier message :

5 mai 2011

rosedumatin a écrit:
Comme l'apôtre Paul l'écrit : « L'amour de Dieu a été répandu dans nos cœurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné » (Rm 5,5).

Je me pose une question : si l'on reçoit l'Esprit Saint au baptême, qu'en est-il des non-baptisés ? Il ne ressententiraient pas alors en leurs coeurs cet amour de DIEU ???

_________________
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AuteurMessage
OlivierV
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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 02 Juil 2018, 10:12

mario-franc_lazur a écrit:



Pas de chance : l'enfer est glacial : sans amour, il n'y a pas de chaleur !!!

Il me semble pourtant qu'il est bien question de feu de la géhenne...
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 02 Juil 2018, 10:16

Il est à la fois glacé et de feu car ces choses décrivent en fait, par analogie, des souffrances qui sont avant tout spirituelles : Vie insensée, vaine, colère et rare, obstination à ne jamais se repentir etc.
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camille

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 02 Juil 2018, 11:54

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:


Si c'est Jésus qui est aux manettes célestes je doute fort qu'il t'envoie brûler éternellement en enfer pour ça


C'est pourtant ce qu'affirment beaucoup de chrétiens ici.


Il faut relativiser ces commentaires en rappelant la constitution dogmatique sur l'Église "Lumen Gentium" qui donne le dernier mot à cette question.

Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 02 Juil 2018, 12:06

camille a écrit:



Il faut relativiser ces commentaires en rappelant la constitution dogmatique sur l'Église "Lumen Gentium" qui donne le dernier mot à cette question.

Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

Pour pouvoir être associé au "mystère" pascal, il faut bien reconnaître Jésus comme étant l’agneau de Dieu, non ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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petit-x




MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 02 Juil 2018, 12:22

La condition préalable pour reconnaître quelque chose c'est d'y croire.

Personnellement tel que je connaît Jésus qu'il soit Dieu ou pas, il n'enverrait jamais quelqu'un en enfer parce qu'il ne croit pas en lui. Déjà parce que l'enfer n'existe pas, puis parce qu'il devrait le créer pour l'occasion et enfin parce que ce serait contraire à son enseignement d'ici bas.

La bonne nouvelle est donc : enfer pour personne
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 02 Juil 2018, 12:39

petit-x a écrit:
La condition préalable pour reconnaître quelque chose c'est d'y croire.

Personnellement tel que je connaît Jésus qu'il soit Dieu ou pas, il n'enverrait jamais quelqu'un en enfer parce qu'il ne croit pas en lui. Déjà parce que l'enfer n'existe pas, puis parce qu'il devrait le créer pour l'occasion et enfin parce que ce serait contraire à son enseignement d'ici bas.

La bonne nouvelle est donc : enfer pour personne  

Donc Jésus-Christ n'a pas lieu d'être...

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 02 Juil 2018, 12:51

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:
La condition préalable pour reconnaître quelque chose c'est d'y croire.

Personnellement tel que je connaît Jésus qu'il soit Dieu ou pas, il n'enverrait jamais quelqu'un en enfer parce qu'il ne croit pas en lui. Déjà parce que l'enfer n'existe pas, puis parce qu'il devrait le créer pour l'occasion et enfin parce que ce serait contraire à son enseignement d'ici bas.

La bonne nouvelle est donc : enfer pour personne  

Donc Jésus-Christ n'a pas lieu d'être...


L'Enfer existe bien sûr puisque la Bible le dit, et bien entendu aussi si l'Enfer existe c'est qu'il est destiné à être peuplé sinon à quoi sert un Enfer vide de ses occupants.


Et il ne faut pas oublier que Jésus a dit qu'à son avènement il ne trouverait pas la foi, donc il y a plus de gens destinés à l'Enfer qu'au Paradis.


Et Olivier a raison puisque Jésus est venu pour nous enseigner comment ne pas pêcher afin d'échapper à l'Enfer.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 02 Juil 2018, 12:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est à la fois glacé et de feu car ces choses décrivent en fait, par analogie, des souffrances qui sont avant tout spirituelles : Vie insensée, vaine, colère et rare, obstination à ne jamais se repentir etc.


La Bible ne dit pas que l'homme est glacé par la Géhenne du fait qu'elle serait glacé, je dirais qu'elle est plutôt chaude. Qu'elle soit glaciale oui mais comme lorsqu'on regarde un film gore, on est glacés d'effroi. What a Face
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camille

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 02 Juil 2018, 13:30

OlivierV a écrit:
camille a écrit:



Il faut relativiser ces commentaires en rappelant la constitution dogmatique sur l'Église "Lumen Gentium" qui donne le dernier mot à cette question.

Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

Pour pouvoir être associé au "mystère" pascal, il faut bien reconnaître Jésus comme étant l’agneau de Dieu, non ?


Lumen Gentium précise bien que l'Esprit Saint s'offre de la manière que Dieu connait, c'est alors une possibilité d'être associé au mystère pascal sans que ça soit systématique, il faut bien lire chaques mots qui ont été soigneusement pesés avant d'être couchés sur le papier.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 02 Juil 2018, 14:12

camille a écrit:
OlivierV a écrit:


Pour pouvoir être associé au "mystère" pascal, il faut bien reconnaître Jésus comme étant l’agneau de Dieu, non ?


Lumen Gentium précise bien que l'Esprit Saint s'offre de la manière que Dieu connait, c'est alors une possibilité d'être associé au mystère pascal sans que ça soit systématique, il faut bien lire chaques mots qui ont été soigneusement pesés avant d'être couchés sur le papier.


Camille, ce que tu cites est l'interprétation catholique, et pour bien faire, il faudrait justement faire comme si nous parlions juste de la Chrétienté en citant les versets de la Bible, tout comme nous le faisons avec les Musulmans avec qui nous discutons, non pas sur la base des hadiths mais sur les versets eux mêmes.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 02 Juil 2018, 14:14

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Pas de chance : l'enfer est glacial : sans amour, il n'y a pas de chaleur !!!

Il me semble pourtant qu'il est bien question de feu de la géhenne...


Le feu de la Gehenne n'engendre que la mort; la Géhenne est peut-être éternelle, mais ceux qui y sont jetés meurent très vite par le feu. Et la mort est l'absence de vie et donc d'amour !

_________________
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 02 Juil 2018, 15:08

Jude 1:7
"que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel."

Par ce verset déjà nous savons qui mérite la peine d'un feu éternel.

Cependant je voudrais mettre le doigt sur une conceptualisation de "feu éternel" parce que Mario non pas que les esprits meurent sous l'effet de la forte chaleur, brûlés puisqu'un esprit n'est pas palpable tangible, il est l'expression fantomatique de la personne décédée et c'est plus une souffrance morale que physique qui conduit jusqu'à son extinction, car d'extinction cela n'existe pas du fait que Dieu ne détruit aucun esprit.


Un esprit est immortel mais il est jeté dans le "feu éternel" parce que "ce feu là dure éternellement" non pas pour l'éternité, mais éternellement, ce qu'il faut comprendre, puisque je sais ce qu'est "l'étang de feu" et le sachant je sais très bien qu'il y a une porte de secours pour en sortir, une issue favorable donc je comprends par le mot "éternellement" une très très longue et pénible souffrance dans le feu, le feu n'étant pas "les flammes" puisque même l'église catholique a laissé de côté l'idée de flammes purificatrices pour le purgatoire, il faut faire pareil avec l'Enfer qui est un "état" et non pas une souffrance dans de vraies flammes.
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petit-x




MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 02 Juil 2018, 15:46

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Il me semble pourtant qu'il est bien question de feu de la géhenne...


Le feu de la Gehenne n'engendre que la mort; la Géhenne est peut-être éternelle, mais ceux qui y sont jetés meurent très vite par le feu. Et la mort est l'absence de vie et donc d'amour !

Considères tu Mario que l'amour serait en substance le désir d'être ? Et que l'absence d'amour serait un désir de mort ?
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petit-x




MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 02 Juil 2018, 15:47

Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:


Donc Jésus-Christ n'a pas lieu d'être...


L'Enfer existe bien sûr puisque la Bible le dit, et bien entendu aussi si l'Enfer existe c'est qu'il est destiné à être peuplé sinon à quoi sert un Enfer vide de ses occupants.


Et il ne faut pas oublier que Jésus a dit qu'à son avènement il ne trouverait pas la foi, donc il y a plus de gens destinés à l'Enfer qu'au Paradis.


Et Olivier a raison puisque Jésus est venu pour nous enseigner comment ne pas pêcher afin d'échapper à l'Enfer.

Jésus n'est pas venu pour que nous échappions à la mort plutôt ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 02 Juil 2018, 16:21

petit-x a écrit:
Aquilas** a écrit:



L'Enfer existe bien sûr puisque la Bible le dit, et bien entendu aussi si l'Enfer existe c'est qu'il est destiné à être peuplé sinon à quoi sert un Enfer vide de ses occupants.


Et il ne faut pas oublier que Jésus a dit qu'à son avènement il ne trouverait pas la foi, donc il y a plus de gens destinés à l'Enfer qu'au Paradis.


Et Olivier a raison puisque Jésus est venu pour nous enseigner comment ne pas pêcher afin d'échapper à l'Enfer.

Jésus n'est pas venu pour que nous échappions à la mort plutôt ?

Justement l'Enfer c'est la "mort" spirituellement bien entendu, parce que la mort terrestre elle, est tout à fait normale et naturelle.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 02 Juil 2018, 18:52

petit-x a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Il me semble pourtant qu'il est bien question de feu de la géhenne...


Le feu de la Gehenne n'engendre que la mort; la Géhenne est peut-être éternelle, mais ceux qui y sont jetés meurent très vite par le feu. Et la mort est l'absence de vie et donc d'amour !

Considères tu Mario que l'amour serait en substance le désir d'être ? Et que l'absence d'amour serait un désir de mort ?


Nous parlions de la Gehenne, et pas d'autre chose. Et je voulais dire que l'enfer est l'état de ceux qui ont préféré la haine à l'amour et qui vivront donc éternellement dans l'arrogance et la violence en compagnie des arrogant et des violents ! Oui, un infernal enfer on peut le dire ... Alors que le Paradis est l'état de ceux qui ont choisi l'Amour et qui ont dit oui à Jésus, qui est la voie, la vérité et la vie . Une éternité de bonheur dans l'Amour divin qui nous comblera.

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Mar 03 Juil 2018, 10:59

mario-franc_lazur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il s'est fait homme, justement pour cela :

Jean 13, 14 Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jean 13, 15 Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi, comme moi j'ai fait pour vous.
Jean 13, 16 En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé.



Oui, tout à fait ! L'imiter  dans son humilité.


Il y a un verset qui dit qu'il faut imiter Jésus :

1 Thessaloniciens 1:6
"Vous-mêmes, vous êtes devenus nos imitateurs et ceux du Seigneur en accueillant la parole au milieu de grandes difficultés, avec la joie du Saint-Esprit."
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Mar 03 Juil 2018, 14:01

Aquilas** a écrit:

Il y a un verset qui dit qu'il faut imiter Jésus :

1 Thessaloniciens 1:6
"Vous-mêmes, vous êtes devenus nos imitateurs et ceux du Seigneur en accueillant la parole au milieu de grandes difficultés, avec la joie du Saint-Esprit."

D'après ce que j'en comprend, c'est en accueillant la parole au milieu de grandes difficultés, avec la joie du Saint-Esprit, qu'ils imitent...

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Jiddu Krishnamurti
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Mar 03 Juil 2018, 14:20

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:

Il y a un verset qui dit qu'il faut imiter Jésus :

1 Thessaloniciens 1:6
"Vous-mêmes, vous êtes devenus nos imitateurs et ceux du Seigneur en accueillant la parole au milieu de grandes difficultés, avec la joie du Saint-Esprit."

D'après ce que j'en comprend, c'est en accueillant la parole au milieu de grandes difficultés, avec la joie du Saint-Esprit, qu'ils imitent...

C'est face à l'épreuve dans la difficulté d'être reçus en tant que nobles apôtres du Christ et en persévérant malgré l'adversité que les croyants grâce à la cuirasse de la foi en eux en ayant imité Jésus et les apôtres comme Paul et les autres, connaissent la forteresse de cette joie dans l'Esprit de Dieu qui les a consolidés.


Ce n'est pas face à la difficulté qu'ils ont imité Jésus, mais grâce au fait qu'ils ont imité Jésus qu'ils ont pu résister à la difficulté, donc l'inverse.
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camille

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Mar 03 Juil 2018, 14:26

Aquilas** a écrit:
camille a écrit:



Lumen Gentium précise bien que l'Esprit Saint s'offre de la manière que Dieu connait, c'est alors une possibilité d'être associé au mystère pascal sans que ça soit systématique, il faut bien lire chaques mots qui ont été soigneusement pesés avant d'être couchés sur le papier.


Camille, ce que tu cites est l'interprétation catholique, et pour bien faire, il faudrait justement faire comme si nous parlions juste de la Chrétienté en citant les versets de la Bible, tout comme nous le faisons avec les Musulmans avec qui nous discutons, non pas sur la base des hadiths mais sur les versets eux mêmes.


Et quelle autre interprétation vais-je trouver si ce n'est celle de l'église à laquelle j'appartiens ? Sinon à me livrer à des interprétations personnelles qui ne manqueront pas d'être suggestives ?

Que des âmes qui n'ont pas eu la foi qu'il fallait échappent à l'enfer ne m'empêche pas d'être en paix avec ça, au contraire, c'est la preuve de la bonté du Seigneur qui dépasse nos jugements en la matière.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Mar 03 Juil 2018, 15:23

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:

Il y a un verset qui dit qu'il faut imiter Jésus :

1 Thessaloniciens 1:6
"Vous-mêmes, vous êtes devenus nos imitateurs et ceux du Seigneur en accueillant la parole au milieu de grandes difficultés, avec la joie du Saint-Esprit."

D'après ce que j'en comprend, c'est en accueillant la parole au milieu de grandes difficultés, avec la joie du Saint-Esprit, qu'ils imitent...
plus facile a dire qu'a faire ..

on doit souffrir avec joie ? Embarassed Embarassed
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Mar 03 Juil 2018, 18:37

gerard2007 a écrit:
OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:

Il y a un verset qui dit qu'il faut imiter Jésus :

1 Thessaloniciens 1:6
"Vous-mêmes, vous êtes devenus nos imitateurs et ceux du Seigneur en accueillant la parole au milieu de grandes difficultés, avec la joie du Saint-Esprit."

D'après ce que j'en comprend, c'est en accueillant la parole au milieu de grandes difficultés, avec la joie du Saint-Esprit, qu'ils imitent...
plus facile a dire qu'a faire ..

on doit souffrir avec joie ?  Embarassed  Embarassed


Non, souffrir est un mal. Mais mettre sa confiance en DIEU, se blottir dans les bras de Jésus au milieu de ses souffrances, peut être un vrai réconfort ...

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Jeu 05 Juil 2018, 14:59

Souffrir pourtant c'est ce que nous connaitrons car la Bible le dit.


Le feu purificateur fera son office, vraiment, pas comme "un état" pas comme "des flammes qui ne brûlent pas" mais de vraies flammes qui vont consumer le monde entier.

1 Corinthiens 3:13"
l'oeuvre de chacun sera dévoilée: le jour du jugement la fera connaître, car elle se révélera dans le feu et l'épreuve du feu indiquera ce que vaut l'oeuvre de chacun.

Apocalypse 9:18
Le tiers des hommes fut tué par ces trois fléaux: le feu, la fumée et le soufre, qui sortaient de leur bouche.

Matthieu 3:11
Moi, je vous baptise d'eau en vue de la repentance, mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi et je ne suis pas digne de porter ses sandales. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu."


Le Purgatoire, nous y allons tous, sans exception.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Jeu 05 Juil 2018, 20:48

Aquilas** a écrit:
Souffrir pourtant c'est ce que nous connaitrons car la Bible le dit.


Le feu purificateur fera son office, vraiment, pas comme "un état" pas comme "des flammes qui ne brûlent pas" mais de vraies flammes qui vont consumer le monde entier.


NON, tu te trompes : il n'y a pas de flammes dans le monde spirituel où nous irons !

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Ven 06 Juil 2018, 11:51

mario-franc_lazur a écrit:
Aquilas** a écrit:
Souffrir pourtant c'est ce que nous connaitrons car la Bible le dit.


Le feu purificateur fera son office, vraiment, pas comme "un état" pas comme "des flammes qui ne brûlent pas" mais de vraies flammes qui vont consumer le monde entier.


NON, tu te trompes : il n'y a pas de flammes dans le monde spirituel où nous irons !


Bien évidemment il n'y a pas de flammes au Paradis où nous irons, si Dieu veut, mais sur terre, oui, comme ces versets le disent.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Ven 06 Juil 2018, 14:14

Aquilas** a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Aquilas** a écrit:
Souffrir pourtant c'est ce que nous connaitrons car la Bible le dit.


Le feu purificateur fera son office, vraiment, pas comme "un état" pas comme "des flammes qui ne brûlent pas" mais de vraies flammes qui vont consumer le monde entier.


NON, tu te trompes : il n'y a pas de flammes dans le monde spirituel où nous irons !


Bien évidemment il n'y a pas de flammes au Paradis où nous irons, si Dieu veut, mais sur terre, oui, comme ces versets le disent.


A quoi tu penses ? A un immense incendie sur toute la planète ?


Tes 3 citations en bleu ci-dessus ne prouvent rien de ce que tu avances bien inconsciemment !

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Ven 06 Juil 2018, 21:27

mario-franc_lazur a écrit:
Aquilas** a écrit:



Bien évidemment il n'y a pas de flammes au Paradis où nous irons, si Dieu veut, mais sur terre, oui, comme ces versets le disent.


A quoi tu penses ? A un immense incendie sur toute la planète ?


Tes 3 citations en bleu ci-dessus ne prouvent rien de ce que tu avances bien inconsciemment !


Comment donc toi les comprends tu, ou comment l'Eglise les comprend elle ?


1 Corinthiens 3:13"
l'oeuvre de chacun sera dévoilée: le jour du jugement la fera connaître, car elle se révélera dans le feu et l'épreuve du feu indiquera ce que vaut l'oeuvre de chacun.

Apocalypse 9:18
Le tiers des hommes fut tué par ces trois fléaux: le feu, la fumée et le soufre, qui sortaient de leur bouche.

Matthieu 3:11
Moi, je vous baptise d'eau en vue de la repentance, mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi et je ne suis pas digne de porter ses sandales. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu."

Marc 9:49
Car tout homme sera salé de feu.

Apocalypse 16:8
Le quatrième versa sa coupe sur le soleil. Et il lui fut donné de brûler les hommes par le feu;

2 Pierre 3:7
tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Apocalypse 8:7
Le premier sonna de la trompette. Et il y eut de la grêle et du feu mêlés de sang, qui furent jetés sur la terre; et le tiers de la terre fut brûlé, et le tiers des arbres fut brûlé, et toute herbe verte fut brûlée.



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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Sam 07 Juil 2018, 10:31

Aquilas** a écrit:


Comment donc toi les comprends tu, ou comment l'Eglise les comprend elle ?

1 Corinthiens 3:13"
l'oeuvre de chacun sera dévoilée: le jour du jugement la fera connaître, car elle se révélera dans le feu et l'épreuve du feu indiquera ce que vaut l'oeuvre de chacun.

Apocalypse 9:18
Le tiers des hommes fut tué par ces trois fléaux: le feu, la fumée et le soufre, qui sortaient de leur bouche.

Matthieu 3:11
Moi, je vous baptise d'eau en vue de la repentance, mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi et je ne suis pas digne de porter ses sandales. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu."

Marc 9:49
Car tout homme sera salé de feu.

Apocalypse 16:8
Le quatrième versa sa coupe sur le soleil. Et il lui fut donné de brûler les hommes par le feu;

2 Pierre 3:7
tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Apocalypse 8:7
Le premier sonna de la trompette. Et il y eut de la grêle et du feu mêlés de sang, qui furent jetés sur la terre; et le tiers de la terre fut brûlé, et le tiers des arbres fut brûlé, et toute herbe verte fut brûlée.





1) Il s'agit d'un feu spirituel purificateur. >>>annonce du Purgatoire.

2) vision militaire ( voir le contexte) sans intérêt dans notre propos.

3) Evidemment il s'agit ici de purification.

4) Définition du Purgatoire, état douloureux de repentance, là "où il y aura des larmes et des grincement s de dents".

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Sam 07 Juil 2018, 15:08

mario-franc_lazur a écrit:
5 mai 2011

rosedumatin a écrit:
Comme l'apôtre Paul l'écrit : « L'amour de Dieu a été répandu dans nos cœurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné » (Rm 5,5).

Je me pose une question : si l'on reçoit l'Esprit Saint au baptême, qu'en est-il des non-baptisés ? Il ne ressententiraient pas alors en leurs coeurs cet amour de DIEU ???

Pour moi, le don du Saint Esprit se fait pleinement par la foi.
Par contre, à chacun de nous, même non baptisé, il est donné par le coeur des traces de la Loi, afin que le vent souffle où il veut, et on ne peut le saisir Wink
Qu'en penses-tu?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Dim 08 Juil 2018, 18:54

Respect13b a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
5 mai 2011

rosedumatin a écrit:
Comme l'apôtre Paul l'écrit : « L'amour de Dieu a été répandu dans nos cœurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné » (Rm 5,5).

Je me pose une question : si l'on reçoit l'Esprit Saint au baptême, qu'en est-il des non-baptisés ? Il ne ressententiraient pas alors en leurs coeurs cet amour de DIEU ???

Pour moi, le don du Saint Esprit se fait pleinement par la foi.
Par contre, à chacun de nous, même non baptisé, il est donné par le coeur des traces de la Loi, afin que le vent souffle où il veut, et on ne peut le saisir Wink
Qu'en penses-tu?


Oui, tout à fait d'accord. Je pense que le baptême est une force supplémentaire, et aussi un signe d'appartenance comme la circoncision en Islam.

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Dim 08 Juil 2018, 21:46

mario-franc_lazur a écrit:
Respect13b a écrit:


Pour moi, le don du Saint Esprit se fait pleinement par la foi.
Par contre, à chacun de nous, même non baptisé, il est donné par le coeur des traces de la Loi, afin que le vent souffle où il veut, et on ne peut le saisir Wink
Qu'en penses-tu?


Oui, tout à fait d'accord. Je pense que le baptême est une force supplémentaire, et aussi un signe d'appartenance comme la circoncision en Islam.

D'ailleurs, le credo lui-même ne dit pas : "Je suis baptisé...", mais "Je crois en Dieu...".
C'est la foi qui est force de témoignage, dans son intention, avant l'acte-même qui en découle (le baptême, la confirmation, etc).
Le Saint Esprit, en eaux vives, se répand sur les coeurs disposés à croire, comme le Père fait entendre sa voix aux coeurs qui veulent bien L'écouter, et alors le Fils est la fin naturelle pour la compréhension du salut qui est réservé.

A ce sujet, s'il y a bien quelque chose de fort dans le message chrétien, c'est cette universalité dans les coeurs. ô combien j'ai lu et je me suis dit, à bien des reprises dans mes lectures de l'évangile : "Mais quel homme!".
Et non seulement je saluais l'oeuvre ou les paroles de cet homme, mais en plus pointais-je du doigt mes propres écueils.
Et c'est une force qui je pense traverse énormément d'esprits et de coeurs, même non chrétiens, sans qu'il y ait, pour diverses raisons, de pas vers la conversion qui ne soit fait.
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camille

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 09 Juil 2018, 09:26

Respect13b a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Oui, tout à fait d'accord. Je pense que le baptême est une force supplémentaire, et aussi un signe d'appartenance comme la circoncision en Islam.


D'ailleurs, le credo lui-même ne dit pas : "Je suis baptisé...", mais "Je crois en Dieu...".
C'est la foi qui est force de témoignage, dans son intention, avant l'acte-même qui en découle (le baptême, la confirmation, etc).



C'est le baptême qui me ramène vers l'église catholique en attendant que la foi suive, si le baptême était absent je ne sais pas de quel côté je me tournerais, peut-être vers toutes les autres religions avant de trouver une voie, ma voie.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 09 Juil 2018, 10:08

camille a écrit:
Respect13b a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Oui, tout à fait d'accord. Je pense que le baptême est une force supplémentaire, et aussi un signe d'appartenance comme la circoncision en Islam.


D'ailleurs, le credo lui-même ne dit pas : "Je suis baptisé...", mais "Je crois en Dieu...".
C'est la foi qui est force de témoignage, dans son intention, avant l'acte-même qui en découle (le baptême, la confirmation, etc).



C'est le baptême qui me ramène vers l'église catholique en attendant que la foi suive, si le baptême était absent je ne sais pas de quel côté je me tournerais, peut-être vers toutes les autres religions avant de trouver une voie, ma voie.


Oui, ma chère CAMILLE, comme je le disais, le baptême est une force, et cette force t'évite de tourner en rond !

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le salut des non chrétiens   Lun 09 Juil 2018, 11:54

Pour le baptême voici ce que l'église catholique dit :


403 A la suite de S. Paul l’Église a toujours enseigné que l’immense misère qui opprime les hommes et leur inclination au mal et à la mort ne sont pas compréhensibles sans leur lien avec le péché d’Adam et le fait qu’il nous a transmis un péché dont nous naissons tous affectés et qui est " mort de l’âme " (cf. Cc. Trente : DS 1512). En raison de cette certitude de foi, l’Église donne le Baptême pour la rémission des péchés même aux petits enfants qui n’ont pas commis de péché personnel (cf. Cc. Trente : DS 1514).
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Le salut des non chrétiens
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